שיחת משתמש:Renatokeshet/אין מקור אין ערך

אני רואה בזה בתור צעד ראשון בכיוון עליו הצהרת בזמנו במזנון - ומברך על כך. שים לב שיומיים עלול להיות קצר מדי - לא מאפשר לעורכים דתיים זמן סביר להגיב אם זה נפל על סוף שבוע. לגבי אופן התבנית - בגדול תבנית חשיבות אמורה לכסות את זה, אבל דורשת שבוע. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:08, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

זהר, תודה רבה על התגובה שלך. אוקיי לגבי משך ההמתנה - זה נתון לדיון ולי לא מאוד עקרוני - אפשר להעלות את זה. מצד שני לא רציתי לערבב בין חשיבות למקורות. אם לערך חדש אין מקורות, אני חושב שאסור לנו לקבלו לא משנה אם הוא חשוב או לא. מה אתה מציע? רנאטו - שיחה 21:40, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב, שמת לב שבסופו של דבר כן פעלתי לפי הצעתך דאז, כן? רנאטו - שיחה 21:42, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

ובוודאי, ועל זה אני מברך. אני עדיין לא מציע דבר, אלא רק מעיר שטכנית תבנית החשיבות אמורה לכסות גם את זה (השאלה האם היא עושה זאת נתונה לוויכוח). ייתכן בהחלט שיש למקום לפצל. אני חושב שמי שהכניס לתוכה את הנושא היה אריה ענבר (ליש) - אולי כדאי לדבר איתו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:46, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי ההצעה מרחיקה לכת יתר על המידה. מרבית הערכים בוויקיפדיה העברית חסרי מקורות ותורגמו מוויקיפדיות זרות (ויקיפדיה לא נחשבת למקור), בראש וראשונה האנגלית, אך לא רק היא. חשבתי על ערכים שאני כתבתי, דוגמת הרי הקרפטים, דצ'באל (פסל), ג'אורג'ה אנסקו ורבים אחרים. תארו לכם שאני הפסקתי לעקוב אחר ערכים אלה או שיצאתי לחופשת ויקי של שנה או שעזבתי את ויקיפדיה לתמיד - אם יציגו עליהם את התבנית יוכל לבוא מפעיל מערכת שאין לו מושג בתחום ולמחוק אותם, כי אין מי שיציג את המקור אם היה. הדרך המוצעת לא מתאימה. רצוי להביא לכך שיהיו מקורות לערכים, אך לשם כך צריך לגייס ויקיפדים רבים, לפתח את המודעות ורק כשמספר הערכים חסרי המקורות יצטמצם לאחוזים בודדים, ניתן יהיה לעבור לאמצעים דרקונים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

כל הערכים המתורגמים חשובים, אבל לא תקין שיהו ללא מקורות לעד. עם הזמן, בצורה כזו או אחרת, חייבים למצוא מנגנון שמעודד הוספת מקורות לכל עשרות האלפים של ערכים בוויקיפדיה שכרגע חסרי מקורות.

אפשר בשלב ראשון להגביל את ההצעה שלי לערכים חדשים (בני עד חודש, למשל). אם אגביל את ההצעה לערכים חדשים בלבד, תתמוך בה? רנאטו - שיחה 23:43, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

היה דיון חשוב לגבי מקורות בערכים מומלצים. בדיון הזה הובעה הדעה, שגם אני תמכתי בה, שאין לתת מקור שכותב הערך לא קרא בעצמו. נניח שאני רוצה לתרגם ערך מהוויקיפדיה הרומנית, ערך שיש לו מקורות בוויקיפדיה הרומנית, אך אני לא קראתי אותם - איך תתייחס לערך כזה? בברכה. ליש - שיחה 23:59, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

רגע, אז מנין לך לדעת שהערך נכון? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:06, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כפי שאין לתת מקור שכותב הערך לא קרא בעצמו, גם אין להכניס תוכן שכותב הערך לא בדק בעצמו. פעם היה חשוב לתרגם כמויות של ערכים בזמן קצר, כדי לתת גוף לויקיפדיה. היום יש לנו למעלה ממאה אלף ערכים, אנו כבר לא רצים נגד השעון. לדעתי, מי שמתרגם צריך לבדוק מה שהוא מתרגם. רנאטו - שיחה 01:01, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כשמכירים תחום יש יכולת הערכה, האם הטיעונים המופיעים בערך סבירים או לא. אם לא מכירים את התחום לא צריכים לעסוק בו. כמובן שזה לא המצב הטוב ביותר, לכן זה לא מתאים לערכים מומלצים - השאלה היא אם אנחנו יכולים להחיל דרישות של ערכים מומלצים לגבי כל ערכי הוויקיפדיה. יש לנו כמה מאות ערכים מומלצים ובהיותי הכותב העיקרי של כמה מהם, אני יודע שהשאיפה להביא את כל ערכי ויקיפדיה לרמה כזאת אינה ריאלית. במאה השנים הקרובות לפחות. מטרות שאפתניות מדי לא מובילות לשום מקום, עדיף לקבוע מטרות צנועות יותר - למשל שבכל ערך חדש המחבר יתבקש לכתוב בדף השיחה על מה הוא מבסס את הידע שעל פיו כתב את הערך. בברכה. ליש - שיחה 01:23, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ממש ברור לי איך הגענו לערכים מומלצים. חייב להיות מקור גם לקצרמר. חייב להיות מקור(ות) לכל ערך. אם הבן אדם מבין בתחום, אז לא צריך להיות לו בעיה להביא מקור. אם הוא לא מבין בתחום, אז הוא חייב להתבסס על מקור, אחרת שלא יכתוב. ואם אין מקור, אז שלא יהיה ערך. כנראה שהעניין כאן הוא מה אם מדובר בתרגום. צריכים להחליט האם ויקיפדיות זרות הן מקורות לגיטימיים או לא. אם כן, אז שנוסיף אותם כמקור (בערך, לא בדך השיחה). אם הן לא, אז חייבים למצוא מקור אחר להתבסס עליו ולהעזר בויקיפדיה הזרה רק כאמצעי עזר. מה שלא נראה לי תקין הוא לפסול ויקיפדיות זרות כמקור אבל בפועל להתבסס עליהן בלבד כמקור (תרגום). בכל מקרה, אם הבעיה היא ערכים מתורגמים, אני בטוח שנוכל למצוא דרך לעקוף את הסוגיה הזאת לעכשיו איכשהו ולדון בנושא בהרחבה במסגרת הצעה נפרדת בעתיד. אולי פתרון (זמני כאמור) עבור ערכים מתורגמים בלבד יכול להיות שימת הערה בדף השיחה (כפי שהצעת) שהערך מתורגם מויקי X וזה יהווה "מקור" לצורך ניטור. מה אתה חושב? רנאטו - שיחה 01:46, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי גירסה חדשה להצעה, חלשה יותר - מתירה מחיקה מהירה רק לערכים חדשים ולא מתורגמים (אף על פי שאני לא שלם עד הסוף עם הוויתור לערכים המתורגמים, אבל עדיף להתחיל מאיפהשהו). אני פתוח להערות. רנאטו - שיחה 03:05, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

הערה

בוויקיפדיה מקובל מאז ומעולם שרק טענות שנויות במחלוקת דורשות מקורות. עובדות יבשות לא דורשות מקור. מטרת ההצעה לשנות את זה? ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 23:12, 23/08/2010

אני מפריד בין שני דברים - "הערות שוליים" ו"מקורות". אין לי בעיה שיעשו שימוש בהערות שוליים רק עבור אמירות שנויות במחלוקת. אבל מקור זה משהו אחר. לא צריך הערת שוליים בכלל, אבל מי שכותב ערך חייב לבססו על איזה מקור (הוא לא יכול לכתוב מהראש שלו) והוא חייב להציגו מהסיבות שהבאתי עכשיו בדף ההצעה עצמו. רנאטו - שיחה 23:33, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם ההבחנה הזו. יש מקור לטענה ויש מקור לערך - שנדע שהוא מבוסס על משהו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:58, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

דוגמאות

רנטו, אתה יכול לציין כמה דוגמאות לערכים כאלו שאין להם מקור ושאי אפשר למצוא להם מקור בחיפוש קל בגוגל? ככה הדיון יוכל להיות קצת יותר מוחשי, שיהיו דוגמאות ברורות לגבי מה מבקשים כאן למחוק. על פי ההסתייגויות שכבר עלו, עדיף אם תוכל להביא ערכים שהם: א. חדשים יחסית; ו-ב. לא מתורגמים. אני-ואתה • שיחה 02:23, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אשתדל להוסיף. תודה. רנאטו - שיחה 02:41, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אבל זה לא רק עניין של יכולת למצוא מקור. מדובר בלהכריח את הכותבים להשתמש במקור כשהם כותבים את הערך ולא לכתוב מתוך הראש שלהם. גם מדובר בלהציג את המקור בגוף הערך על מנת לשפר האמינות. רנאטו - שיחה 02:44, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

שתי דוגמאות: אפרת דרכי והשתיל(שיחה) (ששרד דיון חשיבות - נמחק מאוחר יותר). כמעט כל ערך ב"ערכים שיש להבהיר את מעמדם" חסרי מקורות. גם אם ניתן למצוא להם מקורות, סביר להניח שרובם לא התבססו על המקורות האילו ונכתבו מהראש ומחומר לא עצמאי. רנאטו - שיחה 02:52, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

עכשיו אני נבוך - האם הקישורים החיצוניים בערך אפרת דרכי לא נחשבים ל"מקור" לצורך כתיבת הערך? ועוד משהו יש ערכים שנכתבו מידע אישי, "מראש הכותב", דוגמת חקירה משטרתית, שוטר, גל אמיר, יהואש הירשברג ועוד רבים - האם אתה מציע למחוק אותם? בברכה. ליש - שיחה 09:13, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

המקור חייב להיות עצמאי - המקורות באפרת דרכי הם לא ככה. אני אוסיף להצעה הגדרה של מה זה "עצמאי" ומה זה "תומך בכתוב", שהם דרישות מפתח בהצעה שלי. לגבי מידע אישי - כשמדובר בכתיבת אנציקלופדיה, מידע אישי הוא פסול כמקור עיקרי לערך. אם לערך יש מקורות שם בחוץ, חייבים להתבסס בהם. אם אין מקורות, אז אין ערך. אחרת זה "מחקר מקורי", שאסור גם לפי המדיניות הנוכחית בויקי העברית. בכל מקרה, מידע באנציקלופדיה חייב להיות נתון לבדיקה (עד כמה וכמה הויקיפדיה שהיא פתוחה) ואם לא קיימים מקורות אז אי אפשר לבדוק.

אחרי שאמרתי כל זה, התשובה לשאלה האם אני מציע למחוק את הערך האלו, לפי ההצעה כמו שהיא עכשיו התשובה היא לא - ההצעה מציעה למחוק במחיקה מהירה רק ערכים חדשים. (אם כי לדעתי אין מקום בויקיפדיה גם לערכים ותיקים שאין להם מקורות) רנאטו - שיחה 09:59, 24 באוגוסט 2010 (IDT) 

רנאטו, יש טעות רווחת המבלבלת בין מידע מקורי ובין מחקר מקורי. כשבא מישהו, כמו אבא של גל אמיר וכותב פרטים ביוגרפיים על בנו, זה לא מחקר מקורי, אלא מידע מקורי ואין טוב ממנו כדי למסור לנו פרטים אלה. מחקר מקורי זה כשאדם אוסף נתונים מסוימים ומסיק מהם מסקנות ומנסה לכתוב בערך את מסקנותיו. אם כותב כל שהוא היה משווה בין עריכותיו של גל אמיר בוויקיפדיה ובין סגנון ספריו והיה מגיע למסקנה שהוא משקיע יותר בספרים או בוויקיפדיה - זה מחקר מקורי. מכל מקום, ככל שאני חושב על כך יותר, אני אעדיף הצבעת מחיקה על פני מחיקה מהירה, כי בהצבעת מחיקה מופעל שיקול דעת של אנשים רבים, יש אינטראקציה ודיון, לעתים פורה, בו משכנעים או משתכנעים ולדעתי השיקול המשותף עדיף על שיקול של מפעיל מערכת אקראי. בברכה. ליש - שיחה 11:33, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי "מחקר מקורי". אני אולי נדבק יותר מדי להגדרה בויקי האנגלית של מה זה 'מחקר מקורי' - הנה ההגדרה שם: 'The term "original research" refers to material—such as facts, allegations, ideas, and stories—not already published by reliable sources'. אבל זה סתם סמנטיקה, לא חשוב אם זה נקרא "מחקר מקורי" או "מידע שאין בשום מקום אחר", הנקודה היא שזה לא בסדר באנציקלופדיה. מטרת אנציקלופדיה היא לרכז את הידע - לא להוות מקור ראשון למידע. במילים אחרות, כל מה שכתוב באנציקלופדיה חייב להיות מפורסם קודם במקום אחר.

לגבי ההצבעה. אחת המטרות של ההצעה היא בדיוק לצמצם את הדיונים הסובייקטיביים מפני שבפועל, כשמדובר בלמחוק ערך שמשתמש כתב, זה תמיד מלווה בכאב, ולכן חייבים להיות קריטריונים אובייקטיבים ככל האפשר וברורים לכל. אני חושב שמקור הוא קו אדום - אם אין מקור, אין ערך. רנאטו - שיחה 12:30, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

הוויקיפדיה האנגלית אינה אורים ותומים ולא כל מה שנהוג שם טוב וראוי. אשוב לדוגמה של גל אמיר, אין ספק שאביו הוא מקור טוב מאוד למידע עליו ופרטים, דוגמת תאריך לידה, תאריך חתונה, שם האם והאב, מספר הילדים, באיזה שנה נסע ללימודים בחו"ל (אם נסע) וכך הלאה, אעדיף לקבל אותם מאביו של גל אמיר ולא מאיזה פרסום של הוצאת ספרים המתבססת על פרטים שמסר לה... אביו של גל אמיר. ודאי שכל הפרטים האלה מופיעים בכתובים, בתעודת לידה, בכתובה, ברישומי אוניברסיטה כזאת או אחרת - אין לנו צורך שהם יופיעו דווקה בספרים. לדעתי אתה דבק יתר על המידה במה שהיה מקובל באנציקלופדיות ישנות ואפילו מחמיר מעבר לכך, כי גם האנציקלופדיות הישנות לא היו כל כך פורמליסטיות ולעורכיהם היה חופש פעולה. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבקש לעשות הפרדה בין מה שאני מאמין לבין ההצעה הספציפית שהבאתי כאן. מה שההצעה (בצורתה הנוכחית) אומרת היא מאוד פשוט - ערך חדש, אם הוא לא מתורגם, חייב להציג לפחות מקור אחד עצמאי ושתומך במה שכתוב, אחרת יימחק. אני לא דורש שכל אמירה תהיה מלווה בהערת שוליים. מה שכן אני דורש הוא שהערך לא יהיה מבוסס על הידע האישי של הכותב בלבד. אם אין שום מקור שתומך בערך באופן כללי (לאו דווקא ברמת האמירות או הפרטים השוליים הבודדים), אז כנראה זה לא ערך אנציקלופדי, ואם זה כן אנציקלופדי אל לנו לכתוב מתוך זכרון בלבד. השאלה היא האם אתה יכול לתמוך בהצעה הנוכחית או בגירסה דומה לה (שלא פוגעת במטרות ההצעה כפי שהובאו). בברכה, רנאטו - שיחה 13:05, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לפי הצעתך, אם מחר אכתוב את הערכים שוטר וחקירה משטרתית (לא כתבתי אותם מיוזמתי, אחרים, שידעו על עברי המשטרתי, ביקשו ממני שאכתוב אותם), תוכל לשים עליהם את התבנית וכעבור שבוע יבוא מפעיל מערכת אקראי וימחק אותם. יתר על כן, נניח שיבוא ראש החוג לקרימינולוגיה באחת האוניברסיטאות, יכתוב ערך בנוי לתפארת על חשיבה פלילית, ערך מבוסס על כתב יד שלו שעומד לצאת לאור בעוד חצי שנה, הערך הזה, לפי הקריטריונים שאתה מציע, ימחק. לא, צר לי, אך לא אוכל לתמוך בהצעתך. אינני מקבל את התזה ש"ידע אישי" חסר ערך בעריכה ויקיפדית. ויקיפדיה, להבדיל מאנציקלופדיות כתובות, נבדקת יום יום ושעה שעה על ידי קוראיה, שהם רבים מקוראי האנציקלופדיות הקלאסיות. הקוראים האלה יכולים להגיב והם מגיבים על הכתוב בוויקיפדיה, לכן, אם הייתי כותב שטויות בערך שוטר, במהרה היו מתנפלים על הוויקיפדיה כל השוטרים בהווה ובעבר שקראו את הערך ועמדו על אי נכונותו. ההשוואה המתמדת עם האנציקלופדיות הקלאסיות ודרך כתיבתן, אינה מתאימה לנו - ויקיפדיה היא בעלת איפיונים שונים, לכן גם דרך כתיבתה ובדיקתה שונה. בברכה. ליש - שיחה 13:55, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

או קיי, תודה על ה-input שלך. אכן הצעתי מושתתת על העקרון שלא אמורים לכתוב בויקיפדיה מתוך ידע אישי בלבד, אלא להתבסס על מקורות. רנאטו - שיחה 14:59, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מקור "עצמאי"

רק עכשיו (בעקבות הדוגמאות) שמתי לב שכתוב בהצעה שצריך שהמקור יהיה "עצמאי". נראה לי שזה צריך להיות מודגש הרבה יותר בהצעה, ובטח שלא לכתוב את זה רק במילה אחת בתוך סוגריים. אולי גם כדאי לפרט יותר בהצעה מה נחשב מקור "עצמאי" ומה לא. אני-ואתה • שיחה 03:07, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

או קיי, אנסח גירסה חדשה מחר. דרך אגב, עוד דוגמה - גראפה אדאג'יו :-) רנאטו - שיחה 03:09, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כתיבה מתוך ידע אישי ללא מקורות

נו, מה חושבים החברים? ליש בעד, אני נגד. הייתי שמח לשמוע עוד דעות לפני שאני מעלה את הנושא למזנון. תודה. רנאטו - שיחה 17:49, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לגמרי עם ליש בעניין הזה. ויקיפדיה עוברת מספיק בקרה, ואי אפשר להשוות אותה במובן הזה לאינצקלופדיות אחרות. ההצעה הזאת תגרום לויקיפדיה הרבה יותר נזק מתועלת, על אף הכוונה הטובה. אני מתנגד להצעה. אודו ‏ 20:24, 4 בספטמבר 2010 (IDT)