שיחת משתמש:Tio/ארכיון 1

בס"ד
שלום, זהו דף הארכיון הראשון שלי הכולל דיונים בנושא:

• דת אתאיזם (ועוד צורות ביטוי נוספות) עם דורון שדמי, למען האמת לא הבנתי עד הסוף את טענותיו, והרי הן לפניכם, תנסו להבין.
• כפייה דתית עם דודס.

הערתך בספר האורחים

חלק מערכי המתמטיקה צריכים פישוט כדי שגם קורא שאינו מכיר את הנושא יוכל להבין במה מדובר, לאחר מאמץ סביר. מאד יעזור אם תתן דוגמאות, ו"תתלונן" בדף השיחה של הערכים שאינם קריאים בעיניך. עוזי ו. 20:45, 10 יוני 2006 (IDT)

תודה עוזי Tio

מקורו של עולמנו

Tio שלום,

האם השקפת עולמך מאפשרת לך לנהל דו-שיח (לא וויכוח אלא דו-שיח) פתוח, שבו אתה מסוגל לשמוע את האחר ולהשמיע את דבריך מבלי לנסות לשכנע את האחר "בצדקת" תפיסת עולמך? דורון שדמי 21:18, 11 יוני 2006 (IDT)

אפתח בנושא "מקורו של עולמנו".

אם בוחנים את הדתות השונות, הדוגלות בפשטות קמאית כמקור לכל הקיים, אנו מוצאים כי פשטות זו הינה המכנה המשותף לכולן. כל דת מונותאיסטית מתארת פשטות זו על-פי דרכה וניתן להשוותה לצמח בעל תכונות מסוימות השונות מצמחים אחרים המבטאים בדרכם הם את אותה פשטות.

פוריות האדמה (המשולה כאן לפשטות הקמאית) אינה מעדיפה שום ביטוי מסויים שלה על פני ביטוי אחר שלה, וכל ניסיון לכפות צורת ביטוי אחת על-פני האחרות נובעת מחולשתו של הכופה, אשר איננו ער בפועל ממש (לא מאמין, אלא ער ממש) לפשטות הקמאית כמקור כל הקיים.

בהרבה כתבי-קודש של הרבה דתות, מתוארת החוויה הבלתי-אמצעית הזו של מודעות לפשטות הקמאית, ובדת ישראל מתוארת החוויה בעוצמתה העזה ביותר במעמד הר-סיני, שבו מתנסה ציבור שלם בחוויה זו.

שיאה של החוויה מתואר בבקשתו של משה לראות את מקור-הבריאה מנקודת ההשקפה של מקור-הבריאה, והתשובה שהוא מקבל היא: "לא יראני האדם, וחי". במילים אחרות, אין הטיפה יכולה להיות ים וגם להתקיים כטיפה.

הדבר היחיד שיכולה לעשות טיפה היא להתעורר למכנה המשותף הקיים גם בה וגם בים, ובמשל שלנו מדובר במים, המשמשים כגורם מתווך בין מצב הטיפה למצב הים.

עירנות לגורם המתווך מאפשר לטיפה להתנסות במקור קיומה ללא התבטלות במקורה, ובכך מואצלת תובנת מקור-הבריאה (הים) לכל טיפה מבלי לבטל את קיומה היחודי.

נאמר: "ומלאה הארץ דעה את מקור-הבריאה, כמים לים מכסים", והטיפה הערה היתה "לעץ השתול על פלגי-מים, אשר פריו יתן בעיתו וכל אשר יעשה, יצליח".

אפשר להבין את הגישור בין המקור לתופעה, הן ברמה האישית והן הרמה הקבוצית-קהילתית, כאשר גישור זה מפגין תכונת אי-שונות של דמיון עצמי על פני קני-מידה שונים (בדומה לפרקטל http://www.bugman123.com/Fractals/Fractals.html).

בכך אנו עוסקים למעשה בחקר מושג מכונן במדע, הנקרא סימטריה, שבו נבחן הגשר שבין שונות לאי-שונות, באופן המעצים את הקשר בין השונה לבלתי-משתנה.

יופיה של השיטה המדעית נובע מפיתוח אמצעים להבנה בלתי-אמצעית (התנסות ישירה) של המכנה המשותף הפשוט הקיים בבסיס התופעות השונות, באופן שאינו תלוי בנקודת השקפה של ביטוי-אמוני זה או אחר של תרבות או דת מסוימת.

בכך נפתחת הדרך לפיתוח שיטות חקירה ישירות של התנסות בפשטות-הקמאית (כאשר שיטות אלה מכונות "הטכנולוגיה של התודעה") המשולבות בשיטות חקירה עקיפות באמצעות התקני-ניטור ושיטות מדידה שונות. דורון שדמי 21:18, 11 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, כמובן שאני מסוגל לנהל דיון (בהתאם להערתך שיניתי את דף המשתמש שלי) על מנת להבהיר את עמדותי ולא כדי להטיף. כפי שראית (לפני שקראת את דף המשתמש שלי) הדיון שניהלנו היה ענייני. אין סיבה לקחת ללב את הטון שבו נכתב הדף, כי כפי שציינתי שם מטרתו היא לעורר דו שיח. מקווה שלא נעלבת, בכל מקרה סליחה. ברשותך נתעלם מאירוע זה ונמשיך את הדיון בצורה עניינית.

לצערי הרב כואב לי הראש עכשיו לכן אתייחס לדבריך בעוד מספר שעות, עמך הסליחה דורון. Tio 19:20, 11 יוני 2006 (IDT)

מתנחל

האם אתה מתנחל ממרכז הארץ???דודס 19:18, 11 יוני 2006 (IDT)

כן דודס, מדוע אתה מתעניין, אם יורשה לי לשאול? Tio 19:23, 11 יוני 2006 (IDT)

מרכז של איזה ארץ?דודס 19:25, 11 יוני 2006 (IDT)

מרכזה של ארץ ישראל כמובן. Tio 19:40, 11 יוני 2006 (IDT)

מתנחל זה לא זה מההתנחלויות?דודס 19:45, 11 יוני 2006 (IDT)

כמובן שמתנחל גר בהתנחלות, הרי משם נגזר שמו. אם תעיף מבט למפת ארץ ישראל תבחין שהשומרון נמצא בדיוק במרכז הארץ בעוד גוש דן נמצא בצד מערב של ארצנו הצנועה. לכן כל התנחלויות השומרון נמצאות במרכז הארץ. Tio 19:54, 11 יוני 2006 (IDT)

זה מה ששאלתי, אם במרכז הארץ הישנה והקטנה, או במרכז הארץ. השתדל לא להטעות סתם בדף המשתמש שלך.דודס 20:11, 11 יוני 2006 (IDT)

אין חובה לקדש את הלשון השגורה בפי העם כאשר היא מבוססת על טעות, הכוונה היא שעקרונית השומרון הוא מרכז ארצנו מבחינה גאוגרפית ולכן יישובי השומרון הם במרכז הארץ, אך לצערנו הרב הוחלט לצמצם את מושג מרכז הארץ לגוש דן בלבד למרות שהוא לא מהווה אפילו את רוב מרכז הארץ. אך כדי לא להביא אנשים לידי טעות אדגיש את העניין בדף המשתמש. תודה לך על ההערה. Tio 20:44, 11 יוני 2006 (IDT)

לפי המסורת היהודית גם עבר הירדן המזרחי שייך לארץ ישראל, מרכז הארץ נמצא אפוא בערך במחולה (בקעת הירדן).דודס 22:19, 11 יוני 2006 (IDT)

אני התכונתי למרכז ארצנו כפי שהיא היום וכך יוצא שהשומרון הוא בערך במרכז טיפה נוטה לצפון, המרכז האמיתי הוא באיזור ירושלים כמדומני. בנוגע לארץ ישראל הקדמונית זה תלוי לאיזו תקופה אתה מתכיון. בשיאה, בימי שלמה המלך היא השתרעה מצור (לבנון) לים סוף ומעבר הירדן המזרחי לנהר מצרים (כנראה הנילוס) לכן אם הייתי רושם מרכז ישראל הקדמונית זה היה יוצא באיזור ירושלים, נראה לי אולי אפילו באר שבע של היום. אבל כפי שציינתי אני התכונתי לגבולות מדינת ישראל הנוכחית שאז המרכז יוצא בערך בשומרון (מה שבטוח שלא ת"א). ניתן לומר שהכונה של מרכז הארץ היא הגדרה שיותר צתכונת למרכז החברתי והתרבותי ואז גוש דן עומד בקריטריונים. אבל גיאוגרפית גוש דן הוא בצד מערב של מדינתנו. Tio 23:59, 11 יוני 2006 (IDT)

אפשר לשאול באיזו התנחלות אתה גר? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:04, 12 יוני 2006 (IDT)

מדוע זה מעניין אותך? מצטער על החשד, אבל אני לא מעוניין למסור פרטים מיותרים ללא צורך. אני מקוה שתבין. Tio 20:39, 12 יוני 2006 (IDT)

כפיה

שלום תיאולוג, אתה לא כופה על אף אחד את צורת הביטוי שלך לאמונה יעילה. האם נתת דעתך מדוע אדם לא כופה את חברו לעשות הישר והטוב? יש לכך שתי סיבות אפשריות. 1. לא אכפת לי מהשני. 2. איני בטוח שאני צודק. לפי היהדות, כל ישראל עבים זה לזה, כלומר העם מתחייב בגלל חטאי פרטים בעם. אתה יכול לטעון שלא איכפת לך מאחרים, אך לפחות ראוי שאכפת יהיה לך מעצמך. בנוסף, לפי היהדות, עבודת האל הפרטית, היא עניין משני הנושא העיקרי בדת היהודית היא העובדה שה' נעבד (לא משנה על ידי מי), שכבודו מתרבה. אם כך, לך זה חשוב לדאוג שאחר יעבוד את ה'. נשארת האפשרות שאתה לא בטוח במה שאתה אומר. זו כמובן טענה אד הומינם, ולא לעצם העניין, אך עליך לענות תשובות קודם לעצמך. תחזיק מעמד, דודס 12:22, 14 יוני 2006 (IDT)

שלום לך דודס, אתחיל בזה שכואב לי על כל יהודי שאינו ירא שמיים (באמת), אך אין טעם לכפות כי בעצם זה אשיג את המטרה ההפוכה. לכן לאפשרויותך אוסיף אחת: 3. זוהי לא הדרך. ואסביר: כמובן שאכפת לי מאחרים אם לא, לא הייתי מנהל את הדיון הזה. ואני בטוח שאני צודק, בביטחון פנימי, זאת אומרת שאינו מוכח, אני מרגיש שלם עם עצמי באמונתי, אך אין הוכחה מוחלטת לאמונה כי אז זה כבר ודאות ולא אמונה. ומאותה סיבה אני גם לא אכפה את דעתי (ח"ו) האמונה צריכה לנבוע מתהליך אמיתי פנימי של האדם, אם לא כך הכפייה רק תרחיק אותו מהדת. הדרך לאמונה היא לא תהליך חיצוני, אלא פנימי לכן אשמח לעזור לאדם להתקרב לדת עם זה מרצונו בלבד. אני חולק על הגדרתך "לפי היהדות, עבודת האל הפרטית, היא עניין משני" מכל וכול, יש חשיבות לכל עבודת ה' מצומצמת ככל שתהיה וכמובן שלעבודה כללית יש חשיבות רבה יותר אך אין לזלזל בעבודת ה' הפרטית. ולומר שהנושא העיקרי הוא רצון ה' להיות נעבד על ידי כולם היא גם לדעתי לא נכונה, כי אם הוא ירצה הוא יוכל להכריח אותנו לעבוד אותו, אבל הוא לא עושה את זה. עיקר האמונה היא מצד המאמין, אלוהים לא צריך מאיתנו כלום. Tio 12:52, 14 יוני 2006 (IDT)

שים לב לדבריך: אני חולק על הגדרתך "לפי היהדות, עבודת האל הפרטית, היא עניין משני" מכל וכול, יש חשיבות לכל עבודת ה' מצומצמת ככל שתהיה וכמובן שלעבודה כללית יש חשיבות רבה יותר אך אין לזלזל בעבודת ה' הפרטית. הוא הדבר אשר דברתי, העניין חשוב, אך משני ל... זוהי לא הדרך. לפי טיעוני השני - אם חברך הולך לקפוץ מהגג, מה תעשה? עדיף (מבחינת כבוד ה', ובאספקט של העם) שה' יעבד בכפיה משלא יעבד כלל, כפי שעדיף (כנראה) שיחיה אדם בכפיה משימות. לפי טיעוני הראשון - יש לדמות את זה לחבר שרוצה לזרוק אותך מהגג. טענתך ולומר שהנושא העיקרי הוא רצון ה' להיות נעבד על ידי כולם היא גם לדעתי לא נכונה, כי אם הוא ירצה הוא יוכל להכריח אותנו לעבוד אותו, אבל הוא לא עושה את זה מתאימה גם לגישה של עבודה פרטית, והיא כמובן גם לך (אני מקווה), אינה נכונה. אם אתה מתכוון שאינך כופה כי זה לא פרקטי, זה אולי נכון, אך לא עקרוני, אינך יכול להשתמש בזה כטיעון, ולא להכניס את זה כסיבה לאי כפייה כעיקרון.דודס 13:28, 14 יוני 2006 (IDT)

האיסור לכפות את הדת הוא לא רק לא פרקטי, אלא גם לא מוסרי, כפי שכתבתי, זו לא הדרך, אמונה היא לא מוכחת לכן רק תהליך פנימי עמוק של האדם יוביל אותו אל האמת הזו. אין תועלת באמונת אדם אם היא מזויפת. אמונה היא קודם כל פרטית אישית של האדם אבל היא חלק מכנסת ישראל (כפי שהרב קוק הרבה לכתוב) הכלל והפרט משלימים זה את זה בדת, אם אחד מהם חסר השני גם חסר ומצד שני הם יחד גורמים להוצאת האור האלוקי אל הפועל (אני מתנסח בצורה זו כי בדף המשתמש שלך אתה מוגדר כ"דתי"). כולם יודעים שלקפוץ מהגג זה מעשה אוילי ולכן על פי המוסר הטבעי יש לי את הזכות למנוע מבן אדם לעשות זאת. אך, למרות שאני מודע לצורך באמונה דתית, אני לא אכפה את זה עליו עד שהוא יקבל את אמיתה זו. Tio 13:53, 14 יוני 2006 (IDT)

הגדר לעצמך את המושגים: מוסרי, ואוילי. כעת, האם זה מתאים עם אמרתך "כולם יודעים"? דודס 14:00, 14 יוני 2006 (IDT)

סליחה, בגלל התנגשות עריכה מחקתי בטעות פסקה שהוספת, אני מחזיר אותה:
נ.ב. השם הוא Tio לא תאולוג וגם לא נגזר מזה. Tio 13:53, 14 יוני 2006 (IDT)
דודס 14:05, 14 יוני 2006 (IDT)

מוסרי הוא לחלוטין לא מושג סובייקטיבי, המוסר הם החוקים הלא כתובים של החיים, לא של כל אדם פרטי. בעניין האוילי, נכון שהוא מושג סובייקטיבי, אבל אני התכונתי שרוב יטענו שלקפוץ מהגג זה מעשה אוילי. מכאן חוזר ההבדל שעשיתי בים כפיית דת לבין מניעת אדם לקפוץ מהגג. Tio 17:01, 14 יוני 2006 (IDT)

המוסר הם החוקים הלא כתובים של החיים, לא של כל אדם פרטי. מצטער, לא הבנתי. דודס 17:09, 14 יוני 2006 (IDT)

מה שניסיתי לטעון שהמוסר הוא לא סובייקטיבי, זאת אומרת שלכל אחד יש את המוסר שלו, אלא הוא משהו כללי לכל האנושות. ואני לא חושב שזו קלישאה. Tio 17:15, 14 יוני 2006 (IDT)

א. אם חבר שלך רוצה להזיק לעצמו - אתה מסכים. מה נקרא להזיק - אתה תולה באיזשהו מוסר. פרט, נמק והבא דוגמות.

ב. זה בכלל לא קשור לטיעון שלי. אתה מסביר מדוע לא צריך "לעזור" לחבר, יפה. אני טענתי שלפי אמונתך - זה בכלל לעזור לעצמך.

דודס 17:29, 14 יוני 2006 (IDT)

כפיה (המשך)

א. אם חברי רוצה להזיק לעצמו, אני כמובן לא אתן לו. בהקשר לכפייה דתית, אני לא אכפה כי ככה אני לא מועיל לו אלא מזיק לו, כי כפי שכתבתי מספר פעמים תהליך ההתקרבות לדת חייב להיו פנימי ועם הוא יתבצע על ידי גורם חיצוני הוא חסר תועלת ואפילו מזיק. דוגמה: חברי הקרוב בא אלי ומבקש ממני לעזור לו להתחבר לדת, כמובן שאסכים. מנגד, אני רואה את חברי (החילוני) נוסע על אופניים בשבת, אני לא אגיד לו מילה על זה (אלא אם כן הוא יעלה את הנושא). ב. בהקשר לנקודה א', אני לא עוזר לאף אחד, לא לחברי וכמובן לא לעצמי על ידי כפייתו לדת כי זה חסר תועלת. אני אשמח לעזור לחברי בכל אופן שאוכל, אבל ההתחלה היא מצידו, אם זה יבוא ממני בלבד הוא ידחה אותי וכמובן לא נשיג את המטרה של עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל. וכל שכן שלא נשיג דבר על ידי כפייה. Tio 17:40, 14 יוני 2006 (IDT)

אתה מדלג הלוך ושוב בין ההסבר המוסרי להסבר הפרקטי.

מבחינה פרקטית - אתה מתעקש על האספקט של עבודת הפרט, אני מדבר על העם.

דודס 17:46, 14 יוני 2006 (IDT)

אם אתה רוצה, אני מוכן להפסקת אש - אתה צריך להתוכח גם איתי וגם עם שדמי, וכל אחד מושך לכיוון אחר לגמרי. דודס 17:48, 14 יוני 2006 (IDT)

צודק, באמת שילבתי בהערה האחרונה את ההסבר הפרקטי והמוסרי אז עכשיו אגדיר את הדברים באופן יותר מסודר:

• פרקטי- אם אנסה להכריח בן אדם לקיים את מצוות הדת אני לא אשיכ את התוצאה המתבקשת אלא להיפך הוא ידחה אותי. אני מסכים להערתך שהסבר זה הוא לא ממש מוחץ.
• מחשבתי- ההסבר ההגיוני יותר הוא מההיבט המחשבתי. המטרה בדת היא להאמין לא לקיים את מצוות הדת. כפייה יכולה להביא אדם רק לידי קיום המצוות שהן לא העיקר. לכן אני אקרב אדם שרוצה להאמין מצדו שלו, אני רק אסייע לתהליך במידת יכולתי אבל הוא מוביל את התהליך מבפנים. רק רצונו יוביל אותנו למטרה שהיא עם ישראל מאמין, קיום המצוות יבוא עם הזמן אך האמונה היא השלב הראשון. באמצעות כפייה אני לא מועיל לא לחברי ולא לעצמי כחלק מכנסת ישראל.

בגלל הסיבות שדלעיל אני מתנגד לכפייה דתית.

אני מקוה שהדברים יותר ברורים עכשיו. אלא אם כן תרצה להגיב אני מסכים ל"הפסקת אש" בדיון (לא ויכוח, דיון, תשאל את שדמי), תודה רבה על דיון מעניין. אתה תמיד מוזמן להעיר בדף השיחה שלי. Tio 18:01, 14 יוני 2006 (IDT)

אני טוען ששני הדברים שכתבת זה אותו דבר במילים שונות. את הבט המוסריות לא הסברת, ואילו שני הדברים שכן כתבת - מתיחסים לכך שבכפיה אין אפשרות לגרום לו להאמין. אני מסביר שוב את האספקטים של הבעיה.

ההבט המוסרי: לו יכולנו לבודד את הבעיה משאלות של פרקטיות, כלומר, לו יצוייר שאנו יכולים להכריח אדם להאמין, האם יש בזה בעיה מוסרית?

ההבט המעשי: כשאדם מזיק במעשיו לעם (מכח הערבות ההדדית), האם אין זה מועיל שלכל הפחות יפסיק לעשות את מה שהוא עושה, על אף שאינו מאמין? אין (לי) ספק, שאפילו בהבט האישי, עדיף לאדם לא לחטוא על שאינו מאמין, מאשר לחטוא (גם זה בלי להאמין). דודס 18:20, 14 יוני 2006 (IDT)

עכשיו הבנתי לאן אתה חותר(נראה לי). במקרה שהתרחיש שדברת עליו יתקיים אין סיבה לא להכריח אותו זה יועיל לו לנו ולכולם. אבל זהו תרחיש לא הגיוני כי האמונה כפי שאמרתי היא דבר פנימי, לכן אלו הם "דברים בעלמא". אין בעיה מוסרית שבן אדם יאמין, כמובן, הבעיה המוסרית שהתכונתי אלי היא שבאמצעות כפיה אתה מפספס את המטרה של קירוב האדם אלא מרחיק אותו, בדרך זו אתה גורם לעוול מוסרי לאדם (אפילו שהוא לא מודע לכך) על ידי הרחקתו מהדת. יותר מובן? Tio 19:14, 14 יוני 2006 (IDT)

א. התרחיש עליו דברתי יכול להתקיים (כתבתי לו יצוייר, כדי שיהיה ברור שהשאלה היא תאורטית, ותינתן תשובה עקרונית וברורה.). למשל שטיפת מוח שעושים לאנשים שלא מבינים איך בנוי טיעון, החזרה בתשובה של קטינים ועוד דוגמות. אתה אומר שאין עם זה בעיה, על אף שזו כפייה דתית, החמורה מסתם כפייה - אתה כופה על אדם לחשוב!

ב. אם מדובר באדם שאין חשש סביר שיחזור בתשובה, האם עדיף שיקיים מכפיה, או שלא יקיים כלל (זה קשור להבט של הפרט)? אם עדיף שיקיים, האם כאן ישנה בעיה מוסרית?

ג. באדם מן השורה, מה גדול ממה(מבחינה סטטיסטית): הסיכון שתרחיק אותו מהדת, או הודאות שכעת הוא לא יחטא (לו יצוייר) - אך בכפייה (זה קשור להבט של העם)? אם כאן השאלה המוסרית גדלה: האם מותר להזיק לפרט, על מנת להועיל לעם?

בשאלות אלו, אין את הבעיה המוסרית שהעלת בהודעה האחרונה, כאן אני חוזר שוב לשאלה העקרונית על כפייה דתית.

דודס 19:53, 14 יוני 2006 (IDT)

א. ומה תאמר על ילד "מסכן" שנולד בבית דתי, איך הוריו מכריחים אותו להיות דתי? גם זוהי כפיה לפי הגדרתך. הדוגמאות שהבאת הן אינן מספיקות ואסביר: אדם שאינו בר דעת לא יכול להבין וכל מה שיעשה יהיה כמו תוכי ללא הבנת משמעות האמונה, לכן זוהי לא כפייה, כי בשביל הילד זה כמו שיגידו לו לצחצח שיניים לפני השינה. צריך שהאדם יפתח דעת ואז מרצונו הוא יחליט אם להישאר או לא.

ב. אין אדם חשוך כל כך עד שהיא אפשר להחזיר אותו אל האור. ואם יש הוא כבר לא חלק מכלל ישראל (עיין באגרת תקנ"ה של הרב קוק כדי לדעת לאיזו רמה צריך להגיע היהודי כדי לצאת מכלל ישראל), אז ממילא אין להחזירו בתשובה.

ג. התועלת לעם היא מזערית לעומת התועלת שתושג על ידי חזרה בתשובה מרצון. בטווח הקצר טעמך נכון, אך בטווח הארוך לא.

נראה לי שנסיים. אסכם שיש יסוד בדבריך, אז אולי אחרי שקילה מחדש אני אסכים איתך (אני משתדל להיות מאוד ליברלי[במסגרת הדת]), תודה רבה ולילה טוב. Tio 21:12, 14 יוני 2006 (IDT)

א.חינוך ילד מסכן - זו גם כפיה דתית. אנשים שלא התרגלו לחשוב, ומוחזרים בתשובה על ידי טענות חסרות תוכן - גם סוג של כפיה. הילד שמכריחים אותו לצחצח שיניים - זה דומה מאד לאדם מבוגר הרוצה להזיק לעצמו. יש להגדיר בדיוק, על איזה נזק שחבר בוגר רוצה לגרום לעצמו אנו כופים אותו, ועל איזה לא.

ב.אין לי את האיגרת המדוברת, אך ממבט ראשון נראה לי שכל ישראלי, עדיף שיקיים מכפיה משלא יקיים כלל (בהתעלם משאלת הרחקתו מהדת). בנוסף, אפשר לנטרל עניין זה של הרחקה מהדת, ע"י כפיה בלי שהנכפה ידע, למשל הגבלות שונות על עסקים ושרותים שאנשים מעונינים בהם.

ג.שאלתי מבחינה הסתברותית. רק אח"כ מבחינה ערכית, ובשלב האחרון מבחינה מוסרית.

לסיכום: הגדר לפי תשובתך האחרונה, מה היחס הראוי לכפיה מבחינה רעיונית, והאם מותר להשתמש באי כפיה כטיעון עקרוני. שאלה אחרת לגמרי, היא מה אפשר לעשות בתחום זה מבחינה פרקטית.

דודס 18:42, 15 יוני 2006 (IDT)

אסכם, במידה ויתברר שהצורך בעם ישראל שומר תורה ומצוות הוא הכרחי במידה של חיים ומוות לטווח הקצר, לפי דעתי, אין ברירה אלא לכפות. אך במידה ולא, עדיף לחכות ולהשיג את התוצאה העדיפה: עמ"י מאמין ולא רק מקיים מצוות. וכמובן שמבחינה פרקטית אלו הם דברים בעלמא. והאגרת המדוברת נמצאת בכתביו של הרב קוק בהוצאת מוסד הרב קוק. נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. Tio 21:01, 15 יוני 2006 (IDT)