שיחת פורטל:החי והצומח בארץ ישראל/רשימת צמחי הבר הטבעיים של ארץ ישראל (ע-ת)

אנחנו אנציקלופדיה, לא? נוי - שיחה 18:52, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

מה זה אומר? Gidip - שיחה 19:10, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי כדאי לרכז את המידע לערכי המשפחות: בכל ערך על משפחה לציין רשימת מינים שטבעיים לארץ ישראל. בצורה זו נוכל להימנע מרשימת אלפבתית ארוכה וקשה לקריאה (הפורמט הזה טוב בדפוס, אבל במחשב יש חיפוש ואין כל כך ערך לרשימה אלפבתית). ערן - שיחה 19:15, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

זה אכן רעיון טוב. רשימה של 160K בקושי נפתחת. גילגמש • שיחה 19:17, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

יש חשיבות מאוד גדולה לדעתי לרשימה זו:

• 1. אמנם זהו רישום לא אנציקלופדי, אך דרכו יהיה קל יותר לפתח ולהגיע לערכים של צמחיית א"י. אני בטוח שרשימה זו תשרת אותי היטב.
• 2. לכל מין בצמחיית ארץ ישראל יש חשיבות- מדעית, היסטורית, ערכית וכן הלאה- וראוי שהוא יוזכר.
• 3. רישום זה אינו סותר רישום בערכי המשפחות- אבל המצב כרגע הוא שישנם ערכי משפחות חסרים, ורוב ערכי המשפחות לא כוללים את כל מיני א"י. רשימה זו היא אלטרנטיבה ראויה. כמו כן במשפחות וסוגים גדולים, הצגת רשימה של כלל המינים תהיה לא נכונה מבחינת העריכה. אוריה אורן - שיחה 20:21, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

אני גם לא רואה בעיה של חשיבות. השאלה היא רק מה הצורה שבה המידע יהיה מאורגן ומסודר בצורה הכי נוחה. ערכי המשפחות שלא כוללים את המינים שנפוצים בארץ חסרים את המידע הזה וכדאי להוסיף אותו לשם. בנוגע למשפחות עם הרבה מאוד מינים, במקרים כאלו כדאי לרדת לפרט ברמת הסוג, אך בכל מקרה הפירוט ברמת המשפחה ייצור הרבה פחות עומס מרשימות עפ"י אלפבית. ערן - שיחה 21:00, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

ברגע שיהיה איזכור לכל המינים בערכי המשפחות, אסכים איתך. כרגע, יש חשיבות גדולה לערך הנוכחי. אוריה אורן - שיחה 21:17, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרת התבנית

אין כאן תוכן משמעותי שעשוי להשתנות כך שאין שום הצדקה להסרת תבנתי החשיבות. דיון החשיבות הוא עקרוני - האם יש חשיבות לרשימה הזאת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:09, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרת התבנית היתה תוך דין ודברים ובתיאום עם מי ששם את התבנית. לדעתי זה לא הוגן כלפי הכותב לשים תבנית על ערך שנמצא בעבודה, ובגלל זה ביקשתי את הסרתה. גם אתה יכולת לפנות אלי ולא להחפז ולשחזר את העריכה שלי. הדיון אכן עקרוני וחשוב והוא כבר החל, ויוכל להימשך גם ללא תבנית. רוליג - שיחה 16:03, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

עדיף לדון בזה עכשיו, לפני שאני משקיע עוד עבודה לחינם. אגב, הרשימה כפי שהיא עכשיו לא כוללת את עבר הירדן המזרחי, כך שהכותרת תשתנה מ"ארץ ישראל" ל"ישראל". אפשר לשקול פתיחה של רשימה נוספת לארץ ישראל "השלמה", אם כי זה פחות חשוב לטעמי. חוץ מזה, כנראה שיתווספו גם 2 עמודות המציינות אם המין אנדמי ואם הוא בסכנת הכחדה. Gidip - שיחה 21:41, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

בכל מקרה כדאי להוסיף רשימות מתאימות בערכי המשפחות (בנוסף לזו או במקומה - אפשר לדון על זה). ערן - שיחה 21:55, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

החשיבות של ערכים מסוג זה הייתה מהנושאים הראשונים שנדונו בוויקיפדיה בעברית, אתם מוזמנים לחפור בארכיוני המזנון הראשונים (חפשו בן הטבע). טרול רפאים - שיחה 21:01, 12 באוקטובר 2008 (IST)

חלוקת הערך

קטונתי מלהבין בנושא הערך, אבל עניין גודלו עלה שוב ושוב. גידי, האם יש דרך אחרת לחלק את הערך לקבוצות קטנות? ליצור ערך מרכזי שמדבר על הקבוצות ככלל, שיפנה לערכים קטנים יותר שכל אחד יתמקד בקבוצה אחת? רוליג - שיחה 22:17, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר לחלק ל-6 או 10 דפים במקום ל-3. השאלה מה גודל הקובץ המירבי שמותר כאן. בויקיפדיה האנגלית יש קבצים עד 400 קילובייט. נראה לי ש-100 קילובייט זה סביר לגמרי. חוץ מזה, אני משתדל להקטין את גודל הקובץ באמצעים שונים. כדי להפוך קובץ אקסל לטבלת ויקי, אני משתמש במיני-תוכנה של מישהו מויקיפדיה הגרמנית. התוכנה היא לא אידיאלית והיא נוטה להגדיל את הקובץ. הנה, עכשיו הורדתי 20 קילובייט על ידי קידוד כתב נטוי באופן "ידני" בפורמט ויקי, במקום באמצעות התוכנה. ראו כאן: [1]. Gidip - שיחה 22:42, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

כמה הערות:

1. אפשר באמצעות regex לבצע החלפה אוטומטית להסרת קוד מיותר ו/או להוספת קוד חלופי וחבל לעשות זאת ידנית.
2. מה המשמעות של המספר בעמודה הראשונה? נראה לי שגם אותו אפשר להוריד.
3. מדוע לא לפצל את רשימות המינים למשפחות? המידע הזה בכל מקרה צריך להופיע שם.ערן - שיחה 22:48, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

1. לא יודע מה זה. כשאני אומר "ידנית", הכוונה היא באמצעות חיפוש והחלפה.
2. המשמעות היא פשוט לספור את המינים. לדעתי זה תורם. ראה גם בסעיף הבא.
3. כי זה אינוונטר מלא של צמחי ישראל. המון פעמים מינים עוברים ממשפחה אחת לשנייה בגלל שינויים במיון הסיסטמטי (ראה למשל לועניתיים, שושניים). אבל הכמות הכוללת של צמחי הארץ לא משתנה בכל המקרים הללו. לכן זה חשוב שתהיה רשימה שמית מלאה, ממוספרת. Gidip - שיחה 22:55, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מדבר על פיצול לצורך דיאטת ביטים, אני מדבר על נוחות הקורא. המיספור יכול לעבור גם בין ערכי-משנה. השאלה הי אם יש דרך לחלק את הערך לפרקים שיקלו על הקריאה, על ההתמצאות. המעבר מרשימה לרשימה על פי המיון הסיסטמטי יוכל להשתנות לאורך הזמן, אבל אני בטוח שרשימה ארוכה כזו יכולה לקבל מבנה נוח יותר, לא? רוליג - שיחה 00:02, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

זה פשוט מאד - לכל אות עושים טבלה נפרדת עם כותרת משנה. אבל האם זה ממש נחוץ? אני לא בטוח. Gidip - שיחה 00:49, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

לא השתכנעתי שאין מקום לפצל את הרשימה למשפחות - המידע הזה ממילא צריך להיות שם, ואם משתנה המיון ומין עובר ממשפחה אחת לאחרת, ממילא נצטרך לעדכן את הערך אודותיו ואת ערך המשפחה. ערן - שיחה 01:39, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

אם מוכרחים להשאיר את הערכים האלו, ועל פי דף השיחה נראה שיש כאלו שחושבים שכן, צרך להחליט האם בונים דף אחד כמו עופות בישראל או ערכים שונים לכל אות. המצב של שלושה ערכים בפיצול שרירותי הוא האפשרות הפחות טובה מכולן המורה - שיחה 13:42, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

אני בעד שינוי החלוקה ועדיף לפי משפחות. רוליג - שיחה 14:18, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

פרמטתי מחדש את הרשימה בצורה ממוכנת בסידור על פי משפחות. התחלתי לשלב את המידע בערכים (למשל שפתניים, שרביטניים ותותיים). כשרציתי להוסיף את זה גם לשושניים ראיתי שהמיון של המשפחות פה מיושן, ויביא לסתירה בערך שושניים. ערן - שיחה 12:17, 22 בנובמבר 2008 (IST)

למה לא להעביר לויקיספר?

לא כל פרט חייב להיות בויקיפדיה עצמה. יש מיזמים מקבילים ואחד מהם, הויקיספר, נראה כמו המיזם האידאלי לרשימה הזו. צריך להשאיר בויקיפדיה ערך קצר, טקסטואלי, שיסביר על הרשימה, יסביר את המושג צמח בר טבעיים, יגדיר את הגבולות הגיאוגרפיים ויפנה לרשימות עצמן שתהיינה בויקיספר. מוטי - שיחה 01:14, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

אבל ויקיספר היא פלטפורמה המיועדת לכתיבת ספרי לימוד. זה לא המקרה שלפנינו. זהו מידע אנציקלופדי, שלא יכול לבוא בשום צורה למעט רשימה. על כן, לדעתי מקומה של הרשימה איתנו. אביעדוס - שיחה 01:16, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

מסכים, זה מידע אנציקלופדי ומקומו הנכון הוא בוויקיפדיה. ערן - שיחה 01:41, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

הצעה

אולי כדאי להעביר את רשימות הצמחים הזו לפורטל:החי והצומח בארץ ישראל. הפורטל הזה יכול להוות פלטפורמה נהדרת לרשימות אודות הפאונה והפלורה של א"י. מלמד כץ • שיחה 20:18, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הצעה נהדרת. נוי - שיחה 16:58, 13 באוקטובר 2008 (IST)