שיחת קובץ:ATT ODOS map1.jpg

הועבר מדף שיחה:

אטיקי אודוס

היי, נא שחזרי את המפה של אטיקי אודוס. בפרוייקט של כביש מהיר, מפת הכביש היא שימוש הוגן, שלא לדבר על כך שהמפה מופצת חינם הן על ידי משרד התיירות היווני והן על ידי מפעיל הכביש. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:28, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אורי שלום,

אפשר ליצור מפה כזו ואז התמונה תהיה חופשית, אי לכך השימוש ההוגן שם לא עומד בכלל הראשון של כללי ויקימדיה. בברכה, נטע - שיחה 07:31, 28 באוקטובר 2008 (IST)

סבבה לגמרי. את יוצרת את המפה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:53, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא יודעת ליצור תמונות כאלה, אבל, אם היית בודק בשיתוף (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps), היית מגלה שיש שם אנשים שיוצרים מפות. אתה יכול לפנות אל היוצרים ואולי הם יסכימו ליצור לך תמונה כזו. כך או כך, לפי כללי הוויקימדיה גם אם אין תמונה חופשית, אך ניתן ליצור תמונה כזו השימוש אינו שימוש הוגן. בברכה, נטע - שיחה 09:58, 28 באוקטובר 2008 (IST)

נטע, אני מנסה להיות עדין ולהוליך את השיחה הזו כדי שתסיקי מסקנות מסויימות בעצמך מבלי להיות בוטה, ואני מודה שלמרות המנוחה שנטלתי לעצמי לאחרונה, זה לא ממש פשוט. אומנם את מפעילה 48 שעות בלבד, אבל את לא נמצאת כאן מאתמול. היתה בערך מפה, ועכשיו אין שם כלום. לא ברור לי מה בער לך למחוק אותה מבלי לדאוג בפועל לתחליף, שלא לדבר על זה שעיון קצר ברשימת התרומות לערך ולתמונה עצמה היתה מגלה לך שאת יכולה וצריכה לפעול אלי לפני הצעד. אז עם כל הכבוד, עד שימצא הבן אדם שיוכל ליצור מפה באיכות כזו, תתכבדי ותשיבי את המפה לערך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:05, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם נטע בנושא, והטיעון של הייתה מפה ועכשיו אין כלום לא תופס, כמו במקרים של תמונות שימוש הוגן של אנשים חיים. כמו שנטע אמרה, הכלל של ויקימדיה פשוט - כל עוד ניתן להשיג תמונה חופשית, לא מעלים תמונות שימוש הוגן. אבל כל הכבוד על העדינות. אלון • שיחה 10:09, 28 באוקטובר 2008 (IST)

לא לא. זה לא הולך ככה. אם הייתי מוצא את הקובץ הייתי מעלה בעצמי, אבל אני לא. הפעולה היתה חפוזה. כל עוד לא ראינו שניתן ליצור קובץ כזה, או קובץ דומה בכלל, "לא ניתן להשיג תמונה חופשית". אחרת איפה היא? בנסיבות אלה, אני עומד על דרישתי מנטע. הפעולה שלך היתה חפוזה ולא ממש טקטית. זה גם לא עובד בדרך של "תוכל לפנות ולנסות לבקש שמישהו יסכים אולי ליצר לך" (או במילים אחרות - לא להשליך את זה לפתחי). נא לדאוג לתמונה חליפית, אם יש. אם לא, יו קנואו וואט יו שוד דו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:14, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אורי, זה ממש לא עוטבד ככה (אם היית קורא את הקישור ששלחתי לך, אז ההית רואה שאם אפשר, לא אם יש, אלא אם אפשר ליצור תמונה חופשית אז זה לא שימוש הוגן. אבל, אם אתה ממש רוצה, תפנה את התמונה לדרור, אבל עד כמה שזכור לי, כבר פנו אליו לגבי תמונות דומות כאלה (אבל אם אתה בכל זאת מתעקש כדאי שתגיד לו שהתמונה היא תמונה:ATT ODOS map1.jpg כדי שיהיה לו יותר קל לגשת אליה). אני לא אשחזר את התמונה, אלא אם דרור יגיד שזה אכן שימוש הוגן, כי לדעתי זה ממש לא שימוש הוגן. בברכה, נטע - שיחה 10:17, 28 באוקטובר 2008 (IST)

או קיי. תודה. אני שחזרתי (פשוט לא ידעתי שזה אפשרי בתמונות, אז כבר מגיעה לך תודה אחת). עד שלא תראי לי שאפשר ליצור תחליף, נא לא למחוק. ב"אפשר" הכוונה היא לאפשרות ממשית סובטנטיבית. זה שהמין האנושי צבר ידע מספיק כדי לייצר תמונה כזו, לא טעון הוכחה לאור העובדה שתמונה כזו קיימת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:22, 28 באוקטובר 2008 (IST)

אין לי כוח למלחמה נגדך, פניתי לדרור אבי בנושא. בברכה, נטע - שיחה 10:26, 28 באוקטובר 2008 (IST)

מלחמה? ככה נראית מלחמה אצלך? לבריאות ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:28, 28 באוקטובר 2008 (IST)

התחלה של מלחמה ביצועית. בברכה, נטע - שיחה 10:29, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שום דבר. פשוט טעית לגבי היתכנות לייצר קובץ כזה מסקראץ'. זה קורה, ואני לא כועס או משהו כזה. בודאי לא מלחמה, ביצועית או אחרת, ולא בירורים, ביצועיים או אחרים. יום טוב ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:32, 28 באוקטובר 2008 (IST)

לא טעיתי, אני יודעת מה אני עושה. אם היית קורא את הקישור ששלחתי לך, אולי היית מבין שזה בניגוד לכללי ויקימדיה, ומה לעשות חייבים לפעול לפי כללי ויקימדיה. יש ייתכנות גבוהה לייצור תמונה כזו (כפי שהראיתי לך, יש בשיתוף אנשים שיוצרים תמונות של מפות). לכן מי שטעה זה לא אני, אך ההתעקשות להחזרת התמונה כשיש אדם אחד שתומך בדעה שלי (למעשה יותר מאחד, י לפני המחיקה גם התייעצתי אם כדאי למחוק את התמונה ואם היא שימוש הוגן) ואף לא אחד שתומך בדעתך היא התעקשותך שלך, לי אין כוח למלחמות ביצועיות, בתקווה שאם ישתתפו עוד אנשים בדיון, התמונה תמחק (או אולי יוסכם שהיא כן שימוש הוגן). בברכה, נטע - שיחה 10:38, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שתי הערות לסדר - כללי שימוש הוגן הם כללים על פי חוק ומדיניות קרן ויקימדיה לא רלוונטית לגביהם. אם תמונה היא שימוש הוגן - אז היא כזו. אם לא - אז לא. מדיניות הקרן לגבי אנשים חיים לא רלוונטית. העובדה ששר הביטחון שלנו חי בריא ושלם לא הופכת את השגת תמונה חופשית שלו לאפשרית (ואף לאחר מאמצים רבים לא הצלחנו להשיג תמונה חופשית של בית ראש הממשלה - ומדובר במבנה הממוקם במקום ציבורי). גם אפשר לצלם את פני הירח תיאורטית - הבה ונבנה חללית. אז צריך להפריד בין מדיניות הקרן שלא לצלם אנשים חיים (מדיניות שיש לסייגה לאפשרות הצילום של אותם אנשים) לבין אתרים ונושאים אחרים.

לעניין המפה - מפה מוגנת בזכויות יוצרים. אפשר כמובן ליצור מפה חופשית אבל זה דורש קישורים מיוחדים. האם זה שימוש הוגן? לא. ואנמק יש בערך תמונות, ובערך על כביש אפשר להסתפק בתמונה של הכביש ובתיאור מילולי ובטבלה של מסלולו וכן תרשים סכמטי של הכביש (כמו זה המופיע בערך)- ראו לדוגמא בערך כביש 2 - יש גם מפה (חופשית) וגם טבלה ותרשים סכימתי. לא צריך מפה מפורטת משהתרשים עצמו חופשי, ולכן אין מדובר בשימוש הוגן. דרור - שיחה 10:40, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שום דבר, דרור. בניגוד לכביש 2, לקורא העברי הממוצע אין שום מושג, ואין כמו מפה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:42, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כמובן שאין דבר בין התרשים הסכמטי בקנה נמידה של 1 ל-10 מיליון לבין המפה המפורטת, והוא לא ממלא את מקומה. הטבלות המפורטות לא ממקמות את המחלפים, בודאי שלא לקורא העברי. בנסיבות אלה - הוגן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:46, 28 באוקטובר 2008 (IST)

מי שקורא רק את המלל לא מבין כלום בלי המפה. והמפה בק"מ של 1:10,000,000,000,000 לא מבהירה כלום גם היא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בתשרי ה'תשס"ט • 11:04, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שאלתם - עניתי. "שימוש הוגן" זה לא הדבר האופטימלי. ברגע שיש מושג מהמפה הגדולה איפה הכביש - זה מספיק. על פי הרציונל שלכם ניתן להשתמש בכל המפות המוגנות (כי אף מפה סכמטית או מפה לא מקצועית לעולם לא תהיה טובה כמו מפה מקצועית). במקרה זה - מדובר, לדעתי בהפרת זכויות יוצרים שאינה שימוש הוגן. (ולמען יוני-דה-בסט שאוהב לקפוץ במקרים כאלה - לא, אני לא מאיים בתביעה, אני מציין את דעתי). דרור - שיחה 11:22, 28 באוקטובר 2008 (IST)

לאחר שלא היתה תגובה עניינית לדבריו של דרור, מחקתי את התמונה. אסור היה לשחזר דבר כזה, שיש חשד להז"י עדיף שזה ישאר מחוק. בברכה, Nir‏ - שיחה 17:36, 5 בנובמבר 2008 (IST)

ניתנה תגובה ענינית לעיל. למתקשים, אני אהיה מוכן להרחיב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:38, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני מבקשת, אנא תן תגובה עניינית. נטע - שיחה 10:40, 6 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, למרות שאני בלי מקלדת, הנה: הטענות כנגד התמונה הן שתיים - ניתן להשיג קובץ חופשי ובהתחשב בתמונות והמפות שכבר קימות בערך, הצבת המפה חורגת מכללי שימוש הוגן. לגבי הטענה הראשונה - מפה באיכות כזו אינה נתנת לייצור. כמו שאמרתי לפני שבוע, ברור שהמין האנושי יצר את המפה פעם אחת, ולכן ברי שניתן לייצר אותה שוב. עם זאת, בכלים שעומדים לרשותינו-אנו, לא ניתן ליצור מפה ברמה כזו של דיוק ופירוט, ודי בכל כדי לשמוט את הקרקע מתחת לטענה. לגבי הטענה השנייה, שימוש הוגן אינו מושפע מכמות התמונות שנמצאות בערך אלא ממה שרואים בהן. ברור שלמפה יש יתרון עצום של בהירות כאשר מדובר בכביש, במיוחד אם מדובר בכביש שאינו בארץ ואינו מוכר בד"כ לדוברי עברית. הטענה שיש כבר מפת מיקום לא משכנעת, כי זו בסך הכל מפת מיקום בקנ"מ זעיר שאינה נותנת שום מידע על הכביש. זה משול להצבת מפה של אסיה בערך ישראל, אגב הטענה שדי במפה זו. אני מכיר את דרור ומעריך אותו, אבל במקרה הזה אני פשוט חולק עליו, והבאתי את נימוקי, שדי בהם כדי להראות שלא מדובר בקפריזה, וזאת בלי קשר לשאלה אם תשתכנעי או לא. בשולי הדברים, לא אהבתי את ההתנהלות שלך בעניין, אבל אני לא מהמטיפים. תעשי כמו שאת רוצה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:47, 6 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי יש למחוק את התמונה ואלה נימוקי:

כמעט תמיד תמונה מוגנת תהיה טובה יותר מזו שאינה מוגנת - עצם זה שהתמונה היא הטובה ביותר והיא המועילה ביותר לא מצדיקה הפרה של זכויות יוצרים. ברור שתמונת פרסום של אמן תהיה טובה יותר מתמונת חובבים שמצלמים מרחוק, אבל עדיין נעדיף את השנייה.

די בכך שהקורא העברי יודע את המיקום הכללי של הכביש. מבחינת כללי זכויות יוצרים אפשר לעשות קישור חיצוני לאתר בו המפה המלאה - וזה מספיק. ה"פגיעה" גדולה מה"תועלת". דרור - שיחה 11:41, 6 בנובמבר 2008 (IST)

המפה נמחקה מכל הסרוורים. היא כבר לא קיימת באינטרנט יותר. לעניין האיכות, כרגע אין שום מפה חופשית - לא רעה ולא טובה. לעניין מפת המיקום - לגמרי לא ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:46, 6 בנובמבר 2008 (IST)

זה אפילו גרוע יותר - אין מקור. נטע - שיחה 11:50, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בודאי שיש מקור. הוא רק לא מוצג. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:52, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אם הוא לא זמין, זה אומר שאין מקור... נטע - שיחה 12:03, 6 בנובמבר 2008 (IST)

דווקא לעניין זה אורי צודק - המקור קיים ולא חייב להיות אונליין - אבל אם נמחקה בשל הפרה, זה ראייה נוספת שלא מדובר בשימוש הוגן. דרור - שיחה 12:05, 6 בנובמבר 2008 (IST)

נטע, לפעמים צריך לדעת מתי להניח לדיון שלא הולך בכיוון שלך. הניחי לתמונות שאורי העלה. אם הן מפרות זכויות יוצרים מה אכפת לך? אם יתבעו את אורי, מה אכפת לך? או כמו שכותבים זבשו. אני בטוחה בדבריו של אורי כי גם הוא במקרה מכיר כללי ז"י. סקרלט • שיחה 12:07, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא רוצה להתערב בדיון, אבל אם יש הפרת זכויות יוצרים או הפרה של כללי ויקימדיה, זו לא בעיה של מי שעשה אותה, ומפעיל חייב לטפל בזה (בדיוק כפי שטיפלנו בפרשת העתקות שלך). ערן - שיחה 12:17, 6 בנובמבר 2008 (IST)

כמו שאורי כותב "שום דבר". וכמו שכתבתי לנטע - לפעמים צריך לדעת מתי להניח. במקרה הנוכחי צריך להניח. אורי למי שלא ידע ואו צריך תזכורת גם כן עו"ד. אם הוא אמר שהתמונה כשרה אז למה אתם ממשיכים להתווכח איתו? סקרלט • שיחה 12:24, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בסוגיות משפטיות אני נזהר שלא להתווכח עם עורכי דין, אבל כיוון שכאן יש שני עורכי דין, ולכל אחד דעה משלו, אגיד שאני מצדד בגישתו של דרור. באופן כללי, בעניינים של זכויות יוצרים אני מעדיף להיות בצד הבטוח, ובמקרה של ספק - לוותר על התמונה ולא להיות במצב שבו אתחרט מאוחר יותר.

מעבר לסוגיה המשפטית, גם אני חש שהשימוש במפה זו חורג מ"רוח ויקימדיה". אני מצטרף לאלה הסבורים שניתן ליצור מפה חלופית (לא באיכות כזו, אבל באיכות סבירה), ומעדיף ללכת בדרך זו. אם אורי חש צורך עז במפה, יוכל לתת קישור מהערך, גם בסעיף הרלוונטי, אל האתר שבו נמצא המפה.

אי אפשר שלא לציין שהדיון סובל מאגרסיביות יותר (גם בדפים אחרים שבהם התנהל), ומוטב שלפחות מכאן ואילך יתנהל בסגנון רגוע ומנומס יותר. דוד שי - שיחה 14:29, 6 בנובמבר 2008 (IST)

שבירה

לפני שהסופה התחוללה, יכולתם לבקש ממני ליצור מפה תחליפית, הייתי עושה זאת בשמחה, על אחת כמה וכמה אם הייתי יודע שנגיע למצב עגום שכזה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (6.11.2008 16:44)

נו, גמל, אז הנה אני מבקש. צייר לנו כבשה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:37, 6 בנובמבר 2008 (IST)

ניסיון. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (6.11.2008 18:21)

התמונה נאה, כדאי להוסיף בה מעט כתוביות, כגון שם הים, ערים בולטות. היא עלתה לי באיטיות שלא תיאמן, מה גרם לכך? דוד שי - שיחה 22:03, 6 בנובמבר 2008 (IST)

היא שוקלת חצי מגה. אני יכול לכווץ אותה אם זה הכרחי... (אני מניח שכן) הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (6.11.2008 22:05)

והייתי מוסיף כיתוב אם הייתי יודע מה כתוב שם. יוונית... לא הקטע שלי. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (6.11.2008 23:09)

גמל, תעלה בבקשה את התמונה שלך, גם אם בינתיים היא לא שלימה, התמונה הנוכחית לא יכולה להישאר פה עוד. דניאל ב. 14:35, 7 בנובמבר 2008 (IST)

התחלה יפה, אבל קשה להבין במה מדובר. צריך לשים את העיר אתונה, לסמן את גבולותיה, להוסיף אתרים עיקריים בעיר ולאורך הכביש שהערך מדבר עליהם וכו'. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בחשוון ה'תשס"ט • 19:48, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אפשר להוסיף טקסט גם ב-Paint (צייר), אז מי שמבין מה צריך להופיע איפה שיוסיף. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (7.11.2008 19:52)