שיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד

שינוי

שיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד - ליובאוויטש שיניתי מהקטגוריה אדמור"י חב"ד , לקטגוריה אדמור"י חב"ד ליובאוויטש, לדעתי כך צריך להיות, אם יש למישהו הערה על זה נא לציין פה תודה. Abcw 05:43, 3 ביולי 2007 (IDT)

היו בחב"ד כמה פלגים. רק ממוהר"ש והלאה אפשר להכניס בקטגוריה של אדמור"י חב"ד ליובאוויטש. בןאישאחד 22:31, 3 ביולי 2007 (IDT)

נכון, אבל מהמהר"ש ואילך זהו ההמשך הטבעי של שתי הראשונים ‏אבגד‏ • שיחה 22:34, 3 ביולי 2007 (IDT)

לא כל כך טבעי ולא כל כך פשוט, וזה אני אומר לך כצאצא לחסידי קאפוסט. זה עיוות היסטורי. בןאישאחד 22:35, 3 ביולי 2007 (IDT)

סליחה, אבל בכל אופן הם היו ממשיכי דרכם ‏אבגד‏ • שיחה 22:39, 3 ביולי 2007 (IDT)

אנא ראו הצעתי בשיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד - ליובאוויטש. ‏DGtal‏ 22:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

המשך הדיון

הועבר משיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד - ליובאוויטש בןאישאחד 00:58, 8 ביולי 2007 (IDT)

מה זאת אומרת "ממשיכי דרכם"? ברור שהם המשיכו את דרכם, אבל לא רק הם. בןאישאחד 00:01, 4 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע פתרון דומה לזה שיש בקטגוריה:אדמו"רי צאנז - יש שם קטגוריית משנה לחסידות בת (במקרה זה קטגוריה:אדמו"רי באבוב). את 7 האדמו"רים הנקראים אדמו"רי חב"ד בידי העולם תשאירו בקטגוריה הראשית ואת אדמו"ר קאפוסט (ועוד פיצולים, אם ישנם) תשימו בקטגוריות משנה. ‏DGtal‏ 22:50, 3 ביולי 2007 (IDT)

קאפוסט היא זרם מרכזי יותר מליובאוויטש, ראה מה שהרחבתי כעת בערך שלמה זלמן שניאורסון, ולכן פתרון כזה אינו ישים כאן. בןאישאחד 00:01, 4 ביולי 2007 (IDT)

להחזיר

תשמע כנראה שצריך להחזיר את הכל לדף המקורי "קטגוריה:אדמור"י חב"ד בלי ליובאוויטש ושלום על ישראל ‏אבגד‏ • שיחה 23:29, 3 ביולי 2007 (IDT)

אדרבה, המצב של "אדמור"י חב"ד" ו"אדמור"י חב"ד ליובאוויטש" מדויק יותר: כך רואים מי היה אדמו"ר חבד"י ומי היה רק אדמו"ר חב"ד-ליובאוויטש. מלחמת עריכה? אין לי זמן לזה. בןאישאחד 00:00, 4 ביולי 2007 (IDT)

גם לי אין זמן לזה, תשאיר מה שיהיה בהתחלה וזהו ‏אבגד‏ • שיחה 01:50, 4 ביולי 2007 (IDT)

יהיה למי מכם התנגדות מהותית ליצירת קטגוריה:אדמו"רי קאפוסט שתכלול את הרב שלמה זלמן שניאורסון וממשיכיו (אם יש כאלה, לא בדיוק הבנתי עדיין)? זו "פשרה מפא"יניקית", אבל בסופו של דבר, בצדק או שלא בצדק, האדם הפשוט לא יודע להבדיל בין חב"ד ללובביץ' וחבל לבלבל אותו. כמובן שאתם מוזמנים להוסיף לקטגוריה שורת הסבר על פילוגים שהיו בתנועה. ‏DGtal‏ 01:54, 4 ביולי 2007 (IDT)

למחוק קטגוריה זו כליל ולפתוח קטגוריה חדשה

אני מציע כהצעת ידידינו DGtal‏, למחוק את קטגוריה זו, ולהוסיף את קטגוריה חדשה "קטגוריה:אדמו"רי קאפוסט" מקוה שבןאישאחד יסכים, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 02:09, 4 ביולי 2007 (IDT)

הזמנתי אותו להגיב. נחכה בסבלנות לתגובתו. ‏DGtal‏ 02:12, 4 ביולי 2007 (IDT)

הזמנתי גם את abcw שפתח את הקטגוריה הזאת, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 02:20, 4 ביולי 2007 (IDT)

נראה שיש לנו שלושה צרכים מנוגדים. א' - לא לבלבל את הקורא שפתאום יגלה בקטגוריית "נשיאי חב"ד" שני אדמורים (נכון להיום, ויתכן שיכתבו עוד ערכים על תשעה נוספים) שחב"ד הפופוליסטית (בשונה מהמקורית) מתעלמת מהם, ולא ידע את נפשו מרוב בלבול; ב' - לא לבלבל את הקורא שיראה קטגוריה של "אדמורי חב"ד" ולא ידע מה הם, עד שנבהיר לו שמדובר בליובאוויטש המוכרת והחמימה (נראה שזה מה שהניע את ABCW); ג' - לא לחטוא להיסטוריה, וליצור רושם כלשהו כאילו אדמור"י קאפוסט היו פחות "אדמור"י חב"ד" מאדמור"י ליובאוויטש, שעה שההיפך הוא הנכון ביחס לשנים שיש עליהם ערך, שרוב רובם של חסידי חב"ד בזמן כהונתם היו חסידיהם.

מטיבם של צרכים שונים ומנוגדים, שיש מהם שמשקלם רב יותר מהאחרים. הבה ונחקור, לפני מציאת פתרונות, איזה מצרכים יש לו משקל רב יותר. דומה והצורך השלישי הוא בעל המשקל הגדול ביותר, מאחר והוא נובע מהצורך בדיוק העובדות ההיסטוריות ואינו בא רק בשם צורך הבהרת המידע לאנשים שפילוגים חסידיים הם דבר שמעבר להשגתם והשכלתם; שני לו הוא הצורך הראשון, ושלישי המעלה - הצורך השני, שמזוית ראיה מסויימת הוא אף עלול להיראות מגוחך.

עתה נבחן את הצעת הפשרה המפאיניקית. לצורך השני אין היא עונה, ובשאלת הצורך הראשון מול הצורך השלישי היא מעדיפה את הראשון על פני השלישי. העדפה זו מנוגדת להבחנה הפשוטה, לפיה הצורך השלישי גדול מהראשון.

לכן, הצעת הפשרה שלי היא שונה: הרי ניתן לכלול את כולם בקטגוריה אחת: אדמור"י חב"ד, ובקטגוריה הזו להוסיף כמה מילים שיבהירו שהיו פילוגים בחסידות זו; שענף קאפוסט היה בזמנו המרכזי למשך 35 שנים, זמן כהונתם של שני האדמורים שכבר יש עליהם ערך, ושאחר כך הפך זרם ליובאוויטש להיות העיקרי, עד כדי ביטול הזרמים האחרים בזמנינו. בברכה, בןאישאחד 07:12, 4 ביולי 2007 (IDT)

למה הפשרה המפיניקית לא עונה לצורך השני? , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 16:07, 4 ביולי 2007 (IDT)

חוץ מזה שתן לי לעכל את זה, לבדוק, ונמשיך בדיון , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 16:34, 4 ביולי 2007 (IDT)

בהשגחה פרטית הגעתי לעמוד הזה. אמנם לא יוצא לי לתרום לויקיפדיה ואולי אין לי הזכות להעיר בנושא, אבל בכל זאת אעשה זאת. אם זה לא במקום - תמחקו.

דעתי האישית היא שיש מקום לקטגוריה נפרדת "חב"ד - קאפוסט" ולא כפי שזה עכשיו שבקטגורית "אדמו"רי חב"ד" מופיעים גם אדמו"רי קאפוסט. אנחנו לא חיים בתקופת אדמו"ר הרש"ב או אדמו"ר המהר"ש, אז אולי היה מקום לפתוח שתי קטגוריות: "אדמו"רי חב"ד - ליובאוויטש" ו"אדמו"רי חב"ד - קאפוסט", אלא אנחנו חיים בדור בו "חסידות חב"ד ליובאוויטש" הינה "חסידות חב"ד", ו'קאפוסט', 'חב"ד ליאדי' ושאר החצרות, מקומם בקטגוריה נפרדת. זאת גם לנוכח העובדה - אותה מציין 'בןאישאחד' שבסופו של דבר, חזרו החסידים ל'חסידות חב"ד ליובאוויטש'. אמנם לקטגוריות אלו (באם יפתחו) יהיה נכון לשים לינק מקטגורית "אדמו"רי חב"ד".

בנוגע לרצון אדמו"ר הצמח צדק מי ימשיך את 'חסידות חב"ד' אחריו, אפשר לקרוא בדף הזה. אמנם אין שם את המקורות לסיפורים, אבל זאת לא תהיה בעיה לציין אותם. --Chabadnik 00:16, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני מבין את סברתך, ומזדהה עם נימוקיך. אך יש להעיר, שאף שמנקודת מבט פנים חבדי"ת של דורנו ההגדרה היא כך שלמשך תקופה קצרה יצאו רוב החסידים מליובאוויטש ואחר כך הם חזרו אליה, הרי שמנקודת מבט אובייקטיבית יותר אין זה כך. אלא כמו, דרך משל, היה מקום מושבו של ה"שפת אמת" בפשיסחה, שלא היינו מסתכלים על זה כאילו למשך זמן מה החסידים יצאו מפשיסחה והלכו לקוצק, גור ואלכסנדר, ואחר כך חזרו לפשיסחה. כך גם כאן, אין כאן יציאה וחזרה, אלא מעבר מאדמו"ר לאדמו"ר, כאשר במקרה או בהשגחה פרטית המשך השושלת הוא על ידי בן הדוד של הרבי הקודם, שעל פי פס"ד אף זכה בשם "ליובאוויטש". זה מה שנכון מנקודת מבט היסטורית אובייקטיבית, ואם מאוד הצליחו לבלבל את ההמון בכך, אין לנו אלא להצר על כך, ולא להמשיך בזה. בןאישאחד 00:40, 6 ביולי 2007 (IDT)

לבןאישאחד; (אני חייב להדגיש קודם כל שאני מכבד את יחוסך, אין לי טענות אישיות עליך וכו'). אתה לוחם כביכול של ה"אוביאוקטיביות" וה"היסטוריה הטהורה", בה בשעה שאתה בעצמך כתבת שאתה הוא מנכדי ה"קאפוסטר"...

דבר נוסף, עד כמה שידוע לי, אדמור"י חב"ד במשך כל השבע דורות העבירו מאחד לשני את הנהגת החסידות שלהם, גם אחרי ההסתלקות של ה"צמח צדק" ידוע היחס שלו אל בנו המהר"ש (ידוע לי גם הדיני תורה שהיה בין הבנים), חוץ מזה שאת כל כתבי החסידות הם הורישו מדור לדור לשבע הנ"ל וכמעט כל הכתבים נמצאים בספריית חב"ד בניו יורק של הרבי מליובאוויטש, מה שלא, נמצא בספריה במוסקוה, בקטגוריה שמיועדת באיזשהו שלב להחזיר לחב"ד, מכיוון שזה היה ספריה של הרבי הריי"צ ולקחו את זה ממנו.

חשוב להדגיש שעדיין לא קראתי את הלינק שנתן Chabadnik, אקרא בהמשך ואשתדל להיות ער להמשך הדיון , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 04:55, 6 ביולי 2007 (IDT)

לא נכד הקאפוסטער, אלא כרוב חסידי חב"ד מהבית - נכד של חסידי קאפוסט. אשר לטענתך, דברי הם ביחס לחסידים ולא ביחס לאדמו"רים. לשבחם של חסידי חב"ד יאמר, שאם הם סברו שאצל מהרי"ל הם יקבלו יותר חסידות, לא שינתה להם העובדה שהצ"צ הוריש את האדמו"רות למהר"ש. בןאישאחד 06:29, 6 ביולי 2007 (IDT)

בןאישאחד, מהתגובה שלך (הזאת לפני האחרונה), מובן ההגיון בפתיחת קטגוריה נפרדת ל"אדמו"רי חב"ד - קאפוסט", או על כל פנים, לא להכליל את כל אדמו"רי חב"ד בקטגוריה אחת. זאת לאור דבריך, שחזרת החסידים אחרי פטירת רבי שלמה זלמן לא נעשתה באופן ממילא - כדבר טבעי - אלא "במקרה או השגחה פרטית".

לאור הכלל בויקיפדיה העברית (אותו קראתי איפה שהוא) שכאשר ישנם ערכים בעלי אותו שם, ואחד מהם הוא בעל ערך גבוה יותר (כגון הערך ירושלים), יקרא הערך על שמו, נראה לי מן הראוי שאדמו"רי חב"ד ליובאוויטש ישארו תחת הקטגוריה "אדמו"רי חב"ד" כאשר בראש העמוד תהיה הפניה לקטגוריות "אדמו"רי חב"ד קאפוסט / ליאדי" וכו'.

לפני שאנחנו מתדיינים האם חסידות חב"ד ליובאוויטש הינה הזרם המרכזי, אשאל אותך שאלה. האם נראה לך נכון להכניס לקטגוריה גם את רבי אהרון מסטרשלה? (אולי אתה צאצא למשפחה שלו גם כן :)). נדמה לי שגם אתה תסכים שאין מקומו של ר' אהרן בקטגוריה זו. הגיוני היה לחשוב שמקומו בקטגוריה, אם הקטגוריה הייתה נכתבת בתקופת אדמו"ר האמצעי. אבל כיום, ברור שאין זהו מקומו (אגב, בערך על רבי אהרון בויקיפדיה, הוא לא נכלל בקטגורית האדמו"רים, נראה לי שהעניין דורש תיקון).

עוד נקודה לפני המשך הדיון - באם הוא יתקיים. בנוגע לדבריך: "לשבחם של חסידי חב"ד יאמר, שאם הם סברו שאצל מהרי"ל הם יקבלו יותר חסידות, לא שינתה להם העובדה שהצ"צ הוריש את האדמו"רות למהר"ש"; נראה לי שכל חסיד יחלוק על דבריך - למרות שבפועל כך הייתה ההנהגה. זאת גם יכולה להיות נקודת התחלה להבנה שחסידות חב"ד המרכזית המשיכה עם אדמו"ר המהר"ש, למרות מספר החסידים שנשארו אצלו. זאת מכיון שהחסידות לא נבנית לפי מספר החסידים, אלא לפי האדמו"ר, וכיום ברור שמבחינת אדמו"ר הצמח צדק, ממשיך דרכו היה אדמו"ר המהר"ש. (שוב אציין לדף אליו ציינתי קודם: אדמו"ר המהר"ש באנציקלופדיה החב"דית.

(אגב, לא הבנתי את טענתו האחרונה של משתמש:אבגד ולא את התשובה שענית לו. בתקווה שלא פספסתי משהו חשוב). --Chabadnik 09:14, 6 ביולי 2007 (IDT)

אין לי כבר את המוטיבציה לעסוק בנושא הזה, בפרט כשאני מתחיל לחזור על עצמי. ובכל זאת, כיון שחידדת אי אלו נקודות, אענה עליהן: א. אתה משום מה חוזר וקורא למעבר לליובאוויטש בשם "חזרה", ומכך זה טוען את טענתך הראשונה. ב. הכלל בויקיפדיה העברית שהזכרת נכון לגבי ערכים, וטעמו ברור: להקל על המשתמש שלא יצטרך להקליק פעמים, פעם לדף הפירושונים ופעם ממנו לערך. טעם זה אינו שייך בדפי קטגוריה. ג. הייתי מכניס גם את ר' אהרון, וכפי שתראה החלטתי לצאת ידי חובה בהזכרתו בפיסקה המקדימה בדף הקטגוריה. ד. בדיוק כשם שבאינפופדיה מוחקים עריכות מנקודת מבט אובייקטיבית כיון שהם לא מתאימות לנקודת המבט האובייקטיבית החב"דית [1], כך יש להשאיר את ויקיפדיה כיוצאת מנקודת מבט כללית, לא רק חב"דית. יושם לב, שההסתכלות על החסידות כ"העיקר זה הנשיא" כיון ש"הנשיא הוא הכל" ויש "שבע נשיאים" בלבד, היא הסתכלות פנים חב"דית. מנקודת מבט מחקרית, חצר חסידית לא מזוהה עם האדמו"ר יותר מאשר עם החסידים. וזו תשובה לדבריך בפיסקה האחרונה. (ולהעיר שהריי"צ לא נמנע מלהזכיר את אדמור"י קאפוסט ולמנותם כ"דור החמישי" וכיוצ"ב).

כעת, אחרי שבאמת נגמר לי הכח, אני מפסיק לעקוב אחרי הדיונים כאן. שאו ברכה. בןאישאחד 10:28, 6 ביולי 2007 (IDT)

המשך

מי שקובע את כללי החסידות הוא המקים שלה

לעניניינו זה האדמו"ר הזקן מייסד חסידות חב"ד, הוא יסד את החסידות והוא הוריש לאדמו"ר האמצעי את שרביט ההנהגה

האדמו"ר האמצעי הוריש לאדמו"ר הצמח צדק

אדמו"ר הצמח צדק הורי"ש לאדמו"ר המהר"ש (חלק מחסידי אדמו"ר הצמח צדק עברו לבן אחר שלהצמח צדק - אח של המהר"ש, שלא קיבל לידי את ההנהגה ופתח חסידות חדשה)

אדמו"ר המהר"ש הוריש לאדמו"ר הרש"ב

הרש"ב הוריש לריי"צ

והריי"צ הוריש לרבי מליובאוויטש.

יוצא שבע אדמורי"ם, שאר האדמורים הם לא ממשיכי דרכם מהבחינה הרשמית ולא משנה כמה חסידים היו להם.

תכל'ס בקטגוריה "אדמור"י חב"ד" יהיו השבע הנזכרים, שאר האדמור"ים שפתחו חסידויות חדשות יהיו בקטגוריה "אדמור"י קאפוסט" ויהיה קישור אליהם מ"אדמור"י חב"ד"

, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 23:22, 7 ביולי 2007 (IDT)

להעיר, שבהקריאה והקדושה (שי"ל בניו יארק בשנות השי"ן) הדפיס הרבי הריי"צ את תולדות אדמו"רי קאפוסט ניייעזין ליאדי וכו' כמובן עם תואר אדמו"ר ודור רביעי או חמישי לנשיאי חב"ד. בןאישאחד 01:20, 8 ביולי 2007 (IDT)

משתמש בןאישאחד, תוכל בבקשה לציין איזה גליון, עמוד, וכדומה בהקריאה והקדושה, תודה רבה, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 02:32, 8 ביולי 2007 (IDT)

אכן, בהקריאה והקדושה, במרובע בו הובאו תאריכי ימי הולדת-פטירה, הובאו גם בניו של אדמו"ר הצמח צדק. לא זכור לי שאדמו"ר הריי"צ מכנה אותם בשם "נשיאים" זכורני שהתואר הוא "נסיכים".

לא חשבתי שאחזור לדון בנושא הזה. אחרי התגובה האחרונה שלי, גם לי לא היה חשק לחזור לדיון, אבל הסקרנות החזירה אותי לעמוד. אודה שהסתכלותו של בןאישאחד נשמעת נכונה יותר מנקודת המבט של ויקיפדיה העברית. אמנם לדעתי כן יש להתחשב במצב כיום, בו "אדמו"רי חב"ד" הם "אדמו"רי חב"ד - ליובאוויטש". הטקסט שמופיע כרגע בדף מסביר את העניין, וכדאי להשאיר כך. --Chabadnik 04:42, 8 ביולי 2007 (IDT)

מתברר שגם בןאישאחד עבר (או חזר, לדברי Chabadnik) לחב"ד ליובאוויטש, וזה כבר כן טבעי וכן פשוט...

משתמש Chabadnik, האם תוכל לציין לי איפה ב"הקריאה והקדושה"? תודה , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 05:08, 8 ביולי 2007 (IDT)

בלינק הזה: [2] בעמוד ה', בקטע על ג' חשוון. --Chabadnik 09:12, 8 ביולי 2007 (IDT)

איך אני מגיע לדף הזה בדיוק והשורות הנכונות, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 16:05, 8 ביולי 2007 (IDT)

הבאתי לינק ([3]) וציינתי שהקטע המדובר נמצא בעמוד ה' (בראש כל עמוד ישנה אות). בעמוד עצמו נמצא הקטע בסוף העמוד, בצידו השמאלי. מקווה שהועלתי. באם לא - סורי. --Chabadnik 05:03, 9 ביולי 2007 (IDT)

תודה, אני יעיין בזה. חוץ מזה, מקווה שראית את עריכותי האחרונות, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 05:37, 9 ביולי 2007 (IDT)

תהנה (מהעיון).

ראיתי את העריכות האחרונות. מפריע לך אם אסגנן את זה באופן קצת שונה? (אגב, רבי אהרן מסטרשלה לא כיהן כאדמו"ר בתקופת אדמו"ר הזקן, הוא היה תלמיד אדמו"ר הזקן ושימש כאדמו"ר לאחר הסתלקותו - בזמן נשיאות אדמו"ר האמצעי). --Chabadnik 06:47, 9 ביולי 2007 (IDT)

בשמחה, תסגנן (העברתי), בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 16:15, 10 ביולי 2007 (IDT)

על המהר"ש והמשך ההנהגה "הרשמית"

כתוב בערך כך : ה"צמח צדק" הראה את כוונתו שבנו המהר"ש יקח את שרביט ההנהגה וימשיך את דרכו, לאחר הפטירה שאר הבנים עררו על זה ונפסק על פי הכרעת דין תורה, כי צמח צדק מסר את ההנהגה לבן - אדמו"ר מהר"ש, ועל כן רק הוא המשיך לגור בליובאוויטש וקיבל את שרביט ההנהגה הרשמית.

כל הציטוט הנ"ל, נראה שהוא לקוח מאיזה פמפלט ליובאוויטשי, ותו לא. 1. היכן הצמח צדק הראה כוונתו ? (דרוש מקור) 2. מה המקור לאותו דין תורה ? (ידוע לי שכך סיפר הרבי האחרון זי"ע, ובכל זאת חסר מקור מוקדם יותר. תמוה שב"בית רבי" זה לא מוזכר). 3. "ההנהגה הרשמית" ? מה זה? היום ברור שבדיעבד ליובאוויטש זו ההנהגה הרשמית. מי חשב על כך באותה תקופה ? האם האדמורי"ם מקאפוסט, שהחזיקו בין השאר את כולל חב"ד-ירושלים, לא ראו עצמם "רשמיים" ?--שפ2000 - שיחה 08:59, 17 בספטמבר 2008 (IDT)