שיחת קטגוריה:אולימפיאדות שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה
הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]
על פי הכללים צריך לפחות חמישה ערכים (קיימים או פוטנציאליים) לקיום קטגוריה. אני בספק שקט' זו נחוצה. במקרה זה עדיף להשתמש בתבנית. גילגמש • שיחה 20:46, 31 במרץ 2012 (IDT)
- לפי הכללים ניתן ליצור קטגוריה גם עם ארבעה ערכים. יש אלפי קטגוריות כאלו בויקיפדיה וזו איננה שונה מהאחרות. יואב ר. - שיחה 20:49, 31 במרץ 2012 (IDT)
- לפי הכללים צריך חמישה ערכים קיימים או פוטנציאליים. כאן אין ערכים פוטנציאליים. מדובר בכמות קטנה מאוד של ערכים. לכן, אין סיבה לפתוח קט' למספר קטן כל כך של ערכים. קט' אחרות שציינת את קיומן יכולות להתרחב בגלל הערכים הפוטנציאליים שיכולים להכתב. פה אין ערכים כאלה. גילגמש • שיחה 20:51, 31 במרץ 2012 (IDT)
- יגיבו משתמשים אחרים. בהתחשב בחשיבות האולימפיאדות והסיבה שבגינה בוטלו יש הצדקה מלאה לקיום הקטגוריה. לטעמי זו התעקשות על דבר שהוא חסר חשיבות של ממש. יואב ר. - שיחה 20:52, 31 במרץ 2012 (IDT)
- באנגלית מופיע גם ערך על אולימפיאדת הקיץ 1916, ויש קטגוריה על אולימפיאדות שבוטלו. אם הופכים את הקטגוריה לקטגוריה:אולימפיאדות שבוטלו יהיו חמישה ערכים בהתאם למדיניות. יש להם גם קטגוריה כללית יותר על אירועים ספורט שבוטלו בעקבות מלחמת העולם השנייה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 31 במרץ 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בעיקרון גילגמש צודק, וזה אכן הכלל. אבל יש סיבה שאת ויקיפדיה עורכים בני אדם ולא רובוטים, ויש לנו את שיקול הדעת לחרוג לעיתים מהכלל, שיש נסיבות המצדיקות זאת. במקרה זה נראה לי שניתן לחרוג מהכלל. מדובר בנושא חשוב למדי ולא איזוטרי, וקיימים בקטגוריה בכל זאת ארבעה ערכים, ולא ערך בודד או שניים. אני תומך בהשארת הקטגוריה. ובעקבות הערתו של ברוקולי, ניתן גם לשנות את שם הקטגוריה ולהרחיב אותה, ובכך להתגבר גם על המכשול הפרוצדורלי. Lostam - שיחה 21:00, 31 במרץ 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בדרך אגב, מעניין שאינך מלין על הקטגוריה:מלחמות אוגנדה, הקטגוריה:מלחמות אורוגוואי, הקטגוריה:מלחמות אנגולה, הקטגוריה:מלחמות אקוודור, הקטגוריה:מלחמות קרואטיה, הקטגוריה:מלחמות קוסובו, קטגוריה:מלחמות אחרית הימים ועוד כהנה וכהנה. יואב ר. - שיחה 21:00, 31 במרץ 2012 (IDT)
- אלה קט' עם פוטנציאל התרחבות, לכן אין פה הפרת כללים. לגבי הצעת הפשרה שעלתה בדיון: אני מסכים לה. גילגמש • שיחה 21:13, 31 במרץ 2012 (IDT)
- התשובה לא מחזיקה מים. כרגע אין באופק ערכים נוספים העתידים להצטרף לאותן קטגוריות. אני חוזר וטוען שבפועל יש בויקיפדיה אינספור קטגוריות עם ארבעה ערכים בלבד, ושדי בכך כדי להצדיק את קיומן ובוודאי את קיום הקטגוריה שכאן. זאת ועוד: גילגמש עומד על קיום כללי ויקיפדיה באופן סלקטיבי ורק היכן שזה מתאים לו. מכל הסיבות הללו אני אינני מסכים להצעת הפשרה שלעיל. יואב ר. - שיחה 21:18, 31 במרץ 2012 (IDT)
- מדובר בשקר גס, אך אני לא מופתע כשזה מגיע מכבודו. גילגמש • שיחה 21:19, 31 במרץ 2012 (IDT)
- בוודאי שקר, למשל כשקראת למשתמש "פושע עלוב" ונחסמת בשל כך. אלו היו כללי ההתנהגות בין המשתמשים, שאותם לא היססת להפר. יואב ר. - שיחה 21:21, 31 במרץ 2012 (IDT)
- בואו נעשה מאמץ לשמור על דיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני מסכים עם הטענה כי מדובר בנושא שאינו איזוטרי, אך מצד שני אכן מדובר על קטגוריה מעט "סגורה" מידי. הצעת הפשרה של ברוקולי טובה בעיניי. Botend - שיחה 21:26, 31 במרץ 2012 (IDT)
- בוודאי שקר, למשל כשקראת למשתמש "פושע עלוב" ונחסמת בשל כך. אלו היו כללי ההתנהגות בין המשתמשים, שאותם לא היססת להפר. יואב ר. - שיחה 21:21, 31 במרץ 2012 (IDT)
- מדובר בשקר גס, אך אני לא מופתע כשזה מגיע מכבודו. גילגמש • שיחה 21:19, 31 במרץ 2012 (IDT)
- התשובה לא מחזיקה מים. כרגע אין באופק ערכים נוספים העתידים להצטרף לאותן קטגוריות. אני חוזר וטוען שבפועל יש בויקיפדיה אינספור קטגוריות עם ארבעה ערכים בלבד, ושדי בכך כדי להצדיק את קיומן ובוודאי את קיום הקטגוריה שכאן. זאת ועוד: גילגמש עומד על קיום כללי ויקיפדיה באופן סלקטיבי ורק היכן שזה מתאים לו. מכל הסיבות הללו אני אינני מסכים להצעת הפשרה שלעיל. יואב ר. - שיחה 21:18, 31 במרץ 2012 (IDT)
- אלה קט' עם פוטנציאל התרחבות, לכן אין פה הפרת כללים. לגבי הצעת הפשרה שעלתה בדיון: אני מסכים לה. גילגמש • שיחה 21:13, 31 במרץ 2012 (IDT)
- יגיבו משתמשים אחרים. בהתחשב בחשיבות האולימפיאדות והסיבה שבגינה בוטלו יש הצדקה מלאה לקיום הקטגוריה. לטעמי זו התעקשות על דבר שהוא חסר חשיבות של ממש. יואב ר. - שיחה 20:52, 31 במרץ 2012 (IDT)
- לפי הכללים צריך חמישה ערכים קיימים או פוטנציאליים. כאן אין ערכים פוטנציאליים. מדובר בכמות קטנה מאוד של ערכים. לכן, אין סיבה לפתוח קט' למספר קטן כל כך של ערכים. קט' אחרות שציינת את קיומן יכולות להתרחב בגלל הערכים הפוטנציאליים שיכולים להכתב. פה אין ערכים כאלה. גילגמש • שיחה 20:51, 31 במרץ 2012 (IDT)
מאחר ואני תומך בגישה של "מה שטוב לויקיפדיה באנגלית - טוב דיו גם לויקיפדיה בעברית", אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שבויקיפדיה באנגלית קיימות הקטגוריות הבאות:
- en:Category:Cancelled Olympic games ובה 5 תתי-קטגוריה ו-5 ערכים
- en:Category:Events cancelled due to World War II ובה 10 ערכים
ייתכן והפיתרון לבעיה שיש כאן - הוא שינוי שם הקטגוריה, ואימוץ הגישה בויקיפדיה שבאנגלית. קולנואני - שיחה 22:28, 31 במרץ 2012 (IDT)
- אני טוען שאין כאן כלל בעיה: הכלל על פתיחת קטגוריה עם חמישה ערכים בלבד הוא אות מתה. בפועל הכלל איננו מקוים כלל. יש בויקיפדיה קטגוריות רבות מספור עם שלושה ערכים ופחות (אני מקפיד שלא לפתוח קטגוריה עם פחות מארבעה). יש מפעיל מערכת בויקיפדיה שפותח דרך קבע קטגוריות עבור ערך בודד, ואין פוצה פה (חוץ ממני, שהערתי לו פעם, לשווא). כמו כן, בהתחשב בנסיבות העניין בחרתם את הקטגוריה הלא-נכונה כדי פתאום להתעקש על אכיפת הכללים. יואב ר. - שיחה 09:39, 1 באפריל 2012 (IDT)
- יואב, ההצעה שלי לא קשורה בכלל לדיון החשיבות. אני חושב בלי קשר לשום דבר שצריך לרכז את כל האולימפיאדות שבוטלו בקטגוריה אחת, וכאלה יש חמש. נכון אמנם שרובן (4) בוטלו בגלל מלחמת העולם השנייה, אבל מה נעשה מבחינה קטגורית עם זו שבוטלה בגלל מלחמת העולם הראשונה? הרי גם היא זכאית לערך לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 1 באפריל 2012 (IDT)
- אני כתבתי הערכים על ארבע אולימיפאדות 1940 ו-1944 והתכוונתי עוד לפני הדיון הזה לכתוב על אולימפיאדת הקיץ 1916. ערך זה יהיה בקטגוריה הראשית "אולימפיאדות שבוטלו" והקטגוריה כאן תהיה תת-קטגוריה שלה. בדרך זו יישמר הקישור בין ארבע האולימפיאדות כאן לבין קטגוריה:מלחמת העולם השנייה. יואב ר. - שיחה 10:57, 1 באפריל 2012 (IDT)
- אז למה אתה לא פותח קטגוריה אולימפיאדות שבוטלו עקב מלחמת העולם הראשונה ? גיא - שיחה 12:16, 1 באפריל 2012 (IDT)
- האם קראת את הדיון שלמעלה? יש רק ערך אחד שייכנס בקטגוריה כזו. לא פותחים קטגוריה חדשה בשביל ערך אחד בלבד. יואב ר. - שיחה 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)
- קראתי. בשביל ערך אחד לא פותחים קטגוריה אבל בשביל 4 כן פותחים. היגיון ברור. גיא - שיחה 12:35, 1 באפריל 2012 (IDT)
- אם אינך מבין את ההבדל בין אחד לארבעה אז אין לי מה להוסיף לך. יואב ר. - שיחה 12:52, 1 באפריל 2012 (IDT)
- קראתי. בשביל ערך אחד לא פותחים קטגוריה אבל בשביל 4 כן פותחים. היגיון ברור. גיא - שיחה 12:35, 1 באפריל 2012 (IDT)
- האם קראת את הדיון שלמעלה? יש רק ערך אחד שייכנס בקטגוריה כזו. לא פותחים קטגוריה חדשה בשביל ערך אחד בלבד. יואב ר. - שיחה 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)
- אז למה אתה לא פותח קטגוריה אולימפיאדות שבוטלו עקב מלחמת העולם הראשונה ? גיא - שיחה 12:16, 1 באפריל 2012 (IDT)
- גם לדעתי הקטגוריה מיותרת. אם כבר אז קטגוריה:אולימפיאדות שבוטלו. Nachy • שיחה 14:49, 1 באפריל 2012 (IDT)
- תומך ב"אולימפיאדות שבוטלו". בלי קשר ניתן לתת את הדעת על ערכי "אירועים שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה" כגון תערוכות עולמיות והמונדיאל של 1942. Ranbar - שיחה 16:53, 1 באפריל 2012 (IDT)
- יצירת קטגוריה עם פוטנציאל מקסימלי של 4 קטגוריות הוא רעיון רע שיש לצמצם בו למינימום הכרחי ביותר, וכאן זה בוודאי המקרה. הקטגוריה המוּצעת "אולימפיאדות שבוטלו" עולה עליה מכל הבחינות - היא עומדת בתקן הערכים המקובל לקטגוריה, יש לה פוטנציאל התרחבות ויש לה רציונל מהותי. אין קשר מהותי בין מלחה"ע ה-2 לאולימפיאדות, אבל יש קשר מהותי בין כל אולימפיאדה שאמורה הייתה להתקיים ולא התקיימה (או בעתיד - לא תתקיים), כיוון שהמכנה המשותף מעיד על אופייה של האולימפיאדה כאירוע עולמי המתבטל בנסיבות בהן אין אחדות עולמית מינימלית. DGtal 17:03, 1 באפריל 2012 (IDT)
- בהחלט ניתן להקים קטגוריה של "אירועים (או אירועים עולמיים) שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה" במקביל ל"אולימפיאדות שבוטלו. ייתכן שיש מקום אפילו , לשקול תת-קטגוריה "אירועי ספורט שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה". על פי גביע העולם בכדורגל היו שני טורנירים שבוטלו עקב המלחמה, ולפי ויקינגליש התקיימו משחקי אליפות העולם בשחמט בשנים 1935, 1937 ואז רק ב-1948. האם יש מבינים בשחמט שיכולים לספר לנו האם היו טורנירים שבוטלו בתווך? Botend - שיחה 18:55, 2 באפריל 2012 (IDT)
- זה לא מספיק ליצור קטגוריה. צריך גם ליצור ערכים על כל האירועים האלה. למה שייכתבו ערכים על אירועי ספורט שלא התקיימו ? מילא אולימפיאדה אבל טורניר שחמט ? גיא - שיחה 08:43, 4 באפריל 2012 (IDT)
- כמה כבר אפשר לכתוב על אירוע שכלל לא התקיים? בודאי שצריך להמעיט ככל האפשר ביצירת קטגוריות של ערכים מעין אלה. עמירם פאל - שיחה 15:35, 4 באפריל 2012 (IDT)
- אין צורך לשאול - פשוט קרא את ארבעת הערכים שבקטגוריה ותראה. יואב ר. - שיחה 15:38, 4 באפריל 2012 (IDT)
- כמה כבר אפשר לכתוב על אירוע שכלל לא התקיים? בודאי שצריך להמעיט ככל האפשר ביצירת קטגוריות של ערכים מעין אלה. עמירם פאל - שיחה 15:35, 4 באפריל 2012 (IDT)
- זה לא מספיק ליצור קטגוריה. צריך גם ליצור ערכים על כל האירועים האלה. למה שייכתבו ערכים על אירועי ספורט שלא התקיימו ? מילא אולימפיאדה אבל טורניר שחמט ? גיא - שיחה 08:43, 4 באפריל 2012 (IDT)
- בהחלט ניתן להקים קטגוריה של "אירועים (או אירועים עולמיים) שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה" במקביל ל"אולימפיאדות שבוטלו. ייתכן שיש מקום אפילו , לשקול תת-קטגוריה "אירועי ספורט שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה". על פי גביע העולם בכדורגל היו שני טורנירים שבוטלו עקב המלחמה, ולפי ויקינגליש התקיימו משחקי אליפות העולם בשחמט בשנים 1935, 1937 ואז רק ב-1948. האם יש מבינים בשחמט שיכולים לספר לנו האם היו טורנירים שבוטלו בתווך? Botend - שיחה 18:55, 2 באפריל 2012 (IDT)
- יצירת קטגוריה עם פוטנציאל מקסימלי של 4 קטגוריות הוא רעיון רע שיש לצמצם בו למינימום הכרחי ביותר, וכאן זה בוודאי המקרה. הקטגוריה המוּצעת "אולימפיאדות שבוטלו" עולה עליה מכל הבחינות - היא עומדת בתקן הערכים המקובל לקטגוריה, יש לה פוטנציאל התרחבות ויש לה רציונל מהותי. אין קשר מהותי בין מלחה"ע ה-2 לאולימפיאדות, אבל יש קשר מהותי בין כל אולימפיאדה שאמורה הייתה להתקיים ולא התקיימה (או בעתיד - לא תתקיים), כיוון שהמכנה המשותף מעיד על אופייה של האולימפיאדה כאירוע עולמי המתבטל בנסיבות בהן אין אחדות עולמית מינימלית. DGtal 17:03, 1 באפריל 2012 (IDT)
- תומך ב"אולימפיאדות שבוטלו". בלי קשר ניתן לתת את הדעת על ערכי "אירועים שבוטלו עקב מלחמת העולם השנייה" כגון תערוכות עולמיות והמונדיאל של 1942. Ranbar - שיחה 16:53, 1 באפריל 2012 (IDT)
- אני כתבתי הערכים על ארבע אולימיפאדות 1940 ו-1944 והתכוונתי עוד לפני הדיון הזה לכתוב על אולימפיאדת הקיץ 1916. ערך זה יהיה בקטגוריה הראשית "אולימפיאדות שבוטלו" והקטגוריה כאן תהיה תת-קטגוריה שלה. בדרך זו יישמר הקישור בין ארבע האולימפיאדות כאן לבין קטגוריה:מלחמת העולם השנייה. יואב ר. - שיחה 10:57, 1 באפריל 2012 (IDT)
- יואב, ההצעה שלי לא קשורה בכלל לדיון החשיבות. אני חושב בלי קשר לשום דבר שצריך לרכז את כל האולימפיאדות שבוטלו בקטגוריה אחת, וכאלה יש חמש. נכון אמנם שרובן (4) בוטלו בגלל מלחמת העולם השנייה, אבל מה נעשה מבחינה קטגורית עם זו שבוטלה בגלל מלחמת העולם הראשונה? הרי גם היא זכאית לערך לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 1 באפריל 2012 (IDT)
בהתאם לרוב המוחלט כאן העברתי את הערכים לקטגוריה:אולימפיאדות שבוטלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:34, 5 באפריל 2012 (IDT)
- לאחר שהערכים הועברו לקטגוריה "אולימפיאדות שבוטלו" בהתאם להסכמה של רבים מהמתדיינים כאן (גילגמש, ברוקולי, Lostam, Botend, DGtal, Ranbar {"ניתן גם לשנות את שם הקטגוריה ולהרחיב אותה, ובכך להתגבר גם על המכשול הפרוצדורלי"}) ומשתמשים אחדים שלא הביעו דעתם על ההצעה, אך התנגדו לקטגוריה ומכיוון שבכל זאת, טכנית, הכלל הוא שפותחים קטגוריה עם חמישה ערכים או עם פוטנציאל לחמישה ערכים, מחקתי קטגוריה זו, שנותרה ריקה. אפשר כמובן לדון על הורדת (או העלאת, לחלופין) הרף ליצירת קטגוריה בפורום אחר. חג שמח לכם, יניב • שיחה • 02:59, 5 באפריל 2012 (IDT)
- צר לי שהשינוי הזה נעשה בעקבות פעולתו של משתמש המתעלם מכללי ויקיפדיה היכן שזה נוח לו ונתלה בהם היכן שזה מתאים לו (ולא מיותר לציין שוב שבויקיפדיה יש אינספור קטגוריות עם ארבעה ערכים ופחות וללא פוטנציאל להרחבה). עם זאת אציין שיש משקל רב לתמיכתם בשינוי של משתמשים רבים אחרים חוץ מגילגמש, שאני מעריך את דעתם. יואב ר. - שיחה 08:40, 5 באפריל 2012 (IDT)
- ההשמצות שלך זה כזה בורינג. לא הגיע הזמן שתמצא משהו מועיל יותר לעשות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:53, 5 באפריל 2012 (IDT)
- ברוקולי, טול קורה מבין עיניך. ולא אמרתי שאני מעריך את דעתך שלך. יואב ר. - שיחה 08:59, 5 באפריל 2012 (IDT)
- יואב, אני חושב שבנסיבות העניין לא היה מקום להתעקש על השארת הקטגוריה במתכונתה המקורית, אם כי כפי שציינתי בתחילת דף זה, לא היה קורה שום אסון אם היינו נוהגים כך. לא רצוי לקבל כאן החלטות מתוך "דווקא" או חשבונות אישיים, וכפי שאתה כבר בוודאי יודע, אני מאמין גדול בפשרות ובמציאת שביל הזהב שמאפשר לכולנו להמשיך ולפעול כאן תחת אותו מיזם, חרף עמדותינו השונות. חג שמח, Lostam - שיחה 15:10, 5 באפריל 2012 (IDT)
- ברוקולי, טול קורה מבין עיניך. ולא אמרתי שאני מעריך את דעתך שלך. יואב ר. - שיחה 08:59, 5 באפריל 2012 (IDT)
- ההשמצות שלך זה כזה בורינג. לא הגיע הזמן שתמצא משהו מועיל יותר לעשות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:53, 5 באפריל 2012 (IDT)
- צר לי שהשינוי הזה נעשה בעקבות פעולתו של משתמש המתעלם מכללי ויקיפדיה היכן שזה נוח לו ונתלה בהם היכן שזה מתאים לו (ולא מיותר לציין שוב שבויקיפדיה יש אינספור קטגוריות עם ארבעה ערכים ופחות וללא פוטנציאל להרחבה). עם זאת אציין שיש משקל רב לתמיכתם בשינוי של משתמשים רבים אחרים חוץ מגילגמש, שאני מעריך את דעתם. יואב ר. - שיחה 08:40, 5 באפריל 2012 (IDT)
סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]
נראה שיש הסכמה רחבה (למעט יואב) לשנות את שם הקט' ל"אולימפיאדות שבוטלו. אני מציע לפעול ברוח זו. גילגמש • שיחה 09:08, 5 באפריל 2012 (IDT)
- זה כבר נעשה אמש. יואב ר. - שיחה 09:11, 5 באפריל 2012 (IDT)
- לא שמתי לב. תודה על העדכון. גילגמש • שיחה 09:12, 5 באפריל 2012 (IDT)