שיחת קטגוריה:חברי הכנסת: אנשי צבא

שינוי שם קטגוריה

מציע לשנות את שם הקטגוריה ל"חברי הכנסת: אנשי כוחות הביטחון" כך נוכל להכניס גם חברי כנסת כגון אבי דיכטר ויעקב פרי, עוד עניין, חוו דעתכם בעניין הוספת מפקדי האצ"ל והלח"י (מנחם בגין ויצחק שמיר) בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 13:58, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כבר עדיף קטגוריה:חברי הכנסת יוצאי שירות קבע בצה"ל בדומה לקטגוריה:מנכ"לים יוצאי שירות קבע בצה"ל (שם יש לך גם קטגוריה:מנכ"לים יוצאי משטרת ישראל, קטגוריה:מנכ"לים יוצאי המוסד וקטגוריה:מנכ"לים יוצאי השב"כ). בתכלס אני לא רואה הצדקה לקטגוריה כי הכנסת בוגרת צה"ל וחלק גדול ממנה גם בוגרי שירות קבע. אולי קטגוריה:חברי הכנסת שהיו קציני צבא בכירים יהיה הגיוני. ‏DGtal‏ - שיחה 14:17, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא עד כדי כך מסובך: הקטגוריה הזאת היא קטגוריית משנה של קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיסוק, אז מובן מאליו שמדובר על חברי הכנסת שהתפרנסו משירותם הצבאי, וברור שבגין ושמיר לא שם. עמית - שיחה 21:08, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

זה עדין כללי מאוד, כי אם תכניס כל מי שהיה בצבא קבע תקבל הרבה מאוד ערכים, כולל למשל עמיר פרץ או פנחס צברי, שלא היו בכירים בצבא אבל היו בקבע. ‏DGtal‏ - שיחה 09:16, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה הזו כביכול קיימת בהרבה מקרים. לדעתי יש לכך שני פתרונות סבירים: הראשון, לציין את עיסוקו העיקרי של חבר הכנסת בטרם נבחר לכנסת, והשני, במידה ולא ניתן להבחין מהו העיסוק העיקרי, לציין שניים או אפילו שלושה. עמית - שיחה 09:32, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך להתחיל ולסיים בהגדרה ברורה וחד משמעית של תכולת הקטגוריה. גם אם אחר כך יהיו לאדם עוד 10 קריירות זה לא יסתור את ההכללה בקטגוריה הזאת. ‏DGtal‏ - שיחה 14:59, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי ההגדרה נורא ברורה: מי שחלק מהותי מחייו טרם בחירתו לכנסת שירת בקבע, הוא אדם שעיסוקו "איש צבא". יש מעט מאוד מקרים גבוליים אם בכלל - ומעיון בחברי הכנסת הכלולים בקטגוריה ניתן להבין עד כמה נושא השירות הצבאי מובהק.

אם בכל זאת קיים ספק, אפשר לבדוק מספר קריטריונים: אם מדובר בקצין בדרגת אל"מ ומעלה - זה איש צבא מובהק. אם מדובר בשירות קבע של 15 שנה ומעלה - זה איש צבא מובהק (להזכירנו, נערים בישראל מתגייסים בגיל 18, כלומר שחרור בגיל 36). אם מדובר בפיקוד על יחידה מובחרת - זה איש צבא מובהק. אני חושב שרוב מכריע של האישים ברור - שאר המקרים אפשר לבחון לגופם. עמית - שיחה 10:56, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מתנצל, אבל אני לא רואה פה הגדרה ברורה ל"איש צבא" ודווקא בגלל שאחוז עצום מהאוכלוסיה הישראלית הבוגרת (40%-50%?) שירת בצבא בשלב כלשהו. צריך להגדיר במדוייק את קריטריון ההכללה, ואם צריך אז לשנות שם בהתאם, אחרת זה הופך את הקטגוריה לכמעט חסר משמעות. למען הסר ספק, אם לא תהיה הגדרה ברורה אמליץ על מחיקה. ‏DGtal‏ - שיחה 09:16, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מכיוון שהשלמתי הכנסת 99% מהערכים שצריכים להיות בקטגוריה זו ומהם עולה תמונה מאוד ברורה, אני לא מבין על מה נזעקת. ברור כי לא כל מי ששירת בצבא הוא "איש צבא". כאמור, הקטגוריה הזו מדברת על צבא כמקצוע משמעותי, ואם יש ערך כלשהו שלא ברור אם צריך להשתייך לקטגוריה אם לאו, יש לדון באופן נקודתי. עמית - שיחה 10:22, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, אתה לא מסביר לי מה זה משמעותי באופן ברור. זה עניין של דרגה, של תקופת שירות, של תפקיד? מה עם אנשים שיוצאים מהצבא וחוזרים? מה עם נכי צבא שיצאו מוקדם בגלל הפציעה? בלי קריטריונים ברורים זה לגמרי סובייקטיבי. למה למשל אלו ולא סרן עמיר פרץ או יאיר פרץ ששירת 20 שנה במילואים? איפה הגבול? ‏DGtal‏ - שיחה 11:32, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה יכול להסביר מדוע אתה מתעלם ממשמעות המונח "עיסוק" שעומד בבסיס הקטגוריה הזו? עמית - שיחה 16:06, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אדם שעושה 60 ימי מילואים בשנה יכול להיחשב איש צבא גם אם באזרחות הוא זגג או מתכנת ואיש קבע, גם אם לשנתיים או שלוש, בהחלט יכול להתייחס לזה כעיסוק שלו כי זו הייתה העבודה שלו באותם שנים. זו הסיבה שאני מחפש קריטריונים, אחרת זה יותר מידי נזיל. ‏DGtal‏ - שיחה 08:11, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

א. לא 60 ימי מילואים בשנה, ולא 20 שנות מילואים הופכות אזרח בישראל ל"איש צבא". בישראל זה נקרא "מילואימניק". איש צבא הוא מי שמשרת בצבא לאורך זמן משמעותי. למעלה הצעתי 3 מבחנים פשוטים מהם התעלמת (אל"מ, 15 שנות קבע, פיקוד על יחידה מובחרת). יש לך הצעה אחרת? ב. אף רופא שבתקופת לימודיו התפרנס ממלצרות לא יגדיר את עיסוקו כמסעדן, ואף לא יטען כי אי פעם עסק במסעדנות. טיעון השנתיים-שלוש שלך לא מחזיק מים. ג. בישראל מה שמגדיר עיסוק הוא הנושא הכספי: אדם מועסק אצל מי שמשלם לו. מכיוון שמשרתי מילואים מקבלים את שכרם מהביטוח הלאומי, יוצא מדבריך שהם כביכול מועסקים על ידיו. זה כמובן אבסורד. ד. ועוד בישראל, מה שמצביע יותר מכל על עיסוקו של אדם הוא על מה הוא משלם מס הכנסה ומהיכן מקבל את הפנסיה שלו.

אם אתה רוצה להמשיך בדיון זה, בבקשה תבוא עם הצעות פרודוקטיביות. להמשיך ולכתוב מה לא מוצא חן בעיניך לא יוביל אותנו לשום מקום. עמית - שיחה 22:48, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

נלך לתכל'ס לבקשתך: הקריטריון של דרגה לא מוצלח כי פה ושם יש אנשים שמתקדמים בדרגות גם ואפילו בעיקר למילואים, כולל לדרגות גבוהות (למשל הושע פרידמן בן-שלום). הקריטריון של פיקוד על יחידה מובחרת לא מובן לי כי אין הבדל מהותי מבחינת קריירה בין מפקד על יחידה בקרייה ליחידה מובחרת, שניהם אנשי קבע. נשארנו עם הקריטריון של שנות ותק בצבא הקבע שהוא בגדול הכי הגיוני, לפחות בעיניי. השאלה עכשיו היא רק כמה קבע צריך בשביל שזה ייחשב מקצוע. 15 שנים נראה לי יותר מידי ושנה (המינימום שרוב הקצונה חייבת לחתום בשביל להגיע לבה"ד 1) נראה לי נמוך מידי. ‏DGtal‏ - שיחה 09:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)