שיחת תבנית:מחלקות מכבי חיפה

ויתור על הכללת מחלקת הנוער

בימים האחרונים, נוצר ויכוח בעניין השמטת קישור "מחלקת הנוער של מכבי חיפה" מתבנית המחלקות של המועדון.
לצורך קבלת החלטה בנושא, אני מבקש להציג בהמשך טענות מבוססות בעד ההשמטה.
בנוסף, אני מבקש שהדף ישאר בגרסאתו המקורית עד שתושג הסכמה.--GiantPan - שיחה 21:27, 28 באוקטובר 2018 (IST)

1. כפי שניתן לראות בקטגוריה:תבניות ניווט - ספורט, באף אחת מהתבניות המפרטות מחלקות של אגודות ספורט לא נכללות קבוצות הנוער של המועדונים. הסיבה לכך היא פשוטה - זו לא "תבנית המחלקות של המועדון" אלא תבנית המחלקות של האגודה. מועדון הכדורגל הוא מחלקה של האגודה, וגם מועדון הכדורסל הוא מחלקה של האגודה. קבוצת הנוער של מועדון הכדורגל היא לא מחלקה של האגודה, אלא תת מחלקה בתוך מחלקת הכדורגל. אין היגיון לשים באותה שורה מחלקה ותת-מחלקה שלה כאילו הן שתי מחלקות נפרדות.
2. גם אם נתעלם מהטיעון הבסיסי, זה לא שיש באמת צורך בקישור הזה. בוויקיפדיה העברית לא מקובל ליצור ערכים על קבוצות נוער, וכמובן שגם לקבוצת הנוער של מכבי חיפה אין ערך. מן הסתם יש פסקה על מחלקת הנוער בערך של מועדון הכדורגל, ומי שיחפש מידע על מועדון הכדורגל ומחלקת הנוער שלו ילחץ על הקישור המוביל למועדון הכדורגל. אין טעם לשים בתבנית שלושה קישורים ששניים מהם מובילים לאותו ערך.
3. לוויקיפדיה העברית יש כללים ונהלים משלה, כך שהטיעונים על על ויקיפדיות אחרות לא רלוונטיים. בכל מקרה, גם בוויקיפדיה האנגלית מחלקות הנוער לא מופיעות ברוב המוחץ של התבניות, אלא רק בדוגמאות הבודדות שמצאת, שבמקרה (או שלא) כוללות את הקבוצות הגדולות בעולם. במקרה של מועדונים גדולים כאלה יש בוויקיפדיה האנגלית ערך נפרד על קבוצת הנוער (דבר שלא מקובל בוויקיפדיה העברית, כאמור), ולכן יש סיבה, ולו רק טכנית, לקשר לערך הזה מהתבנית. במקרה של מכבי חיפה (ושל שאר הקבוצות בעולם בשאר הוויקיפדיות בעולם) אין ערך לקבוצת הנוער ואין צורך בקישור הזה.
4. כמובן שעד שלא תושג הסכמה אין שום סיבה שהתבנית הזו תהיה חריגה ושונה משאר התבניות. Sebastian27 - שיחה 23:28, 28 באוקטובר 2018 (IST)

לצערי, בחרת להעלות את אותם טיעונים חסרי כל ביסוס, העקרים מכל דוגמא שתוכל לחזק אותם.

בכל זאת, הינה תשובות לטיעוניך:

1. אם היית בודק, היית יודע כי התבנית אינה תבנית של מחלקות האגודה של מכבי חיפה, שכן, מועדון הכדורגל מכבי חיפה אינו תחת האגודה עוד משנת 1993, בה הבעלות עליו עברה לידיים פרטיות (מקור). בנוסף, עצם העובדות שדף התבנית "המחלקות של מכבי חיפה" נוסח על ידי (בהשראת התבנית הקיימת בשפה האנגלית) ושהוא הדף הראשון שנוצר בסגנון זה, הרי שהוא עוצב במטרה לכלול כל מחלקת ספורט תחת השם מכבי חיפה.

2+3. הייתי שמח לעיין בחוק המדובר, אך כל עוד לא נחשפתי לכזה מבחינתי אין סיבה לפעול לפיו.

בנוגע לעמודים של ויקיפדיות אחרות, יש לציין, כי כאשר קיים פירוט של מחלקה כלשהי בדף של מועדון מסוים (שקיימת בתוכו תבנית של מחלקות פעילות), בין אם בערך עצמאי או תחת כותרת משנה, התבנית כוללת קישור לאותו פירוט. דוגמאות לכך תוכל לראות בדפי 2 קבוצות בונדסליגה, באיירן מינכן ושאלקה, כאשר בדף הראשונה ישנם קישורים למחלקות של המועדון בתוך הערך עצמו, ואצל השנייה קיים אפילו קישור פנימי לכותרת משנה של קבוצת הנוער. בנוגע לשאר קבוצות הבונדסליגה- לא הוכנסה התבנית הנ"ל כלל בדף הערך שלהן.

4. הויכוח הקיים בינינו יצר מצב של "מלחמת עריכות". הדבר אומר כי יש לבצע פנייה לצורך הגנת הדף בגרסתו היציבה - זו שהייתה לפני גל העריכות, וזאת עד אשר נגיע להסכמה.

איני רוצה להגן על הדף ועל כן, אני מבקש שעד שנגיע להסכמה הדף ישאר במתכונתו המקורית.--GiantPan - שיחה 01:52, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אני חוזר על אותם טיעונים כי אלה הטיעונים. ולמרות שהטיעון הראשון מספיק הלכתי לקראתך והפרכתי גם את שאר הטיעונים שלך בכל פעם שהמצאת טיעון אחר (כשאמרתי שהמחלקה היא חלק ממועדון הכדורגל טענת שזה לא ככה בשאר התבניות, כשהראיתי לך שזה כך גם בשאר התבניות עברת לטיעון שזה כך בוויקיפדיות אחרות, כשהראיתי לך שזה לא כך גם שם מצאת דוגמאות ספציפיות חריגות, ואז הראיתי לך שבמקרים החריגים האלה יש סיבה טכנית לכך), כמה טיעונים עוד אתה רוצה? אם אתה טוען שהטיעונים שלי עקרים מדוגמאות כנראה שגם הפעם לא באמת קראת אותם, וכנראה שלא באמת מעניין אותך מה קורה בוויקיפדיה מלבד מה שנוגע למכבי חיפה. אם אתה רוצה באמת להתייחס לעובדה שמועדון הכדורגל הופרט ולא באמת שייך לאגודה, אז אין בכלל טעם לתבנית הזו, שכן אין קשר בין מועדון הכדורגל למועדון הכדורסל. בין אם המועדון תחת האגודה ובין אם לא, זה לא משנה את העובדה שקבוצת הנוער היא תת-מחלקה בתוך מועדון הכדורגל. גרסה יציבה לא רלוונטית כל עוד בכל התבניות האחרות מקובל משהו אחר. אם אתה יוצר ערך על אישיות ולא רוצה לכתוב את תאריך הלידה שלו, ומישהו יוסיף את תאריך הלידה, אתה לא יכול לטעון שהגרסה היציבה היא בלי תאריך הלידה. כאמור, מה שקורה בוויקיפדיה האנגלית לא רלוונטי, אבל גם הדוגמאות שלך משם לא מחזקות את הטענה שלך, מכיוון שלבאיירן כאמור יש ערך על קבוצת הנוער, ובתבנית של שאלקה קבוצת הנוער לא מופיעה, כמו בשאר התבניות. אני מציע לך להימנע ממלחמת העריכה הזו ולהתרכז בלבנות טיעונים משכנעים יותר, אם כי קשה לי להאמין שמי שהאינטרס שלו הוא לא מכבי חיפה אלא ויקיפדיה יקבל את הטיעונים שלך. מתייג את סאבעלוטודו, Little Savage, הגמל התימני, Alex 121 Alex, TheGodfather85, Sebastian27, יואל, Yonifd, התו השמיני, Shimon.tre, שמואל בורג ‏בעלי הידע בכדורגל. Sebastian27 - שיחה 09:10, 29 באוקטובר 2018 (IST)

מסכים עם Sebastian27 במאה אחוז. להסיר לאלתר, וכל מילה נוספת מיותרת. TheGodfather85 - שיחה 09:16, 29 באוקטובר 2018 (IST)

תומך בהסרה מנימוקיו המפורטים של סבסטיאן. עמרי • שיחה 10:08, 29 באוקטובר 2018 (IST)

להזמין חברים לתמוך זה נחמד אבל פה זה לא מתאים ובטח לא תקין.

עד אשר תובא החלטה לסוגיה על ידי בורר אובייקטיבי, הגרסא היציבה תשאר וזאת בהתאם לחוקי ויקיפדיה.--GiantPan - שיחה 03:40, 1 בנובמבר 2018 (IST)

עושה רושם שאתה לא בקיא בחוקי ויקיפדיה כמו שאתה חושב. כנראה שרק מי שמסכים איתך יכול להיחשב אובייקטיבי, אז אציע שוב שבמקום מלחמת עריכה תתרכז בלבנות טיעונים שישכנעו מישהו. Sebastian27 - שיחה 10:42, 1 בנובמבר 2018 (IST)

אם החוקים לא לטעמך אולי תנסה לערוך גם אותם.--GiantPan - שיחה 02:49, 6 בנובמבר 2018 (IST)

אם ויתרת על הדיון, בפעם הבאה שתבטל גרסה שיש עליה הסכמה בדף השיחה אאלץ לבקש את חסימתך. Sebastian27 - שיחה 09:33, 6 בנובמבר 2018 (IST)

אני באמת מאמין כי רצונך הראשוני היה להוסיף לערך, אך ככל שעבר הזמן התבצרת בעמדתך וללא שום כוונה להגיע לכדי הסכמה.

איני יודע אם התעדכנת בכללים, אך עד תגובתך האחרונה, זגזגנו לידם:

• העלת מספר טיעונים, וזאת רק לאחר זמן ממושך בו לא הסכמת לפתוח דיון בשיחה, דבר שלבסוף נאלצתי בעצמי לעשות, אף שהשינוי בא ממך.
• לאחר מכן, עניתי לך על אותם טיעונים.
• בהמשך, זימנת לכאן 2 תומכים (זכותי לפקפק באמינותם), שמלבד להבעת תמיכה, הם לא היו אקטיבים בדיון וזאת בלשון המעטה.

כאמור, בכל עת הגרסא היציבה היא זו שתוצג, כאשר מצב זה ישתנה רק לאחר החלטת בורר אובייקטיבי או לאחר הגעה להסכמה משותפת.

אם אתה עדיין מעוניין להגיש בקשה לחסימה תזכור שלא אני הוא זה שעבר על החוקים.--GiantPan - שיחה 01:25, 8 בנובמבר 2018 (IST)

"זכותי לפקפק באמינותם" - מה אתה רומז בעצם? שאנחנו בובות קש? הבעתי תמיכה בדבריו של סבסטיאן ולא הרחבתי מעבר לכך כי הסכמתי עם כל מה שהוא כתב ולא היה לי מה להוסיף מעבר. אם אתה רוצה התערבות של בורר, אתה מוזמן למצוא אחד כזה. עם זאת, אין כאן יותר מדי מה לברור, שכן מדבור במחלוקת בסיסית ופשוטה אשר נהוג להכריע אותה על ידי דיון והסכמת רוב, כך שגם אין טעם להשתמש בבורר. אתה בדעת מיעוט ואתה מתבקש להניח לתבנית הזאת. עמרי • שיחה 11:01, 8 בנובמבר 2018 (IST)

המצב כאן הוא ממזמן לא בגדר מחלוקת בסיסית, אלא בגדר מלחמת עריכה פרופר.

בשלב זה יש צורך בשיפוט של גורמים אובייקטיבים, וכאלה יש ברשימה מאוד מצומצמת, אליהם המעוניין בשינוי יכול לפנות אם לפי דעתו יש צורך באותו שינוי.--GiantPan - שיחה 02:33, 10 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, הגרסה האחרונה לפני מלחמות עריכה שהתחילו באוקטובר היא גרסה של GiantPan מספטמבר 2017, וכוללת את מחלקת הנוער. Giant" הוזמנו אנשים לדיון, והחלטת שזה לא מספיק, אתה רשאי לעשות הודעה בלוח המודעות, או לפתוח הצבעת מחלוקת. GiantPan, Sebastian27 שניכם נכנסתם למלחמת עריכה עם תקצירים לפני שהתחלתם לדון בדף השיחה כאן, ראו את עצמכם מוזהרים. בכל מקרה, לפי הרוב בדף שיחה זה נראה שיש הסכמה להסיר, אבל אני מציעה לכם להגיע להסכמה וסיום הדיון (או הצבעה) לפני שנסיר לפי הרוב. אמא של גולן - שיחה 10:28, 10 בנובמבר 2018 (IST)

ארצה שאנשים נוספים ישתתפו בדיון כך שהדיון לא יוכרע בידי זוג עורכים, אשר באופן מפתיע (או שלא) מראים נוכחות לא מעטה בדפי שיחות אחד של השני.

לצורך הבהרת עמדתי:

תבנית של מחלקות פעילות לא הייתה קיימת בויקיפדיה הישראלית עד שיצרתי אותה לפני למעלה משנה, מה שמוביל לעובדה שלא הייתה מסגרת מקובלת לתבנית זו, דבר שנכון גם היום.

מאז יצירת התבנית היא העותקה לשימוש בערכי קבוצות נוספות בארץ, כאשר בכל ערכי הקבוצות הללו אין אזכור כלל של מחלקת הנוער בערך הקבוצה ולכן בתבניתן אין קישור למחלקה, למעט מחלקת הנוער של מכבי תל אביב אשר לה יש קישור בתבנית דומה.

שימוש בקישור לפסקה של מחלקת הנוער נבע מהסיבות הבאות:

• בערך של מועדון כדורגל מכבי חיפה, בשונה מערכי קבוצות אחרות, יש פסקה המפרטת על מחלקת הנוער של מכבי חיפה.
• התבנית נועדה לקשר בין כל מחלקות מכבי חיפה, בין אם יש להן ערך עצמאי ובין אם לאו.
• מחלקת הנוער של המועדון היא מחלקה נפרדת ממחלקת הבוגרים של המועדון, לה אנשי ניהול ואנשי מקצוע משלה.
• מבנה התבנית נלקח מגרסא בשפה האנגלית, בה נהוג לקשר לפסקאות של מחלקות שונות של המועדון, לרבות מחלקות נוער.
• אין שום הגבלה מבחינת ויקיפדיה הישראלית בדבר שימוש בקישור לפסקה בדף ערך.

חשוב לציין כי השמטת הקישור תיצור תקדים לפיו לא תהיה הבחנה בין מחלקות, בדבר מבנה אירגונן אלא רק על פי שמן, או במילים אחרות: להסתכל על הקנקן ולא על מה שבתוכו.--GiantPan - שיחה 16:09, 10 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם {Sebastian27 ‏ Eladti - שיחה 20:17, 10 בנובמבר 2018 (IST)

גם אני מסכים עם Sebastian27. אינני רואה כל סיבה שתבנית ניווט תיתן קישור לערך X ולידו עוד קישור נפרד לפסקה באותו ערך X.
בנוסף, בהחלט לא היה צריך להכינס למלחמת עריכה. אולם משעבר יותר משבוע מתחילת הדיון, ומשיש רוב ברור לדעה אחת (ולמעשה, רק עורך בודד בדעה השניה), לטעמי נקבעה כבר גרסה יציבה חדשה בדעת רוב ברורה. אמא של גולן, בשל כך לדעתי החזרת לגרסה היציבה הלא נכונה. Dovno - שיחה 12:58, 11 בנובמבר 2018 (IST)

Dovno מלחמת העריכה נמשכה עד אתמול... החזרתי לגרסה שהיתה לפניה, ללא קשר לדיון כיוון שהנוהג להחזיר לגרסה לפני מלחמת העריכה. אכן, בהנתן שיסתיים הדיון אפשר, כמו שאמרתי, מחר (בהנחה שהיום לא תהיה דעה נגדית) להעביר לגרסה שהרוב אמר כאן. וזאת כי לא חוכמה להחליט במהלך סוף שבוע ומן הנהוג לאפשר לאלה שאינם עורכים בשבת זמן להגיב. אמא של גולן - שיחה 13:01, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כפי שאמרתי, עם סיום הדיון, רוב ברור בהורדת האזכור למחלקות הנוער, החזרתי לגרסת הרוב. אמא של גולן - שיחה 10:16, 13 בנובמבר 2018 (IST)