שיחה:נתן יונתן

בקשה

אולי זה קצת מוזר לבקש את זה בויקי העברית, אבל ראיתי את רשימת השפות האחרות בהן קיים הערך ויש שם רק יידיש. מישהו יכול לתרגם, לפחות חלקים, לוויקי באנגלית? משורר מהחשובים שיצאו בישראל ראוי לו ערך בויקי העולמי!

באנר=

מצורף מכתב שקיבלתי:

אני הוספתי את הבאנר של האתר הרשמי שהקמתי. לדעתי יש מקום בהחלט ללינק הזה, ולא רק באגף הקישורים.

כמו כן, התמונה בבאנר היא של אלמנת המשורר, מאלבום המשפחה, ולכן אין בעייה של זכויות יוצרים ! זו התמונה שמופיעה באתר.

בהתאם לכך, אין בעיה של זכויות יוצרים עם התמונה שהוסיף Tiramisu. דוד שי 21:24, 8 מרץ 2005 (UTC)

Eman הוריד את התמונה, ונימוקו: "הבאנר. זה לא מקובל בויקיפדיה, ואני לא רואה שום סיבה מיוחדת שמצדיקה לחרוג במקרה הזה מהנוהג". הבאנר מכיל את תמונתו של נתן יונתן ואת חתימתו, שני אלמנטים שמצדיקים את הכללת התמונה (הבאנר) בערך, ולכן החזרתי אותם. דוד שי 05:34, 9 מרץ 2005 (UTC)

טיפול חירום

הצבעה על הסרת ההמלצה מתבצעת בויקיפדיה:ערכים מומלצים/טיפול חירום#נתן יונתן.

הסיבה העיקרית להחלת הטיפול: אין כמעט התייחסות ליצירותיו ושיריו אלא בעיקר להלחנתם, וגם הביוגרפיה קצרה ולוקה בחסר. אבירם 01:24, 7 יולי 2006 (IDT)

בעקבות הודעת טיפול החירום, הורחב מאוד הערך ע"י משתמש:Tiramisu והוא מתכוון להוסיף לו גם בעתיד. תודה רבה לו על הטיפול המסור. לדעתי הערך כעת ראוי להשאר מומלץ. אני כרגע המתנדב היחיד בטיפול, ואשמח לשמוע דעת ויקיפדים נוספים. אבירם 21:07, 12 יולי 2006 (IDT)

אישור העתקה

(העברת הערה שהשאיר משתמש:Tiramisu בפרק על מאפייני שירתו): מבוסס על המונוגרפיה לשירת נתן יונתן שחיבר פרופ' צבי לוז (ספרית פועלים, 1986), באדיבותו ובהסכמתו. אבירם 18:59, 12 יולי 2006 (IDT)

רשימת מאמרים חשובים על יצירתו

הוספתי כמה מאמרים חשובים על יצירתו, משל טובי חוקרי הספרות. כמו במקרים אחרים גם כאן, ניתן להסיק מסקנות מאד מעניינות על התקבלות שירתו, וההתייחסות אליה, על פי מספר המאמרים, נושאיהם וכותביהם.Alosha38 20:56, 16 בנובמבר 2006 (IST)

טעויות ושיבושים

הביוגרפיה של המשורר, כפי שהיא מופיעה אצלכם - איננה מבוססת, כלל ועיקר, על הביוגרפיה הרשמית שלו, כפי שהעביר אליכם, לבקשתכם, עוד בחייו. השתרבבו אליה תוספות שונות, משונות, מסולפות ומוזרות שהמשורר לא היה חותם עליהן בשום פנים ואופן וכן הדגשים בלתי רצויים - אשר אינם מיטיבים עמו ועם זכרו והוכנסו ע"י אנשים בעלי אינטרסים שאין להם כל סמכות לעשות זאת. המקור המוסמך היחיד לעדכן את הביוגרפיה הזאת היא אלמנתו והיורשת הבלעדית של עזבונו. נא פנו אליה לצורך עדכון ודיוק (ולטובת יוקרת האנציקלופדיה שלכם) nili-yzahav.net.il

אתה מוזמן להצביע כאן על טעויות, בלוויית מקורות מתאימים. נשמח לתקן. ‏odedee • שיחה 20:20, 17 בספטמבר 2007 (IST)

מה לאנציקלופדיה ולביוגרפיות רשמיות ולצוואות? אין כאן ניסיון ליצור אוסף של אוטוביוגרפיות, אלא לתת תמונה אובייקטיבית ומלאה ככל האפשר. הערך הוכתר לערך מומלץ בוויקיפדיה, וכנראה שהוא ממלא את תפקידו. השמטה של פרטים מחייו של המשורר, כגון שם אשתו ואם בניו, אינה מקובלת, תהיה הסיבה לכך אשר תהיה. ‏Tiramisu • שיחה 20:34, 17 בספטמבר 2007 (IST)

תוספת של אלמוני

הקטע המצוטט לעיל המופיע אצלכם הוא חסר כל אחריות ובלתי מבוסס בעליל. "האחת כוללת בעיקר מילים שכתב בצעירותו ללחנים הרוסיים ששימשו מנגינת רקע לילדותו: אותם שרו לו הוריו, אותם שר בתנועת הנוער ומהם שאב השראה. ביניהם נמנים "דוגית נוסעת", "על ענפי שיטה", "שאון התותחים נדם", "טוב ללכת בדרכים" ועוד. המנגינה המקורית של האחרון נכתבה במקור כ"קנטטה לסטלין" על ידי ל. רבוצקי והשידוך בינה לבין מילותיו העבריות של יונתן נעשה בזכות רעייתו דאז צפירה, שהייתה מורה למוזיקה בקיבוץ בו התגוררו. אפשר לקרוא לשירים הנכללים בחטיבה זו כ"פזמונים" שנכתבו כמעין תחביב, ומטרתם העיקרית הייתה חברתית-חינוכית: לשיר אותם בתנועה, ללמדם בשיעורי מוזיקה בבתי-הספר וכו'. מכל מקום, אין לראות בשירים הללו מייצגים את שירתו הקאנונית והמאוחרת של יונתן, ומכאן הצורך בהפרדה. הריני להודיעכם כי האלעורכי ויקיפדיה באשר אתם! שימו לב!!!!! הריני להודיעכם בזאת - רשמית ומשפטית - כי האדם המכנה עצמו TIRAMISU לא הוסמך, ודאי שלא על ידי המשורר או מי מבאי כוחו, לספק כל אינפורמציה מהימנה על הערך הנדון. לאיש אינטרסים מפוקפקים והוא איננו בא בשם "האובייקטיביות" אלא בשם - השד יודע מה. כל הקטע המצוטט לעיל מצוץ מן האצבע ואין לו כל סימוכין במציאות או בכתובים. הוא החליט להמציא מחדש את הביוגרפיה של המשורר. הוא מגמתי, מזיק ונזון ממקורות מסוכנים ובלתי מהימנים בעליל, אשר היו מוכרים למשורר ומאוסים עליו, בחייו. ראו - הוזהרתם!!! נא הורידו קטע זה מיד!!! להלן הקטע המדובר - המנגינה המקורית של האחרון נכתבה במקור כ"קנטטה לסטלין" על ידי ל. רבוצקי והשידוך בינה לבין מילותיו העבריות של יונתן נעשה בזכות רעייתו דאז צפירה, שהייתה מורה למוזיקה בקיבוץ בו התגוררו. אפשר לקרוא לשירים הנכללים בחטיבה זו כ"פזמונים" שנכתבו כמעין תחביב, ומטרתם העיקרית הייתה חברתית-חינוכית: לשיר אותם בתנועה, ללמדם בשיעורי מוזיקה בבתי-הספר וכו'. מכל מקום, אין לראות בשירים הללו מייצגים את שירתו הקאנונית והמאוחרת של יונתן, ומכאן הצורך בהפרדה."

יש להוריד קטע זה מיד!!! משום שהוא הוזרם אליכם, במקור, ע"י גרושתו, והיא עושה כאן, למשורר, אחרי מותו, כל מה שלא העזה לעשות לו בחייו. נא קבלו את הדברים על מנת שלא יהיה צורך לנקוט צעדים משפטיים. להבא - נא הקפידו יותר על מהימנות מקורות האינפורמציה שלכם.

בברכה

ע"וד. בא כוח המשורר.

תוספת ל- הנ"ל: המכונה - TIRAMISU לא הוסמך, מעולם, ע"י המשורר בחייו או מי מטעמו, להקים כל אתר רשמי לזכר המשורר והוא עושה שם ככל העולה על רוחו. זהו אתר של מעריץ פרטי שאין בינו לבין האמת אלא דמיון מקרי. בעיקר אגו-טריפ של מקים האתר. לתשומת לבכם ולב כל הגולשים! אינפורמציה מדויקת אודות המשורר ניתן למצוא עם הקשת שמו בגוגל בכל האתרים המתייחסים אליו או בספרים הרלבנטיים. המשורר לא היה מעונין באתר משלו ולא יזם זאת בחייו. האדם המכנה את עצמו בשם TIRAMISU איננו מוסמך לספק לכם אינפורמציה בענין הערך המדוברץ

מעניין: יש לנו עו"ד, יש לנו יעל ואביטל מקיבוץ שריד ויש לנו "אלמוני" שמפציר לסמוך רק על אלמנת המשורר - כולם כתבו הודעות בניסוחים דומים בוויקיפדיה בהפרש של ימים, וכולם מאותה כתובת IP, מאותו מחשב! זהו נס טכנולוגי ממדרגה ראשונה. ‏Tiramisu • שיחה 01:04, 30 בספטמבר 2007 (IST)

עודדי - ויקיפדיה תמימה אומללה ובלתי נחשבת. אחד בשם טירמיסו, מעריץ אובססיבי ובלתי מוסמך, עובד עליכם בכל הנוגע לערך של המשורר נתן יונתן, מדביק אותו בצהבת קשה והורס לכם את המוניטין שלכם. הענין מטופל משפטית. חזרו אל המקור אותו העביר לכם המשןרר בחייו. ראו - הוזהרתם!!!!!!!

תמיהות בקשר לערך

לא מובן לי מדוע המערכת נועלת את הערך, מצד אחד, ומצד שני מאפשרת מצב, שבו נתן יונתן זוכה לערך גדול יותר מאשר זה של ביאליק, למשל, עם כל הכבוד וההערכה... הקרבות על הערך, שמצאו את ביטויים בנוסח הקיים, מבלי שבר סמכא אנציקלופדי יעצב את הנוסח הסופי, גרמו לכליאתם של כל מיני עיוותים, שיבושים וסילופים, שהוחדרו לערך הקיים. לדוגמה - ההתעלמות מכך, שפעמים רבות נתן יונתן התבקש לכתוב מלים (או בהגדרה הגסה - "תמלילים") למנגינות קיימות. אולי זוהי פחיתות כבוד בעיני מי שתובעים היצמדות ל"ביוגרפיה הרשמית" שלו (מה זה??), אבל זוהי האמת. כותב שורות אלה היה עד בזמן אמת למשל לסיפור התאמת המלים ל"יש פרחים". מוני אמריליו בא עם מנגינה מוכנה לנתן יונתן, ולא להיפך. בערך עצמו לא מופיע עניין זה.

כותב שורות אלו

תשובה:

א. הערך נעול זמנית מכיוון שעבר השחתות חוזרות ונשנות. אתה יכול להסתכל בגרסאות הקודמות ולהיווכח.

ב. אני לא מוסמך לענות על הערך של ביאליק, אבל כידוע האורך לא קובע, ומטבע הדברים באנציקלופדיה :חופשית, שאלפי משתמשים עורכים אותה ללא תיאום ביניהם, אין שיקולי עריכה אחידים. קרה שהערך הזה ארוך יותר. אתה יכול במקום להלין, ללכת לערך של ביאליק ולכתוב שם דברי טעם בלי הגבלה.

ג. בפרק על חלקו של יונתן בזמר העברי כתוב במפורש שחלק משיריו המולחנים נכתבו על גבי מנגינות קיימות. אכן, הדגש הוא על השירים הרוסיים המוקדמים, ויש מקום להוסיף שזו הייתה שיטת עבודה גם בשלב מאוחר יותר (כמו הסיפור הידוע על "חופים" או מקרים של שיר מוזמן ממש, בתשלום).

ד. אם היית עד, אנא כתוב על גבי דף זה את המקרה בצורה תמציתית ועניינית, ואחד מהעורכים שיש להם הרשאות לערך ישמחו להוסיף את המידע. אגב, זה שהמילים הותאמו ללחן, לא אומר שלא הייתה טיוטת שיר קיימת קודם לכן. צריך להיזהר בדברים האלה מאד.

כל טוב ‏Tiramisu • שיחה 00:49, 27 בינואר 2008 (IST)

אסמכתא למספר הביצועים לפזמוניו

כתוב ש"חופים" זכה ל-50 ביצועים ו"שיר אהבה ישן" ל-80 ביצועים. יש לכך אסמכתא? בשירונט מופעים 7 ביצועים לראשון ו-11 לשני.אודי 13:45, 3 בפברואר 2008 (IST)

שירונט לא מהווים מדד לגבי ביצועים. הם מזינים למאגר שלהם מה שגולשים שולחים או מה שהכי מתבקש. את הנתונים שהזכרת הוצאתי ממנוע החיפוש של אקו"ם, שהוא הסמכות הכי מדויקת שקיימת כיום ונגישה לציבור. גם שם יש טעויות וחסרים, אבל זה הכי קרוב למציאות. תודה. ‏Tiramisu • שיחה 14:09, 3 בפברואר 2008 (IST)

האיש ההוא

הועבר מהכה את המומחה

• השיר נכתב ב-1962, והולחן מאוחר יותר בידי שלמה ארצי. אשמח מאוד לדעת על רקע כתיבת השיר וסיבותיו. האם מדבר הוא על אישיות מסוימת, או על אישיות מטאפורית, המייצגת תקופה ?
• אני מעוניין גם בגירסה אנגלית של מילות השיר. ביכולתי לתרגם אותו, אבל אני מעדיף תרגום ספרותי-מקצועי. תודה ושבת שלום, בנצי - שיחה 15:26, 4 ביולי 2009 (IDT)

אם הבנתי נכון, נתן יונתן כתב שיר זה, כמו שירים נוספים, לבנו המנוח ליאור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:11, 4 ביולי 2009 (IDT)

בנו נפל במלחמת יום הכיפורים, כלומר ב-1973. השיר נכתב ב-1962, כפי שציינתי בתחילת שאלתי. בנצי - שיחה 01:01, 5 ביולי 2009 (IDT)

"רבים מייחסים בטעות שירים אחדים של יונתן לנושא האבדן, אף שנכתבו לפני האסון, במידה מסוימת של חוש נבואי, כפי שהגדיר זאת יונתן בעצמו. כך, למשל, "עוד שיר על אבשלום" הכתוב כהספד של אב על בנו, נכתב שלוש שנים לפני המלחמה. השיר המולחן "זמר לבני" שהולחן והוקלט על ידי שלמה ארצי לאחר נפילת הבן, נכתב כשהיה ליאור רק בן 3. שיר נוסף המיוחס בטעות לשכול הוא "החול יזכור" המדבר על אובדן "הנעורים שבאו פתע אל סופם" ולא על אובדן החיים (כך העיד המשורר עצמו בראיון רדיופוני)."

"שירו "האיש ההוא" הפך להמנון אחרי רצח יצחק רבין. יונתן כתב את השיר כבלדה אוטוביוגרפית על עצמו, על חייו ומותו, מעל שלושים שנה קודם לכן, והוא שויך לאורך השנים על ידי הציבור והתקשורת לדמויות מרכזיות שהלכו לעולמן, כגון יצחק שדה ויגאל אלון. לאחר רצח רבין, הקדיש אותו נתן לראש הממשלה המנוח, שהיה מכר קרוב שלו ובן דורו." (מתוך הערך נתן יונתן).

וראה גם כאן: [1] [2]. דוד - שיחה 01:42, 5 ביולי 2009 (IDT)

תודה על התשובה המפורטת. אכן, הוא מרבה לכתוב על 'אובדן', בשלבים השונים של מעגל החיים, ובייחוד זה הסופי. האנלוגיה שהוא עושה לטבע, היא גם טבעית ומתבקשת. איפה ניתן לראות מקור (כתוב) בו הוא אכן אומר שהשיר אכן מתייחס אליו ? רציתי גם את גירסה ספרותית מתורגמת לאנגלית של השיר, אם אתה יודע על כזה. בנצי - שיחה 10:32, 5 ביולי 2009 (IDT)

אם אינני טועה המשורר אומר את זה בתכנית "לגעת ברוח" עם יואב גינאי, המשודרת בערוץ 23 מפעם לפעם. ייתכן שזה גם עלה על הכתב באחד הראיונות. לגבי הגרסה האנגלית - במהדורה הדו לשונית של שירי יונתן שיצאה ב2005 (הוצאת גפן), בעמוד 53 ישנו תרגום של השיר (מאת ג'ניס רביבו סילברמן), שמתחיל כך: In the foothills he was born / Down by the stream... אפשר למצוא בסטימצקי ובספריות... בהצלחה ‏Tiramisu • שיחה 22:32, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

נעילת עריכה

הייתי שמח אם מי שהדבר נתון לשיקולו ישקול להחזיר את נעילת העריכה לערך, שסובל שוב ושוב מהשחתות. האחרונה - רק לפני כמה ימים, מאיזה טרול. תודה ‏Tiramisu • שיחה 22:33, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

זו לא היתה השחתה, וספק טרול. בסך הכל שינוי את שם תורמי התמונה ‏Ori‏ • PTT‏ 22:35, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

מהיכרותי רבת השנים עם הנפשות הפועלות - סמוך עליי. התמונה שנמסרה לי בזמנו - אין יודעים מי צילם אותה וכיצד נתגלגלה. זו תמונה ישנה, שספק אם הצלם שלה עוד מסתובב בינינו. לא אופיר קינן ולא נתניה. ומה פתאום לשנות את כותרת התמונה ל: "נתן יונתן (אופיר)"? סתם השחתה. אבל לשיקולך, כאמור. ‏Tiramisu • שיחה 23:23, 14 בספטמבר 2009 (IDT) 

מוחה על הסרת ההמלצה

הצטערתי להיכנס לערך ולגלות שנערכה הצבעה להסרתו מהערכים המומלצים. יש טעם לפגם בהצבעות כאלו שנערכות ללא ידיעת מי שתרמו רבות לערך ולהפיכתו למומלץ. הרי בקלות יכולתי לגרום לשינוי מאזן ההצבעה. ‏Tiramisu • שיחה 20:50, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי ערך שאלת ההתקבלות

ראוי להוסיף באופן דחוף אסמכתאות לתת ערך כזה, שיש בו הרבה מאוד הצהרות שנשמעות פרשניות ביותר.

היינו שמחים לדעת מי את/ה.‏Tiramisu • שיחה 15:54, 26 באפריל 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.youtube.com/watch?v=-n6UVNSeHnQ&feature=related
  • In נתן יונתן on 2013-05-04 16:22:15, 404 Not Found
  • In נתן יונתן on 2013-05-05 07:57:46, 404 Not Found
  • In נתן יונתן on 2013-05-15 18:35:46, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:36, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.youtube.com/watch?v=rgtWiYDYu0g
  • In נתן יונתן on 2013-05-04 16:22:15, 404 Not Found
  • In נתן יונתן on 2013-05-05 07:57:46, 404 Not Found
  • In נתן יונתן on 2013-05-15 18:35:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:36, 15 במאי 2013 (IDT)

תאריך לידתו

התאריך הנוכחי בערך הוא 23 בספטמבר, אולם עד 2009 היה התאריך 20 בספטמבר. אלמוני שינה את התאריך ללא כל הסבר או הבאת מקור. זאת בעוד שיש מקורות התומכות בתאריך 20 בספטמבר (Find a Grave, מעריב וכולי). אני לא רוצה לשנות ככה סתם את התאריך מבלי להיוועץ על כך כאן. בנוסף, אני מתייג את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏ על מנת לשמוע את דעתם. תודה, יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:12, 27 בפברואר 2024 (IST)

אם פלוני משנה את המידע ללא מקור ומצאת מקור שסותר את עריכתו, עדיף לפעול לפי מה שמופיע במקור. גילגמש • שיחה 17:32, 27 בפברואר 2024 (IST)

על המצבה כתובה רק שנת הלידה, ולכן Find a Grave אינו מקור טוב (לא ברור על מה הסתמך, אולי על ויקיפדיה).

לקסיקון הספרות מציג את התאריך 23 בספטמבר לצד תאריך עברי תואם, וזה מקור אמין יותר (אם כי אינני יודע על מה הסתמך). דוד שי ⁃ שיחה 20:51, 27 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי לדעתי, סבירות גבוהה שהם הסתמכו על הכתוב בוויקיפדיה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:18, 27 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות, אבל זה מה שיש (עד שנמצא מקור שנוכל לבטוח בו). דוד שי ⁃ שיחה 22:22, 27 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי יש כזה, הכתבה במעריב. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:53, 27 בפברואר 2024 (IST)

אם אתה מתכוון לכתבה הזו, היא לא מוכיחה דבר, שהרי לא מצוין בה תאריך הולדתו של יונתן, ואין סיבה להניח שהעיתון הקפיד לפרסמה בדיוק ביום הולדתו. דוד שי ⁃ שיחה 08:23, 28 בפברואר 2024 (IST)

@מביע עניין שיתף אותי כי לפי ספר מסוים שקרא (שכחתי את שמו...), תאריך לידתו של המשורר הוא 17 בספטמבר 1923. אני חושב שכל עוד אין סימוך נוסף לזה, זה לא אופציה לתאריך לידתו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:30, 1 במרץ 2024 (IST)