שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7
8. ארכיון 8
9. ארכיון 9
10. ארכיון 10(להכרעה)
11. ארכיון 11(הסתיימו)

דיונים במסגרת הבוררות

הדיונים מסודרים לפי הדיונים בארכיון 10 הממתינים להכרעה. שני דיונים במקביל.

דיון ראשון - דעת הרב כהן

המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#דעת הרב כהן

בהמשך לדיון למעלה אציג שוב את דעתי: הרב כהן כותב כאן, בעמ' 13, שהרבי יהיה "הגואל (משיח) בפועל", כלומר יקום לתחייה לצורך כך. בעמ' 19-20 הוא כותב שעם זאת, אין זה מפורש לפי ההלכה שיש חיוב (ההדגשות שלו) להאמין שהמשיח שבדור הוא הנשיא, וודאי שאין חיוב להאמין כך לאחר ג' בתמוז, כלומר לאחר שנפטר. "ואף שהוא דבר ודאי שכן יהיה בפועל... ודאות זו היא מצד ענינים רוחניים... שאינם ענינים של הלכה". לאור זאת הצעתי לנסח שלדעתו (מנימוקים רוחניים וכו') אמנם הרבי יתגלה כמשיח, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי לאחר פטירתו.

אבגד ניסח: "שמטעמים רוחניים אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה". מלבד שהניסוח שלו אינו בהיר, משמע ממנו שמשהו מהותי השתנה לאחר הפטירה, ואולי כבר אין חיוב כלל. כאמור, לדעת הרב כהן אין חיוב הלכתי גם לפני הפטירה וגם לאחריה. כמו כן לא הבנתי מה רע בניסוח שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 21:16, 24 ביולי 2011 (IDT)

המשפט כולו מיותר, ודי במה שכתוב בתחילת הפסקה שגם בזרם המרכזי מאמינים שהרבי הוא המשיח. הרי גם מהצד השני לא נאמר שיש "חיוב" (הלכתי!) להאמין במשיחיות, ולכן אין טעם להביא את דברי הרב כהן ששולל זאת. הקטע האחרון במשפט אינו נוגע לפרק זה שמדבר על עצם הזיהוי, אלא לפרק הבא העוסק בפרסום. כל המשפט הזה הוא ניסיון של הצד "המרכזי" לנסות להצניע את העובדה שגם הם משיחיסטים במהותם. אין לאפשר את הטשטוש המכוון הזה, לא במשפט הזה, ולא במשפטים אחרים בפרק הזה. אני-ואתה • שיחה 22:11, 24 ביולי 2011 (IDT)

לגבי החלק האחרון אתה צודק לחלוטין. לגבי הראשון - מן הראוי להבהיר שהזרם המתון אינו עשוי מקשה אחת, ויש בו דעות רבות. יש להביא כמה אישים בולטים בו, ולדעתי הרב יואל כהן הוא הדמות הבולטת ביותר בזרם זה ויש חשיבות רבה באזכור עמדתו. אני מבין שאבגד ויותם רוצים לציין גם את דבריו שאין חיוב הלכתי (אלא רק ודאות רוחנית) להאמין בכך שהרבי יהיה המשיח, ובעיניי זה לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 22:18, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין מדוע להביא את דברי הרב כהן שאין חיוב הלכתי, כאשר אין מי שטוען שיש חיוב הלכתי. החברים מהזרם המרכזי אינם מעוניינים לפרסם את דעתו של הרב כהן, אלא לטשטש אותה. אילו היו רוצים לפרסם את דעתו, הם היו גם כותבים שלדבריו "אין כל ספק שחסידים צריכים לדבר בנוגע לכל הנ"ל" (שם בעמ' 20). אני-ואתה • שיחה 23:16, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני סבור שאפשר ללכת לקראתם ובכל מקרה אין זה מזיק (ואולי אף חשוב) להבהיר את החילוק שעושה הרב כהן בין הלכה לבין עניינים רוחניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 23:24, 24 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה, בוודאי שדבריך צודקים שהחלק האחרון של המשפט אינו מתאים לכאן, ושאת שאר המשפט צריך לנסח בעברית עדכנית. אני-ואתה • שיחה 00:35, 25 ביולי 2011 (IDT)

הערה קטנה לאני ואתה, יש חסידים (בעיקר אך לא רק משיחיסטים) הסבורים שהרבי משיח על פי הלכה, לדוגמה חב"דפדיה --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:17, 25 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, מה רע בניסוח של נרו? --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:19, 25 ביולי 2011 (IDT)

אפשר לפרט היכן משפט זה אמור להיכנס? נת- ה- - שיחה 17:55, 25 ביולי 2011 (IDT)

המשיחיסטים סבורים שלרבי דין נביא ומשיח על פי סימני הרמב"ם (מבואר בהרחבה ב"עתה ידעתי" של חיים ששון ועוד) ובמילא ישנו חיוב לשמוע למשיח, שהרי לא לחינם הביא הרמב"ם סימנים לזיהוי המשיח. חיים נהר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א 19:18, 25 ביולי 2011 (IDT)

נת, מדובר על משפט שכבר קיים בערך, בגירסה של אבגד, בפרק "זיהוי כמשיח". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:19, 25 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, קיבלתי. ראוי לפרט מעט את הנימוקים שניתנו לזיהוי ההלכתי של הרבי כ"בחזקת משיח", ולהביאם בשם אומרים, ולהביא לעומתם את דברי החולקים על כך, ביניהם הרב כהן, וגם ה"משנה הלכות", וכל פירוט כדומה. אני-ואתה • שיחה 01:08, 26 ביולי 2011 (IDT)

איך יבוצעו השינויים שהוסכמו, נפנה כל פעם למפעיל? --שיע • (שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 23:47, 26 ביולי 2011 (IDT)

אני פה אם צריך. דורית 23:50, 26 ביולי 2011 (IDT)

לכאורה ישנה הסכמה בנושא זה וניתן לבצע את השינוי ולפתוח נושא חדש (או שניים). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 10:50, 27 ביולי 2011 (IDT)

בוא לא נסתפק בלכאורה ונשאיר את הדיון "פתוח" עוד מעט זמן, כך שבעת שינוי לא ניתן יהיה לטעון כי לא המתנו מספיק. אבל אפשר בינתיים לגשת לנושא הבא על סדר היום. דורית 13:15, 27 ביולי 2011 (IDT)

דורית לא ידעתי שאת מפעילה. מצויין. פניתי לאבגד וליותם בדף השיחה, ונמתין לתגובתם אם אכן יש להם מה להוסיף. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 16:31, 27 ביולי 2011 (IDT)

אין הסכמה בנושא זה. חיכיתי שהדף יאורכב. נרו, הוא מדבר על שני דברים, 1) על פי ההלכה, גם לפני ג' בתמוז וגם אחרי 2) אחרי ג' בתמוז ללא קשר להלכה. אבגד - שיחה 19:32, 27 ביולי 2011 (IDT)

חבל שגם אחרי ההמתנה אתה לא מסביר את עצמך. מפורש בדבריו שאין חיוב לפי ההלכה להאמין שהרבי יהיה משיח, לא לפני ג' בתמוז וודאי לא אחרי. מאידך, אין לו ספק שהרבי יקום לתחייה ויהיה המשיח. אתה חולק על משהו ממה שכתבתי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:45, 28 ביולי 2011 (IDT)

מפורש בדבריו שיש שני דברים. לפי ההלכה ובכלל. אבגד - שיחה 16:36, 28 ביולי 2011 (IDT)

הרב כהן כותב "ק"ו לאחר ג' בתמוז", קל וחומר משמעו שמדובר על אותו עניין רק בצורה חזקה יותר, אז אין סיבה לנסח בצורה המסורבלת והמטעה שכביכול יש כאן 2 עניינים, "אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה". אין שום סיבה לפרשן ולהוסיף על דבריו, במקום הניסוח הפשוט "אולם אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי שלא לאחר פטירתו." --שיע • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 17:01, 28 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, כמובן שהוא מחלק בין ההלכה לבין "עניינים רוחניים", אבל אני לא רואה תשובה לשאלה שלי. האם אתה חולק על משהו שכתבתי בהודעה הקודמת, ואם כן על מה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

נו אז אתה מסכים איתי, ואם כך הניסוח שלי מתאים, רק צריך לסדר אותו בעברית תיקנית. ניתן לך את הכבוד לעשות להציע משפט חדש בעברית תיקנית המתאימה לשנינו, בעקבות הדיון. אבגד - שיחה 18:46, 28 ביולי 2011 (IDT)

אשאל שוב, אולי לא הייתי מספיק ברור. אני מציע את הניסוח הבא (הכולל גם את ההבחנה בין הלכה לעניינים רוחניים שאתה חוזר עליה): "הרב יואל כהן סובר כי אין ספק שהרבי ישוב ויתגלה כמשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לאחר פטירתו". האם הנוסח הזה מקובל עליך, ואם לא למה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:55, 28 ביולי 2011 (IDT)

בעיקרון הכיוון טוב. מובא ההבדל בין לפני ג' בתמוז/פטירת הרבי, לאחרי ג' בתמוז/פטירת הרבי - לפי ההלכה. אבל חסר את ההבחנה שאין שייך חיוב כזה ללא קשר להלכה, "ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה" (לשון ר' יואל). ומשהו קטן לגבי השלושה המילים האחרונות: זה טיפה לא מובן אם אתה יכול קצת לשנות את זה, כי זה נראה קצת למי שלא בענינים, שהפוך. אבגד - שיחה 04:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

הוא הרי כותב בפירוש שלא שמענו בשום מקום על חיוב לפי ההלכה להאמין שהרבי הוא המשיח גם לפני ג' בתמוז. נכון? המילה "ודאי" מופיעה גם בגירסה שלי, אז מה עוד חסר? אני לא רואה כיצד אפשר לטעות מהמילים "ודאי לאחר פטירתו". אין חיוב הלכתי להאמין שהוא יהיה משיח, גם כשהיה חי, ודאי לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

איני חושבת שהמחלוקת כאן עמוקה עד כדי שלא ניתן לגשר עליה. היש דרך להתקדם, לסיים את הדיון בנקודה זו ולעדכן את הערך? דורית 21:29, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

זה קשה להתקדם כשיש מרווחים של ימים בין תגובה לתגובה, וגם כשמגיעה תגובה היא פעמים רבות לקונית או מעורפלת. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 21:40, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מתיש. לעולם לא נסיים את הדיון כך. הצע שוב את הנוסח שברצונך להכניס לערך. אם לא יהיו התנגדויות מנומקות + הצעות אחרות לשיפור המשפט הכוללת ניסוח מחודש שלו בימים הקרובים - אזי זה הניסוח שיכלל בערך. רצוי שכולנו נתמקד ונתקדם (אני מודעת לכך שאני חוזרת על עצמי, אך כך גם הדיון). יש לנו הרבה נושאים על הפרק. דורית 21:47, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (התנגשות שניה). למען השלום אני מוכן שהטקסט יכנס כמו שנרו מציע. אבגד - שיחה 21:49, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

רק נרו, דבר קטן: אם תוכל בבקשה להציע מילים דומות לשלוש מילים האחרונות שיהיה ברור דיו. אבגד - שיחה 21:53, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

לצערי אני עדיין לא מבין מה מפריע לך ולכן איני יכול גם לפתור זאת. אדרבה, מן הראוי שתציע אתה אלטרנטיבה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:03, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ורק מילה בהקשר זה, הגם שמדובר בצעד קטן בתוך דיון מאד ארוך, שמחתי לראות כי אתם מתקרבים לקראת הסכמה בנקודה זו. לאחר ליבון סופו של המשפט, נמתין, ואם לא תהיינה הסתייגויות נוספות, נוכל להמשיך הלאה. תודה לשניכם, דורית 22:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית לדורית: התודה מגיע לך.. לנרו: ניסיון לטקסט: "הרב יואל כהן סובר כי אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לא אחרי פטירתו (או:"פטירת הרבי")." אגב, שיניתי גם ממה שאתה מציע ("ישוב ויתגלה כמשיח"), לקיים בערך ("עתיד להיות המשיח"), מקווה שזה בסדר מבחינתך. כמו כן, זה ברור שהטקסט לפני ואחרי נשאר כמו שהוא. אבגד - שיחה 22:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אוקיי. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:27, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, המשפט יסתיים ב"פטירתו", או ב"פטירת הרבי" ? אבגד - שיחה 22:31, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בעברית מכובדת לא חוזרים על הנושא אלא אם הכינוי המקוצר עלול לגרום טעות. לכן פטירתו. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:34, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה נרו (איזה כיף לכתוב את זה..).
אוקיי דורית, יש הסכמה לטקסט חילופי. כדי שיהיה ברור לך
הטקסט הקיים הוא: הרב [[יואל כהן]], כתב שמטעמים רוחניים אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה.
הטקסט החדש: "הרב [[יואל כהן]] סובר כי אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לא אחרי פטירתו". אבגד - שיחה 22:38, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מ ז ל ט ו ב ! . Yottam - שיחה 22:48, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

(מועתק מדף השיחה של דורית:

תודה. הדיון הסתיים שם, ומובא בצורה מסודרת בשבילך שם, מה צריך לעשות. אבגד - שיחה 22:46, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ראיתי, תודה. וכפי שכתבתי, כעת נמתין מעט. בהתחשב בדיונים הקודמים, מוטב להתקדם בזהירות. אם תהיינה הסתייגויות יובאו בפנינו ונדון בהן, אם לא - נעדכן את הערך. אגב, בינתיים, אני מציעה לא לפתוח דיון חדש כדי שכלל המתדיינים ישימו לב לדיון העומד בפני סיום ולא לאחר המתחדש. דורית 22:51, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

- סיום העתקה). אבגד - שיחה 23:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

עדכנתי. אך הערה לפני ארכוב. יש המשך למשפט אליו לא התייחסתם והשארתי על כנו. האם זה תקין מבחינתכם? בכל מקרה, בדקו את העריכה. אם העניין סגור וחתום - אפשר לארכב. דורית 21:36, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי המשך המשפט, אני ואתה העיר בצדק שהוא לא קשור לפרק הזה, העוסק בזיהוי הרבי כמשיח, אלא לפרק אחר, העוסק בפרסום הדברים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 22:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

שיניתי. האם תקין כעת? דורית 22:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מבחינתי כן, חוץ מרווח ונקודה מיותרים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 23:15, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

עניין של הרגל. אני רגילה שהנקודה היא לפני המקור ולא אחריו. ערכתי הגהה קטנטנה למשפט, לדעתי לא שיניתי את מהותו. אני מקווה שהדבר אינו מהווה בעיה. דורית 23:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דורית, אני לא מבין מדוע המשפט "ואין מקום לנהל תעמולה על זה לא בתוך חב"ד ולא מחוץ לחב"ד" הוסר, לא על זה היה הדיון וכתבתי במפורש שלא יהיה שינויים, לפני המשפט שעליו היה המדובר, ואחרי המשפט, ונרו הסכים לזה. בכל מקרה, אם תוכלי בבקשה להחזיר, ואם רוצים להסירו, יש לעורך על זה דיון בפני עצמו. תודה רבה. שוב, לא הייתה הסכמה להסרת המשפט, והוא מאוד חשוב לעניניו, וזה מה שהרב כהן כותב שם בפמורש, ולא היה דיון על זה כלל. אבגד - שיחה 02:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

על כל דבר צריך לדון? מספיק לראות את הכותרות כדי להיווכח שהמשפט לא שייך לפסקה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 08:35, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מחטפים תעשה במקום אחר. אבגד - שיחה 13:34, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

השבתי. ערכתי הגהה קלה בנוסף. דורית 15:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה דורית. כעת אפשר לשלוח את הדיון לארכיון 11 (כדאי שאת תעשי זאת שנרו לא 'יחפש אותי') ולעבור לדיון הבא ולפתוח גם את הדיון השלישי. אבגד - שיחה 17:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בבקשה. ונרו לא 'מחפש' אותך, אלא כמוך, מבקש את מה שהוא רואה כנכון לערך. באמת חשוב לי שלא נחזור לדפוסי העבר ונישאר ממוקדים. ההסכמה כאן בהחלט מעודדת. נשמע דעתו של נרו, ובתקווה נוכל להעביר לארכיון. אגב, שים לב לדבריי למטה, לגבי בקשה "לחרוג מהסדר". שבת שלום, דורית 17:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ביחס למה את רוצה לשמוע את דעתי? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:05, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

האם אפשר לארכב או שאתה רוצה להמשיך בדיון באשר להמשך המשפט. דורית 18:07, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו? אבגד - שיחה 18:26, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הייתי שמח ללבן את המשך המשפט ולהבין מדוע הוא שייך לפסקה בדבר זיהוי הרבי כמשיח ולא לפסקה בדבר פרסום הדברים. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:30, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך זה נושא חדש. לא עדיף להשאיר את זה לסוף? סוף סוף סימנו דיון אחד. אבגד - שיחה 18:32, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם שאלתם את דעתי - אני מעדיף למצות את הדיון. הדיון ביחס לחצי הראשון של המשפט הסתיים בכל מקרה, בין אם נכריז על כך רשמית ונארכב את הנושא ובין אם לאו. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור, ראוי למחוק את לפחות את החלק הזה של המשפט, ובקושי הסכמתי לכל המשפט במתכונת הזו. אני-ואתה • שיחה 18:41, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, יש דיונים שמחכים. זה לא בסדר לקדם בטריק, משהו חדש שאתה מעוניין לשנות. הנושא מוצה - עוברים לנושא הבא. אפשר להכניס זאת לרשימת ההמתנה. אבגד - שיחה 18:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

עניתי לשאלתה של דורית, ובתמורה אתה מאשים אותי שוב ושוב בהאשמות מופרכות, ולמרות בקשותיה של דורית. ייתכן שאתה מנצל את מאמציי שלא לומר בקול את דעתי לגבי שיטת העבודה שלך לאחרונה. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אתם ממש חייבים לריב? Yottam - שיחה 19:01, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, תזכיר לי מי בסיום הדיון "הציע" בקשה "תמימה" להסיר משפט מסוים, בשעה שנכתב במפורש ממש לפני זה, בבקשה מתחננת, לא לשנות שום דבר אחר מלבד המדובר. נסתפק בזה לבנתיים. שבת שלום לך ושתהיה לי בריא. אבגד - שיחה 19:18, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מותר לדורית לשאול אותי שאלה למרות מה שאתה קורא "בקשה מתחננת" שלך, ומותר לי לענות לה בכנות בלי שתכתיר את דברי בתואר "בקשה תמימה" כשהמילה תמימה במרכאות. זהו זלזול נוסף מצדך. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"א • 23:01, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

דיון שני

המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#דעת הזרם המרכזי

בפתיח מופיע שרוב הזרם המרכזי סבור שהרבי יתגלה כמשיח. ראשית, זה לא נכון. וגם אם זה היה נכון, האזכור בפתיח מוציא את הדברים מהפרופורציה. למעשה, הזרם המרכזי מתנגד (כדעת הרבי, וכפי שמופיע בערך) לעיסוק בנושא המשיחיות כולו (כלומר, מי יהיה המשיח). בנוסף, לקטע גם אין מקור, כיוון שהמקורות שניתנו לציטוט אינם מדויקים. אבקש למחוק את הקטע הרלוונטי. Yottam - שיחה 02:42, 31 ביולי 2011 (IDT)

תודה יותם, חטפת לי את המילים. כן, אז ובכן, יש להסיר את זה בכלל. אבגד - שיחה 04:07, 31 ביולי 2011 (IDT)

דעת הרב כהן שנידונה למעלה, וגם המקום שבו היא מופיעה, לצד דעות נוספות בסוגיה, מלמדים שבהחלט דנים בנושאים אלה בזרם המתון (אגב, נצטרך גם לדון בהגדרה "מתון"/"מרכזי"). הטענה שכך דעת רוב הזרם המתון מתבססת על דברי פרופ' יצחק קראוס, שכתב דוקטורט בנושא. אלה הן מילותיו המדויקות בקישור, ביחס לזרם המתון: חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום. יש שם גם מקור נוסף, ברגר, שאינו לעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

למשפט בפתיח הובאו שני מקורות. לעומת זאת לטענה ש"הזרם המרכזי מתנגד לעיסוק בנושא המשיחיות כולו" לא הובא שום מקור, ואדרבה הובאו לו מקורות סותרים רבים. לא ברור על סמך אתם מבקשים למחוק את המשפט, מעבר לרצונכם להסתיר את העובדה המביכה הזו, שהזרם המרכזי מתאמץ להסתיר כדי שלא להרחיק אנשים מחב"ד. אני-ואתה • שיחה 16:00, 31 ביולי 2011 (IDT)

ברגר קראוס כותב באותו מאמר שכל אנשי הפלג המשיחי מאמינים שהרבי נפטר, אך יחזור לחיים קודם הגאולה. לא יתכן שתבחרו לצטט ממאמר אחד רק את הקטעים שנוחים לכם. אם תרצו לקבל את העיוותים של ברגר בנוגע לזרם המרכזי, תצטרכו גם לקבל את העיוותים שנוגעים אליכם. לבחירתכם.

המקור לאי-העיסוק במשיחיות של הרבי - הוא הרבי בעצמו שכתב: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו'".

דעת הרב כהן מופיעה בגליון שיצא כדי להשיב על הטענות שפורסמו בגיליון המשיחי 'בית משיח'. לאחר שהרב לוין פנה לעיתון המשיחי כדי להגיב על טענות שעלו שם, אך העיתון סרב להעניק לו במה - נאלץ לוין, כפי שפירט בעצמו, להוציא לאור את הגליון כדי שלא יצטייר שאין תשובה לטענותיהם. Yottam - שיחה 16:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

א. הציטוט היה מקראוס, לא מברגר (שכתב ספר, לא מאמר). ב. כיצד דבריך ביחס לזרם המשיחי סותרים את מה שאמרנו? ג. כפי שאתה יודע, הזרמים עצמם חלוקים לגבי דעת הרבי. ד. גם לא הבנתי מה זה משנה היכן רצה קודם הרב כהן לפרסם את דעתו. סוף סוף כך היא דעתו והוא אינו חושש לפרסם אותה ואף כותב שצריך לפרסם את הדברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

ודאי שכן. לאחר שלוש שנים בהם המשיחיים פרסמו ללא הרף טענות שונות ומשונות, הגיעו אנשי חסידות חב"ד למסקנה כי יש צורך להגיב באופן ענייני ומכובד על טענות המשיחיים ולפתור את הספקות שהחלו להתעורר בקרב הציבור הרחב לאחר השתיקה רבת השנים. Yottam - שיחה 16:40, 31 ביולי 2011 (IDT)

אז אתה מסכים שהם חשים צורך להגיב ולכן מגיבים, לפחות לאחר אותן שלוש שנים. יש לך מקור לכך שהם העדיפו לשתוק קודם לכן? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:42, 31 ביולי 2011 (IDT)

יותם, כבר נאמר כאן אינסוף פעמים שציטוטים מהרבי אינם מקור לדעת אחד הזרמים. לעומת זאת, הרב כהן למשל כתב בפירוש: "אין כל ספק שחסידים צריכים לדבר בנוגע לכל הנ"ל" (כאן בעמ' 20). המשך התעקשות על טענה לא מבוססת שהמציאות סותרת אותה אינו מועיל לך, כמו גם ההתעקשות למחוק משפט שמגובה בשני מקורות רק בגלל שאתה באופן אישי טוען שהוא לא נכון. אני-ואתה • שיחה 18:47, 31 ביולי 2011 (IDT)

הוכחה נוספת, מזווית אחרת, לאמונתם הסמויה של האנטי-משיחיסטים ברבי כמלך המשיח, ניתן לראות בכנותם אותו "נשיא דורנו" (דוגמא באתר הרשמי של צא"ח). בכינוי זה הם מבטאים את אמונתם שהרבי עדיין כמשיח, כדברי הרבי אין-ספור פעמים ש"נשיא הדור הוא המשיח שבדור" (ראה לקט שיחות בנושא). חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תשע"א 14:14, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, לא הבנת. ההוראה של הרבי לא השתנתה עדיין, ולכן העמדה הרשמית של חב"ד היתה ותהיה - לא לעסוק כלל בנושא זהותו של המשיח. מכיוון שבמקרים מסויימים אי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה או גורם לבלבול בציבור - נאלצים הרבנים ללבן את הדברים ולהביע את דעתם.

אני ואתה, להבא אני ממליץ שתקרא עד סוף הפיסקה. הרב כהן משיב, למעשה, לטענה שאין לדבר על זה כלל וכלל - ועונה כי בתוך החסידות יש לחסידים להבהיר את הנושא בינם לבין עצמם. לאחר מכן, כדי שלא יהיו אי הבנות, מפרט הרב כהן 'ברחל בתך הקטנה' ומסביר כי הכוונה היא לשיחה בצנעה, ודאי שלא בדפוס או באופן גלוי ורשמי. ובטח ובטח שלא בצורה שזה עלול לצאת 'החוצה'. Yottam - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בדיוק. האנטים אינם מתנגדים לעיסוק בנושא אלא רק לעיסוק שיוצא החוצה. לכן כל כך מפריע לאנטים שכאן בוויקיפדיה זה יוצא החוצה. אין לאפשר להם את זה. אני-ואתה • שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

שוב לא קראת עד הסוף. אחזור שנית, אולי הפעם תבין: בחב"ד מתנגדים לעיסוק בנושא. במקרה שנראה שישנה הטעיה של הציבור ואי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה - מסביר הרב כהן כי אין מנוס מלהגיב, אך יש ללבן את הדברים באופן דיסקרטי. Yottam - שיחה 04:55, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

יותם, דעתך ברורה. אבל הערך לא עוסק בדעתו של יותם אלא בדעתם של רבני חב"ד. אני-ואתה • שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לנרו ואני ואתה, לא הובאו שום מקורות לכך שהמשפט הזה שגוי, אדרבה, ישנם מקורות לפיהם המשפט מדוייק. נת- ה- - שיחה 23:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

יותם, כרגיל, צודק בכל מילה, בניגוד גמור לדעתם של נת-ה/אני ואתה/נרו יאיר (מצא את המכנה המשותף). הזרם המרכזי בחב"ד לא עוסק בנושא, והוא בדיוק כמו כל אחד אחר. למה שלא נוסיף בערך של הרב עובדיה יוסף, שרוב מצביעי ש"ס היו שמחים לראות אותו כמשיח, ובסתר לבם הם מצפים לכך? ובערך של רבנים אחרים, נוסיף שחסידים שלהם היו מצפים ושמחים לראות אותם כמשיח?

הפתיח הזה מגוחך לחלוטין, אין לו שום מקור, ורק בגלל כמה ויקפדים בעלי אינטרסים שהחליטו לתמוך בדעת המשיחיסטים, (שמבחינתם כל שטות שתיכנס לערך, תהיה טובה, ובלבד שתתאים לקפריזות שלהם), נכנסים כאן לערך דברים מגוחכים, בלי מקור ובלי הסבר. נפתלי - שיחה 23:04, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

דיון שלישי

המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הוכחה שנכנסה ונמחקה

הדיון יפתח רק אחרי סיום וארכוב הדיון הראשון. אבגד - שיחה 19:35, 27 ביולי 2011 (IDT)

דיון רביעי

המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הרב קליין

הדיון יפתח רק אחרי סיום וארכוב הדיון השני. אבגד - שיחה 16:42, 28 ביולי 2011 (IDT)

שחזור לגרסה יציבה

בהמשך ל-זה, זהו לא דיון אלא בקשת שחזור שקודמת לכל הדיונים.

דורית השינויים הבאים נוספו ללא הסכמה בעיצומם של הדיונים השינויים והשחזורים ונותרו בטעות בעת נעילת הערך, נא לשחזרם לגרסה היציבה. המשך לכתוב בתזכורת.

• בפתיח של הערך: 1. המשפט "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי." שהוחלף ל"במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס גם על כך שחלק מן הפלג המשיחי בחסידות מכחיש את עובדת פטירתו של הרבי."
• 2. הוספת המקור בהערה 6 שבפסקה "עיקרי הפולמוס ומאפייני הזרמים": ד"ר דוד ענקי, אקדמות, גליון י"ז.

כפי שתוכלי לראות בארכיון שם גם המצדדים בשינוים, מסכימים שהוא שינוי של הגרסה היציבה (טוענים שניתן לשנות כי לא השתתפתי בדיון בדף השיחה דבר שלא נכון לדעתי, ראי שם). תודה. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 16:51, 27 ביולי 2011 (IDT)

תציין לאיזו גרסה מדוייקת אתה רוצה לשחזר. נת- ה- - שיחה 00:20, 29 ביולי 2011 (IDT)

לגבי שינוי 1. בפתיח: כאן בוצע השינוי בפעם הראשונה. וכאן נרו שיחזר לראשונה. כדי לשחזר ליציבה יש להחליף את המילים 'בפלג המשיחי' ל'בחסידות'. לגבי שינוי 2. בהערה 6: כאן יותם הכניס את המקור על ענקי לראשונה. יש למחוק האזכור של ענקי. --שיע • (שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 08:47, 29 ביולי 2011 (IDT)

כבר הסברתי בעבר שגרסה יציבה אינה "קדושה". אך אם יש הסכמה על גרסה מסויימת מצד כלל המשתתפים כבסיס להמשך הדיון, אשחזר אליה ברצון. דורית 14:25, 29 ביולי 2011 (IDT)

אין שום הסכמה לשינוי ממה שכתוב כעת. אם שיע מעוניין לשנות משהו - הוא מוזמן להסביר זאת כאן בדף. Yottam - שיחה 17:42, 29 ביולי 2011 (IDT)

דורית, האם אין בויקיפדיה כלל שאין לשנות ערך ללא הסכמה ודינו של שינוי שנוי במחלוקת הוא שחזור עד לבירור? אי שחזור לגרסה יציבה, משמעותו ששינוי ללא הסכמה בדף השיחה בניגוד לכללי ויקיפדיה, משתלם. --שיע • (שיחה) • א' באב ה'תשע"א • 06:29, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אם זה המצב, אני מציע להחזיר את זה גם לדף השיחה 10, להמתין לפי הסדר. כמו שהיה בהתחלה. אבגד - שיחה 21:56, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אבגד, כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, הדיון הזה קודם לכל דיון אחר. אין שום הצדקה לכך שהעריכות המנוגדות לכללי ויקיפדיה ימתינו בתור, אפילו בערך שלנו, מעולם לא פעל משתמש כפי שיותם פעל כאן.

דורית, כפי שניתן לראות בדף השיחה הזה, בדיוק באותו זמן, ניהל משתמש יותם, מלחמה באותו נושא (הכנסת דברי ד"ר ענקי) בערך חסידות חב"ד. גם שם נחסם הערך בעקבות המלחמה, ושוחרר לאחר שמפעיל מערכת בחן את הדברים ושחזר לגרסה יציבה. אני שוב מבקש שלא להנציח פעולה שנעשתה בניגוד לכללים, ש"לא יצא חוטא נשכר". --שיע • (שיחה) • ג' באב ה'תשע"א • 23:56, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שיע, רק הצעתי לך שזה יעבור לארכיון לרשימת ההמתנה. אני רואה שיותם ביצע את זה ואתה החזרת. אגב, אני לא מבין מדוע אתה מפיל את סגירת הערך כאן על יותם, בשעה שזה היה נפתלי בכלל. אבגד - שיחה 00:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אבגד, אין צורך להגיב על טענות מופרכות. היה דיון על כך בדף השיחה, ואם שיע מעוניין - הוא מוזמן לדון על כך. Yottam - שיחה 00:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

בהתחשב בשינויים ובדיונים הרבים וחוסר ההסכמה הרב שערך זה הוביל איתו, אני באמת לא יודעת אם יש איזו גרסה יציבה בסופו של דבר לערך. האם לא מוטב במקום לדון במהי הגרסה היציבה, לדון בהאם להסיר או לשנות את המשפטים הללו ולהגיע להסכמה? אגב, מבחינת "סדר" הדיונים לפיהם אנו הולכים, היכן זה עומד? דורית 07:27, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אז זה בדיוק מה שאמרתי, אם לדון - אפשר לדון בזה לפי הסדר (וכלן הצעתי לשלוח את זה לרשימת ההמתנה, בארכיון 10). הענינים דווקה התחילו לזוז, כעת מחכים שתעשי בפועל את העריכה שסוכם בדיון הראשון, כדי שיוכלו לפתוח את הדיון השלישי. אגב, אני חושב שמי שנוגע בדבר כבר ראה את זה, נרו, אבגד, שיע, ויותם. כך שאת יכולה לעשות את השינוי ונוכל להתקדם. אבגד - שיחה 13:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אעדכן בקרוב. ואשאל שוב, מה מקומו של דיון זה בסדר הדיונים? עוד כמה דיונים עלינו לעבור כדי להגיע אליו? דורית 15:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דורית בסדר הדיונים מקומו אחרון כי הוא נפתח אחרון. אך בדיקה פשוטה, תחסוך את כל הדיון (ויכלה לחסוך אותו מלכתחילה). החל מגרסאות אלו שינוי 1, שינוי 2 וקודם להן לא קיימים שתי ההוספות האלו. כך שברור שהם לא שייכים לגרסה היציבה. שוב: אין סיבה שהפרת כללי ויקיפדיה תתוגמל. --שיע • (שיחה) • ה' באב ה'תשע"א • 08:24, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם יש משהו שלמדתי מהערך הזה הוא, שהכל בו בר-מחלוקת. ואני אומרת זאת בצער, אם כי ראוי לציין שההתקדמות בימים האחרונים מעודדת. אשאל את שאר המתדיינים, האם כאות רצון טוב, נוכל לפתוח דיון זה למרות שאינו על פי "סדר"? אך אני מבהירה מראש, שלמעט חריגים אם יש צורך, מוטב שנלך על פי הסדר בארכיון. אפשרות אחרת היא שתוגדר "גרסה מוסכמת" על כל הצדדים שממנה נוכל להמשיך ואז לדון בשינויים אלו לפי הסדר. בברכת שבת שלום, דורית 17:33, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

פרוצדורלית שיע צודק, הערך ננעל על גירסה שאינה יציבה. אני גם מסכים לגבי הוספת שמו של ענקי, שבסך הכל מצטט בהערת שוליים את "יש הנוקבים", ובאותה מידה יכל לצטט "יש הנוקבים" שאומרים להפך. עם זאת, את השינוי הראשון אני ביצעתי ואני גם סובר שהוא מדויק. הפולמוס אם הרבי מת מתקיים בתוך הפלג המשיחי, אין בפלג המתון מי שסוברים שהוא מת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:11, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד לשינוי הסדר. זו כבר הפעם השניה שזה קורה, וזה מתחיל להצטייר בעיני כמשהו עקבי. Yottam - שיחה 19:02, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני נעדרתי מהדיונים כאן במשך זמן ארוך. בזמן שהייתי כאן, השתדלתי לעמוד על המשמר ולמנוע "מחטפים". כשלא הייתי כאן, בוצעו שינויים רבים, עד כדי הצורך בדיון על הדבר המגוחך ביותר - האם הפלג המשיחי ההזוי שלא מכיר בעובדת פטירתו של הרבי, הוא חלק מהפלג המשיחי - או חלק מחסידות חב"ד.....

ולדעתי, "הגירסה היציבה" היא הגירסה דאז, הגירסה שלי, מלפני כמה חודשים. שיע, מי שמך לקבוע ש"הגירסה היציבה" ממוקמת איפשהו בין השינויים שביצעת לבין השינויים שביצעו חבריך ועוזריך, נרו יאיר & אני ואתה? הדיון הזה ממש פטתי, במחילה מכבודך. נפתלי - שיחה 23:17, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

על תרבות של דיון והגבלת משכו

ראו נא מכובדיי, אתם חוזרים לדפוסי עבר. לי, כמתבוננת מן החוץ, זה נראה פעמים רבות כאילו אתם מתווכחים על קוצו של יוד. נראה שיותר חשוב לכם להוכיח צדקתכם מאשר לשפר ערך שנמצא במשך הרבה יותר מדי זמן תחת הגנה מלאה. אם הייתם מתמקדים יותר, מציגים שינויי נוסח ודנים עליהם בצורה עניינית, חצי מהדברים שלפנינו כבר היו מסתיימים. נקודה נוספת, אני שוקלת ברצינות גמורה להגביל דיונים. כל דיון, מקסימום שבוע. יש כ"כ הרבה מה לדון כאן, אנחנו לעולם לא נסיים. מי שאינו יכול להגיב בדיונים בצורה מסודרת לפחות פעמיים-שלושה בשבוע, אזי שאנחנו לא נחכה לו. ומי שמתעקש שלא להסכים לדבר וחצי דבר, גם לו - לא נחכה. כבר אמרתי בעבר, יש כמה אפשרויות. כולל זו של בחירת בורר שיערוך את הערך ללא התחשבות בנעשה בשיחה הזו, ולו רק כיוון שהאדם הסביר אינו יכול לקרוא את כולה מתחילתה. אני מפצירה בכם, אל תגיעו עד לנקודה זו. דורית 16:21, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בהחלט בעד בורר והגבלת זמן, משום שהעניינים כאן אינם מתקדמים. עם זאת, בדרך כלל בורר שומע את טענות שני הצדדים. אני גם מציע להגביל השתתפות של מי שנוטים להתמקד בתקיפת אחרים ולא בתרומה חיובית לדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 16:45, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני טוען זה זמן רב שאכן ראוי למנות בורר שיערוך את הערך כאשר דיונים ממצים את עצמם, ושבכלל ראוי למנות מישהו שיערוך את הערך כך שיהיה מסודר וקריא יותר בלי שכל שיקול עריכה שלו יהפוך לקרב אידאולוגי. אני-ואתה • שיחה 18:35, 7 באוגוסט 2011 (IDT)