שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־19 באפריל 2017.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שלא להוסיף הפניה לאתר חב"דפדיה.
ערך זה צוטט בכתבות הבאות:
Nuvola apps knewsticker.png

12345678910111213בוררות141516

אינדקס נושאים של הארכיון

שנת תשנ"א 1991[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן: "שבהקלטת וידאו מט"ו באייר תשנ"א עודד הרבי את החסידים השרים "יחי" עם זאת, לפי עדות מזכירו של הרבי, הרב יהודא קרינסקי, למחרת הודיע הרבי שלא ייכנס לתפילת שחרית עד שיובטח לו שהדבר לא יישנה, ומאז ועד שחלה (כ"ז אדר תשנ"ב, 1992) לא שרו את השיר בפניו", וכך נכתב בספרו של יחיאל הררי אבל זה לא כ"כ מובן בגלל ששרו לרבי את השיר הזה עוד הרבה פעמים ליפני שחלה באדר תשנ"ב. (כמו בשבט תשנ"ב וגם כתוב בהרבה יומנים כגון "דיברי משיח" על כמה וכמה פעמים שרו ליפני שחלה) וא"כ לא מובן כל פעם ששרו "יחי" הרבי מחה? וגם מה כתוב כאן שלא שרו יחי אחרי ט"ו אייר תשנ"א הרי כן שרו הרבה פעמים ליפני שחלה. אשמח לתשובה תודה. אמריקה לא שונה - שיחה 22:04, 3 במאי 2018 (IDT)

יש לך וידאו של שירה כזאת בין ט"ו באייר תשנ"א והשבץ? נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 23:29, 3 במאי 2018 (IDT)

/* שנת תשנ"א 1991 */[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להוסיף את הקטע הזה לערך: בימים שלאחר השיחה שלח הרב גרשון-מענדל גרליק ממילנו מכתב עליו חתמו 250 איש, ובו הם תובעים ממנו להתגלות כמשיח. הרבי הגיב שלא לכך התכוון בשיחה[1]. משתמש:נרו יאיר אומר שזה לא מקור מספיק טוב, לא יודע למה. צירפתי לו בדף שיחה קישור לאתר חבדפדיה של המשיחיסטים שגם שם זה מופיע: http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94_%D7%94%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A2%D7%94#.D7.94.D7.A8.D7.91.D7.99_.D7.97.D7.95.D7.96.D7.A8_.D7.95.D7.9E.D7.A2.D7.91.D7.99.D7.A8_.D7.90.D7.AA_.D7.94.D7.90.D7.97.D7.A8.D7.99.D7.95.D7.AA אבל שם הם מפרשנים שזה בגלל שמעבירים את האחריות לרבי. והוא ביקש לפתוח פה דיון. האמת שבינתיים עשיתי עוד חיפוש ומצאתי עוד מקום של זה ברשת http://shturem.net/index.php?section=cols&id=578

המקור הראשון שהבאת לא סתם 'לא טוב', הוא פשוט מגוחך. טור דעה, תחת שם עט, שגם עושה מניפולציה על הקורא (מכניס השמועה על מענה הרבי כחלק מהשיחה). השני והשלישי לא גרועים כראשון, אולם גם הם אגביים מאוד.
בנוסף, הקטע כולו אינו מוסיף כלום לערך. אני מבין את הצורך של כל צד להוסיף טענות וראיות לשיטתו, אולם הערך הזה הוא לא דף דיונים או במה לוויכוח. מענה הרבי במקרה זה הוא סתום והבנתו תלויה בפרשנות, לכן זה מיותר לחלוטין. ניתאי גלילי - שיחה 06:05, 20 ביוני 2018 (IDT)
כבר עסקנו באריכות בעניין הרב גרליק, ראו למעלה. אני מסכים עם הטענה התמציתית של ניתאי: הנושא כאן אינו השאלה למה התכוון הרבי בשיחה ספציפית. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 12:12, 20 ביוני 2018 (IDT)
הדיון למעלה לא כזה ברור אני לא ממש מבין מה רוצה שם מי שמתווכח איתך, נרו. בכל מקרה רק בתור תגובה למה שכתבת, הרי מובא בערך שאחרי השיחה עשו החתמות שהרבי משיח, אז חשוב להביא שלאחד מהמחתימים ענה הרבי שלא לכך התכוון. לא?
אגב ניתאי מה הפירוש שהדף הזה לא דף דיונים? הוא מביא את (ציטוט מהערך) "חלק מן ההתרחשויות עליהן מסתמכים החסידים (משני הצדדים)". אתה בעצמך אומר שזה משהו שנתון במחלוקת, וכמו שאפשר לראות בקישורים. אז מה ההבדל בין זה לבין מענות אחרים שגם הם תלויים בפרשנות?
לרב גרליק שהחתים על עצומה שהרבי צריך להתגלות הוא אמר שלא התכוון לזה, אבל פסק דין של רבנים שחתמו בסמוך שהוא המשיח - קיבל בברכה. המסקנה היא שכוונתו בשיחה "עשו כל שביכולתכם" ביחס לאנשים הפשוטים הייתה שיוסיפו בלימוד ענייני גאולה וכדומה, ולא מה שחשב הרב גרליק; אבל בהחלט לא התכוון בזה שהוא אינו המשיח. מאחר שהנושא כאן אינו שיחה ספציפית - אין חשיבות למה שהגיב ביחס לפרשנות של שיחה ספציפית, כל עוד אין התייחסות ישירה מצדו לשאלה האם הוא משיח או לא משיח. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 18:01, 20 ביוני 2018 (IDT)
זהו בדיוק שנראה לי שחשוב שהמסקנה הזו תופיע בערך כי סתם מי שקורא חושב שהרבי כן התכוון לזה, ולכן עודד את הפסק דין שהזכרת ועוד, זה לא רק ויכוח למה הרבי התכוון בשיחה אלא האם הרבי ביקש שיעשו דברים כאלה או לא. והרי הדיון בערך הוא לא רק האם הרבי משיח או לא אלא גם אם הרבי רצה שיפרסמו את זה או לא, ולכן בערך חשוב להביא את המסקנה שהרבי לא ביקש בשיחה שיפרסמו שהוא המשיח ולא כמו שאפשר לחשוב אם יהיה רק את המענות החיוביים שיש עכשיו.
נרו הסביר זאת טוב. אי אפשר להיכנס לכל מחלוקת על כל מענה ופרשנותו. זה מתאים לוויכוחים, לא לדף אנציקלופדי שאמור לסכם את הפולמוס. אם היה מדובר על מענה שניתן להבין ממנו משהו מפורשות, מילא. מכיוון שהוא סתום, כל משמעות שתרצה להסיק ממנו תלויה לחלוטין בפרשנות, ומצדדיות הנושא, גם ברמה הפולמוסית וגם ברמה המהותית, אני מבין שזה מיותר לגמרי. ניתאי גלילי - שיחה 20:40, 20 ביוני 2018 (IDT)
אני גם לא בטוח שבשיחה הזאת לא ביקש שיפרסמו שהוא משיח. אולי ביקש שרבנים יפרסמו את זה ולא אנשים פשוטים. בכל מקרה - מסכים שזו רזולוציה גבוהה מדי, וגם לא הטענה הכי חזקה מצד הזרם המתון. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 20:59, 20 ביוני 2018 (IDT)
נרו לא הבנתי בערך לא מובא שהרבי רק עודד את הרבנים, כתוב שהרבי עודד חתימות של אנשים פשוטים, זה לא הוגן להביא רק תשובה חיובית של הרבי ולא תשובה שלילית. ניתאי מה הפירוש שזה סתום? הצד המתון טוען (והבאתי לזה 2 מקורות) שזה מהוה ראיה שהרבי לא מעונין בזה. גם אם אתה לא השתכנעת מהטענה שלהם זה לא אומר לא להביא בערך את הטענה שלהם. ושוב אני חוזר יש כאן טענה מצד המשיחיסטים (שהרבי עודד חתימות לקבלת מלכות אחרי השיחה כלומר שלזה הוא התכוון בשיחה וממילא שיש כאן הוראה מצד הרבי לעסוק בשאלה מיהו המשיח) וטענה של האנטי משיחיסטים (שהרבי אמר בפירוש שלא לזה הוא התכוון בשיחה ויוצא שאין כזו הוראה של הרבי). זה לא הוגן להביא רק צד אחד גם אם אתה ניתאי חושב (בנוגע למענה הזה) כמו המשיחיסטים.
ממש לא הבנת כוונתי. אסביר שוב בתמצית: אין במענה זה כל תועלת בערך. מה אתה יכול להסיק ממענה הרבי? שעצומת בקשה שיתגלה כמשיח - לא הייתה כוונת השיחה. בערך כתוב צד אחר - שאומר שזו כוונת הרבי? לא. אולי תחשוב שאני מתעקש סתם, אבל מדובר בדבר מאוד פשוט: הערך גם כך מסורבל, ומורכב בצורה המקשה על קיראתו השוטפת והבנתו בצורה נהירה. אין שום טעם לרדת לרזולוציות של כל מענה, אם זה לא מועיל בצורה משמעותית.
במאמר המוסגר: כל המקורות לא טובים כמקור לעצם העובדה. בנוסף, ניסיתי להבין מהיכן לקחת את המספר 250. סבורני שהתבלבלת עם טופס אחר. ניתאי גלילי - שיחה 05:20, 25 ביוני 2018 (IDT)
לשני הצדדים יש אלפי טענות. ממש לא מספיק שהם טוענים משהו כדי שזה ייכנס. זו צריכה להיות טענה חזקה ובולטת. לדעתי בנסיבות אלו (שהרבי קיבל מיד פסק של רבנים בעניין משיחיותו) - הטענה הספציפית חלשה ולא כדאי לצד המתון שתיכנס לערך; אבל גם אם מישהו חולק על זה - נשארת טענתי הראשונה: יש להבחין בין עיקר וטפל, בין עיסוק מפורש בעצם משיחיותו של הרבי ובין מה אמר על מקרה ספציפי שאולי קשור לעיקר ואולי לא. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 12:54, 25 ביוני 2018 (IDT)

זיהוי כמשיח[עריכת קוד מקור]

בפרק זיהויו כמשיח מופיע שלדברי המזכיר יהודה גרונר הרבי אישר לכתוב עליו את התואר "מלך המשיח".

אני מתנגד. עובדה זו שנויה במחלוקת, אדרבה: בשנת 2003 פורסמה הכחשה לשמועה זו ורק בשנת 2015 פורסמה השמועה כנכונה (ראו בפרק "תקופת מחלת הרב שניאורסון", פיסקה רביעית). יש להשמיט את העובדה כליל מהפרק "זיהוי כמשיח" או לפחות לציינה כעובדה שנויה במחלוקת. --קיסרשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:47, 11 ביולי 2018 (IDT)

הוכחשה העובדה שגרונר טען כך? • דגש חזקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:48, 11 ביולי 2018 (IDT)
כן. כל המזכירים. תראה שם. --קיסרשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:57, 11 ביולי 2018 (IDT)
בשנת 2003 כתב מונדשיין שהמזכירים הכחישו. אני מנחש שגרונר התייחס לנושא בעצמו עוד לפני 2015. על כל פנים הדברים כתובים באופן מאוזן בהמשך הערך ומה שהייה כתוב די בהתחלה הוא פשוט כפילות. לכן הסרתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 20:56, 11 ביולי 2018 (IDT)

עריכותיו האחרונות של א. קיסר[עריכת קוד מקור]

שלושת "ד&type=revision&diff=23401939&oldid=23401721 שחזוריו האחרונים היו השבה/הכנסה של טון הגיוגרפי לערך בנימוק של "יש ניסוח איך כותבים על רבנים" ובעריכות עוד קודם בנימוקים של "כבוד" ו"אני לא מבין האינטרס להשתמש בשם הפרטי." (אגב, החזרה המייגעת על התואר "הרבי הרבי הרבי" הקיימת בכל ערכי חב"ד דוללה על ידי). אני מתנגד בתוקף לשחזורים. איננו חב"דפדיה, לפחות עדיין. AddMore-III - שיחה 09:03, 12 ביולי 2018 (IDT)

אני מבין את הטענה, לא צריך לכתוב "הרבי, הרבי", אבל מקובל אצלנו לצרף את תואר הכבוד בכל אזכור. אפשר "הרב שניאורסון". נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:46, 12 ביולי 2018 (IDT)
או לא לכתוב עליו הרבה מדי, או להשתמש במילת הקסם "הוא" כשזה נהיה צפוף. ביקורת - שיחה 17:27, 12 ביולי 2018 (IDT)
AddMore-III, גם בויקיפדיה לא צריך לכתוב 'המוות' במקום 'פטירת'. חוששני שלא הדאגה לויקיפדיה היא המניע לעריכותיך הנרחבות אלא זילזולך ברבי מלובביץ'. גם בערך על הרב שטיינמן הניסוח הוא הניסוח המקובל כאשר מדובר על רבנים, הן בהתייחסות לפטירתו והן בהתייחסות אליו בערך ("הרב שטיינמן" ולא "שטיינמן" או "אהרן יהודה לייב"). --קיסרשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 22:05, 12 ביולי 2018 (IDT)
אין שום מדיניות לגבי "נפטר" או "מת" וניתן להכניס לכל ערך של רב. לרבנים, אגב, אין שום מעמד כאן ואין "דרך" מיוחדת לכתוב אודותם. אשר לחזרה האובססיבית שלכם על "הרבי הרבי הרבי הרבי", כפי שאתה רואה הרוב נגדך בדף השיחה. הגרסה היציבה לגבי כן היא שלי, דרך אגב. AddMore-III - שיחה 10:13, 13 ביולי 2018 (IDT)
זה לא מעמד לרבנים "כאן" אלא דרך לכתוב על רבנים בכל מקום, וגם בויקיפדיה נהוג כך כפי שהבאתי דוגמא לעיל (אם אתה רוצה לשנות את כל ערכי הרבנים בויקי, תציע את הרעיון במזנון בבקשה לפני שאתה מתחיל עם הרבי מחב"ד דוקא). אין נגדי רוב בדף השיחה, כמו שכתב כאן נרו יאיר שבהחלט מקובל בויקיפדיה לצרף את תואר הכבוד לרבנים. גם ביקורת הציע רעיון דומה במקום לכתוב בזלזול "שניאורסון". ושוב אני חוזר שהאובססיביות שלך לכתוב "המת", "מוות" וכדומה (דבר שגם נרו יאיר התנגד אליו, מוכיחה שלא החזרה על "הרבי" היא שמפריעה לך, אלא משהו עמוק יותר נגד הרבי. --קיסרשיחה • ב' באב ה'תשע"ח • 01:55, 14 ביולי 2018 (IDT)

בואו נפסיק עם המתח האישי. הניסוח כפי שהוא ברגע זה נראה לי מאוזן ואני מציע לדבוק בו. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תשע"ח • 21:52, 14 ביולי 2018 (IDT)

בניגוד לחסידי הרמ"ש המציפים את האתר באפולוגטיקה ובתעמולה, אינני זקוק לוויקיפדיה למטרות כאלה. AddMore-III - שיחה 22:32, 15 ביולי 2018 (IDT)

התנגדות הרבי לפרסום משיחיותו[עריכת קוד מקור]

בפסקה "פולמוס המשיחיות" תחת הכותרת "הפרסום" כתוב :

במשך שנים במספר הזדמנויות במהלך כהונתו כאדמו"ר, דיבר הרב שניאורסון בתקיפות נגד פרסומו כמשיח, וטען כי פרסום זה מרחיק יהודים מחסידות חב"ד ומיהדות בכלל, והוא אף רואה זאת כמלחמה אישית נגדו.

מהכתוב ניתן להבין שהרבי התנגד ל"זיהויו" כמשיח, דבר שלא משתמע מן המובאות בהמשך הערך (ואם כן זה מסתמך על דבריהם של משמשים וקרובים שלא בהכרח אמינים במקרה הזה), מציע לכתוב כך:

במשך שנים במספר הזדמנויות במהלך כהונתו כאדמו"ר, דיבר הרב שניאורסון בתקיפות נגד פרסומו כמשיח בפומבי בטענה שפרסום זה מרחיק יהודים מחסידות חב"ד ומיהדות בכלל[1], עם זאת הוא לא התנגד לעצם האמונה בו כמשיח. 
  1. ^ במקרים מסוימים הוא אף טען שהוא רואה זאת כמלחמה אישית נגדו

אבקש את חוו"ד של נרו יאיר, AddMore-III וביקורת. חסר תקנהשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 12:22, 29 ביולי 2018 (IDT)

ראשית, "במשך שנים" מיותר. מלבד זה צריך להוסיף לניסוח שלך שהוא לא התנגד בפומבי לאמונה בו כמשיח. איננו צריכים לקבוע מה חשב. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 12:25, 29 ביולי 2018 (IDT)
בוצע בוצע חסר תקנהשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 12:41, 29 ביולי 2018 (IDT)
ראשית אני לא מבין למה הורדת את הביטוי החריף "מלחמה נגדו" להערת שוליים. שנית, חוסר ההכחשה של הרבי לאמונת החסידים ורמזיו שהוא המשיח כבר מופיעים בראשית הערך בהרחבה, ואין צורך לציין זאת שוב כאן, תחת הכותרת הפרסום. --קיסרשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 17:39, 29 ביולי 2018 (IDT)
דגש חזק - חסר תקנה מתכוון לומר שאף שהרבי התנגד לשיווקו כמשיח, בכל זאת בחר שלא להכחיש זאת בפומבי, אף שיכל לעשות זאת. מה שמחייב בהחלט את השימוש במילה "פומבי". נדנד - שיחה 18:34, 29 ביולי 2018 (IDT)
אני מקבל את הטענה שאי ההכחשה כבר מצוין בערך. לגבי "מלחמה אישית נגדו" - כמה פעמים הוא השתמש בביטוי הזה? נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 20:03, 29 ביולי 2018 (IDT)
אחוז לא מבוטל מהפעמים שדיבר נגד. בשיחה של ש"פ בראשית תשמ"ה, במענה לרב וולפא מקיץ תשמ"ד, בשיחתו עם הרב טוביה פלס בפורים תשמ"ט ועוד. אם אתה דווקא רוצה ניתן לשנות ל"ואף התבטא" (מה שמבהיר שהוא לא אמר זאת כל פעם אלא רק בחלק מהפעמים או לפחות פעם אחת). בכל מקרה זהו ביטוי חריף מאוד שמבהיר מה היתה דעתו על כך, ואין להעלים אותו בהערת שוליים. --קיסרשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 21:45, 29 ביולי 2018 (IDT)
חוששני שדברי לא הובנו כל צרכם, מהכתוב בערך לפני התיקון שלי השתמע כאילו הרבי היה נגד האמונה בו כמשיח, כל ההכחשות של הפלג שאינו משיחיסטי נתלות באמירות של הרבי בנוגע לפרסום היותו משיח, ראו למשל תחת הכותרת: יוזמות פרסום מוקדמות, כל ההתיחסויות הם לגבי פרסום הדברים (גם אציין שרוב המובאות הם מעדויות של אנשים כמו ש"ד וולפא ודומיו שנאמנותם ובמיוחד בנושאים אלו רעועה מאוד בעיני), אדם תמים ללא ידע מוקדם הקורא את הפסקה שציטטתי בראש דברי עלול לחשוב שהרבי התנגד לעצם האמונה בהיותו משיח, ואת זה חשבתי לפתור בנוסח שהצעתי לעיל. א. קיסר לא הצלחתי להבין בבירור מה למה בדיוק אתה מתנגד בתיקון ולמה, אנא הסבר, ולהבא אל תבטל גירסאות לפני בירור בדף השיחה, זה שכתבת את דעתך בדף השיחה אינה ערובה לנכנותה. חסר תקנהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 22:06, 29 ביולי 2018 (IDT)
כשיש התנגדות לעריכה שלך, מבטלים אותה. אלו החוקים פה. בנוגע לעצם העניין, הערך מתחיל (מיד לאחר תיאור "עיקרי הפולמוס ומאפייני הזרמים") בפיסקה "זיהויו כמשיח" ושם כתוב מה שביקשת. אני לא רואה צורך לחזור ולהדגיש זאת בפיסקה שהנושא שלה הוא "הפרסום". תשכנע אותי אתה למה יש צורך בכך. (בשולי הדברים אעיר שתמוה בעיני שעדותו של וולפא (הנחשב למשיחיסט) אודות התנגדות הרבי, פסולה בעיניך). --קיסרשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 22:17, 29 ביולי 2018 (IDT)
ראשית זו לא עריכה סתמית כיוון שהנושא כבר נידון בדף השיחה ולכן ראוי לקבל את תגובת העורך לפני השחזור. שנית לאחר בחינה נוספת אכן יש צדק בדבריך, שאין טעם לחזור על אי הכחשתו בשנית. שלישית אין לי עניין אישי אם הרבי משיח או לא, רק טענתי שחלקים נכבדים מו "ההוכחות" לכאן ולכאן בערך מבוססות על ציטוטים מחסידים כמו וולפא למשל שטוען כי הרבי "אמר לו", ולדברים מעין אלו אני נוטה שלא להאמין. חסר תקנהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 22:50, 29 ביולי 2018 (IDT)
כל הכבוד על עריכתך האחרונה. הוכחת שניתן לפתור דיונים בצורה מכובדת ונאותה, ששני הצדדים מרוצים ממנה. ושוב בשולי הדברים, וולפא הוא משיחיסט, וככזה הוא אמור להצניע מענות של הרבי אליו השוללות את הפירסום. כשהוא מספר על כך - הוא נאמן, לכאורה. --מענדלשיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 23:35, 29 ביולי 2018 (IDT)
לו יהי כדבריך... חסר תקנהשיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 23:39, 29 ביולי 2018 (IDT)

מאורע ההכתרה[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה האנגלית נכתב שבעת אירוע ההכתרה (המתואר בערך בפיסקה: תקופת מחלת הרב שניאורסון), ביקש הרבי ממזכיריו להכריז כי האירוע אינו הכתרה והוא מבקש להתייחס אליו כאל יציאה רגילה שלו אל הקהל כמידי ערב ("However, when the Rebbe got word of the planned event, he communicated to his secretaries Leibel Groner and Yudel Krinsky that he would only attend for the usual evening service. Both Groner and .Krinsky, then followed by Butman, announced that the event was actually not a coronation and should not be intended as such"), בצירוף מקור מעיתון באותה תקופה. האמת שהדבר מתועד גם בוידאו ממעמד ה'הכתרה', בדקה 44:34. האם מוסכם להכניס זאת בערך? --מענדלשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 07:31, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

בהחלט. זה נראה כמו פרט משמעותי, אם כי אני חושב שצריך לצמצם את הטקסט ולא לתרגם את כל הקטע המוצג פה. גילגמש שיחה 08:48, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
זו סוגיה מסובכת, כי הרבי לא היה מסוגל לדבר ובמידה רבה היה יכול רק להשיב בכן ולא על שאלות המזכירים. אם אני זוכר נכון הוא רצה משהו במעמד הזה, לעיני כל הציבור, ולא הצליח להסביר מה, החסידים ניחשו ניחושים רבים שאת כולם שלל. גם המזכירים לא הוציאו אותו בדיוק כמו בכל ערב, היה שם הרבה מעבר. מקווה שהחב"דניקים משני הצדדים ידייקו יותר מה היה שם. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 15:43, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אם לא יכול לדבר זה אכן מאיר את התמונה באור אחר. גילגמש שיחה 16:06, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
שמעתי מחיים ברוך הלברשטאם שהוא בעצמו שמע את המזכירים מחליטים על הצהרה הנ"ל מדעת עצמם. לעניין מה שכתב נרו יאיר, זה היה במעמד אחר. אם כי בשורה התחתונה ההכרזה מנעה אז הרבה חילול שם ליובאוויטש. דברי הרב - שיחה 16:49, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
נרו יאיר, כפי שהעיר דברי הרב אתה מדבר על מאורע אחר (י"ט בכסלו). מאורע זה היה אכן כבכל ערב (מלבד זאת שניתן לראות שעידודיו של הרבי לשירה באותו ערב קלושים וחלשים יחסית לעידודים אחרים שלו באותה שנה). אפשר כמובן - כמו שויקיפדיה תמיד רוצה - לתאר עובדות בלבד, משהו כמו: "לפני יציאת הרבי לאירוע הכריזו מזכיריו בשמו מספר פעמים כי הוא שולל את רעיון ההכתרה ומבקש להתייחס ליציאתו לאירוע כאל יציאה רגילה שלו בכל ערב". לא קבענו שהרבי אמר זאת, רק סיפרנו מה היה. דברי הרב, אם נכתוב את ויקיפדיה על פי סיפורי הלברשטאם אבקש לכתוב גם את מה שאני שמעתי ממנו - שהרבי לא ידע עד צאתו למרפסת שבבית הכנסת נמצאים המצלמות, וברור הדבר שלו ידע מכך מראש היה מבקש שלא לצאת. --מענדלשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 19:51, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אם זה רק המזכיר שלו, אני לא חושב שזה חשוב. גילגמש שיחה 20:32, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
לכמה זמן הוא יצא בכל ערב, וכמה באותה הזדמנות? נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 21:08, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
מענדל לא אשלול את העובדה כי לא ידע שיש מצלמות (אין לי דרך ומידע לדעת זאת), אם כי לדידך שאם היה יודע לא היה יוצא, למה המזכירים לא יידעו אותו? הרי הם בטח לא רצו שיצא... אם כי אני מסכים לניסוחו של מענדל. סוף-סוף זה נקודה חשובה, שכמדומני גם ביומני המשיחיים היא מצויינת. אגב, הם לא הודיעו "מספר פעמים" (למעט אנגלית, בטעותו של ר"ש בוטמן) למיטב זכרוני, אלא ב"מספר שפות". הרבי יצא למשך 10:30, זמן ממושך יותר מהימים שלפניו ושלאחריו, אבל איני יודע אם זה מהותי כל-כך לנדו"ד, כי זה לא ממש בלתי רגיל. דברי הרב - שיחה 22:35, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה. בשורה התחתונה לא יהיה נכון לומר שהוא ביקש משהו. הוא לא היה יכול לבקש. ייתכן שהנהן בראשו לשאלת המזכירים, ואז נשאלת השאלה מה בדיוק אמרו לו ומה שאלו אותו לפני התשובה הזו. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 22:40, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

מה הבעיה בניסוחו של מענדל, אין בהם התייחסות לביטוי של הרבי (חיובית או שלילית), רק הודעת המזכירים "בשמו"? ולזה לא משנה מה אמרו ומה שאלו. מה גם שהיום הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, מבלי שיהיה ניתן לעמת את דבריהם עם מקורות אחרים. דברי הרב - שיחה 22:45, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
אני חושב שהסברתי מה הבעיה בניסוח של מענדל לעיל. אם כוונתך לניסוח אחר כדאי שתצטט אותו כבר עכשיו. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 22:53, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

התכוונתי לניסוח הזה (לא התייחסת אליו): "לפני יציאת הרבי לאירוע הכריזו מזכיריו בשמו מספר פעמים כי הוא שולל את רעיון ההכתרה ומבקש להתייחס ליציאתו לאירוע כאל יציאה רגילה שלו בכל ערב". דברי הרב - שיחה 22:55, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

צודק, מענדל אכן הציע את זה בהמשך. אין לי התנגדות, אם כי למיטב זיכרוני לא עמדו כל המזכירים כדי להכריז במקהלה, אלא אחד מהם הכריז. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 22:58, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

שניים הכריזו. לייבל גרונר ביידיש. יודל קרינסקי באנגלית. שמוליק בוטמן תרגם (לפני שקרינסקי הכריז) את גרונר לאנגלית ועברית. דברי הרב - שיחה 23:06, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אז צריך לכתוב ששניים מהמזכירים הכריזו (כמדומני שבוטמן לא היה מזכיר). נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 23:07, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
שני מזכירים הנ"ל מייצגים את שאר המזכירות (בייחוד קרינסקי), שהכרזתו הייתה כ"דובר ליובאוויטש" (הובהר באירוע ע"י בוטמן, בשל כפילות התרגום לאנגלית - הן ע"י קרינסקי והן ע"י בוטמן). בוטמן אכן לא היה מזכיר. דברי הרב - שיחה 23:12, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
ייצוג הוא עניין מסובך. די בציון עובדות יבשות, מי אמר מה, לא את מי הוא ייצג לדעתך או לדעתו. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 23:14, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
העובדה שקרינסקי, "דובר ליובאוויטש" אינה ניתנת (ואינה יכולה להינתן) לויכוח. הדבר הובהר באירוע עצמו. גם אם ההכרזה לא הייתה מהרבי, היא הייתה מטעם חב"ד. דברי הרב - שיחה 23:17, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
אז אפשר לכתוב שהוא הכריז שהוא אומר זאת כדובר חב"ד או כל תיאור עובדתי אחר ("הוכרז באירוע" יכול להתפרש בהרבה דרכים). חב"ד היא גוף ענק שכולל (וכלל גם אז) דעות רבות. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 23:23, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
בכל מקרה איני מוצא מתוך ניסוחו של מענדל טעם להתדיינות הזו, שכן יש בה תיאור עובדתי נטו. דברי הרב - שיחה 23:26, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
לאור ההתדיינות צריך לתקן כך: "לפני יציאת הרבי לאירוע הכריזו שנייים ממזכיריו מספר פעמים כי הוא שולל את רעיון ההכתרה ומבקש להתייחס ליציאתו לאירוע כאל יציאה רגילה שלו בכל ערב". אם קרינסקי אמר שהוא מכריז זאת כדובר חב"ד צריך להוסיף גם את זה. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 23:55, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
לא אתעקש על-כך. איני חושב שהניסוח שלך טוב (או גרוע) יותר מניסוחו של מענדל. רק להבהיר, קרינסקי לא אמר שהוא מכריז זאת כדובר חב"ד, אלא בוטמן (המנחה) הבהיר זאת בשל העובדה שתרגם זאת לפניו. אין צריך לומר שאין לחשוד את בוטמן ב"אנטי-משיחיות", אפילו כיום הוא משיחי, העובדה שתרגם וכו' מוסיפה חיזוק לטענתו של מענדל. דברי הרב - שיחה 00:03, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
נרו, ראשית למה השמטת את העובדה החשובה שהמזכירים הכריזו בשמו של הרבי. שנית, מהניסוח "שניים ממזכיריו" משתמע כביכול שאר המזכירים התנגדו לכך (מה שלא נכון). שלישית, דברי הרב העיר נקודה חשובה - מנחה האירוע הבהיר שההכרזה נאמרה ע"י "דובר חצר ליובאוויטש". לפיכך יש לתקן את הנוסח: "לפני יציאת הרבי לאירוע הכריזו מזכיריו לייבל גרונר ויהודה קרינסקי בשמו מספר פעמים כי הוא שולל את רעיון ההכתרה ומבקש להתייחס ליציאתו לאירוע כאל יציאה רגילה שלו בכל ערב. מנחה האירוע הבהיר כי הכרזתו של קרינסקי היתה הודעה של דובר חצר לובביץ'". --(מענדל מחוץ לחשבון) 05:15, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
במהלך הכינוס הבהירו כמה מהדוברים שזה לא הכתרה, מכיוון שהכתרת המשיח נעשית על ידי הקב"ה עצמו, אלא מעמד קבלת המלכות של הרבי כמלך המשיח. ההכרזה של המזכירים באה בעקבות הדיווחים בתקשורת על "הכתרה", ולכן הדגישו את זה. יעקב בן שמואל - שיחה 05:33, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
לא הרי לשון 'הכתרה' בפי הדוברים כלשון 'הכתרה' בפי המזכירים. הכרזתם נועדה בעיקר לטלוויזיה וכיו"ב. לדידי תוהה אני, איך חב"ד איבדה את הראש, ובחוסר דעת מחריד עשו מעשה חולני שכזה... דברי הרב - שיחה 09:23, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
לשאלת מענדל, גם בניסוח שלי מדובר בהכרזה מה דעת הרבי, אין טעם להדגיש עוד יותר שזה "בשמו". אני מזכיר שוב שכל העניין התנהל בתשובות של נענועי ראש, זה לא שהוא הכתיב להם איזה נוסח או משהו. כדאי לקחת בפרופורציות. גם נראה לי פחות רלוונטי שבוטמן הזכיר שקרינסקי הוא דובר חב"ד, זה פירוט יתר. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 12:30, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
נרו, אפשר להכניס לנוסח שלך "... הכריזו *בשמו* שניים ממזכיריו...", והכל יבוא על מקומו בשלום. דברי הרב - שיחה 12:40, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
אני רואה שזה חשוב לכם. מה קרה אחר כך, שרו "יחי אדוננו" כמו בכל ערב? עוד משהו חוץ מזה? נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 12:44, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
לי לא משנה, אף במחיר כל הקטע. אך להפיס דעת מענדל, אשר עד שלא רואה כי מכוונים לרצונו בכתיבת הדברים אין דעתו נוחה. בנוכחות הרבי זי"ע שוררו כל עדת החסידים את שיר הטירוף "יחי אדוננו", והנואמים המשיכו לשלהב את לבותיהם החמומים והנרגשים למראה האדמו"ר בסבלו. דברי הרב - שיחה 12:48, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

אין צורך לדבר על טירוף. מי נאמו ובמה עסקו הנאומים? נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 12:51, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

הרבנים יהודה קלמן מארלאוו, יצחק הענדל, שניאור זלמן גוראריה, יואל כהן, הלל פעווזנער, שמואל בוטמן (מנחה). קצרות דיבר גם בערל לאזאר. אם אתה רוצה תיאור יומן, אצטט. דברי הרב - שיחה 13:02, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
סדר יום רציני. הרבי שמע את כל זה? הם דיברו על משיחיותו של הרבי? נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 13:37, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
הם דיברו על משיחיותו הברורה כאור היום של הרבי. למזלו של הרבי הוא לא שמע את כל ההבלים שהושמעו, יצא למשך עשר דקות ושלושים שניות. דברי הרב - שיחה 14:06, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
אז לפרט הזה (שדיברו על משיחיותו) יש בעיניי הרבה יותר חשיבות מאשר לדקדוק אם הכריזו בשמו או שלא בשמו של מי שממילא יכול לענות רק בתנועות ראש. מבחינה תקשורתית אין הרבה טעם בהכרזה, גם בעשרים שפות, שזו בכלל בכלל לא הכתרה, אם מיד לאחר מכן שרים יחי מלך המשיח ונואמים שהרבי הוא המשיח. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 14:58, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
איזה חשיבות יש לדברי נואם פלוני יותר מאשר ניע ראש האדמו"ר? בעיני מי זה יותר חשוב? מבחינת החסידים? מבחינת התקשורת? לא הבנתי כוונתך. דברי הרב - שיחה 15:30, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
את נענוע הראש אפילו לא ראינו, שלא לדבר על שמיעת השאלה. החשיבות היא מבחינה אנציקלופדית, משמעותו הציבורית של האירוע. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 15:51, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
בדיוק, ועיקר השאלה היא מה אמרו הדוברים בשמו (קרי: מזכיריו יודל ולייבל). דברי הרב - שיחה 16:11, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
מבחינה ציבורית פחות משנה מה הודיעו בשמו, ודאי בנסיבות האלה, אם הכריזו מיד אחר כך שהוא המשיח. החלק האחרון הוא הרושם העיקרי שקיבלו צרכני התקשורת מכל האירוע. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 16:48, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
התקשורת הבינה מכל הסיפור שיש מאבקי שליטה בחב"ד, ולא המשיחיסטים שולטים ומכתיבים את סדר היום אלא האנטי משיחיסטים, ולכן הכריזו שזה לא הכתרה והוציאו את כל האויר מהבלון (מופיע במקור שהובא בויקיפדיה האנגלית, וגם בעיתון "מעריב" למחרת האירוע). אם מראש היו אומרים שזו לא הכתרה אלא רק שירה בפני הרבי - אף שדרן טלויזיה לא היה מראה שם את פרצופו. נרו, תראה בספר "רוקדים ובוכים" ששלחתי לך בזמנו, עמ' 160. אגב, לא הבנתי למה מה שחשוב לך זה מה עשו החסידים, אנו לא סוקרים כאן את פעולות המשיחיסטים אלא מנסים לתאר מה היתה דעתו של הרבי על הפרסום. כשמזכיריו הכריזו זאת בשמו - זה מלמד משהו על דעתו. לא? השמטת העובדה שההכרזה היתה בשמו, עלולה ליצור רושם מוטעה כאילו אמרו המזכירים את דעתם האישית. --מענדלשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 22:09, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
מענדל, אתה צודק. אבל לא לגמרי, שכן אין לנו דרך לדעת מה ואיך המזכירים שאלו את הרבי. האם זה היה על דעת עצמם (כפי ששמעתי מח"ב הלברשטאם, אני לא מציין אותו כעדות, מסיבות מובנות למכיריו). דברי הרב - שיחה 22:20, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

בדיוק לכן נתאר את המציאות - מזכיריו של הרבי הכריזו בשמו. כל הרוצה להאמין להם - יאמין, ומי שאינו רוצה - שלא יאמין. ראה כאן. --מענדלשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 22:26, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

כפי שכתב דברי הרב, בשלב של "ניטל הדיבור" כבר קשה מאוד לקבוע מה בדיוק הוא רצה. אין לי התנגדות לכתוב שכך הודיעו בשמו, אבל חשוב יותר בעיניי לציין שמיד לאחר מכן נישאו נאומים שבהם נקבע באופן חד משמעי שהרבי הוא המשיח. גם אלה הרי עובדות, ראה שם. פולמוס המשיחיות עוסק בהחלט גם בשאלה מה עשו החסידים, במיוחד בשלב הזה שבו לא ברור עד כמה הרבי שלט בעניינים. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 22:33, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
אוקיי. בכלל, בגלל שהמעמד הזה נחשב מכריע בעיני המשיחיסטים (בהמשך אביא לזה מקור), כדאי להאריך בו קצת יותר. הפיסקה הקצרצרה שניתנה לו ממש לא ממצה את הסיפור ואת הדיונים לפניו ואחריו. --מענדלשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 22:45, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
באמת כדאי (לדעתי) להוסיף כדברי משתמש:נרו יאיר. דברי הרב - שיחה 23:05, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]

Gilgamesh, אבקש שתנמק מפני מה שיחזרת אותי. אני ממש לא משיחיסט, ובעריכתי אין צל של נטיה למשיחיות. --מענדלשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 08:12, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אתייג פה את משתמש:נרו יאיר. גילגמש שיחה 08:23, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
בכל זאת, מתאים יותר שגם עד שנרו יגיב לא תשחזר את הכל אלא תבדוק לרגע מה בדיוק לא מתאים מבחינתך. --מענדלשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 08:25, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
ערכתי את השינויים לאחרונה, בעיקר הורדתי טענה שלטעמי היא פירוט יתר. שני הצדדים כתבו מאות ואלפי עמודים בסוגיה הזאת. יש לבחור מהם את הטענות הבולטות ביותר ולשמור גם על איזון כמותי. האם יש עדיין ויכוח? נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 15:43, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
עריכה זו שוחזרה על ידי גילגמש, אבל לא נראה לי שהוא אכן התנגד אליה. החזרתי אותה עכשיו. --מענדלשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 22:01, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

הדגשת מאורע לאחר פטירת הרבי[עריכת קוד מקור]

שיע.ק טוען שאין להדגיש שהזרם המשיחיסטי טען שהרבי אישר את הדפסת התואר 'מלך המשיח' אחר שמו רק לאחר פטירת הרבי. כדי ליצור שוויון רציתי לשנות זאת גם במקום אחר שבו נכתב 'לאחר פטירת הרבי' בטענה של הזרם המתון (בנוגע לפסקי הדין), אך דגש שיחזר אותי בטיעון מוצדק שזה לא מתאים לכתוב שנה מדויקת על פרשנות. לפיכך לדעתי יש לציין זאת גם בטענה המדוברת של הזרם המשיחיסטי. מענדלשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 10:00, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אשמח שנקבע כללים אחידים וכל הערך יקבע לפיהם. ברור שלא יתכן לכתוב כך אחרי כל עובדה בערך. אני מציע 3 כללי בסיס שבהתקימם יש לכתוב אם זה היה לאחר או לפני. 1. בכל מקום בו מדובר על טיעון משמעותי בכללות הוויכוח (כלומר לא על כל משפט בערך נכתוב לפני/אחרי, אלא רק על טענות מרכזיות ומשמעותיות). 2. בכל מקום בו העיתוי נראה כמשמעותי לביסוס הטענה או להפכרתה 3. בכל מקום בו העיתוי אינו מובן מאליו גם לקורא הממוצע שאינו בקיא בפרטים. --שיע(שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 22:10, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
למה כוונתך בתנאי 3? שדי בכתיבת שנה בשביל להבהיר שמדובר אחרי ג' בתמוז? זה לא מספיק, לעיתים תנאים 1-2 כבר מצריכים הדגשה חשובה זו, למשל בשתי הדוגמאות המפורטות לעיל. --מענדלשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 22:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
אין כוונתי שמספיק שנה, כוונתי שיש מקרים שבהם ברור (והדגשתי שזה יהיה ברור גם לקורא הרגיל) שהטענה נשמעה לראשונה לאחר תשנ"ד או לפניה ואין צורך לציין שנה כדי להבין זאת. --שיע(שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 22:22, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
אוקיי, הכללים מקובלים עלי. מה בנוגע לנידוננו? אינך חושב שכל שלושת התנאים התקיימו בו? מענדלשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 21:38, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
שיע.ק, להזכירך. מענדלשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 03:07, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
לפני שלושת הכללים צריך שיהיה מדובר על משהו שאכן החל לאחר ג' תמוז, אך בנידון דידן ברור שהמשיחיסטים סברו כבר אז שהרבי מאשר את ההדפסה אחרת לא היו מדפיסים זאת גם אז. שיע(שיחה) • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 00:36, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

הזרמים בחיי הרבי[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, זה לא מדוייק. ראה למשל בידיעה בעיתון מעריב שהובא לעיל, שם מדובר על הזרמים במפורש. בספר 'רוקדים ובוכים' מנתחים אותם בהרחבה. מסכים איתך שהצביון שלהם השתנה, אבל זרמים היו. הצורב - שיחה 22:37, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

כמובן גם בחיי הרבי היו דעות לכאן ולכאן, אבל הזרמים המוכרים היום התגבשו ככאלה אחר הפטירה ורבים ממי שאז היו נחשבים משיחיסטים הפכו למתונים. בעניין המשפט שאנו דנים בו, מובן מאליו שמי שתמכו בהכתרת הרבי סברו שהוא משיח, ולכן איני מבין מה התועלת בתיוג שמדובר במשיחיסטים. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ט • 09:58, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
להודיעך ש(כבר אז )היו מי שתנגדו לכך. כרגע משמע מהערך שכולם הסכימו ליוזמת הכינוס בשעתו. הצורב - שיחה 10:21, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
בפסקה כפי שהיא לפניי כתוב (לא "משמע", כתוב בפירוש) שהיו שהתנגדו. נרו יאירשיחה • י' בתשרי ה'תשע"ט • 23:26, 19 בספטמבר 2018 (IDT)
אצלי כתוב שם שבזרם המתון שתי אפשרויות: או שהפרסום היה נכון לשעתו, או שטעו בשעתו. הביקורת היחידה היא של אלי ויזל. אכן כתוב 'מרבית', אבל אין זכר להשקפה אנטי-משיחיסטית פעילה שהיתה גם אז, ונוצר רושם מוטעה. אפשר אולי להוסיף לפסקה הזו שחלק מהחסידים התנגד גם אז לפרסום. זה כלל לא מובן מאליו. הצורב - שיחה 09:23, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו, אם אינני טועה, בזמנו היה כתוב משהו בסגנון הזה בערך הזרם המשיחיסטי בחב"ד (בפיסקה 'ההתנגדות לזרם המשיחיסטי'), שנטען שיש לאחדו עם ערך זה (בפועל התוכן שבו נמחק לחלוטין). נראה כי יש להכניס זאת לערך זה, לא יודע היכן בדיוק. מענדלשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 10:07, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
היות ולא על כך היתה ההתנגדות, ערכתי את הפסקה הזו כנ"ל. הצורב - שיחה 08:19, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אם כך, נרו, חזרנו לטקס ההכתרה. מסביב לו התנהל מאבק חריף. כרגע נראה שלפחות סביב האירוע הזה היה קונצנזוס, בעקבות פסקי הרבנים וכו'. לא ראוי לאזכור? הצורב - שיחה 20:20, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

לא מבין מה רצונך. תן הצעה מסודרת מה אתה רוצה לשנות והיכן. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 10:46, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו, אחת משתי עריכותי ששחזרת. שמע, אולי הערך כולו מיותר, כי תמיד אפשר לכתוב "יש משיחיסטים" וממילא ידוע לכול שיש כאלו שאינם. אלא, מאחר והערך בא לתאר את הזרמים, הזרם המתון לפני פטירת הרבי הוא פרק חשוב בפולמוס וחייב להיות לו אזכור בערך. אני מתקשה להבין את ההתנגדות לכך. הצורב - שיחה 07:38, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
אנא אם תוכל לטרוח ולהבהיר באופן הרבה יותר מפורט מה אתה רוצה. בהנחה שלא עניתי לזה כבר. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט • 11:15, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

ראיה שהובאה בשם הזרם המתון[עריכת קוד מקור]

בערך היה כתוב: "כראיה לכך הם מביאים את דבריו שהנשיא צריך להיות 'איש שניתן לראותו ולשומעו'". המקור: לקוטי שיחות חלק כ"ד עמ' 6. חיפשתי בעמוד זה, וגם מעט קודם לו, לא מצאתי שמדובר בנשיא כל דור. הוא מדבר על מצב מעין משה רבנו. אולי הכוונה למשיח. לכן איני סבור שזו ראיה חזקה עבור הזרם המתון, וודאי לא נכון להציג כעובדה שכך אמר הרבי. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ט • 12:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

שחזרתי לגירסה יציבה. נרו יאיר, למרות חוסר הסכמה מצידך, הראיה הזו הובאה אף הובאה כטענה חזקה לדעת זרם המתון, בנקודה החב"דית (עמ' 39) ובעוד מקומות. אתה מוזמן ללכת לרבנים מנחם ברוד, זלמן גופין, יואל כהן ולשאר עורכי ה'נקודה' ולהסביר להם שהם טועים, אבל לא להכתיב דברים בשמם. גם אני לא מסכים לטענות המשיחיסטים ולמרות זאת אינני מוחק אותם מהערך. לזה קוראים פולמוס. הצורב - שיחה 22:31, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
להפך. מה שאתה הכנסת לערך הוא "הכתבה בשם" הרבי: הוא פשוט לא אמר שם שום דבר על הנשיא. הנוסחה שהכנסת היא מניפולציה של דבריו. נרו יאירשיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ט • 20:55, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
על זה באמת אפשר להתווכח. אבל זה לא אני, אלא הזרם המתון. הצורב - שיחה 06:04, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
(אגב, אשמח לתגובתך למעלה). הצורב - שיחה 06:55, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
אם כך הסכמנו שנינו שמדובר בטענה חלשה במיוחד. גם אם נניח שנאמרה במקום שציינת - אין שום הצדקה להכניס אותה לערך. יש להם טענות הרבה יותר חזקות. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 10:44, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
ממש לא. אני חולק עליך. אין כאן מניפולציה אלא הבנה פשוטה של דבריו. הוא מסביר שם את הבסיס הרעיוני המוצדק שהוביל לטעות של חטא העגל, והוא הצורך ההכרחי בממוצע גשמי שיקשר בין הקב"ה לעולם הגשמי. זהו דבר נכון, שלכן השכינה 'התלבשה' במשה רבינו, איש שאפשר לראות ולשמוע, רק שהם הלכו צעד אחד יותר מידי והובילו לתוצאה הפוכה. כעת, הגע עצמך: כל עוד הקב"ה קיים, ולהבדיל העולמות קיימים - צורך זה בעינו עומד, ואין כל הגיון להגבילו לדור מסויים. אכן, הדברים עולים בקנה אחד עם המיתולוגיה החב"דית שבכל דור מוכרח שיהיה משה בדורו. כאן הוא פשוט מגדיר את מהותו של ה'ממוצע'.
למעשה, זהו הפשט גם בלקו"ש חלק כ"ו (ראית הפלג המשיחיסטי), כי אין משמעות לגוף שאינו בגדרי הגוף, שאי אפשר לראות ולשמוע. רק כאן הרבי אומר זאת במפורש. הצורב - שיחה 21:39, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכהאני לא מבין מה אתה רוצה, נרו יאיר. הרבי מגדיר בשיחה זו שבנ"י היו זקוקים לעגל כ'ממוצע' שיחליף את משה רבינו. הכינוי 'ממוצע (המחבר)' הוא שם נרדף ל'נשיא הדור' בטרמינולוגיה של חסידות חב"ד (ראה לדוגמא כאן). זו בהחלט טענה חזקה ומובאת כנגטיב לטענה המרכזית של המשיחיסטים המתבססת על לקוטי שיחות חלק כ"ו עמ' 7. מענדלשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 21:45, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
עם כל הכבוד, הרבי דיבר שם על חטא העגל. הערך, לעומת זאת, הציג זאת כאילו אמר שבכל דור חייב להיות נשיא שאפשר לראות ולשמוע, ועוד תחת מרכאות. הוא לא אמר את זה. אתם מציעים מהלך פרשני כדי להסביר למה הרבי חושב כך, אבל הוא פשוט לא אומר זאת על נשיא הדור. העובדה שמי שהכניס את המשפט הזה היה צריך לעוות ולשנות אותו - מלמדת על כך שדבריו המפורשים של רבי לא הספיקו לזרם המתון, וממילא גם על חולשת הטענה. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 23:12, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אני רואה עכשיו שמענדל ממשיך להתעקש בערך על המניפולציה השקרית בדברי הרבי. אני מבקש שמשתמש:ביקורת ומשתמש:AddMore-III יכריעו אם במקור הנידון הרבי מדבר או לא מדבר על נשיא הדור. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 23:15, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו, רוצה לקבוע חברותא בלימוד השיחה?... אני מבקש שתקדיש קצת יותר משתי דקות לקרוא את הסעיף כולו ולהבין שאין פה 'מהלך פרשני' ובטח שלא 'מניפולציה שקרית'. אפילו המשיחיסטים, בפרסום המוצג בערך (ב'קישורים חיצוניים') מבינים שהכוונה לנשיא הדור ואין על כך שום מחלוקת (הם מתווכחים על הכוונה ב"ניתן לראותו ולשמעו"), ראו כאן, פרק א' סעיף ב' (עמ' יא). אגב, המילים שצוטטו בערך הן בדיוק מילותיו של הרבי, ובזמנו שיע.ק תיקן את הטעות שנפלה בעת שתרגמתי את הדברים. מענדלשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ט • 04:35, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
קראתי את כל סעיף ו' מתחילתו ועד סופו, אין שום אזכור לדורות או לאנשים אחרים אלא למשה בלבד. מלבד זאת, כתבתי בעבר ואכתוב שוב: יש בכל הערך, ובערכי חב"ד בכלל, בעיה רצינית של הסתמכות על מקורות ראשוניים לגמרי (כמו במקרה הזה) או על פרשנותם של הנצים. כל אלו חסרי ערך ומוטים. יש מקורות מצוינים של חוקרים רציניים בפרק "לקריאה נוספת", אך אף הערת שוליים לא נסמכת עליהם. AddMore-III - שיחה 09:28, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
מענדל, לא משנה מה שני הצדדים מבינים. זה מאוד פשוט: אי אפשר לומר שהרבי אמר דברים שלא אמר. אכן ציטטת את מילותיו של הרבי, רק שהוא לא אמר אותם על נשיא כל דור. זה מה שנקרא מניפולציה. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ט • 12:36, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
הדיון הזה מאשש את שיטתו של חיים ליברמן. הצורב - שיחה 13:05, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה על התגובה העניינית והמשכנעת. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ט • 13:28, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו, המשוואה כאן פשוטה מאוד. הוא הגדיר צורך ('ממוצע' מוחשי) שנובע מנסיבות (קיום קשר בין אלוקות לעולם). הצורך קיים כל עוד הנסיבות קיימות, כלומר בכל דור ודור. אם תחקור מעט על מהותו של 'נשיא דור' בחב"ד תגלה שפרטים רבים נלמדים אף מדברים איזוטורים יותר. וכן, אם כלל החסידים משני עברי המתרס הבינו כך, כולל המניפולטור הראשי הרב יואל כהן, כנראה יש דברים בגו. הצורב - שיחה 23:54, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
כבר הבנתי את "המשוואה", רק שהרבי לא אומר אותה שם על נשיא כל דור. יכול להיות שזה מובן מאליו לכל חסיד בן יומו או הרבה קודם, אבל הרבי לא אומר את זה שם. פשוט לא אומר. אגב, סתם להשכלה כללית, יש בחב"ד רשימת נשיאים בכל הדורות שקדמו לבעש"ט? נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט • 00:18, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
מעבר לדורות שמאדם הראשון ועד האבות לא ידוע לי על רשימה כזו, חוץ מאישים בודדים, כמו למשל רשב"י ורבי יהודה הנשיא. הצורב - שיחה 07:05, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
אז מה מפריע למתונים לומר שחזרנו לאותו מצב? נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ט • 11:16, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
הא?? הסבר בבקשה. הצורב - שיחה 19:54, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו, אמנם אין רשימה, אך הדעה הנפוצה המסתמכת על 'שיחות' וכו' היא שבכל דור היה 'נשיא דור', רק שיש דורות שהנשיא לא היה מישהו פומבי ומזוהה, לפחות לא לנו. אם התכוונת לשאול מה מונע מהם שחזרנו למצב בו הנשיא לא מזוהה, התשובה היא מגוון ההסברים והמשפטים שאמר הרבי מהם השתמע ש:שדורנו = נשיא דורנו - הוא האחרון בגלות ויהיה הראשון לגאולה. (כולל המאמר הראשון 'באתי לגני'). שיע(שיחה) • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 16:02, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו, בתגובה לדבריך לעיל: כבר אמרתי שבלקסיקון החב"די 'ממוצע המחבר' הוא כינוי ל'נשיא הדור' וגם הבאתי דוגמא לכך, אבל לא התייחסת לזה. אוסיף ואעיר שבשיחה זו הרבי במפורש אומר שלא מדובר דוקא במשה רבינו, אלא "אלקות מתגלה לאיש למטה, נשמה בגוף, ומתלבשת בו ביחוד נפלא עד בדוגמת משה שהיה "איש האלקים", איש שניתן לראותו ולשמעו". (ההדגשה 'בדוגמת' לא במקור). אם אתה מעדיף להיצמד במדויק לדברי הרבי, אפשר אולי לכתוב כך: "...כראיה לכך, הם מצטטים את דברי הרבי על ה'ממוצע', שצריך להיות "איש שניתן לראותו ולשומעו"". מענדלשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 23:33, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
א. אז תכתוב את זה בשם "הלקסיקון החב"די", לא בשם שיחה ספציפית של הרבי שבה זה לא כתוב. ב. לא מצאתי היכן כתוב שם "ממוצע המחבר". ג. נכון, הוא מדבר על איש בדוגמת משה רבינו. מי? לא ברור. נרו יאירשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ט • 14:41, 4 באוקטובר 2018 (IDT)
נשיא הדור הוא משה רבינו שבאותו דור (ראה באריכות שיחת ש"פ צו תנש"א), ולכן מה שמדובר בשיחה על משה רבינו מדבר על נשיאי הדורות. יעקב בן שמואל - שיחה 18:52, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו, אני יכתוב את זה בשם הרבי כי זה מה שהוא אמר, גם אם אתה לא הבנת ש'ממוצע' זה נשיא הדור (המילה 'ממוצע' נמצאת בתחילת העמוד המדובר). עריכתך האחרונה לא פתרה עדיין את הבעיה, לא הזרם המתון הוא שטוען שדברי הרבי עוסקים בנשיאי הדורות אלא כל החסידים מסכימים על כך. אגב, שים לב שבהצעתי לעיל כתבתי את זה בשם ה'לקסיקון החב"די'. מענדלשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ט • 22:43, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

יעקב, הוא לא מדבר כאן על משה רבינו שבאותו הדור, הוא מדבר על משה רבינו ודוגמתו. מענדל, המילה ממוצע (לא "ממוצע המחבר") נמצאת שתי פסקאות קודם. אם תביא ראיה לכך שהזרם המתון מסכים שמדובר בנשיאי הדורות אכן יהיה מקום לכתוב את זה בערך. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 02:04, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
1. לא הבנתי מה הבעיה אם זה שתי פיסקאות קודם, כמובן שבהמשך הפיסקאות מדובר על הממוצע. 2. התכוונת כנראה לראיה שהזרם המשיחיסטי אומר כך. ראה למשל (נוסף על מה שהבאתי לעיל) כאן, עמוד 14. 3. אני חוזר ומציע לכתוב את הטענה כפי שהצעתי לעיל. מענדלשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 09:58, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
1. לא, זה לא מובן מאליו. גם זו פרשנות. 2. אם הזרם המתון אומר שגם הזרם המשיחיסטי מודה בזה והמשיחיסטי אכן מודה - זו טענה טובה. עם זאת, בטענות מורכבות מעין זו אני סבור שלא די במקור אחד. נרו יאירשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 14:28, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
1. אני קורא את השיחה ולא מצליח להבין אותה אחרת. אם יהיה צורך נערב בורר. 2. לא ממש הבנתי מה אתה רוצה. אתה צריך מקור נוסף לכך שגם המשיחיסטים מודים שמדובר בנשיאי כל הדורות? כבר הבאתי שניים. אפשר גם לראות שכך סוברים המשיחיסטים באתר, שיע.ק ויעקב בן שמואל. 3. אני חוזר ומציע בשלישית לכתוב את המשפט כך: "...כראיה לכך, הם מצטטים את דברי הרבי על ה'ממוצע', שצריך להיות "איש שניתן לראותו ולשומעו"". מענדלשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ט • 21:37, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
אילו שני מקורות הבאת? אני מחפש שני מקורות זמינים ברשת (או שאתה יכול להביא צילום שלהם) לכך שהמתונים משתמשים בטענה המורכבת הזאת. אם לאחר מכן שיע יסכים שהמשיחיסטים אכן מסכימים להבנה הזאת - זה מספיק טוב מבחינתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 15:56, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
מקור ראשון הוא 'הנקודה החב"דית' עמוד 39 (שהובא בערך), יש לי מקור נוסף (חוברת בשם 'וינחם לבטח') אבל אינני מוצא אותה כרגע. את חשיבות הטענה ניתן לראות שבקובץ התגובה שהוציאו המשיחיסטים, הם מביאים אותה כשאלה השניה. שיע.ק וגם יעקב בן שמואל כבר הביעו את דעתם קודם שזוהי משמעותה של השיחה. מענדלשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 21:26, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
לאור הגדרת כל נשיאי הדור בחסידות כ'אתפשטותא דמשה שבכל דרא ודרא' אני אכן מסכים שזוהי משמעותה הפשוטה של השיחה. --שיע(שיחה) • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 09:15, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
קיבלתי. ואם יורשה לי, התשובה בקובץ המשיחיסטי אינה משכנעת. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:03, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
ברפרוף של כמה דקות לא מצאתי שם את הקטע העוסק בשיחה. ההסבר שאני מכיר הוא שדברי הרבי הם "ש'ניתן לראות ולשמוע" (כלומר צריכה להיות אפשרות לראות ולשמוע, ולא שחייב להיות שבפועל רואים ושומעים) והדברים פשוטים, בזמן שהנשיא לבד בחדרו ואף אחד לא רואהו או בזמן שהוא במדינה אחרת וחסידיו לא יכולים לראותו, ברור שאין בכך סתירה לכך שהוא נשיא שניתן לראות ולשמוע אותו.--שיע(שיחה) • ל' בתשרי ה'תשע"ט • 22:04, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
מוקדש לזה פרק בן 5 עמודים עם כותרת שאי אפשר לטעות בה. מאז ג' בתמוז אפשר לראות ולשמוע את הרבי? נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ט • 22:15, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
אם אינני טועה, התיאולוגיה המשיחיסטית אומרת שהרבי מצידו גלוי, ורק עינינו הן שכהו מראותו. מענדלשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 04:50, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
זו אכן הטענה.דבר מעין זה אפשר לראות בשיחת ש"פ ויצא ה'תשנ"ב: "הרי מובן, שעתה נמצאים כבר במצב בו הגוף הגשמי ואפילו גשמיות העולם כבר נתבררו ונזדככו לגמרי, והרי הם “כלי” מוכן לכל האורות והענינים הרוחניים, כולל ובעיקר – אורו של משיח צדקנו, אור הגאולה האמיתית והשלימה, ועד גם לגילוי פשיטות העצמות של עצמות ומהות ית’, כפי שזה מתגלה בפשיטות העצמות של משיח צדקנו (שלמעלה מבחינת יחידה ומכל השמות והדרגות והשפעות כו’), ועל-ידי זה – מתגלה הדבר בפשיטותו של כאו”א מישראל,
והדבר היחיד שחסר הוא – שיהודי יפתח את עיניו כדבעי, ויראה איך הכל כבר מוכן לגאולה! יש כבר את ה”שולחן ערוך”, יש כבר את הלויתן ושור הבר ויין המשומר, ובנ”י כבר יושבים סביב השולחן – “שולחן אביהם” (מלך מלכי המלכים הקב”ה), יחד עם משיח צדקנו (כדאיתא בספרים שבכל דור ישנו “א’ מזרע יהודה שהוא ראוי להיות משיח”), ובדורנו נשיא דורנו כ”ק מו”ח אדמו”ר; ולאחרי ארבעים שנה מהסתלקות כ”ק מו”ח אדמו”ר יש כבר גם “לב לדעת ועינים לראות ואזנים לשמוע”.
כעת צריך רק להיות, כאמור, שיפתחו את ה”לב לדעת”, ויפתחו את ה”עינים לראות”, ויפתחו את ה”אזנים לשמוע”, ועד”ז – שינצלו את כל רמ”ח האברים ושס”ה הגידים הגשמיים – נוסף על לימוד התורה וקיום המצוות בכלל (רמ”ח מצוות עשה כנגד רמ”ח אברים ושס”ה מצוות לא תעשה כנגד שס”ה גידים) – ללימוד פנימיות התורה כפי שנתגלתה בתורת החסידות וקיום הוראות רבותינו נשיאינו, כולל – ללמוד בעניני הגאולה, באופן שזה יפתח את הלב והעינים והאזנים – שיבינו,יראו וישמעו בפשטות ממש בגשמיות העולם – את הגאולה האמיתית והשלימה בפועל ממש, וללמוד תורתו של משיח (פנימיות התורה) באופן של ראי’, שכל זה כבר ישנו מן המוכן, צריך רק לפתוח את העינים ואז יראו זאת!" יעקב בן שמואל - שיחה 08:50, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
רבי יעקב, ההשוואה שלך לא בסדר. נשיא הדור צריך להיות מישהו שאפשר לראות ולשמוע, ואת שור הבר והלויתן, במצבנו הנוכחי, אי אפשר לראות. ההקבלה למציאותו של נשיא הדור ("שאפשר לראות ולשמוע") צריכה להיות למצב שיהיה אחרי שיפקחו עיננו בסיפור של הלויתן. שנוכל פשוט לראות. הצורב - שיחה 10:51, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
עינינו לא "ייפקחו". זה תלוי בפעולה של כל יהודי כלפי עצמו. אפשר לראות את שור הבר והלוויתן, פשוט צריך פעולה כלשהי ("שיהודי יפתח את עיניו כדבעי"). יעקב בן שמואל - שיחה 12:07, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
בשיטה הזאת אפשר לראות גם את משה רבנו. לא צריך עוד נשיאים. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 12:25, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
למה? כל הנקודה היא שמכיוון שהרבי חי בגוף, ממילא היה אפשר לראות אותו אם לא היה העלם. יעקב בן שמואל - שיחה 13:05, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא כבר לא חי. באותה שיטה אפשר לפקוח את העיניים ולראות את משה ואת יעקב ואת בעל התניא. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 13:17, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כל העניין הזה הוא חלק ממה שכינה קודם מענדל "התיאולוגיה המשיחיסטית", ולכן לא רלוונטי אם לדעתך הוא חי או לא. לפי הטענה שהוא חי, השיחה הזו באה לומר שאפשר לראות ולשמוע אותו, אלא שיש העלם. יעקב בן שמואל - שיחה 13:54, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
ר' יענק'ל, "פעולה של כל יהודי כלפי עצמו"?! לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אם אתה מתכוון שכל אחד בנפרד יכול לראות לבדו את הלויתן (בשעה שאחרים לא רואים) טעות היא בידך. אז אם אתה מחזיק חזק בעינים שלך ופוקח אותן לרווחה, אנא חדל מכך, זה לא בריא.
בכל מקרה, עינינו כן "יפקחו", וזה כלל לא משנה אם הדבר תלוי בעבודת האדם: כאשר תהיה "פקיחת העינים" המיוחלת, [שבה כלול גם "ש . .יראו וישמעו בפשטות ממש בגשמיות העולם – את הגאולה האמיתית והשלימה בפועל ממש" - מתוך הציטוט שהבאת], אזי נוכל גם לגשת לשולחן ולראות את הלויתן, את שלמה המלך ואת רבי פנחס בן יאיר. באופן כזה אנו אמורים לראות עכשיו את 'נשיא הדור'.
(אגב, אני לא צריך להזכיר לך את השיחה בה נאמר שהקב"ה יפקח את עינינו ונראה את כל הנזכר). הצורב - שיחה 15:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

"צריכים לדעת שכל מציאות הזמן זוהי רק המציאות של תורה, שמזה הוא משתלשל, והגם שבעיני בשר אין רואים זאת, אבל זה שהדבר הינו בהעלם או בגילוי אין זה משנה כלום בדבר עצמו, כל השינוי הוא רק לגבי זה שכאשר הדבר בגילוי רואים זאת כולם, וכאשר הדבר בהעלם שייך שזה יהיה מה שאינו רואה, אבל הדבר עצמו הוא זהה. בזה שבעיני בשר רואים את מציאות הזמן כמציאות בפ"ע, צריכים לדעת שזהו רק בגלל שמסתכלים בעיני בשר, אבל האמת אינה כן, ומי שהוא מזוכך רואה את האמת גם בעיני בשר" (שיחות קודש תשי"ז ע' רד, תרגום חופשי) יעקב בן שמואל - שיחה 16:56, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

זה דוגמה מצויינת לסילוף משיחיסטי קלאסי. מ'מישט זיך עצים מיט ביצים. לוקחים שיחה אחת, מדביקים אותה לשניה, ויוצרים מכך משמעות שלישית. בשיחה הקודמת שהבאת, הרבי ממחיש את ביאת הגאולה הקרובה, שרק חסר שנראה אותה בעיני בשר. ומה יראו? את שור הבר, הלויתן, יין המשומר ו.. "יראו וישמעו בפשטות ממש בגשמיות העולם – את הגאולה האמיתית והשלימה בפועל ממש!". חגיגה של ביאת המשיח. אז יש מי ש'רואה את זה', ולדידו הגאולה כבר הגיעה, בית המקדש עומד על מכונו, כהנים בעבודתם ולויים בשירם ובזימרם? נוסיף גם שאין מלחמות, אין עבירות, וחילולי השבת הם אחיזת עינים?
לעומת זאת, יש בתורת החסידות מושג של דרגות רוחניות שמעבר לקיום החומרי. מי שמזכך עצמו (כמשה רבינו בהר סיני) - יזכה לחוש בהן. אין שום קשר בין הדברים. כאשר הגאולה תבוא אף יהודי לא ישאר בגלות. דרגות רוחניות הן עניין אינדבנדואלי. הצורב - שיחה 19:18, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
זו בדיוק הייתה הטענה - שהראיה היא עניין של דרגה רוחנית, שלא תלויה בכלל אלא בפרט יעקב בן שמואל - שיחה 06:33, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
נכון, נכון. זה תמצית הסילוף. הצורב - שיחה 08:42, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

הגהת הרבי בשיחת ש"פ חיי שרה תשנ"ב[עריכת קוד מקור]

נרו, זה עוד סלע מחלוקת מפורסם בין המשיחיסטים למתונים (המשיחיסטים טוענים שהרבי מחק רק בשל מקום לא-נכון בשיחה. אין לי מקור לטענה הזו, בזה ודאי יסייע שיע.ק). מה רע לך שיש קישור לדרייב עם צילום מכתב יד הרבי? מענדלשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 01:50, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

מה רע לך במצב הנוכחי? נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 10:49, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
מי אמר שרע? אני רוצה להוסיף מידע לערך, אתה זה שצריך להסביר את ההתנגדות. אגב, מקור לכך שזה אחד הטיעונים הזחקים של המתונים תוכל למצוא כאן, בקטע (המסומן בשלוש כוכביות) השלישי (המתחיל במילים "לענין פרסום זהותו של המשיח"). מענדלשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 23:03, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
מהניסוח שלך הנחתי שאם מישהו רוצה לערוך משהו בויקיפדיה חייב להיות שאחרת רע לו. על כל פנים, מי שרוצה להוסיף צריך להסביר למה זה חשוב. אם זה לא חשוב ממילא לא צריך להוסיף. יש הרבה מאוד טענות לכל הצדדים, עלינו להתרכז בבולטות ביותר, וגם ביחס לאלה להקפיד על מקורות איכותיים. בגלל שמדובר בפולמוס יש להביא סימוכין לכל פרט שאתה כותב. לא לסמוך כהוא זה על ידע אישי של אחד הצדדים. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 12:25, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
אני חושש שהוא לא ממש מפורסם, אני אישית בכל אופן לא הכרתי עד היום את העניין. וגם לא זוכר שראיתי אי פעם התייחסות משיחיסטית לעניין. --שיע(שיחה) • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 01:56, 21 באוקטובר 2018 (IDT)