שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־19 באפריל 2017.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שלא להוסיף הפניה לאתר חב"דפדיה.
ערך זה צוטט בכתבות הבאות:
Nuvola apps knewsticker.png

12345678910111213בוררות141516

אינדקס נושאים של הארכיון

שנת תשנ"א 1991[עריכת קוד מקור]

כתוב כאן: "שבהקלטת וידאו מט"ו באייר תשנ"א עודד הרבי את החסידים השרים "יחי" עם זאת, לפי עדות מזכירו של הרבי, הרב יהודא קרינסקי, למחרת הודיע הרבי שלא ייכנס לתפילת שחרית עד שיובטח לו שהדבר לא יישנה, ומאז ועד שחלה (כ"ז אדר תשנ"ב, 1992) לא שרו את השיר בפניו", וכך נכתב בספרו של יחיאל הררי אבל זה לא כ"כ מובן בגלל ששרו לרבי את השיר הזה עוד הרבה פעמים ליפני שחלה באדר תשנ"ב. (כמו בשבט תשנ"ב וגם כתוב בהרבה יומנים כגון "דיברי משיח" על כמה וכמה פעמים שרו ליפני שחלה) וא"כ לא מובן כל פעם ששרו "יחי" הרבי מחה? וגם מה כתוב כאן שלא שרו יחי אחרי ט"ו אייר תשנ"א הרי כן שרו הרבה פעמים ליפני שחלה. אשמח לתשובה תודה. אמריקה לא שונה - שיחה 22:04, 3 במאי 2018 (IDT)

יש לך וידאו של שירה כזאת בין ט"ו באייר תשנ"א והשבץ? נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 23:29, 3 במאי 2018 (IDT)

/* שנת תשנ"א 1991 */[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להוסיף את הקטע הזה לערך: בימים שלאחר השיחה שלח הרב גרשון-מענדל גרליק ממילנו מכתב עליו חתמו 250 איש, ובו הם תובעים ממנו להתגלות כמשיח. הרבי הגיב שלא לכך התכוון בשיחה[1]. משתמש:נרו יאיר אומר שזה לא מקור מספיק טוב, לא יודע למה. צירפתי לו בדף שיחה קישור לאתר חבדפדיה של המשיחיסטים שגם שם זה מופיע: http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94_%D7%94%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A2%D7%94#.D7.94.D7.A8.D7.91.D7.99_.D7.97.D7.95.D7.96.D7.A8_.D7.95.D7.9E.D7.A2.D7.91.D7.99.D7.A8_.D7.90.D7.AA_.D7.94.D7.90.D7.97.D7.A8.D7.99.D7.95.D7.AA אבל שם הם מפרשנים שזה בגלל שמעבירים את האחריות לרבי. והוא ביקש לפתוח פה דיון. האמת שבינתיים עשיתי עוד חיפוש ומצאתי עוד מקום של זה ברשת http://shturem.net/index.php?section=cols&id=578

המקור הראשון שהבאת לא סתם 'לא טוב', הוא פשוט מגוחך. טור דעה, תחת שם עט, שגם עושה מניפולציה על הקורא (מכניס השמועה על מענה הרבי כחלק מהשיחה). השני והשלישי לא גרועים כראשון, אולם גם הם אגביים מאוד.
בנוסף, הקטע כולו אינו מוסיף כלום לערך. אני מבין את הצורך של כל צד להוסיף טענות וראיות לשיטתו, אולם הערך הזה הוא לא דף דיונים או במה לוויכוח. מענה הרבי במקרה זה הוא סתום והבנתו תלויה בפרשנות, לכן זה מיותר לחלוטין. ניתאי גלילי - שיחה 06:05, 20 ביוני 2018 (IDT)
כבר עסקנו באריכות בעניין הרב גרליק, ראו למעלה. אני מסכים עם הטענה התמציתית של ניתאי: הנושא כאן אינו השאלה למה התכוון הרבי בשיחה ספציפית. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 12:12, 20 ביוני 2018 (IDT)
הדיון למעלה לא כזה ברור אני לא ממש מבין מה רוצה שם מי שמתווכח איתך, נרו. בכל מקרה רק בתור תגובה למה שכתבת, הרי מובא בערך שאחרי השיחה עשו החתמות שהרבי משיח, אז חשוב להביא שלאחד מהמחתימים ענה הרבי שלא לכך התכוון. לא?
אגב ניתאי מה הפירוש שהדף הזה לא דף דיונים? הוא מביא את (ציטוט מהערך) "חלק מן ההתרחשויות עליהן מסתמכים החסידים (משני הצדדים)". אתה בעצמך אומר שזה משהו שנתון במחלוקת, וכמו שאפשר לראות בקישורים. אז מה ההבדל בין זה לבין מענות אחרים שגם הם תלויים בפרשנות?
לרב גרליק שהחתים על עצומה שהרבי צריך להתגלות הוא אמר שלא התכוון לזה, אבל פסק דין של רבנים שחתמו בסמוך שהוא המשיח - קיבל בברכה. המסקנה היא שכוונתו בשיחה "עשו כל שביכולתכם" ביחס לאנשים הפשוטים הייתה שיוסיפו בלימוד ענייני גאולה וכדומה, ולא מה שחשב הרב גרליק; אבל בהחלט לא התכוון בזה שהוא אינו המשיח. מאחר שהנושא כאן אינו שיחה ספציפית - אין חשיבות למה שהגיב ביחס לפרשנות של שיחה ספציפית, כל עוד אין התייחסות ישירה מצדו לשאלה האם הוא משיח או לא משיח. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 18:01, 20 ביוני 2018 (IDT)
זהו בדיוק שנראה לי שחשוב שהמסקנה הזו תופיע בערך כי סתם מי שקורא חושב שהרבי כן התכוון לזה, ולכן עודד את הפסק דין שהזכרת ועוד, זה לא רק ויכוח למה הרבי התכוון בשיחה אלא האם הרבי ביקש שיעשו דברים כאלה או לא. והרי הדיון בערך הוא לא רק האם הרבי משיח או לא אלא גם אם הרבי רצה שיפרסמו את זה או לא, ולכן בערך חשוב להביא את המסקנה שהרבי לא ביקש בשיחה שיפרסמו שהוא המשיח ולא כמו שאפשר לחשוב אם יהיה רק את המענות החיוביים שיש עכשיו.
נרו הסביר זאת טוב. אי אפשר להיכנס לכל מחלוקת על כל מענה ופרשנותו. זה מתאים לוויכוחים, לא לדף אנציקלופדי שאמור לסכם את הפולמוס. אם היה מדובר על מענה שניתן להבין ממנו משהו מפורשות, מילא. מכיוון שהוא סתום, כל משמעות שתרצה להסיק ממנו תלויה לחלוטין בפרשנות, ומצדדיות הנושא, גם ברמה הפולמוסית וגם ברמה המהותית, אני מבין שזה מיותר לגמרי. ניתאי גלילי - שיחה 20:40, 20 ביוני 2018 (IDT)
אני גם לא בטוח שבשיחה הזאת לא ביקש שיפרסמו שהוא משיח. אולי ביקש שרבנים יפרסמו את זה ולא אנשים פשוטים. בכל מקרה - מסכים שזו רזולוציה גבוהה מדי, וגם לא הטענה הכי חזקה מצד הזרם המתון. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 20:59, 20 ביוני 2018 (IDT)
נרו לא הבנתי בערך לא מובא שהרבי רק עודד את הרבנים, כתוב שהרבי עודד חתימות של אנשים פשוטים, זה לא הוגן להביא רק תשובה חיובית של הרבי ולא תשובה שלילית. ניתאי מה הפירוש שזה סתום? הצד המתון טוען (והבאתי לזה 2 מקורות) שזה מהוה ראיה שהרבי לא מעונין בזה. גם אם אתה לא השתכנעת מהטענה שלהם זה לא אומר לא להביא בערך את הטענה שלהם. ושוב אני חוזר יש כאן טענה מצד המשיחיסטים (שהרבי עודד חתימות לקבלת מלכות אחרי השיחה כלומר שלזה הוא התכוון בשיחה וממילא שיש כאן הוראה מצד הרבי לעסוק בשאלה מיהו המשיח) וטענה של האנטי משיחיסטים (שהרבי אמר בפירוש שלא לזה הוא התכוון בשיחה ויוצא שאין כזו הוראה של הרבי). זה לא הוגן להביא רק צד אחד גם אם אתה ניתאי חושב (בנוגע למענה הזה) כמו המשיחיסטים.
ממש לא הבנת כוונתי. אסביר שוב בתמצית: אין במענה זה כל תועלת בערך. מה אתה יכול להסיק ממענה הרבי? שעצומת בקשה שיתגלה כמשיח - לא הייתה כוונת השיחה. בערך כתוב צד אחר - שאומר שזו כוונת הרבי? לא. אולי תחשוב שאני מתעקש סתם, אבל מדובר בדבר מאוד פשוט: הערך גם כך מסורבל, ומורכב בצורה המקשה על קיראתו השוטפת והבנתו בצורה נהירה. אין שום טעם לרדת לרזולוציות של כל מענה, אם זה לא מועיל בצורה משמעותית.
במאמר המוסגר: כל המקורות לא טובים כמקור לעצם העובדה. בנוסף, ניסיתי להבין מהיכן לקחת את המספר 250. סבורני שהתבלבלת עם טופס אחר. ניתאי גלילי - שיחה 05:20, 25 ביוני 2018 (IDT)
לשני הצדדים יש אלפי טענות. ממש לא מספיק שהם טוענים משהו כדי שזה ייכנס. זו צריכה להיות טענה חזקה ובולטת. לדעתי בנסיבות אלו (שהרבי קיבל מיד פסק של רבנים בעניין משיחיותו) - הטענה הספציפית חלשה ולא כדאי לצד המתון שתיכנס לערך; אבל גם אם מישהו חולק על זה - נשארת טענתי הראשונה: יש להבחין בין עיקר וטפל, בין עיסוק מפורש בעצם משיחיותו של הרבי ובין מה אמר על מקרה ספציפי שאולי קשור לעיקר ואולי לא. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 12:54, 25 ביוני 2018 (IDT)

זיהוי כמשיח[עריכת קוד מקור]

בפרק זיהויו כמשיח מופיע שלדברי המזכיר יהודה גרונר הרבי אישר לכתוב עליו את התואר "מלך המשיח".

אני מתנגד. עובדה זו שנויה במחלוקת, אדרבה: בשנת 2003 פורסמה הכחשה לשמועה זו ורק בשנת 2015 פורסמה השמועה כנכונה (ראו בפרק "תקופת מחלת הרב שניאורסון", פיסקה רביעית). יש להשמיט את העובדה כליל מהפרק "זיהוי כמשיח" או לפחות לציינה כעובדה שנויה במחלוקת. --קיסרשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:47, 11 ביולי 2018 (IDT)

הוכחשה העובדה שגרונר טען כך? • דגש חזקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:48, 11 ביולי 2018 (IDT)
כן. כל המזכירים. תראה שם. --קיסרשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 19:57, 11 ביולי 2018 (IDT)
בשנת 2003 כתב מונדשיין שהמזכירים הכחישו. אני מנחש שגרונר התייחס לנושא בעצמו עוד לפני 2015. על כל פנים הדברים כתובים באופן מאוזן בהמשך הערך ומה שהייה כתוב די בהתחלה הוא פשוט כפילות. לכן הסרתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 20:56, 11 ביולי 2018 (IDT)

עריכותיו האחרונות של א. קיסר[עריכת קוד מקור]

שלושת "ד&type=revision&diff=23401939&oldid=23401721 שחזוריו האחרונים היו השבה/הכנסה של טון הגיוגרפי לערך בנימוק של "יש ניסוח איך כותבים על רבנים" ובעריכות עוד קודם בנימוקים של "כבוד" ו"אני לא מבין האינטרס להשתמש בשם הפרטי." (אגב, החזרה המייגעת על התואר "הרבי הרבי הרבי" הקיימת בכל ערכי חב"ד דוללה על ידי). אני מתנגד בתוקף לשחזורים. איננו חב"דפדיה, לפחות עדיין. AddMore-III - שיחה 09:03, 12 ביולי 2018 (IDT)

אני מבין את הטענה, לא צריך לכתוב "הרבי, הרבי", אבל מקובל אצלנו לצרף את תואר הכבוד בכל אזכור. אפשר "הרב שניאורסון". נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:46, 12 ביולי 2018 (IDT)
או לא לכתוב עליו הרבה מדי, או להשתמש במילת הקסם "הוא" כשזה נהיה צפוף. ביקורת - שיחה 17:27, 12 ביולי 2018 (IDT)
AddMore-III, גם בויקיפדיה לא צריך לכתוב 'המוות' במקום 'פטירת'. חוששני שלא הדאגה לויקיפדיה היא המניע לעריכותיך הנרחבות אלא זילזולך ברבי מלובביץ'. גם בערך על הרב שטיינמן הניסוח הוא הניסוח המקובל כאשר מדובר על רבנים, הן בהתייחסות לפטירתו והן בהתייחסות אליו בערך ("הרב שטיינמן" ולא "שטיינמן" או "אהרן יהודה לייב"). --קיסרשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 22:05, 12 ביולי 2018 (IDT)
אין שום מדיניות לגבי "נפטר" או "מת" וניתן להכניס לכל ערך של רב. לרבנים, אגב, אין שום מעמד כאן ואין "דרך" מיוחדת לכתוב אודותם. אשר לחזרה האובססיבית שלכם על "הרבי הרבי הרבי הרבי", כפי שאתה רואה הרוב נגדך בדף השיחה. הגרסה היציבה לגבי כן היא שלי, דרך אגב. AddMore-III - שיחה 10:13, 13 ביולי 2018 (IDT)
זה לא מעמד לרבנים "כאן" אלא דרך לכתוב על רבנים בכל מקום, וגם בויקיפדיה נהוג כך כפי שהבאתי דוגמא לעיל (אם אתה רוצה לשנות את כל ערכי הרבנים בויקי, תציע את הרעיון במזנון בבקשה לפני שאתה מתחיל עם הרבי מחב"ד דוקא). אין נגדי רוב בדף השיחה, כמו שכתב כאן נרו יאיר שבהחלט מקובל בויקיפדיה לצרף את תואר הכבוד לרבנים. גם ביקורת הציע רעיון דומה במקום לכתוב בזלזול "שניאורסון". ושוב אני חוזר שהאובססיביות שלך לכתוב "המת", "מוות" וכדומה (דבר שגם נרו יאיר התנגד אליו, מוכיחה שלא החזרה על "הרבי" היא שמפריעה לך, אלא משהו עמוק יותר נגד הרבי. --קיסרשיחה • ב' באב ה'תשע"ח • 01:55, 14 ביולי 2018 (IDT)

בואו נפסיק עם המתח האישי. הניסוח כפי שהוא ברגע זה נראה לי מאוזן ואני מציע לדבוק בו. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תשע"ח • 21:52, 14 ביולי 2018 (IDT)

בניגוד לחסידי הרמ"ש המציפים את האתר באפולוגטיקה ובתעמולה, אינני זקוק לוויקיפדיה למטרות כאלה. AddMore-III - שיחה 22:32, 15 ביולי 2018 (IDT)