שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 9

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקורות והערות שוליים

לאור השחזורים הלא-ממש-ברורים של אבגד, אולי הגיע הזמן לעשות סדר בהערות השוליים. יש שם המון מקורות שחוזרים על עצמם, המון מקורות לא קבילים, והמון מקורות חסרי תועלת. Yottam - שיחה 03:54, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני לא היחידי שמשחזר אותך ‫גם שיע ונרו משחזרים אותך‬, ואם ברצונך לעשות סדר בדברים שיש עליהם מחלוקת - עשה זאת בבקשה כנהוג - בדף השיחה‬. --אבגד - שיחה 04:06, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא ידעתי שיש מחלוקת על הערות שוליים כפולות ו/או לא קבילות. Yottam - שיחה 04:08, 4 ביולי 2011 (IDT)

ראשית כל הסכמת בעצמך שהקישור הזה צריך להיות. שנית, כמו שאתה בטח יודע, הערך הזה הוא כשמו כן הוא, "פולמוס", אז בבקשה התנהג בהתאם. --אבגד - שיחה 04:12, 4 ביולי 2011 (IDT)

ואני בכלל לא מבין אותך, הבאת קישור שלישי (ותודה לך, כפי שכתבתי בתקציר העריכה), אז מדוע אתה מסיר קישור שני לזה שהובא בעיתון כפר חב"ד? --אבגד - שיחה 04:17, 4 ביולי 2011 (IDT)

אתה רוצה לדון פה על כל פסיק? שיהיה כך. לא עדיף לתמצת את שני ההערות למשהו אחד, לדוגמא: "מובא בספר חשבונו של עולם מאת בנימין ליפקין, עמ' 146. בספר יתבררו ויתלבנו מאת הרב יחזקאל סופר, 1994, עמ' 84. ובשבועון כפר חב"ד בטורו של הרב מנחם ברוד 'לא סוד בברוד', מובא גם באתר COL". Yottam - שיחה 04:24, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא על כל פסיק, על דברים שאתה רואה בעצמך שיש עליהם דיון, כמו זה. לגבי שאלתך האחרונה, אני רואה ששונה למה שרצית, שיהיה. --אבגד - שיחה 04:28, 4 ביולי 2011 (IDT)

דיון שהסתיים! (לצוך הבהרה אם לשלוח לארכוב, מחמת עומס יתר!). אבגד - שיחה 20:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

שרה דוידוביץ

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד

יש מקור לחלוקת דולרים הזו עם גב' דווידוביץ? --שיע • (שיחה) 16:59, 13 במרץ 2011 (IST)

אם אני לא טועה ב"זורע צדקות מצמיח ישועות". או במקום אחר. --אבגד - שיחה17:02, 13 במרץ 2011 (IST)

אני לא ראיתי את זה שם. קודם שאתה מוסיף מקרה אתה צריך להביא מקור. אתה לא יכול להוסיף שורת מקרים שכתובים ב'כפר חב"ד או במקום אחר'... אני מוחק עד להבאת מקור. --שיע • (שיחה) 17:09, 13 במרץ 2011 (IST)

ואגב, אני מאמין שתרצה להביע דעתך בדף השיחה של 'הפולמוס' בדיון שתחת הכותרת "הפסקה הפרסום".--שיע • (שיחה) 17:10, 13 במרץ 2011 (IST)

אין צורך למחוק. אם אני לא אמצע - אז תמחק. --אבגד - שיחה 17:24, 13 במרץ 2011 (IST)

בסדר, שבוע מוסכם עליך? --שיע • (שיחה) 18:09, 13 במרץ 2011 (IST)

מצויין. --אבגד - שיחה 18:14, 13 במרץ 2011 (IST)

הכנסתי את המקור בפנים. ראה שם. --אבגד - שיחה 18:40, 13 במרץ 2011 (IST)

(עד כאן העתקה מדף השיחה)

אי אפשר להביא בנושאים רגישים אלה מקור המתבסס על "כל העיר, סביבות שבט תשס"ב". נא להביא מקור מדויק. וגם לאחר שיובא מקור, לא ייתכן על רק סמך עדות אותה עיתונאית לקבוע שכך אמר כדבר מוחלט. יש לציין שכך תיארה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 19:01, 13 במרץ 2011 (IST)

ראשית זה שבט תשנ"ב. שנית אני אמור להגיע למקור הזה. --אבגד - שיחה 19:02, 13 במרץ 2011 (IST)

כמובן תשנ"ב. הסדר בערכים רגישים צריך להיות מהמקור לערך ולא להפך (יצא לי גם חרוז). נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 19:04, 13 במרץ 2011 (IST)

אוקיי, אני אמצא בעזרת השם את המקור המדוייק. --אבגד - שיחה 19:10, 13 במרץ 2011 (IST)

מכיוון שברור שהמקור אינו תחת ידך, אבקש שוב את המקור למקור. או במילים אחרות, מניין לך שאכן היה סיפור כזה?--שיע • (שיחה) 20:31, 13 במרץ 2011 (IST)

את הסיפור כפי שהוא מצוטט קיבלתי לפני תקופה. ממקור אמין מתוך העיתון הנ"ל. את העיתון לא השגתי עד עתה. אני אמור לקבל עותק ממנו אלי. חבל על הפילפולים המיותרים. בא נחכה למקור. --אבגד - שיחה 20:45, 13 במרץ 2011 (IST)

נרו יאיר, היכן היית כשנטענו כאן טענות על אמינות של אחד מראשי המשיחיסטים? היכן היית כשמישהו כאן העלה את הטענה "לא שמענו הכחשות כנגד הפרסום"? פתאום יש בפיך זמירות חדשות? נפתלי - שיחה 14:26, 15 במרץ 2011 (IST)

הייתי כאן, ועניתי לך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"א • 14:43, 15 במרץ 2011 (IST)

(נפתלי, כאן מדובר על מקור לא על אמינות) בשלב זה הגעתי רק לקטע גזור של דף השער של העיתון ללא מספר העיתון וללא תאריך מדוייק. הכותרת: "הלובביצ'ר לשרה דווידובי'ץ: אני לא המשיח", מתחת לכותרת יש את התמונה של גב' דווידוביץ אצל הרבי מהמעמד. --אבגד - שיחה 16:58, 21 במרץ 2011 (IST)

ככל שידוע לי, גברת דוידוביץ לא נמצאת כעת בארץ. אנסה להשיג עבורכם את המידע המדויק. Yottam - שיחה 17:45, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא צריך להשיג את גב' דוויוביץ. צריך להשיג את מקור הכתבה עצמה. זה טקסט ממה שהיה שם במעמד חלוקת הדולרים: דברי כ"ק אדמו"ר במעמד "חלוקת הדולרים", ג' שבט תשנ"ב
עברה הגב' שרה דווידוביץ', כתבת עיתון "קול העיר" בירושלים, ואמרה (באנגלית): "אני עיתונאית מהארץ, ואנחנו מוקירים אותך מאוד מאוד, ורצוננו לראות אותך בארץ, אז מתי תגיע?".
כ"ק אדמו"ר (באנגלית): "גם אני רוצה להיות בארץ. זה תלוי במשיח, לא בי!".
הגב' דווידוביץ': ""הרי אתה המשיח!".
כ"ק אדמו"ר (בתוקף): "אני לא! (I am Not!)'".

בשלב זה הגעתי רק לקטע גזור של דף השער של העיתון. הכותרת: "הלובביצ'ר לשרה דווידובי'ץ: אני לא המשיח", מתחת לכותרת יש את התמונה של גב' דווידוביץ אצל הרבי מהמעמד והפניה לעמוד בתוך העיתון. העיתון, גם הוא משבט תשנ"ב. אבגד - שיחה 18:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

אגב, השיחה הזו מתועדת גם בוידיאו שנמצא כעת בידי Jewish Educational Media. Yottam - שיחה 21:40, 6 ביולי 2011 (IDT)

מקור כל כך מוצלח עבור המתונים, ובכל זאת הוא בכלל לא ברשת, בשום אתר חב"די מתון? שמא גם למתונים קשה לקחת את זה כפשוטו. על כל פנים, אם יובא מקור מסודר - צריך להכניס לערך (כרגיל, בקיצור, אין צורך בכל הדו שיח). נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"א • 23:09, 6 ביולי 2011 (IDT)

פתיח

בפתיח נכתב "הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994),". כפי שמפורט בפרק ההיסטוריה פולמוס המשיחיות בחב"ד#שנת 1991 והלאה לא התחולל באותה תקופה ויכוח בחסידות. המשפט הזה צריך להמחק. --שיע • (שיחה) • ט"ז באייר ה'תשע"א • 01:00, 20 במאי 2011 (IDT)

1) זה מאוד מעניין, לפי אחד העריכות האחרונות של בערך, דווקה כן התחולל ויכוח כבר אז. אתה סותר את עצמך. 2) המשפט נכון לגמרי ואין להסירו. --אבגד - שיחה 02:58, 20 במאי 2011 (IDT)

1. לא כתבתי ויכוח אלא דיון - שהוסכם בו שאכן קודם ג' תמוז הייתה הסכמה כמעט מוחלטת. 2. הערך מציין בפירוש שרוב חסידי חב"ד בתקופה זו הסכימו לפרסום זהותו כמשיח. נא הבא מקור לכך שהיה ויכוח בתקופה זו. --שיע • (שיחה) • י"ח באייר ה'תשע"א • 13:24, 22 במאי 2011 (IDT)

ממתין. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:23, 30 במאי 2011 (IDT)

אני לא אמור לענות לדברים שאתה מנסה לשנות סתם ללא סיבה. ועוד להגיב ולענות לך. --אבגד - שיחה 19:25, 30 במאי 2011 (IDT)

ואם אתה בכח רוצה: מספיק עם השטויות, לא ידוע לך שהיה ויכוח, תישן בשקט. כן כתבת דיון לא כתבת דיון, תענה ענינית. היה דיון, הסכמת. כמה שידוע לי דיון וויכוח זה אותו דבר.

אתה רוצה לשנות ואין לך איך אז אתה מפיל את זה עלי. כל הכבוד. --אבגד - שיחה 19:22, 30 במאי 2011 (IDT)

אמנם אין זה מתפקידי אבל אואיל להאיר את עיניך, וויכוח משמעו בהכרח שהיו שני צדדים שהביעו דעות שונות. דיון לעומת זאת הוא שהיה בירור (לא ויכוח של שני צדדים אלא בירור וניסיון להבין מה קורה )והוסכם על כולם דבר אחד. אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שהמשפט ""הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו" סותר את התיאור בהמשך הערך: מרבית חסידי חב"ד סברו בתקופת מחלתו של הרבי . . עידוד השירה מלמד שגישתו השתנתה, והרבי כבר אינו מתנגד לפרסומו כמשיח, כן סברו רוב רבני התנועה שדעתו של הרבי השתנתה" משמע שלא היה וויכוח. --שיע • (שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"א • 21:39, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מבין שזו הסכמה שבשתיקה. --שיע • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"א • 17:59, 9 ביוני 2011 (IDT)

ממש לא. --אבגד - שיחה 19:59, 9 ביוני 2011 (IDT)

אז ענה לשאלתי שממתינה לתגובה כבר כמעט שבועיים. --שיע • (שיחה) • י' בסיוון ה'תשע"א • 16:34, 12 ביוני 2011 (IDT)

המשפט הקיים הוא נכון. היה ויכוח שהתחיל כבר אז ונמשך גם בתקופת המחלה של הרבי. אם זאת, בתקופת המחלה של הרבי זה ממש קצת שטענו כך. --אבגד - שיחה 21:45, 19 ביוני 2011 (IDT)

יש מקור לטענה הזו? גם אם כן, אז צריך להיות כותב לא 'בעיקר בתקופת מחלתו' אלא בתקופת מחלתו, או שאתה טוען שזה אכן התחיל גם קודם המחלה. בכל מקרה דרוש מקור. --שיע • (שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:16, 21 ביוני 2011 (IDT)

ועד שיבוא מקור, זה ישראר כך. --אבגד - שיחה 01:13, 29 ביוני 2011 (IDT)

בבקשה. ציטוט מהערך: "מרבית חסידי חב"ד סברו בתקופת מחלתו של הרבי, כי אף על פי שהרבי הביע פעמים רבות קודם לכן את אי שביעות רצונו מזיהויו כמשיח, עידוד השירה מלמד שגישתו השתנתה, והרבי כבר אינו מתנגד לפרסומו כמשיח, כן סברו רוב רבני התנועה שדעתו של הרבי השתנתה". ראה הערה 69 בערך. --שיע • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 17:34, 29 ביוני 2011 (IDT)

זאת אומרת שאתה מסכים שלפני המחלה כולם לא הסכימו שהרבי מסכים לזיהויו כמשיח? נו, אז מה אתה רוצה? Yottam - שיחה 20:57, 29 ביוני 2011 (IDT)

יותם, הנח לי לסיים את הדיון עם אבגד. אם יהיו לך השגות על ההבנה שנגיע אליה בעז"ה. תוכל להביע את דעתך. אין זה תרבותי להתפרץ בעיצומו של דיון וזהו הדיון השלישי בדף שאתה עושה זאת. --שיע • (שיחה) • כ"ח בסיוון ה'תשע"א • 16:46, 30 ביוני 2011 (IDT)

טיבו של דף השיחה של הערך הוא שמתנהל בו דיון ציבורי. במידה ותרצה לשוחח אישית עם אבגד, אנא פנה לדף השיחה שלו או ישירות למייל. Yottam - שיחה 17:08, 30 ביוני 2011 (IDT)

יחד עם זאת, טיבו של דף השיחה שהמתדיינים שומרים על כללי הנימוס והשיחה, אחד מהם הוא לאפשר לשניים הדנים ביניהם מזה זמן רב, לסיים את הדיון ביניהם. זה לא שהתחלנו דיון אתמול. --שיע • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:24, 3 ביולי 2011 (IDT)

מקור, מכתב זה הוא מניסן תשנ"ב, כפי שופיע גם התאריך בו בסוף המכתב.
והנה עוד דיון שהסתיים לו (לצורך הבהרה על העברה לארכיון מחמת עומס רב) אבגד - שיחה 17:28, 7 ביולי 2011 (IDT)

שכתוב

לדעתי הערך זקוק לשכתוב דחוף של מישהו חיצוני. אדם שאיננו חסיד חב"ד או משיחי ואינו בקי במחלוקת, יתקשה להבין חלקים רבים מהערך.

יש למישהו הצעה לעורך נייטרלי שישכתב את הערך? Yottam - שיחה 11:22, 6 ביולי 2011 (IDT)

כן, משתמש 'אני ואתה', שעוזר המון והוא נייטרלי לגמרי ומקדיש המון מזמנו למען הערך. ואני חושב שאפילו לא צריך לעות זאת באופן רשמי, הוא כבר עושה זאת מצויין, ויש להתייחס אליו יפה. --אבגד - שיחה 16:11, 6 ביולי 2011 (IDT)

אכן, 'אני ואתה' תורם ותרם רבות לערך ואשמח אם הוא יואיל לקחת על עצמו את המלאכה. עם זה, הערך צריך ניעור יסודי ואני חושב שצריך להיות החלטה כללית שהערך זקוק לשכתוב לשפה המקובלת בויקיפדיה ומחוץ לה - ולהתחיל לפעול לתקן את זה. Yottam - שיחה 17:21, 6 ביולי 2011 (IDT)

יותם ההצעה מצוינת ונדרשת, אבל היא לא מעשית בזמן שאנחנו בעיצומם של ויכוחים ומלחמות בערך. היא תהיה אפשרית אם נסכים על הפוגה מעריכת הערך, למשך הזמן שבו העורך הניטרלי ישכתב אותו. --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:20, 6 ביולי 2011 (IDT)

הדיון הסתיים (לצורך סימון שעובר לארכיון מחמת עומס יתר). אבגד - שיחה 17:30, 13 ביולי 2011 (IDT)

מי נקרא חב"דניק

בהמשך ל-#הוכחה שנכנסה ונמחקה

בלי להתערב במחלוקת שלכם, נא להוסיף לקטע הזה אתדעת הזרם המרכזי שמכיוון שהמשיחיים אינם מצייתים להוראות הרבי, המוסדות המרכזיים ובית הדין של חב"ד - הרי שהם התפלגו מהחסידות ואינם משתייכים כבר לחסידות חב"ד-ליובאוויטש הותיקה.Yottam - שיחה 14:34, 5 ביולי 2011 (IDT)\

יותם איני סבור שיש טעם להוריד את הערך לרמה הזו. נכתוב שהאנטים סוברים שהמשיחיסטים אינם חב"ד מטעם הנ"ל, ושהמשיחיסטים סוברים שהאנטים אינם חב"ד כי התנתקו מהרבי ומהוראותיו. ואגב ברוד מדבר על קצה המחנה המשיחיסטי ולא על כולו. --שיע • (שיחה) • ג' בתמוז ה'תשע"א • 17:01, 5 ביולי 2011 (IDT)

יש טעם להוסיף זאת לערך שעוסק בפולמוס בתוך חב"ד, ודאי לאחר שאתה עצמך הצעת להוסיף את הדעה המשיחית על חב"ד הותיקה. ואגב, היכן מצאת שברוד מדבר על קצה הפלג המשיחי ולא על כולו?Yottam - שיחה 18:08, 5 ביולי 2011 (IDT)

במילים "בקצה המחנה". --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 16:09, 6 ביולי 2011 (IDT)

קצה המחנה החב"די. הנה ההסבר בגוף המאמר: "כשהופיע בוקר אחד עם הכיתוב 'יחי' על כיפתו, ניסה להסביר לי שזו דרכו "לפרסם משיח". דחיתי את ההסבר בשתי ידיים: "לא, ידידי, זו דרכך להצהיר שאתה כבר לא משתייך לקהילת חב"ד המקורית, אלא לקהילה אחרת". Yottam - שיחה 16:38, 6 ביולי 2011 (IDT)

1. זו לא דעת כל האנטים. והיו לברוד תגובות חריפות נגד המאמר שהתפרסמו כמדומני גם באינטרנט. 2. הניסוח שהצעת כולל הצגת טענות כעובדות וזה לא תקין. 3. זה יוכל להכנס רק יחד עם משפט הופכי. משהו כמו חלק מהמשיחיסטים אומרים שהאנטים הם לא חב"ד כל לדעתם הם וכו' וחלק מהאנטים אומרים שהמשיחיסטים הם לא חב"ד כל לדעתם הם וכו'. ליד זה נוכל לשים תמונה של מוצץ וגננת.--שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:37, 6 ביולי 2011 (IDT)

זו דעת הזרם המרכזי כפי שפורסמה בשבועון 'כפר חב"ד'. הצעת ניסוח בהתאם לתגובתך: "בזרם המרכזי סבורים כי מכיוון שהמשיחיים אינם מצייתים לסמכויות הרוחניות שמינה הרבי לחסידי חב"ד ואינם פועלים במסגרת המוסדות הראשיים שהקים הרבי - הרי שהם התפלגו מהחסידות ואינם משתייכים כבר לחסידות חב"ד הותיקה. בתגובה חלק מהמשיחיסטים אומרים שהאנטים הם לא חב"ד". האם הניסוח מוסכם עליך?Yottam - שיחה 20:20, 6 ביולי 2011 (IDT)

גם כאן נותרו דבריו של יותם ללא מענה. אינני מבין, מדוע באמת לא נכנס הקטע הזה? יש מקום מכובד לדבריו של הרב ברוד, בתור דובר חב"ד, שמדבר על חבדניקים שאינם מצייתים למוסדות ורבני חב"ד. נפתלי - שיחה 16:52, 11 ביולי 2011 (IDT)

זו לא דעת הזרם המרכזי אלא חלק ממנו, כפי שמוכיחים חלק נכבד מ-195! התגובות למאמר (מספר יוצא דופן מאוד, באתר COL) שהתנגדו לו. בנוסף פסקה כזו תוכל להכנס רק יחד עם אמירה מאזנת המציגה את עמדת חלק מהמשיחיסטים, הסבורים שהאנטים התנתקו מחב"ד "מת המשלח בטלה השליחות", העדפת השכל על האמונה, התנתקות מדברי הרבי, וכו'. --שיע • (שיחה) • ט' בתמוז ה'תשע"א • 18:24, 11 ביולי 2011 (IDT)

תרצה להציע ניסוח מתאים? Yottam - שיחה 22:30, 11 ביולי 2011 (IDT)

דיון שהסתיים (לצורך הבהרה שיועבר לארכיון). אבגד - שיחה 20:56, 13 ביולי 2011 (IDT)

תזכורת לכשתוסר ההגנה ישוחזר לגרסה היציבה

לא הייתה הסכמה למשפטים הבאים והם ישוחזרו לגרסה יציבה: 1. "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי." שהוחלף ב"במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס גם על כך שחלק מן הפלג המשיחי בחסידות מכחיש את עובדת פטירתו של הרבי." 2. הוספת המקור: עמוד 200. ד"ר דוד ענקי, אקדמות, גליון י"ז אודתיו מתנהל עדיין דיון בדף השיחה. 3. המשפט לא שייך לגרסה היציבה אבל דומני שהוא מוסכם והוא נמחק מסיבה טכנית כשהמפעיל שחזר גרסה: "הרבי התייחס פעמים רבים לחותנו, הריי"צ, כנביא. בפלג המשיחי סוברים שהדברים נאמרו כלפי חמיו רק בלשון רמז וענווה אך כוונו אליו עצמו". --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 18:15, 12 ביולי 2011 (IDT)

כדאי שתלמד: בויקיפדיה העברית מתנהלים אלפי דיונים ללא הסכמתך או ידיעתך. במידה ואתה יכול לתרום לדיון כלשהו, עליך להבהיר זאת ולהשתתף בשיחה. התנגדות מאוחרת להסכמה בשיחה שבחרת שלא להשתתף בה לא נקראת אי הסכמה. Yottam - שיחה 03:00, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא אדוני. בנושאים מורכבים תחכה כמה ימים לתגובה, כפי ששיע חיכה פעמים רבות שבועות לתשובה של אבגד. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 11:33, 13 ביולי 2011 (IDT)

שבוע הוא זמן מספיק להמתנה לתגובה. אדם שלא מוצא מוצא זמן להגיב לדיונים, שלא יתפלא שהתוצאות שלהם אינם לטעמו. Yottam - שיחה 12:26, 13 ביולי 2011 (IDT)

לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב מיותם. כל מילה פנינה. ובכלל, אם שיע חיכה לאבגד, זה ענין אישי שלו. מה זה אומר לגבינו? פשוט בדיחה. נפתלי - שיחה 15:23, 13 ביולי 2011 (IDT)

אין זה משנה את העובדות, חוסר תגובה לא מהוה הסכמה ולא סיום דיון. וממילא הגרסה היציבה תוחזר על כנה. ראיתם מה קרה בערך חסידות חב"ד, וחבל שנחזור על זה כאן. ואגב, הדוגמה עם אבגד, הוא לא היסס לשחזר לגרסה יציבה גם כשעברו שבועיים בהם לא הגיב וגם כאשר קודם השינוי פניתי אליו בדף השיחה וביקשתי להגיב. טענתו הייתה: כל עוד אין הסכמה וסיום דיון, אין לשנות את הערך. ושוב כנ"ל חוסר תגובה של 4 ימים ודאי וודאי שאינו נקרא סיום דיון. --שיע • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:33, 14 ביולי 2011 (IDT)

יותם, כתבת: "התנגדות מאוחרת להסכמה בשיחה שבחרת שלא להשתתף בה לא נקראת אי הסכמה." השתתפתי בכל הדיונים הרלוונטים והבעתי התנגדותי. --שיע • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:59, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני לא יודע מה לגבי מה שכתב יותם, אבל לפי מה שראיתי, אחרי שעברתי על דף השיחה, היו דיונים שהיתה הסכמה של רוב המשתמשים לעריכה מסויימת, והיו דיונים שנותרו ללא תגובה מהצד המשיחיסטי ו/או עוזריו מהצד הליטאי. לאור זאת יש לתקן את הערך, אלא אם כן תהיה תגובה הולמת, ותהיה הסכמה של רוב המשתמשים לשנות את הגירסה. המושג "גירסה יציבה" אינו תקף כאן, כשאתה או אחרים מכניסים ועורכים כאוות נפשכם, והכל הופך ל"גירסה יציבה". אלא אם כן נשחזר הכל ל"גירסה יציבה" מהימים שהייתי כאן, ולא נתתי לכם לעשות בערך הזה כאוות נפשכם. נפתלי - שיחה 12:11, 17 ביולי 2011 (IDT)

אני מבין שאין ברירה אלא לפנות למפעיל. כפי שקרה גם בחסידות חב"ד חבל שאתה מוריד אותנו לרמה כזו. --שיע • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:23, 18 ביולי 2011 (IDT)

שיע, אני לא נכנס. אבל לגבי השלישי, בבקשה אל תשנה ללא דיון. תודה. אבגד - שיחה 16:54, 19 ביולי 2011 (IDT)

אין בעיה. --שיע • (שיחה) • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 16:39, 20 ביולי 2011 (IDT)

דעת הרב כהן

היה כתוב בערך שלדעתו אין זה הכרחי שהרבי יהיה המשיח, והמקור היה דבריו בקובץ משיח וגאולה. זו טעות. הוא כותב שם במפורש, בעמ' 13: "פשיטא שרבינו נשיאינו (הנשיא דדור השביעי) הוא הנשיא בהוה וגם בעתיד - הרי במילא ברור שהוא יהי' גם הגואל (משיח) בפועל". דברים פשוטים וברורים לגמרי. בעמ' 19-20 הוא כותב שעם זאת לא כתוב בשום מקום שלפי ההלכה יש חיוב להאמין שמשיח שבדור הוא הנשיא, אבל זהו "דבר ודאי שכן יהי' בפועל" (ההדגשה במקור). נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 11:55, 3 ביולי 2011 (IDT)

נרו יקר. ר' יואל כותב במפורש בעמוד 19 ש"על אחת כמה וכמה שאין שייך חיוב כזה לאחרי ג' תמוז" ומיד אחרי זה הוא כותב את מה שהבאת בפנים ש"לא ניתן לחייב זאת מצד ההלכה. הכנסתי זאת בפנים במקום הראוי --אבגד - שיחה 03:04, 4 ביולי 2011 (IDT)

נרו, לא ברור מדוע אתה לא קורא את דף השיחה. ומשחזר לגירסה שלך המסתירה את העמדה האמיתית של ר' יואל. אם תמשיך לשחזר. הקטע פשוט יוסר. --אבגד - שיחה 15:31, 4 ביולי 2011 (IDT)

ערכתי בהתאם למקור. דיוק דברי ר' יואל. תודה. אבגד - שיחה 21:22, 5 ביולי 2011 (IDT)

הוספתי ודייקתי א. לא "מבחינה רוחנית" אלא "מטעמים רוחניים" כלשונו. ב. מחיקת המילים "לאחר פטירת הרבי" בסעיפים א, ב, שבאות י"ז שם, ברור שדעתו שחיוב זה לא היה גם קודם ג' תמוז וכלשונו "עאכו"כ שאין שייך חיוב כזה לאחרי ג' תמוז". ג. הוספת הערת שוליים מבהירה, נחוצה לקורא שאינו מבין מה זה "לחייב על פי הלכה". --שיע • (שיחה) • ד' בתמוז ה'תשע"א • 19:59, 6 ביולי 2011 (IDT)

מחיקת המילים לאחר פטרית הרבי זה לא בסדר, שמתי את הגירסא שלי ששונה על ידי יותם ולכן באה הבילבול, ראה כעת, זה שני קטעים שונים, אחד על אחרי ג' תמוז ואחד על על פי ההלכה. תודה. אבגד - שיחה 03:43, 7 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, הוא אומר (עמ' 19 למטה והלאה) שלא מצאנו בשום מקום שעל פי ההלכה (דגש במקור) יש חיוב להאמין שהמשיח שבדור הוא הנשיא, ק"ו לאחר ג' בתמוז. בסגנון אנציקלופדי בהיר יש לכתוב שלדעתו (מנימוקים רוחניים וכו') אמנם הרבי יתגלה כמשיח, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי לאחר פטירתו. האם יש כאן טעות כלשהי? נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"א • 13:12, 8 ביולי 2011 (IDT)

מה נשמע נרו היקר (מקווה שכולם ינהגו כך כאן). אז אתה מסכים שיש לציין שאחרי ג' בתמוז/אחרי פטירתו. בנוגע לניסוח, הוא מדבר על שני דברים, 1) על פי ההלכה, גם לפני ג' בתמוז וגם אחרי 2) אחרי ג' בתמוז ללא קשר להלכה. אבגד - שיחה 03:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

חן חן לך אבגד, על האוירה הנעימה בדף השיחה. הרב כהן כותב "ק"ו לאחר ג' בתמוז", קל וחומר משמעו שמדובר על אותו עניין רק בצורה חזקה יותר כלומר לאחר ג' בתמוז, ודאי שלא שייך לחייב זאת מבחינה הלכתית. --שיע • (שיחה) • י' בתמוז ה'תשע"א • 17:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

(תודה שיע. הכיוון צריך להיות הרגעת הרוחות, אשמח אם תתמוך גם בכיוון זה. אני יגיב כאן במשך היום או מחר (אני אפילו לא קראתי). אבגד - שיחה 17:32, 13 ביולי 2011 (IDT) )

נו, וכעת הניסוח בפנים הערך, הוא מצויין, גם לפי זה. אבגד - שיחה 18:41, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא זה ניסוח משובש מבחינה תחבירית. הוא יוצר רושם כביכול יש הבדל קודם ג' תמוז 'לא ניתן לחייב' ולאחר ג' תמוז 'אין שייך חיוב כזה'. בזמן שהרב כהן לא מזכיר את ההפרדה שציינת לעיל 1. לפני ע"פ הלכה, 2. אחרי גם לא על פי הלכה. המשפט גם סתם ארוך וטרחני. אולי נקבל את הניסוח של נרו: "אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי שלא לאחר פטירתו"? --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:26, 17 ביולי 2011 (IDT)