ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

תגובה פוגענית או משתמש מזיק

משתמשת TMagen כתבה עלי בצורה פוגענית בדף השיחה כריסטין פורד . למרות בקשתי שם ובדף השיחה שלה, לא הסכימה להתנצל. לא ראיתי ברירה אלא לפנות לכאן, על מנת להפסיק את צורת הדיבור הפוגענית הזו. נדנד - שיחה 02:03, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

'שונאים ישנאו' או 'שונאים יהיו שונאים' לא פוגעני ולא נעליים. יש לציפי יסוד מוצק להניח הנחה זו. אני אפילו לא שואל למה זו שהוזהרת עליה לא פוגענית. פשוט לך מכאן והפסק להטריד את העורכים שלנו. eli - שיחה 02:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בזמן הקצר שמשתמש נדנד פעיל כאן הוכיח עצמו עד כה כמטרד רציני שגרם נזק רב בדיונים מיותרים (ראו דוגמה אחת בשיחה המיותרת שיחת משתמשת:TMagen#תגובה פוגענית שקדמה לדיון שלפנינו, ודוגמא נוספת בויקיפדיה:כיכר העיר). יש לשקול את הפתרונות הבאים:

• ככל האפשר, התעלמות ממנו בדפי שיחה, כדי למנוע את בזבוז הזמן הכרוך במתן מענה לדבריו. אני יודע שהפיתוי להגיב לדבריו גדול, אבל אפשר להתגבר על פיתוי זה - דבריו אינם ראויים לתגובה כל זמן שאינם מזיקים למרחב הערכים.
• מינוי חונך, שיפקח בקפדנות על פעילותו. כל זמן שלא מונה חונך, כל ויקיפד מוזמן לפקח על עריכותיו במרחב הערכים ולתקן או לשחזר עריכה פגומה (כמעט כל עריכותיו עד כה היו כאלה שדורשות שחזור או תיקון).
• הרחקתו לצמיתות. דוד שי - שיחה 06:21, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התגובה של TMagen הייתה פוגענית ומיותרת. גם אם דעותיו של נדנד מעצבנות חלק מהויקיפדים, זה לא מצדיק התבטאות כזו. אני נוטה להאמין שנדנד חשב שהנימוק לחשיבות הערך על פורד הוא רק בכך שהיא מתלוננת נגד השופט. עובדה היא שמשזה הוסבר לו הוא משך את טיעונו לגבי אי-חשיבות. לאור זאת, חבל ש-TMagen בחרה להתבטא כפי שהיא התבטאה. אני מאמין שאם היה מדובר במשתמש ותיק יותר, היא הייתה נזהרת יותר. מצד שני, כש"זקן הויקיפדים" בוחר לרמוס את כללי ההתנהגות בגסות יוצאת דופן (ראו תגובה לעיל), מה אפשר כבר לצפות משאר היקיפדים "הצעירים" יותר. יורי - שיחה 08:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התגובה של TMagen לא היתה פוגענית - "Haters Gonna Hate זה ביטוי כללי ולא כינוי אישי. התנהלותו של נדנד בדף השיחה של הערך, בדף השיחה של TMagen, בכיכר העיר וכאן מתסיסה ומקוממת. לא להאמין כמה שברירי האגו שלו שהוא מוכן להטריד קהילה שלמה בכל כך הרבה חזיתות בגלל פרשנות שגויה לביטוי שגור. הבחירה להיפגע היא לחלוטין שלו. כל הסיפור הזה הוא סערה בכוס של מים. Staval - שיחה

כמו בתקריות מכוערות רבות בעבר, לכל אחד מהצדדים לתקרית זו יש חלק באחריות לה. ייתכן ש-TMagen לא הייתה צריכה לכתוב מה שכתבה. מצד שני התבטאויותיו של נדנד לפני האמירה שלה ואחריה נגועות במידה רבה של תוקפנות. לדעתי אין אפשרות לפסוק בעד אחד מהם או נגדו (ובכל מקרה דף זה איננו בית משפט או בית דין).
נדנד, אתה חדש כאן יחסית. אולי אינך יודע שמשתמש בויקיפדיה זוכה להערכה על פי תרומתו לערכים - עריכת ערכים קיימים וכתיבת ערכים חדשים, ולא לפי התבטאויותיו בדפי שיחה ודיון. עצתי לך להשקיע כעת את כל מרצך בתרומה לערכים ולא לשיחות. בדרך זו תרוויח אמון מצד שאר המשתמשים וגם תלמד להכיר את האווירה וצורת ההתנהגות בויקיפדיה, דבר שיעזור לך מאד להבין לאיזה דיון וויכוח יש טעם להיכנס ולאיזה לא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ללא קשר למה שנדנד אמר או לא אמר - התיוג שלו, באופן אישי, כhater (שונא) - הינו בלתי קביל בעליל מצד TMagen - זה בפירוש תקיפה אישית. Icewhiz - שיחה 14:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כמו שכתבתי לנדנד בדף שיחת משתמשת:TMagen: המשפט בתרגום חופשי "שונאים יהיו שונאים" הוא וריאציה של הביטוי המוכר "Haters Gonna Hate" שבפשטות אומר שמי שלא אוהב אותך תמיד ימצא סיבה לא לאהוב אותך, או לחלופין, מי ששונא אותך תמיד ימצא סיבה לשנוא אותך. זה לא כינוי אישי כי אם ביטוי כללי. לאחר קריאת התגובות של נדנד בדף שיחה:כריסטין פורד ניכר שהוא מיהר להטיל ספק בחשיבות הערך ויצא נגדו רק כי הוא קישר אותו לתנועת me too - ולא כי הערך עצמו לא ראוי - ועל כן הביטוי בהחלט מתאים. Staval - שיחה 18:38, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תגובה

גם סוג של הטרדה

בואו נבדוק רגע אם Haters gonna hate (שזו אמירה כללית אבל כן, אפשר להבין מזה שאני חושבת שאמירותיו של נדנד היו לחלוטין לא ראויות).

• הוא התבטא בטון מזלזל לגבי מושאת הערך, בקונטקסט של ויקיפדיה (מה יהיה!) שזה לא נגד החוקים, אבל זה היה ברור שהוא חושב שבאופן מהותי אין חשיבות להיותה נפגעת אלימות מינית, לא שהוא עשה חושבים על חשיבות האירועים בקונטקסט תקשורתי-פוליטי-היסטורי, ואין לנו שום מדיניות כזו. וכן, זו גישה פוגענית כלפי נשים באשר הן.
• הוא חיזק את דבריו עם התבטאות מזלזלת לגבי "מי טו". זה היה מיותר. אני מבינה מזה הרבה דברים, כגון שהוא לא מדבר על המקרה הספציפי, ואומר שהוא לא מגיע לרמת חשיבות, אלא הצהרה כללית לגבי נשים שמדווחות על פגיעותיהן. התשובה שלי הייתה כללית באותה מידה.
• לבל נטעה אפילו לרגע שאני לא קלעתי בול למטרה, בואו נבדוק את מעשיו של נדנד מאותו הרגע והלאה:

• הוא פתח דיון בכיכר העיר בכותרת "פמיניזם שתלטני", ובו הכפיש אותי ואת מיזם ויקי נשים, ואת כל משתתפות ומשתתפי המיזם, שהם ויקיפדים רבים, ותיקים, תורמים, וטובים, ברמה של תיאוריות קונספירציה מרחיקות לכת. לא אביא כל ציטוט וציטוט, לכו לקרוא.
• בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס. זו ההגדרה של הייטרס. אולי מותר לו להחזיק בדעות כאלה, אבל הרעיון של גם להחזיק בגישות נגד אנשים אחרים (כולל ויקיפדים שהם הקהילה כאן) וגם לא לקבל על כך שום תגובה (דעה נגדית) זו ציפייה לא הגיונית.
• מיד לכשהבין את הקשר שלי למיזם ויקי נשים (לא קשה, זה בחתימה שלי), דבר שכנראה העביר אותו על דעתו, הוא הלך לראות ערכים של המיזם, והתרעם שיש תבנית מיזם, וכתב את הדבר הזה בדף שיחה של ערך של עורכת חדשה. האם מישהו פה חושב שזו תרומה לוויקיפדיה העברית?
• הוא פתח עלי גם בדף השיחה שלי, בעשרות (לא ספרתי, אבל ממש הרבה) תגובות ועריכות, שביניהם הוא קרא לי "שקרנית כפייתית", ושלח אותי לאתר פסיכיאטרי. אחרי הרבה אמירות "צעקניות" (עם דגשים וסימני קריאה), שלא נועדו לקדם דיון.
• מה אתם הייתם מבינים מאמירה כזו: מוצא אני חצי נחמה ביודעי כי צרתי צרת רבים, ולוואי ויום אחד יושב לך כגמולך הטוב.
• ניכר שהוא חושב שאם עורך אחד נוסף מביע כלפיי תרעומת, אז יש לו רשיון חופשי להשתלח (מביך, לא עסק, סתם אמירות לא קשורות לכלום).
• מרוב דבריו הפוגעניים והתוקפניים בדף השיחה שלי, מפעיל וביורוקרט נאלצו למחוק דבריו פעמיים.
• בדיון שבכיכר העיר הוא העלה באופן ספציפי את הערך ראודה מורקוס כראיה לשקרכלשהו (אג'נדות וקונספירציות). אחרי זה הוא הלך להציב תבנית חשיבות על הערך, ומחק אותו. אני בספק שבתור מי שחדש ורוב עריכותיו הן בדפי שיחה למיניהם (+ כיכר העיר) שיש לו זכות הצבעה, אבל גם אם כן, כל הדבר הזה מעיד על בעיה מאוד גדולה. מדובר במשתמש שלא חושב שהחוקים חלים עליו, שלא בא לתרום לוויקיפדיה, ואם נדבר על אג'נדות: שלו מוצהרות וברורות: לקדם אג'נדה ימנית, נגד נשים, ונגד להט"ב. ראו כיכר העיר: הלכה שתלטנית. הוא לא חושב לבקש עזרה או הנחיה מעורכים ותיקים יותר, גם לא אלה שבקבוצת הייחוס שלו.
• [מוסיפה בעריכה] הוא גם הרגיש צורך להלעיז בשיתוף שלי בכיכר העיר על הדו"ח של ויקימדיה העולמית על קהילות. אם כל הדברים האחרים הם לא אינדיקציה לגישתו, הרי אין שם אמירה מלכתחילה למה נשים לא עורכות בוויקיפדיה, מה שלא מנע ממנו להגיב בדבר, בלי לבדוק קודם (או נגיד, לקרוא את הדו"ח).

הוא כבר המרכז של לפחות ארבעה דיונים מתלהטים: שניים בכיכר העיר, אחד בשיחת ערך כריסטין פורד, ואחד אצלי בדף השיחה. אה, גם אצל LDorfman. וזאת בנוסף לניסיונותיו האחרים לשבש ולהפריע. אין לו עריכות במרחב הערכים כלל מאז אפריל או מאי.

לדעתי בשלב זה מגיעה לו חסימה אם לא לצמיתות, אז לתקופה מאוד, מאוד ארוכה, וחזרה רק עם חונכות שתאפשר לו להוכיח שהוא בא לתרום למיזם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:27, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם יורי ועם יואב. לשני הצדדים יש חלק במהומה. נדנד נוטה להיכנס למהומות מיותרות, וציפי נוטה לתקוף באופן בלתי ראוי את מי שחלוקים עליה. לדעתי אסור לדיון הזה להסתכם כאילו הבעיה בצד אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז כנראה שלא הייתי ברור מספיק: נדנד, חיוני שתחדל באופן מיידי מהשתתפות בדיונים השונים. כיוון שאינך מכיר את ויקיפדיה, השתתפותך בדיונים מעוררת תסיסה וגם גורמת לך אישית נזק. חזור להשתתף בדיונים לאחר שתצבור עריכות בערכים, ניסיון והיכרות עם ויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים. מצד שני מפעילים צריכים לשמש דוגמה ומופת בהתנהגותם, לא לסבור שמותר להם מה שאסור לאחרים בגלל שהם מפעילים. להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מאוד לא חושבת שמותר לי דברים כי אני מפעילה. אני חושבת שכל עוד איני פועלת כמפעילה, אני פשוט אדם ווויקיפדית ככל אחד. אם הפילוסופיה המפעילית שלי לא לרוחך (מה שברור) תהיה לך ההזדמנות להצביע נגדי כשאעמוד שוב לאישור הקהילה, אם אעמוד שוב. אבל במקרה הזה אני לא פועלת כמפעילה, לא הזדהיתי כמפעילה, לא הזהרתי כמפעילה, ולא השתמשתי בשום הרשאות של מפעילה. אני לא צריכה להיות "דוגמה ומופת" אם הדבר הזה מאיין את היכולת שלי להתנהל בתור בת אדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הגבתי למעשה לדברי יואב למעלה שויקיפד נמדד לפי תרומתו, מה שללא ספק מבחין בינך ובין נדנד. אני לא כל כך מכיר את הפילוסופיה המפעילית שלך, כי לא יוצא לי כל כך הרבה להיתקל בפעילותך כמפעילה, או לפחות לא זכור לי. יש לי בהחלט בעיה עם הסגנון התוקפני שלך, שהודגם כאן. מעטים בקרב המפעילים ובכלל מרשים לעצמם את מה שאת מרשה לעצמך. אני סבור שבת אדם יכולה להתנהל אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 10:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה על ההבהרה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:52, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד צריך להבין שככה הוא לא ידבר כאן. נקודה. כבר לפני שבועיים-שלושה שלחתי מייל בנושא לאחד העורכים כאן מהמגזר הדתי בבקשה שיעקוב אחר עריכותיו ויאכוף עליו את כללי הקהילה. מסתבר שבקשתי נפלה על אוזניים אטומות.

טוב, ברור למדי שהאיש לא בא לתרום למיזם וכפי שכתבתי בכמה וכמה פעמים. האיש משסה במילים חריפות ומטונפות את המשתמשים שלנו זה בזה. משתמשים כמוהו עדיף לנו לראותם הרחק-הרחק מכאן. התנהגות מגושמת ספק חסרת-טקט ספק יוהרה.

באשר לדברי ציפי, יש יסוד סביר להניח שמתוך המסגרת בה הוא פועל - אלו הן דעותיו (להניח תבנית חשיבות בלי לקרוא את הערך ? וזה שעורכת צריכה "להזכיר" לו שהיא פרופ' ??). אני אישית הייתי מעדיף להתבטא אחרת, אבל העדפותיי הן ענייני האישי.

חסימה ממושכת תעשה את העבודה. באם הקהילה תחליט על חונך (לעניינים מנהליים) אהיה מוכן לעמוד לצידו. eli - שיחה 11:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

סברתי שאולי נדנד לא הבין עדיין את כללי ההתנהגות בויקיפדיה, ושלכן יש להסתפק בהצעה תקיפה לו להימנע מכתיבה בדפי שיחה עד אשר יצבור יותר ניסיון (שיכול לגרום לו לשנות את סגנונו). אם נדנד לא ייענה להצעה וימשיך לנהוג בסגנונו מן הימים האחרונים כי אז גם לדעתי יהיה מקום לנקוט בצעדים נגדו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שכחתי לציין גם שהוא שם תבנית חשיבות על ערך שכבר עבר הצבעה. ואחר כך הצדיק עצמו בכך ש"יידעו אותו" על כך, אבל זה מתנוסס בראש דף השיחה. כלומר, הוא פועל מתוך איזו תחושת שליחות, שבמסגרתה הוא לא צריך לשאול, לא צריך לקרוא, לא צריך להבין. וזה גוזל את כל זמננו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי, הרבה יותר מהמקרה הספיציפי, חשובות השאלות העקרוניות שעולות כאן:

1. האם דין אחד לותיק, המקושר ובעל הסמכוית ולחדש? האם כללי ההתנהגות הם חוק שחל על כולם? העיקרון של שלטון החוק קובע שלמידת הבכירות והכוח שלך אין השפעה על חובתך בפני החוק. חלק מהמגיבים כאן יוצרים קשר בין מספר העריכות לשאלת ההתנהגות, אני חושב שחובה לשלול את הקשר הזה מכל וכל. אסור לתקוף אישית אף ויקיפד, זוטר כבכיר. ולאף אחד אסור לעשות זאת, מפעיל כחסין חסימות IP.

1. האם מותר לכנות את מי שמביע התנגדות ל-me too "שונא נשים"? האם מותר לכנות מי שמתנגד לנישואין חד מיניים "שונא להטב"ים"? [כדי לסייע לבחינת השאלה בעיניים אובייקטיביות אשאל גם, האם מותר לכנות מי תומך בנסיגה מיהודה ושומרון "שונא ישראל"? האם מותר לכנות מי שדוגל בהפרדת דת ומדינה "שונא יהדות" וכך הלאה.] זכותו של כל אחד לחשוב מה שירצה, השאלה היא האם זה לגיטימי לכתוב זאת בויקיפדיה.

1. האם מותר להביע ביקורת על מיזם של ויקיפדיה, או שזה נחשב ל"התקפה על כל משתתפי ומשתתפות המיזם"?

לדעתי אילו השאלות החשובות, שאלת הסגנון של נדנד מעניינת פחות, אף אם לעיתים תועיל לו הערה ידידותית ממפעיל. בברכה אגלי טל - שיחה

הכנסת עניינים לא קשורים. לא היה שום דיון לגבי נישואים חד מיניים, וגם אף אחד לא כונה "שונא נשים". חבל להמשיך להלהיט סתם בהעלאת נושאים לא קשורים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז מה שונא אותו 'הייטר'? הרשי לי לצטט: ”בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס.” כלומר, השונא הוא שונא נשים ושונא להט"בים. זה את כתבת בדיון כאן. בברכה אגלי טל - שיחה 12:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval הסבירה את זה באותו דף השיחה. Haters gonna hate זה ביטוי בשימוש נרחב ברשת, לגבי אנשים שמתנגדים לכל מיני דברים, בדרך כלל המקושרים לצדק חברתי, במקרה הזה, מי טו. להכניס עוד מילים לפי זה לא לעניין. מי שלא מבין או לא מסכים עם האמירה שלי - זכותו. אבל אפשר להתייחס למה שאמרתי בלי פרשנויות יתר. וגם, יש הבדל מהותי בין להגיד שאמירה היא מיזוגנית, לבין לקרוא לאדם "שונא נשים". זוהי שוב פרשנות שהולכת רחוק מידי. אז כן, ההנחה שלו שמיזם ויקי נשים היא קונספירציה: הייטרס. האמירות על אג'נדות להט"ביות: הייטרס. ניסיונות מחיקה של ערכים רק כי הן נשים/לסביות/ערביות: הייטרס. אמירות מזלזלות נגד מי טו: הייטרס. זה המובן של הביטוי, ואלה הדברים שאני מתייחסת אליהם. אפשר עכשיו לנסות לדון איתי על מה שאני בעצם חושבת ואומרת, ולא לבנות אשת קש כדי לתקוף אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

איש לא בנה אשת קש. את כינית ויקיפד בשם "שונא" (הייטר), ולמי שהתקשה להבין מה בדיוק הוא שונא לדעתך, הבהרת זאת היטב בדיון כאן, ושוב אצטט: ”בתוך הדבר ההזוי הזה, הוא הצליח גם לחזור מספר פעמים על אמירות מיזוגיניות ואנטי-להט"ב. זה הייטרס.” בברכה אגלי טל - שיחה 12:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בוודאי שזה אשת קש. את המונח haters will hate השתמשתי בתגובה לדבריו על מי טו. האמירות המיזוגיניות שלו בכיכר העיר התרחשו אחר כך, אז לא יתכן שלכך התכוונתי. אבל גם את זה הסברתי ממש עכשיו (כי זה בכל זאת גם הייטרס: להגיד משהו נגד נשים זה הייטרס. להגיד משם X הוא "שונא נשים" זו אמירה נפרדת. אחד מתייחס להתבטאויות בנושא מסוים בשיחה, והשני מאפיין בן אדם. זה שונה מהותית. גם הצורך שלך "לתרגם" את אמירתי - אני יודעת עברית. אם הכוונה שלי הייתה להשתמש במילא "שונא" הייתי משתמשת בה. יש ביטוי באנגלית שאין לו מקביל בעברית, ואמרתי את מה שאמרתי, לא את מה שאתה אמרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:16, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של נרו יאיר ואגלי טל. בתקופה האחרונה השתחררה כאן הרצועה לתקוף ולשחרר כל רסן כנגד מי שמביע דעות 'לא נכונות' או לא 'תקינות פוליטית'. אני מודה לטרול החביב, נדנד, שהוא חושף את השקר. אני בעד ליצור אכיפה שיווינית ולהרגיע את ההתלהמויות וכינויי הגנאי משני הצדדים. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 11:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יואב ר., בגדול, אני בעד הצעתך אך יש בה קצת חורים. לא נראה (במקרה שלו, ספציפית) שאיחוד רעיוני בין מרחב ערכים למרחב שיחה יגרום לשיפור הסגנון בהידברות. לדעתי, כמעט כל עריכה שלו תגרור דיון רווי אמוציות ורק יגרמו לו לרגש קדוש לאזן את ההטייה, לדבריו, בערכים. מודה שלא עקבתי אחר כל עריכותיו, אך יצא לי לראות אותו אומר זאת בשלושה הזדמנויות שונות שבכוונתו לתקן את ההטייה בערכים פוליטיים. כמובן שאני לא נגד גיוון דעות, אך כשהמניע העיקרי הוא לאזן ערכים ולא הוספת מידע משובח נגדי - מוטל ספק גדול על הסחורה. eli - שיחה 11:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אלי, האם שמת לב שלמיזם ויקי נשים יש מטרה מוצהרת "לתקן מקרים של הטיה מגדרית בכתיבת ערכים"? אם על הצהרת כוונות כזו אתה מסתמך - כדאי שתבהיר איזה סוגי הטיות מותר להצהיר שבכוונתך לתקן ואיזה לא. (למען הסר ספק: אני מתייחס לדבריך האחרונים ולא למכלול עריכותיו של נדנד.) יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 11:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יזהר, באיזשהוא מקום כל העניין שלנו בעולם הוא לאזן:) כוונתי למצב הטכני. ערך מוגמר שתוכנו הוסכם והוברר בידי הקהילה - מן הסתם הוא הנקודה הכי קרובה לאיזון. ומכאן הצעתי שתקרא את כל הסמול-טוק כאן. eli - שיחה 11:55, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הסוג של ההטיה המגדרית שבמטרות של ויקי נשים הוא לא משהו מסתורי או חבוי. אציין גם - לא בפעם הראשונה וכנראה שלא בפעם האחרונה - שהמיזם בנוי מכל מי שמרגיש/ה חלק ממנו, ואין מבחני כניסה. כלומר, כל עורך ועורכת פועלים על דעת עצמם, לפי נראות עיניהם, ולא על פי תוכנית-על קונספירטיבית. דוגמאות להטיה מגדרית - שכולן באות ממחקרים ולא המצאות שלנו: בערכים ביוגרפיים על נשים יש נטייה להתמקדות גדולה יותר במשפחת האישה, בבעלה, אביה, והסטטוס והיסטוריית הנישואים שלה, לעומת ערכים על גברים. אז למשל, כשאני כותבת או עורכת, אני בודקת לראות אם יש פירוט יתר לגבי מערכות יחסים של האישה לעומת הישגיה שהביאו לה חשיבות, והיכן הדברים ממוקמים בערך. יצא לי כבר לראות ערכים שכל הערך היה מי אביה, מי אחיה ומי הבן שלה, וכמעט לא מילה עליה. זו הטיה. השאלה האם צריך להוסיף מידע זה לערכי גברים או להוריד מערכי נשים היא שאלה פתוחה מבחינתי, אבל מצב של איפה ואיפה - לא צריך להתקיים. לא מדובר בהטיה מכוונת או מרושעת, אלא תוצאתית. דוגמה נוספת, היא שערכים על נשים נוטים להיות פחות מתוחזקים. הדבר הזה הוא תוצאה ברורה מכך שיש פחות עורכות, ושאנשים נוטים לערוך ולעקוב אחרי מה שמעניין אותם (לגיטימי), אז הרעיון במיזם הוא לא רק שאנו מבקשות לכתוב על נשים (גם לגיטימי) אלא אני (רק בשמי אני מדברת) נוטה לשים לב כשאני יכולה מה קורה עם ערכים אחרים - נגיד, ערכים על נשים שנכתבו במיזמים אקדמיים, והעורכים לא נשארים בוויקיפדיה. זה הכל. להשוות את זה לאג'נדות פוליטיות מוצהרות זה מגוחך. לי, לציפי, יש דעות פוליטיות וחברתיות. למיזם ויקי נשים - אין. אין לנו אבחנה ברשימת נשים באדום בערכים המבוקשים בין נשים שמרניות לרדיקליות, דמוקרטיות או רפובליקניות, דתיות או חילוניות (חוץ ממה שהוא תוצאה של מי שמוסיפה את השמות, אבל אין איזה מיון מי רצויה ומי לא). אין מבחני כניסה למיזם לגבי מי דתיה או חילונית, מי מצביעה לאיזו מפגלגה, מי פמיניסטית ומאיזה סוג. ההכפשות האלה חייבות להסתיים באיזשהו שלב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:08, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא פוסל את האפשרות ששני הצדדים צריכים לפשפש במעשיהם ולתקן את סגנונם. לעומת זאת אתנגד לכל ניסיון לעשות דה-לגיטימציה למיזם ויקינשים או להבעת דעות פמיניסטיות וכן לכל ניסיון להכניס אווירה אנטי-ליברלית לויקיפדיה. יש כאן מקום לכותבים בכל הנושאים, בכפוף לכללי היסוד של כתיבת ערכים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:51, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

באופן כללי גמרתי בדעתי,על פי עצת ויקיפדים ותיקים ממני, שלא להתנהל מול TMagen‏לאור חוסר ההוגנות המשווע שלה, אבל רשימת ההאשמות ההזויה שבה האשימה אותי לא מותירה לי ברירה אלא להגיב. וכעת אעבור משפט משפט.

א' - הכינוי "הייטרס" לא היה כללי, הוא נאמר עלי ספציפית בבצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. ציטוט: "אתה טועה בכל האמירות שלך, אבל haters will be haters". סוף ציטוט.

ב' - בשום שלב בדיון בכיכר העיר לא הכפשתי אותה. זה פשוט שקר מוחלט. זכותי להביע דיעה נגד מיזם שלה.

ג' - זכותי להחזיק בדעה בכל דבר, ולה אין זכות לתקוף אותי אישית. יש לציין שזו דעה די נפוצה, וזאת בדיוק הייתה הטענה שלי בכיכר העיר. יש לציין גם שהדיון נפתח אחרי התגובה הפוגענית שלה שהתבססה על דבריי בדף השיחה של כריסטין פורד וזהו.

ד' - מה שכתבתי בדף השיחה של ערך של עורכת חדשה וכו' אכן היה מיותר, ומחקתי אותו מיוזמתי מיד. אבל את זה היא פשוט לא טרחה לציין!!!

ה' - בקשר למחיקה של הערך ראודה מרקוס. כולם מוזמנים לראות את ההיסטוריה שם, זאת שTMagen לא תספר לכם. העובדות הן: ניסיתי להציב תבנית חשיבות, ובטעות מחקתי את כל הערך ולא הצלחתי לשחזר. מיד ביקשתי עזרה בדף השיחה, והיא החזירה אותו. אבל כל זה לא מפריע לה לשקר כאן בריש גלי.

ו' - בקשר לנתונים מויקימדיה העולמית. ראו שם בכיכר העיר, פשוט שאלתי שאלה לגיטימית שרבים מאד היו מסכימים איתי. אבל היא לא יכולה לקבל שיש בכלל אפשרות נוספת. ראו שם, אני ממליץ!

ז' - הגברת פשוט המציאה דיון מתלהט אצל LDorfman!!! לא ייאמן.

ח' - כיון שיש לי זכות הצבעה, גם מה שכתבה שאין לי עריכות במרחב הערכים מאז אפריל או מאי הוא שקר מוחלט.

נדנד - שיחה 12:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ברצוני לציין כמה מועטות הנשים המגיעות לדיונים האלה, על אף שהן נמצאות במרחבים, וזה חבל. וגם על זה ויקיפדים שאכפת להם מהמרחב צריכים לחשוב. גם אני התחלתי רק לאחרונה להשתתף בדיונים, ואני לא ויקיפדית חדשה במיוחד. זה סוחט אנרגיה ופוגע ביכולת לתפקד כאן. אבל זו לא הפעם הראשונה ש-TMagen נמצאת תחת מתקפה שבה נאמרים דברים כל כך מוגזמים, בעוד אותם האנשים שתוקפים מרגישים חופשיים להתבטא נגד ויקיפדים אחרים ואנשים (במיוחד ממיעוטים מוחלשים מלכתחילה) באופן כללי, באופנים פוגעניים ממש, רק שאולי עושים זאת בדרך מרומזת יותר. וגם, לא נראה לי ש-TMagen נוטה לפתוח בירורים או לבקש חסימות כדרך פעולה, אז ככה הדברים נראים. מי שלא בהלם מהתנהלותו של נדנד צריך לעשות בדק בית. גם אם לא אהבתם את הביטוי של TMagen, הדברים אינם ברי השוואה. כל הקהילה באטרף כבר ימים בשל ההתנהגות שלו, שלא יהיה מוגזם לקרוא לה התפרעות. מאותו שורש של הפרעה. אני מתייגת חלק מהמשתתפות בדיונים האחרים, כי אני חושבת שאם אי פעם היה זמן שראוי שנישמע, זה עכשיו. אז בבקשה מכן. TZivyA, סיון ל, Midrashah, Danalif, Tmima5, אמא של גולן. Irasmus - שיחה 12:50, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בוצע כאן תיוג מגמתי בניגוד לנוהג. לעת עתה אבקש את השתתפותו של קובץ על יד, מתנגד ותיק לתוקפנות בויקיפדיה. אשמח גם להצטרפותם של בן נחום, עדירל, Icewhiz ובן עדריאל. בברכה אגלי טל - שיחה 13:13, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אין לך בושה. אני תייגתי מי שהיו מעורבות בדיונים המדוברים. אם זה נגד מדיניות, היית פשוט צריך לומר לי זאת. לעומת זאת, אתה סתם מתייג מי שאתה חושב ימשיכו לתקוף את TMagen, בלי שום קשר לנושא. אם היה צריך דוגמה להתנהלות ממש מכוערת, הנה, ראינו. Irasmus - שיחה 13:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

העניין הולך ומידרדר (למרות שאני מסכים עם אירסמוס). בירוקרטים, משתמש:ערן, משתמש:אלדד, משתמש:בריאן, משתמש:ביקורת, אנא התערבותכם לפני שנגיע לשפל עמוק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:26, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם לדעתי התיוג למעלה היה פסול, ומי שמתייג כך אין לו להלין על אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כמובן, Irasmus, תמיד זה ככה. הצד הנאור מתייג רק אנשים שיכולים להועיל לדיון, להוסיף לו נופך חשוב, מקצועי ומאוזן, ואילו הצד של המיזוגנים החשוכים תמיד סתם מתייג עדת אספסוף כדי לתקוף. אותו ריטואל חוזר בכל פעם. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:54, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא עניין של אספסוף, אבל זה כן עניין של מי לא מעוות עובדות. אני תייגתי עורכות שהיו חלק מהדיון עצמו, שבלב קיום הדף הזה כרגע. לא חברים שלי, ולא אנשים רנדומליים שחשבתי ש"יועילו". ועדיין, היה אפשר להגיד לי שזה לא מקובל. איך זה בדיוק מצדיק עבירה יותר גדולה? אנשים שחושבים שמותר להם הכל - גם כשהם אלה שמצטטים את החוקים לכאורה - הם לא אנשים שפועלים בתום לב. Irasmus - שיחה 22:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

וגם, זוהי לי הפעם הראשונה שלי בדיון בבירורים. אז לא ברור לי איך אתה מניח לרגליי "ריטואלים". יתכן שאם כל פעם אותם אנשים מוצאים את עצמם בצד הלא נכון של הדיון, יש סיבה?

מיזוגיניה

את האמירה הזו מצאתי בדף המשתמש של נדנד:

כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה.

דברים כאלה לא צריכים להיות קיימים בוויקיפדיה, וזה שהוא סבור שכן, זה אומר הכל. נא לטיפול הבירוקרטים‏‏ ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זה אכן חמור מאוד. Irasmus - שיחה 12:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בהחלט חמור! אבל מה המשמעות של זה? נדנד - שיחה 12:49, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שהיחס שלך לנשים הוא פוגעני ושויקיפדיה איננה המקום לביטויים בוטים כמו אלה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אבל מה המשפט הזה אומר על נשים? לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא אני ממליץ לפרוש מויקיפדיה במהירות.נדנד - שיחה 12:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה צריך שיפרשו לך את זה? בהקשר של המשפט הזה נקבה היא כינוי גנאי לאדם. להגיד על מישהו שהוא "נקבה" פירושו לומר לו שהוא חלשלוש, לא גבר וכו'. זה פוגעני, זה מגעיל, וזה לא צריך להופיע בשום מקום בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כבר אין בושה?! הבאתי כאן סדרת שקרים מתועדת של TMagen', והיא אפילו לא עונה לטענות, אבל אין לה בושה לתקוף אותי?! ואנשים עוד ממררים בבכי על ההתקפות נגדה. לא ייאמן. נדנד - שיחה 12:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יש לשנות את הכותרת למיזנתרופיה (שנאת אדם) שכן אם את נדנד שונא נשים הרי ששנאתו מקיפה את המין האנושי כולו, לפי דבריו. בברכה אגלי טל - שיחה 13:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לכל מי שלא מבין: המשפט הזה יורד על גברים, לא על נשים. אני כמובן לא מצפה שTMagen תחזור בה! נדנד - שיחה 13:06, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בהחלט מסכים שמילה "נקבה" משמעה "לא גבר". זה ביטוי נפוץ ופוגעני רק כשמשתמשים בו בהקשר לגברים. פשוט הזייה פראית מה שהולך פה. נדנד - שיחה 13:16, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ניסיתי לחשוב איך זה יורד רק על גברים ולא הצלחתי. זה שנאת המין האנושי כולו. לא מאמין שזה קשור לדתיות המוצהרת שלך. eli - שיחה 13:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אם זה שנאת המין האנושי כולו, אז מה הקשר לכאן בדיוק? וזו לא שנאה, זו בסך הכל טענה שהמין האנושי חלש מכפי שהוא מציג. נדנד - שיחה 13:25, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדמה שעדיף שתשתוק. הטרמינולוגיה שאתה עושה בין חלש לאישה די ממצה את עמדתך. eli - שיחה 13:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נקבה = לא גבר זה אחת האמירות הסקסיסטיות (ובהשאלה, מיזוגיניות) שבנמצא. גם ההקבלה בין נקבה (ביולוגי) לבין גבר (מגדר), שהם לא מקבילים. גם עצם הצהרות כוללניות לגבי גברים או "נקבות" (איכס, רק לכתוב את זה גורם לי לצמרמורת) זה סקסיסטי. וזה שאתה אשכרה חושב שצברת איזושהי נקודת מחץ באמירה "חה חה זה בעצם נגד גברים" מראה כמה המודעות שלך מקולקלת. זו אמירה מכוערת ונוראית, ואני באמת מבקשת בדחיפות שייעשה משהו בנידון. אי אפשר לומר שוויקיפדיה "פתוחה" לכולם, כולל נשים, כל עוד יש אמירות כאלה שאינן מאפשרות מרחב סביר לעורכות. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a, הפעם. בבקשה, מישהו. Irasmus - שיחה 13:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ומוסיפה: אם בעיניך "נקבה" זה חלש, אז עכשיו הוכחת את המיזוגיניה שלך. תודה שהבהרת. Irasmus - שיחה 13:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

רוב העולם חושב שאישה חלשה יותר מגבר!!! מספיק עם הצביעות הזאת!!! יש לכן אידאולוגיה פמיניסטית רדיקלית ואיש (או אישה) אינו אשם בה! נדנד - שיחה 13:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שלא מסכים עם הסקסיזם שלך צבוע, מי שלא מסכים עם ההתפרעות שלך שקרן, בתור מי שכביכול נפגע כל כך קשה, אתה מחלק כאן אפיונים מבזים לרוב. זכותך להיות סקסיסט - אבל לא כאן. כדאי שתפנים את זה. Irasmus - שיחה 13:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

חשבתי שאמרת מקודם שזה פוגעני רק כלפי גבר .. תגובה אומללה ומגוחכת. eli - שיחה 13:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בדיוק. הביטוי נקבה מקובל לחלוטין כיון שרוב העולם חושב שאישה חלשה יותר מגבר. לכן זה לא פוגעני לנשים. מי שיכול להתלונן הם הגברים, אבל הם לא באמת נפגעים, ולכן הביטוי לגיטימי לגמרי בדף משתמש. לא אמרתי לכתוב על זה ערך. נדנד - שיחה 13:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בימים האחרונים חככתי בדעתי האם להשמיע את קולי, וכתבתי לציפי בדף השיחה שלה באופן אישי. בעקבות התיוג לעיל אוסיף כאן שמה שמתרחש בוויקיפדיה בימים האחרונים גורם להרהר מחדש בהמשך פעילותי כאן, ובהמשך פעילות הסטודנטים שלי במיזם. האווירה הרעה הזאת, שהיא בהחלט שוביניסטית ומיזוגנית, לא מעוררת בי רצון לתרום עוד. יש בוויקיפדיה ערכים שאינם לטעמי אבל אני לא משתלחת ביוצר הערך או בציבור שלם (של גברים, לדוגמה). ומצער לראות שהאדון הנ"ל לא מבין מהו כינוי גנאי. סיון ל - שיחה 13:36, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם כן שיטה. אשרי המאמין. נדנד - שיחה 13:37, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אז בשם אלו שאינם שוביניסטים ומיזוגנים אני מבקש שאת ואחרות לא תאפשרו לאווירה הרעה והשלילית הזו לחבל בפעילותכן בויקיפדיה ולא תפסיקו לכתוב בה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תגידו, אתם עושים צחוק מהאינטליגנציה שלנו? "כל העולם נקבות" נשמע כמו כל העולם כוסיות, אם תסלחו לי על המילה, שאתם הגברים המצאתם. הכוונה כאן למילת גנאי! לית מאן דפליג! אחרת היה המשפט ה"נאור" בוחר במילה נשים. גם עזר וייצמן קרא לאישה, מיידלע, וזה לא מתוך רצון לכבד אותה, אלא להקטין אותה. ממשפטים כאלו ומהתנגדות מפורשת לשיוויון מגדרי ולוויקי נשים, עולה בפירוש ניחוח מיזוגני, ועל הקהילה להזהיר ולהיזהר מניחוח כזה שעולה מהדיונים שלה. Tmima5 - שיחה 13:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

די עם הברברת. זה ביטוי מקובל שאינו נחשב לכינוי גנאי. נדנד - שיחה 13:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אחת אחרי השנייה אומרות לך לא מקובל. לא יודעת עם מי אתה חי שנראה לך שכן. אבל להגיד לוויקיפדיות "ברברת" זה פשוט עוד התפרעות מצידך. Irasmus - שיחה 13:44, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Irasmus, זה לא ממש אמין שכאן אתן אומרות משהו. האינטרס ברור. נדנד - שיחה 14:15, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אם מותר גם לי לומר מה "נשמע", לי זה נשמע כמו ניסיון לעשות דרמה כדי להתנפל על מי שדעתו שונה. זכותו של משתמש להתנגד לויקי נשים וכדאי שתלמדו להכיל בעלי דעות שונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד, אנשים מהקהילה אומרים לך בפה מלא שהתנהגותך פוגענית. במקום לתקן התנהגותך, אתה ממשיך. גם אם יש לך דעות אחרות, האם עצם העובדה שאתה פוגע באחרים אינה מפריעה לך? אילו היה מתגלה לי שהתנהגותי פוגעת במישהו זה היה מדיר שינה מעיניי; אך לך נראה שזה לא מפריע. נהפוך הוא. אז אני מבקשת שוב -- הפסק. ההתנהגות הזו אינה הולמת את רוח מיזם ויקיפדיה, ואם אינך מכיר בזאת, הרי שמקומך אינו כאן. לא ניתן יד לבריונות, פוגענות וחוסר שיוויון במיזם הזה. ונרו יאיר, אל נא תבלבל בין הביקורת (הלא עניינית) שלו, לבין התנהגות והתנהלות בריונית ופוגענית. הוא חטא בשניהם, אבל הפנייה כאן היא להפסיק את ההתנהלות הפוגענית באופן כללי, לא רק כלפי ציפי. Shani - שיחה 13:53, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בטח שזכותו. שיעשה כך בלי אמירות מיזוגיניות (לא ברור מה קשר ויקי נשים לפסקה זו, העוסקת באמירה חמורה ובלתי מקובלת על הדעת של נדנד בדפו.) Irasmus - שיחה 13:55, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שני, אל תטעי, גם הצד השני פוגע בהחלט, וזה לא מדיר שינה מעיניו. הבריונות (ככל שישנה בויקיפדיה) והפוגענות היא נחלת שני הצדדים, ודווקא כשצד אחד חושב שכל האמת אצלו זה מדאיג. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 13:57, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר, לבריונות באשר היא אין במקום במיזם. אך כאן ישנה פניה ממוקדת, על פעילות ספציפית, ממנה אתה מתעלם ובוחר להסית את הדיון למקום אחר. הטיעון "גם הצד השני לא בסדר" אינו תירוץ להתנהלות קלוקלת. גם הטיעון "אבל יש עוד הרבה בריונות שאינה מטופלת" ראיתי באחד הדיונים. וכן. צריכה להיות יותר אכיפה של התנהלות מהסוג הזה. אבל גם הוא אינו תירוץ ואינו נותן לגיטימציה לאנשים באשר הם להתנהלות כזו. אז הבה נשאר ממוקדים ונטפל בכל מקרה לגופו. היה ותיתקל במקרה בריונות אחר שאינו מטופל, אשמח מאוד אם תתייג אותי. Shani - שיחה 14:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אם נפל פסול בהתנהגות "הצד השני", הרי ההשוואה בינו לבין התנהגותו של נדנד אינה פרופורציונית ואינה במקומה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:03, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

שני, לא, אני לא מתעלם מכלום. יש כאן שני צדדים (גם אם, לפחות אם נאמין לתיוג הסלקטיבי למעלה, רחוקים מאוד בגודלם ובגיבושם), ושניהם הלהיטו את האווירה והזינו זה את זה. בנסיבות כאלה שניהם אשמים, ולאף אחד אין תירוץ. כשאת מאשימה רק צד אחד - זה בלתי תקין. זה קל לומר "היה ותיתקל במקרה בריונות". בבקשה, הרי לך אתגר. אני יכול לפתוח דיון מקביל לגבי מקרים מהתקופה האחרונה שבהם משתמש אחד כינה משתמש אחר "בריון" או "hater" או שהאשים אותו בציד מכשפות, ועוד ועוד. האם גם אז תכריזי שלבריונות אין מקום במיזם, או שתתעמקי בשאלה מה גרם לתוקפים לעשות כך ומה עשה הצד השני קודם? צריכה להיות יותר אכיפה, אבל כלפי כל הצדדים. אני גיניתי בינתיים את שניהם, איני בטוח שאת עשית זאת. זה נראה שאצלך כל האמת בצד אחד, ואנא תקני אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 14:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מפריע לי הטענות על פגיעה, כי אתן לא באמת פגועות אלא מנסות ליצור דה לגיטימציה לדעות שונות ובשביל זה אתן מתקרבנות. אני בהחלט לא אוהב את השיח שיצרתי, ולדעתי ויקיפדיה צריכה להיות שלווה ומועילה, אך היא צריכה להיות גם הוגנת, ואם אין דרך אלא להתלונן בנושאים רגישים אז אין ברירה. מהיום שדרכתי בויקיפדיה נתקלתי שוב ושוב בהטייה מכוונת לצד אחד בכל דבר שנוגע לשמרנות מול ליברליות, כולל תוקפנות ומחיקה חוזרת של ויקיפדים לא הוגנים בעליל כגון אלי גודין ועוד רבים. לפי הנ"ל אפשר לראות שאני ממש לא היחיד שסובר כך, ובמקום לעשות חשבון נפש בנוגע להגינות, אני מותקף בשקרים. זהו. מספיק. נדנד - שיחה 14:11, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אתה צריך להבין שבדרך הזאת תיצור מהומות אבל לא תועיל הרבה בפועל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 14:15, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

"המקומות האפלים ביותר בגיהינום ראויים לאלה השומרים על ניטרליות בעתות של משבר מוסרי (דאנטה)". הם חייבים להבין שזה לא יעבור בשתיקה. למעשה, אני לוקח על עצמי מלאכה לא נחמדה כל כך.נדנד - שיחה 14:18, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ועכשיו הם מנסים לחסום אותי. הכלת השונה... נדנד - שיחה 14:23, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נדנד, את דעתך כבר כתבת יותר מ 20 פעם. היא נאמרה (בקול רם) והיא ברורה. אולי תגזור על עצמך שתיקה ל 24 שעות ותן לאחרים לומר את דעתם? אולי ברוב קולות יוחלט לסיים את הדיון הזה?

לא יודע כיצד זה קשור, אבל הדיון הזה מזכיר לי את המשפט: מספיק טיפש אחד בשביל לשרוף יער שלם. בא לי לבכות. יוני - שיחה 14:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ומי פה עכשיו מתקרבן? והכלת השונה זה לא כולל הכלת טרולים.
ולגבי היתממות שלך (או שמה אתה באמת לא מבין?). כשאתה משתמש במילה "נקבות" (שלכשעצמה בעייתית) ככינוי גנאי, אתה קודם כל פוגע בנשים. כי אתה אומר שכשמשווים אנשים אליהם, זה משהו ראוי לגינוי.
למה דומה הדבר? שמישהו לא יהודי נניח ברוסיה ישתמשו במילה "יהודונים" כלפי רוסים לא יהודים אחרים (למשל בשביל להאשים אותם בקמצנות, או חוסר נאמנות או משהו דומה). עוד לפני שזה מעליב אותם, זה מראה על אנטישמיות עמוקה ובסיסית. eman • שיחה • ♥ 14:34, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

יוני, באמת נראה לך שאני אשתוק כדי שהם יוכלו לכתוב רשימת שקרים הולכת ומתארכת?! תהיה הרבה עבודה אחרי 24 שעות. הייתי שותק אם לא הייתה כאן התקפה עלי אלא הבעת דעה, ומילא התקפה, סדרת שקרים, כמו שהראתי קודם! נדנד - שיחה 14:36, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

קצת הגזימו פה. כפי שאנו בויקיפדיה מכילים עורכים ועורכות עם דעות פמיניסטיות (ואף במובן הקיצוני של המילה - הטלת עודף אחריות על גברים לתופעות שונות, ודרישת זכויות יתר לנשים) - אנו בהחלט יכולים להכיל עורכים הכותבים בדף המשתמש שלהם - "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה" - זה רחוק מלהיות בוטה. Icewhiz - שיחה 14:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עוד נראה אם ויקיפדיה תכיל את הביטוי הנורא הזה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

המילה נקבות מסמלת חולשה מהטעם הפשוט שרוב העולם חושב שהגבר יותר חזק, והמשפט בא לומר שגם הגברים חלשים ורק עושים רושם של "גברים". מובן? בכל מקרה, אין לי בעיה למחוק את המשפט הזה, למרות שאני חושב שמצחיק לדבר עליו, במיוחד שTMagen הביאה אותו כדי לחמוק מרשימת השקרים שלה אותה חשפתי לעיל, ו"משום מה" לא זכתה להתייחסות שלה או של שאר הויקיפדים רודפי הצדק. נדנד - שיחה 14:41, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הפסקת אש

חזיתי אף אני במהלך הימים האחרונים בהתפתחות הכדור, אך בחרתי שלא להשתתף בו מפאת רגישותו וחוסר הפנאי שלי בתקופה האחרונה. כפי שאני רואה זאת כעת, מדובר בהשקפות עולם שורשיות המורחקות ומנוגדות זו מזו. גם החזון האפוקליפטי אינו אלא רואה את הזאב גר עם הכבש, אך לא את הזאב נהפך לכבש או הפוך. לא חושב שאפשר כה בקלות לשכנע את האחר לשנות את דעתו בנושאים כאלו, וודאי שלא בתוך מרחב כזה ובצורה של התקפה. היה נכון למצוא את הדרך לנהל את השיח ללא צורך בכניסה לנישות אלו. כפי שכתבו כמה לעיל, שני הצדדים כאן אינם נקיים בהתלקחות זו, והיה על כל אחד מהם לקחת צעד אחד אחורה. כמה ואיך, זו שאלה אישית שעליהם לשאול את עצמם. לא חושב שיש כאן הצדקה לחסום מישהו או לשלול הרשאות של מישהי; ואף נראה (לפחות כך אני מקווה) ששני הצדדים הפנימו את מה שיכולים ורוצים להפנים. למי שבכל אופן רוצה לבצע משפט, להצדיק את הצדיק ולהרשיע את הרשע, הייתי ממליץ להחליף את שמות המשתמשים ואת נושאי המחלוקת. לי אישית נראה כי מדובר בדברים שגדולים ממני בשביל לשפוט את האחר. וכל זה עדיין לא מצדיק אתת המהומה שנוצרה; זו לא תיפתר על ידי מכתב כניעה של מי מהצדדים, אלא רק מתוך השקטת הסערה והסקת מסקנות. ההאשמות שעלו כאן, אצל שני הצדדים, אינם בגדר החידוש, וצריך לחשוב - באופן אישי - איך למזער את תופעות אלו. על חלוקת הציונים עבור התבטאויות ומהלכים שקישטו את המהומה אני מעדיף באופן אישי לוותר. הכול כבר נאמר לעיל, ולדאבוני הכול - או כמעט הכול - נכון. דו סטרי. מועצת הוויקיפדים לא תוכל כה בקלות למצוא את הצדק הגלובלי ואת האידאולוגיה הישרה עבור כל בני אנוש. לסיום אבקש מחילה מראש אם מישהו הרגיש פגיעה אישית בתגובתי. לא היה בכוונתי רצון להפנות אצבע מאשימה כלפי מי, ואף לא לכבות את השריפה. רק לתת לאש לדעוך.
ההמלצה המעשית שלי לדיון זה, היא הקפאתו למשך 24 שעות. אם מאן דהוא סבור כי ניתן לקדם דרכו משהו, בראבו - בעוד 24 שעות. קובץ על יד • שיחה • 14:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

קובץ על יד, התגובה שלך מצערת מאד. אבל עמדתך כנראה לא שונה הרבה מזו של שאר המפעילים. אם הייתי זוכר אירועים ספציפיים עד המפעיל נולד הבא, הייתי מצביע נגד כל אחד מכם שמתחבא כרגע ונמנע מלפעול. כולכם משותקים מפחד. Liad Malone - שיחה 15:54, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

1+ עמית - שיחה 20:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

• לרגל העריכה ה-100 בדף הזה אני קורא לEldad ולשאר הביורוקרטים לעצור את הדיון/המהומה כאן שמצטרף למהומות אחרות שהיו ברחבי ויקיפדיה בימים האחרונים, ולקבל החלטה זריזה בתלונות ההדדיות, לפני שנגיע למאתיים ויותר עריכות. אגסי - שיחה 14:50, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אגסי, אחד הביורוקרטים כבר הביע את דעתו במעלה הדף והציע שלושה פתרונות. אם תכתוב באיזה מהם אתה תומך, אולי זה יסייע להם לקבל החלטה. Liad Malone - שיחה 17:05, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  לא ראיתי שביורוקרט מכהן הביע את דעתו כאן. אין לי זמן ללמוד את התיק לעומק ולהציע הצעות. אני בעד לסיים את הדיון המזיק בדף זה, במהירות המירבית. אגסי - שיחה 17:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אני בעד להמשיך את הדיון החשוב והמטהר הזה עוד. אין כמו טרוליזם פרובוקטיבי כדי לחשוף ולהעלות על השולחן פרקטיקות פסולות של מדיניות איפה ואיפה. יתכן מאוד שבסופו של דבר נדנד יצטרך להיחסם לצמיתות, אבל המיזם כולו יצא נשכר. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 17:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

  אגסי, אתה צודק, אני טעיתי. כבר הספקתי לשכוח שדוד שי כבר לא ביורוקרט. אבל טוב שהביע את דעתו זו בתחילת הדיון. Liad Malone - שיחה 00:42, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

קובץ על יד, בקשר לעצם המהומה, סבבה. אבל חייבים למגר את השיטה שבה נוהגת TMagen, להפיץ שקרים כדי להשחיר פני עורך אחר. אני מפציר בך לראות את הדוגמאות שהבאתי לעיל. אלו אינן "טעויות", אלא שקרים במודע ללא שמץ בושה. זו שיטה קבועה אצלה כפי שהעיר דגש חזק בדף השיחה שלה, ועל כן אני מבקש בדיקה ספציפיתלטענה זו. כאן לא מדובר בדברים לא ראויים מתוך להט הוויכוח, שבזה גם אני אולי הגזמתי לפעמים, אלא בשקרים מחושבים. נדנד - שיחה 15:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ביורוקרטים שמו לב: יש כאן מקרה של עורך שאיך שלא תסובבו את זה, הוא לא הגיע לכאן כדי לתרום אלא כדי להזיק באמצעות שלהוב (שזו אחת הדרכים של הטרדה בוויקיפדיה לפי הגדרות של ויקימדיה העולמית). אני מציעה להכריז עליו כעל טרול ולהראות לו את הדלת החוצה. מפנה את תשומת לבכם לפרדוקס הסובלנות (Paradox of tolerance) (אותו הזכרתי בדיון הזה). אם נגלה סובלנות כלפי חוסר סובלנות - סופנו להיות קהילה חסרת סובלנות. דוג'רית - שיחה 18:40, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תומך בדברי דוג'רית. אציין שלמרות שמתקיים נגדו מולו בירור כאן, הוא ממשיך להטריל בדיונים. נעם דובב - שיחה 18:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אני תומכת בדברי דוג'רית. נדנד (כינוי בהחלט ראוי) הוא טרול. וואחד טרול. לא הגיוני לבזבז כל כך הרבה זמן ואנרגיות על טרול אחד שרק מנסה (ולצערי גם מצליח) לזרוע הרס ומדון. כמה תגובות מייבבות וצדקניות שלו עוד נצטרך לקרוא? בבקשה שמישהו ישים סוף לסאגה המיותרת והטרחנית הזו ויגאל אותנו מיסורינו. Staval - שיחה 19:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא בקיא בפרטים, מתחתי ביקורת על דבריו נגד מיזם נשים. לא בטוח שצריך להזדרז להכריז עליו טרול. צריך לתת לו הזדמנות. לעניות דעתי, הפתרון העדיף הוא חסימות הדרגתיות: תחילה חסימה ל-1-3 ימים, בתקווה שיתקן את דרכיו. ולנעול את הדיון הזה בהקדם. אגסי - שיחה 20:18, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אין זה מקרה יחיד. הוא מטריל בכל הדיונים בהם הוא משתתף, ויש למרבה הצער, רבים כאלה. נעם דובב - שיחה 22:25, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כינוי כללי

אותי מעניין בעיקר הדיון העקרוני, ולכן אבקש להתמקד בו. טענה שחזרה על עצמה בפי כמה מהמשתתפים בדיון הייתה ש" 'הייטרס וויל בי הייטרס' הוא 'ביטוי כללי' ", ולכן הוא לגיטימי.

הייתי רוצה לדון בכינוי כללי מוכר יותר: "שונא ישראל". האם מותר לי לומר בתגובה לדברי ויקיפד אחר, נניח בערך שנוגע למדיניותה של ישראל, "הטענות שלך שגויות לחלוטין, אבל שונאי ישראל יש תמיד"? או אולי "אנטישמים יישארו אנטישמים"? שימו לב שלא אמרתי "אתה אנטישמי", אלא רק אמירה כללית ש"אנטישמים יישארו אנטישמים".

אני ממליץ לעיין בערך מסך הבערות, כדאי מאוד לדעתי שנגבש את הגבולות שלנו בהשראת המונח הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

סיכום

ויקיפדיה היא לא בימת נאומים, לא דמוקרטיה, ולא זירת אגרוף אלא אנציקלופדיה ונראה שנדנד לא מבין זאת ועיקר עיסוקו כאן הוא בוויכוחים, בגרימת מהומות ובהתססה. פעילות אנטי שיתופית של הטרדת משתמשים והתססה אינן מקובלות ומזיקות למיזם, והמשתמש נחסם כחסימת אזהרה למספר ימים. אם כשיחזור לא יעסוק בכתיבה אנציקלופדית אלא ימשיך במנהגו הוא החסימה תוארך. ערן - שיחה 23:07, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

תודה. אני מברך על ההחלטה המאוזנת שהתקבלה בזמן הנכון. אני מקווה שנחזור לשגרה, וכי "נדנד" יפיק את הלקחים הנדרשים, ויתמקד בתרומה לוויקיפדיה ולא בחילופי דברים. אגסי - שיחה 23:28, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכימה עם אגסי, החלטה נכונה וראויה. תודה. Staval - שיחה 23:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

רק הערה קטנה, אני התלבטתי מאד אם להתערב, החלטתי רק להביע את אשר על ליבי. אכן המשתמש המדובר גורם לריבוי דיונים וטופל, יחד עם זאת בל נתעלם כי ציפי נוטה לעיתים לא רחוקות לפעול באגרסיביות בשעת ויכוח/דיון. או בקצה הרחוק של כללי ההתנהגות ולעיתים תוך חצייה קלה, לצערי היא אינה בעלת מזג ניהולי, ואינה ראויה לאמון הקהילה להיות מפעילת מערכת, אבל זו דעתי • חיים 7 • שיחה • 23:39, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכימה עם חיים. זה לא משנה אם היא תהיה מפעילה או לא זה לא כזה חשוב בעיניי. מה שכן חשוב שהיא תבין שהיא פועלת בכוחניות ואגרסיבית לא מעט, והיא לא מסכימה לפשרות ותמיד אבל תמיד הדעה שלה היא 100 אחוז צודקת. וכשניסיתי פעם להתווכח היא נזפה בי והיא כותבת "השטות היא לנסות לחנך אותי" (ההדגשה במקור בדף שיחה סתיו סטרשקו). ועל דעה שלי היא כותבת שאני מפשפשת. לא זוכרת את עצמי בויקיפדיה - ואני הרבה זמן פה כל כך מתרגזת ממישהי, זה הגיע למצב שאני מסירה דפים מרשימת מעקב כדי לא לקרוא מה שהיא אומרת. עכשיו חשוב לי לומר לה אני מבינה לגמרי ויודעת שהיא באה לפה לעשות טוב ולא להעליב או להתווכח, היא באה לפה לעשות טוב לנשים, ללהטב ולעוד ובטוח שהיא עשתה הרבה טוב. אבל חייבים לנשום עמוק ולא תמיד להשליט את הדעה שלך, להתחשב בדעות נוספות, לכבד את האחר! פלורליזם במובנו הטוב. יעלי - שיחה 02:46, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

חסימה בעייתית

משתמש:בריאן חסם אותי היום לשלושה ימים (שיחת משתמש:דגש חזק#נחסמת) בגין דברים שכתבתי בדף שיחת משתמשת:TMagen. הדברים שהוסרו על ידו ובעבורם נחסמתי הם אלו. אני מוצא טעם לפגם בפעולותיו אלו, ואפרט: לית מאן דפליג שהדברים לכשעצמם היו לגיטימיים. הצבעתי על שלושה מקומות בהם TMagen כתבה דברים הנוגדים את המציאות, ובכל אחד מהם קישרתי לעריכות המוכיחות את המציאות הפשוטה. אני משער שלמשתמש:בריאן צרם השימוש במילה "שקרנית" שהוצמדה לסיום כל משפט. בגין השימוש במילה "שקרנית" (כאשר השקר מוכח) מגיעה חסימה לשלושה ימים? אולי. הבה ונעלעל בהיסטוריה הלא רחוקה. לפני תקופה לא ארוכה אותו משתמש:בריאן פנה למשתמש אחר, שכינה משמשים אחרים "חוליגנים" והגדיר את פעולותיהם כטרור - אמירה שחורגת בהרבה מגבולות השיח המקובל כאן. בדף שיחתו לא נכתבה אף לא אזהרה, מעבר לפנייה מנומסת שיסיר את דבריו, וגם זה נעשה לאחר מספר ימים מרגע כתיבת ההודעה (קישור למעוניינים). בריאן, היכן היית כשנעם דובב הכפיש אותי בכל הזדמנות שרק יכל? היכן היית כשEman כינה את אגלי טל "פרובוקטור נאלח"? כשגארפילד כינה אותי בריון, וכשדוג'רית האשימה אותי בשחיתות? מאמין שגם משתמש:נרו יאיר יוכל להוסיף שלל כינויים שדבקו בו ולא אתה ולא אף אחד מהביורוקרטים פצה פה. במקרים חריגים, הושארה מטעמכם הודעה לקונית בדף וק:במ, ללא פנייה משמעותית לעורכים הפוגעניים. עושה רושם שהחסימה הזו באה להשתיק דעות שלא מקובלות על חלק מהמערכת. גם משך החסימה (שלושה ימים, חריג מעט) מעלה בי חשד שהוא נועד למדר אותי מהדיון המתרחש במעלה דף זה. נחזור לענייננו: אם TMagen לא דיברה אמת שלוש פעמים, ומסרבת להודות בכך מול הוכחות ברורות, אז מה שנראה כמו ברווז כנראה ברווז. האם כינוי עורך כ"שקרן" (או כל כינוי אחד שהוא שם תואר ולא כינוי לפעולה) הוא פעולה פסולה? אם התשובה היא כן, אני דורש להחיל אותה על כולם (חסין חסימות IP כביורוקרט); אם התשובה היא לא - אז אל תחסום אף אחד, גם אם הוא "מציק בעין" לעורכים ה"נחשבים" (פוי).

נקודה נוספת שרצוי שתבהיר: אם יש לך בעיה עם הכינוי שקרנית - מדוע הסרת את כל ההודעה? אם ננפה את המילה "שקרנית" - שבשביל להסיר אותה אין צורך בשכתוב המשפט - אין בהודעה שום דבר לא לגיטימי. אני מצפה ממך להשיב גם על שאלה זו, או להחזיר את דבריי לדף השיחה הרלוונטי. דגש - שיחה 14:58, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. לא הכפשתי, אמת דיברתי. האמת המתארת את פעילותך כואבת - (פירוט, שניתן כבר בעבר, בתגובתי הבאה) מה לעשות. נעם דובב - שיחה 15:51, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מציע שייקבעו כללים ברורים, מתי חוסמים ומתי לא, וכמובן שזה גם יתבצע. זה ימנע תחושות של אכיפה סלקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

הכלל הוא פשוט. כשיש טרול, שמתנהג כמו טרול, עושה אינסוף פרובוקציות פוגעניות, וגורם בכך עוגמת נפש לויקיפדיות וויקיפדיםפ תורמים, אז צריך להכריז עליו כטרול ולחסום אותו. חבל שאתה מתבזה בהגנה על טרול כזה. eman • שיחה • ♥ 15:12, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

eman, כנראה לא הבנת את התלונה של דגש. קרא שוב. נדנד - שיחה 15:17, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

וואלה צודק. לא קראתי בעיון, והייתי בטוח שמדובר עליך. eman • שיחה • ♥ 15:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עמנואל, אני חושב שבנסיבות אחרות אתה היית נחלץ להגנתו. נוח לך להכתיר אותו חגיגית כמו טרול, מסיבות שאין צורך לפרט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט • 15:21, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד חזק החסימה של דגש חזק. טרול זו מילה עדינה לתיאור פעילותו של הנ"ל. כבור לבריאן שהתעורר ופועל בעניין (הכתובת הייתה על הקיר במשך זמן רב, והיו כבר בקשות לחסימות בעבר). "דגש חזק" מטריד סדרתית (אותי באופן אישי הטריד והציק פעמים רבות מספור, כולל מיילים מכפישים ופוגעניים פרטיים המתועדים), מתבטא בתוקפנות, אלימות ומיזוגניות, מוחק תגובות מדף המשתמש שלו ודפי משתמשים אחרים, משמיץ ומעליל עלילות, פותח במלחמות עריכה וממשיך בהן, נוטף ארס ולעג בתקצירי עריכות, פועל באופן לא נייטרלי בערכים רבים כדי לקבע נראטיב ימני, מחזיר התבטאויות שמהוות הסתה לדפי שיחה של ערכים (כגון "מחבלת"), למרות שהוזהר, מחליף כל שני וחמישי כינויים (כדי להסוות מעקב אחרי פעילותו), מתעלם מאזהרות לגבי התנהגותו הנלוזה וחוזר עליה ביתר שאת, ועוד ועוד. ישנן עשרות רבות של דוגמאות. לאור כל זאת, מציע לקבע את החסימה ולחסום את המשתמש לצמיתות, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 15:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

• שאלה פרוצדורלית: האם דף הבירורים נועד להגשת ערעור על החלטת ביורוקרט בדבר חסימה? זה לא מופיע בכללי הדיון ולא זכור לי תקדים כזה. אני מעדיף לא להיכנס לפרטי הפרשה זו, וגם לא לשאלה עקרונית בנוגע לאכיפה שוויונית. אגסי - שיחה 15:31, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

נעם דובב, על איזה החלפת כינויים אתה מדבר? חובתך לפרט האשמה חמורה כזאת! נדנד - שיחה 15:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

כחיזוק לדבריי הגיע נעם דובב. תודה. משתמש:אגסי - במדיניות החסימה כתוב מפורש שזו אחת ממטרות הדף. למי שזוכר, מטרת הדף העיקרית הייתה ערעור על פעולות מפעילים (מחיקה, שחזור, הגנה, חסימה) עד שמוזג לתוכו דף ויקיפדיה:דיווח הפרעות. משתמש:נדנד - אין איסור להחליף כינויים, וזו לא "אשמה". דגש - שיחה 15:38, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

למיטב הבנתי אמורים לדווח עליהם, ומסתמא על שינויים ללא דיווח יצא קצפו, לא? אחרת באמת מה ההאשמה האידיוטית הזו?! נדנד - שיחה 15:40, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:נדנד - על פי בובת קש אין חובה לדווח על זהויות קודמות. למרות האמור - כל שמות המשתמש והחשבונות המקבילים שלי מתועדים באופן ברור בדף המשתמש שלי. אני מעדיף לא לחוות דעתי כרגע בעניין דובב. דגש - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

זעקת הקוזאק נגזל, טוען שאני מכפיש אותך בכל הזדמנות שאפשר (לא היה ולא נברא), בו בזמן שאתה מטריד ומכפיש אותי (כולל השמצה זו, ומיילים אישיים פוגעניים, ויש לכך, כאמור תיעוד). נעם דובב - שיחה 15:47, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

להלן תגובתי על הדברים והקהילה מוזמנת להמשיך להביע דעתה על הנושא:

הביורוקרטים הם בני אדם ועל כן ניחנו בשיקול דעת שאותו הם מפעילים בהתאם למקרה ועל סמך שיקול דעת זה, הם נבחרו לתפקיד. גם ה"מקרים" בהם אנו עוסקים, הם בעצם בני אדם, שונים זה מזה. איננו יכולים (וכנראה גם לא רוצים) ליצור בוטים שינהלו טבלאות של איזה מילה פוגעת יותר ואיזה משתמש מועד יותר לפגוע או להיפגע, ויחליט על חסימה לפי זה. לכן, כשאני מחליט על חסימה, אני מנסה לקחת בחשבון את הדברים האלה ומגיע לתוצאה לפי המקרה. לפעמים אני אכן לא בטוח מה הטיפול הראוי במקרה, ולכן הביורוקרטים מתייעצים אחד עם השני, כמו שקרה מספר פעמים במקרים שבהם דגש חזק היה מעורב.

במקרה הנוכחי, החלטתי שעל סמך העבר העשיר בחסימות של המשתמש ומעורבותו בקונפליקטים, למרות שהתבקש על ידי הביורוקרטים להפחית מעורבות זו, המשתמש ראוי לחסום ל-3 ימים. את המשתמש השני שכתב ל-Tmagen בדף השיחה דברים לא ראויים, רק הזהרתי, כיון שאיני מכיר מקרים דומים בעברו.

לגבי כל המקרים שהיו בויקיפדיה ובהם נאמרו דברים לא ראויים. נשאלתי היכן הייתי ותשובתי היא שכנראה הייתי באותו זמן בעבודה, או ישן או עסוק במשהו פרטי אחר. שכן איני מתיימר להיות ער ומודע לכל עריכה שנעשית בכל דף בויקיפדיה. למקרה הנוכחי, ולמקרים אחרים בהם טיפלתי, הגעתי לאחר שנפתחה פנייה בדף וק:במ. במקרים אחרים בהם טיפלתי ולא חסמתי כפי שהמבקש חשב שצריך לחסום, כנראה ששיקול דעתי היה שזהו מקרה שמספיקה בו אזהרה. אני מניח ששיקול דעתי לא תואם את דעתם של כל השתמשים בויקיפדיה, אבל אני גם מניח שעל סמך זה נבחרתי לתפקיד וזה הכי טוב שאני יכול לעשות.

אם דרוש שינוי בדרך הפעולה של הביורוקרטים או בזהותם, הדרך לכך ידועה ופתוחה בפני כל משתמש. בריאן - שיחה 17:42, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן: זו לא חוכמה לציין שיש "קונפליקטים". משתמש שמחזיק בעמדות מסוימות + די זמין בוויקי + כמות עריכות וניטור מסיבית בהכרח ייתקל בקונפליקטים. השאלה היא מי אשם בהם. אם באמת ייפתח דיון על התנהלות עורכים מסוימים הכולל את צייתנותם לגרסה יציבה, מידת הכבוד הבסיסי שהם נותנים לברי פלוגתתם, והסטנדרטים הכפולים שהם דורשים - הוא לא ייטיב עם מספר עורכים כאן. להתגולל על מי שבסך הכל ברוב המקרים עומד על הזכות לשמור על הנהלים, זה לא לעניין. היה ראוי שתציין כמה מן הקונפליקטים, ותסביר מדוע הצד השני לא אשם לפחות במידה שווה.

אני גם מזכיר לך שלא ענית על השאלה מדוע מחקת את כל ההודעה, בעוד שהבעיה הייתה עם המילה "שקרנית" שבסוף המילה. דגש - שיחה 18:45, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, ההחלטה האומללה שלכם במאי השנה הביאה אותך עכשיו להפוך בדף הזה למתגונן. ההחלטה שלך היום רק להזהיר, משתמש שצריך היית לחסום לתקופה משמעותית, היא אומללה באותה מידה. כמה סמלי ששני האירועים מתרחשים בו זמנית. Liad Malone - שיחה 18:56, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

Liad Malone, תוכל להיות ספציפי יותר לגבי איזו החלטה מדובר? אני זוכר כמה ולא מצליח לזהות. דגש - שיחה 19:00, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש, העבודה שלי בחיים היא לא ללכת לנקות אחריך ולברור מבין דבריך את המילים הראויות. נכנסת מלכתחילה לדף המשתמשת במטרה להלהיט את הדיון וכדי לסגור איתה חשבון ישן שיש לך איתה. כל דבריך שם היו מיותרים, וחלקם גם היוו עילה לחסימה. ברור לי גם שכל הדיון כאן נפתח על ידך רק במטרה להפחית מעט מהרושם הרע שעשו דבריך. אני מייעץ לך שכמו שעשית בעבר, הדרך הנכונה לעשות זאת, היא באמצעות התנצלות ולא באמצעות גרירה של הנושא לעוד דפים. בריאן - שיחה 19:48, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית: כשם שלא תשחזר עריכה כוללת שלי בדף רק בגלל שניסוח מסוים לא מצא כל כך בעיניך, כך, ואפילו יתרה מכך, התערבות בדברי משתמש בדף שיחה היא צעד קיצוני, שראוי שייעשה ברגישות מרבית ולאחר שבעה נקיים. מכיוון שאכן מבחינתי הדברים במתכונתם הנוכחית מעט מיותרים ולא לגמרי היו קשורים לדיון ההוא, אני לא אתעקש להחזיר את הדברים (אם כי סביר להניח שעוד אמצא יום אחד את המקום ואת הזמן הראוי להעלות את שקריה של TMagen). אין שום סיבה בעולם שאתנצל בפני מישהי ששיקרה ביודעין דרך הרגל, על כך שכיניתי אותה "שקרנית". אני מבין שלפי השקפת עולמך מילה זו אינה ראויה להיכתב בוויקיפדיה ולכן לא אכתבה שנית. לפי זה, היחידה שצריכה לקבל את התנצלותי היא תשתית ויקימדיה, על הפרת הכללים לשימוש בה ואני שוקל לשלוח התנצלות לקרן ויקימדיה. דגש - שיחה 20:04, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, לאור המשך תגובתו הפוגענית (שבגינה הוא נחסם) של "דגש חזק" כנגד משתמשת:TMagen, נראה שהוא לא למד דבר (כפי שלא למד מחסימות / אזהרות קודמות) ולא מתכוון לשנות את דרכו הרעה, נהפוך הוא. לאור זאת, מציע לשקול להאריך את תקופת חסימתו. זו לא פעם ראשונה, ולמרבה הצער גם לא העשירית. נעם דובב - שיחה 21:01, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא מטיל ספק בשיקול הדעת של בריאן, אך במקרה הזה אין הצדקה לחסימה לדעתי, כל עוד זה השיח באתר. יחד עם זאת אני מסכים עם בריאן שדגש חזק לא היה צריך להכנס לשיח הר"מ (דף שיחתה של T.MAGEN) , ואני מבקש לשקול שיחרור חסימה ומדגש אני מבקש שינסה להתרחק מחיכוכים מיותרים.--היידן 21:43, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

התשובה של בריאן מטרידה אותי מאוד. האם לא מצופה מהמפעילים והביורוקטים להצביע על איזשהו קו מנחה הגיוני, כזה שיאפשר לנו לראות שאין בהתנהלותם משום איפה ואיפה? האם הנימוק היחיד שניתן לנו הוא "שיקול דעתם של המפעילים"? האם כולנו צמיתים הנתונים לחסדיהם של בעלי השררה? אני הייתי רוצה להאמין שהעקרון של 'שלטון החוק' מנחה את בעלי הסמכויות כאן. כלומר שיש דין אחד לכולם, ושיש אמת מידה אחידה, גם אם פרשנותו של כל מקרה היא עניין של שיקול דעת.

לגופו של משתמש, ומכיון שהבירור הזה הפך בשביל כמה משתמשים למטווח חופשי של הפרחת האשמות מופרכות, אזכיר רק זאת: דגש חזק הוא אחד המשתמשים התורמים לויקיפדיה, הוא משקיע שעות רבות ומאמצים בניטור סיזיפי לתועלת כולנו. מקומם אותי שכל התרומה העצומה שלו לא ממתנת אפילו במעט את המשתלחים בו ללא רסן. כמובן שאפשר לבקר כל אחד, וחשוב לעשות זאת באופן ענייני, אבל אין בין זה לבין האשמות חסרות בסיס והקשר מאומה. אני מקוה שהחסימה תוסר ודגש ימשיך בעבודתו הטובה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:30, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

עריכותיו של דגש חזק נושאות אופי בריוני וכוחני, ועל כך התלוננתי אצל מפעילי המערכת (ודגש חזק כמובן לא החמיץ את הזדמנות הפז לטחון על כך את המים אצלי בדף שיחה). תמוה בעיני מדוע דגש חזק שואל את בריאן איפה הוא היה כשאני התבטאתי כפי שהתבטאתי אולם הוא לא שואל את בריאן איפה הוא היה כשדגש חזק כתב לי: "הקרימינאליות שלך מחליאה". אין ספק שכולנו יכולים להיכשל בלשוננו (בטח ובטח אם אנחנו נאלצים שוב ושוב להתמודד עם עורכים אחרים בעלי התנהגות אותה ג'ימי ויילס מכנה 'התנהגות רעילה'), אבל בסופו של דבר: כובד המשקל צריך להיות על דפוס ההתנהגות. דגש חזק לטעמי הוא עורך שמפגין כדפוס קבוע התנהגות רעילה שגורמת לנזק למיזם. ג'ימי וילס טען באחת מהרצאותיו (כאן מדקה 3:50) שקהילת ויקיפדיה צריכה להוציא מתוכה עורכים שהם אמנם תורמים באמצעות הפקת ידע אך התנהגותם הרעילה פוגעת בקהילה (מה שגורם לנוכחותם להיות יותר מזיקה ממועילה). אם את העורכים הרעילים אך הפרודוקטיביים לא צריך לסבול לפי ויילס, אז מה הדין בנוגע לעורכים שהם גם רעילים וגם לא ממש פרודוקטיביים? הקהילה שלנו היא החמצן של ויקיפדיה. בואו נתחיל לקחת את השמירה עליה ברצינות. דוג'רית - שיחה 23:10, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

מצדד בדברי דוג'רית. בנוסף, גיליתי רק עכשיו שדגש חזק נחסם מספר פעמים רק בחמישה חודשים האחרונים! - וזו הייתה בדיקה לכינוי הנוכחי (עבר ארבעה) במשתמש הזה שלו (יש לו משתמש נוסף). לאור זאת, ולאור העובדה שנחסם לתקופות יותר ארוכות, אני תמה מדוע נחסם הפעם רק לשלושה ימים, וקורא שוב לבריאן להאריך את חסימתו. זאת ועוד, הדברים שבגינם הוא נחסם הם רק קצה הקרחון שמגיע למפעילים: מדי יום כמעט אני מבחין בפעילות שלו (ולפעמים במספר כאלה) שעוברת על הכללים, לעתים רבות בצורה חמורה. הוא גם פיתח שיטה: לבקש לחסום אחרים (תוך עזרה מחברים), שנלחמים בפעילותו המזיקה (רק מולי הוא ניסה לעשות זאת, בלא הצלחה, מספר פעמים). נעם דובב - שיחה 23:46, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

לא חשבתי להגיב על ההכפשות כאן, אולם משהשקר חוזר על עצמו אגיב בקצרה לכל ה"טענות". דוג'רית טוענת שעריכותיי "נושאות אופי בריוני וכוחני" - אני יכול לטעון אותו הדבר לגבי עריכותיה, הסגנון שלה הוא לא מהנחמדים בוויקיפדיה העברית, וידוע. כנ"ל גם לגבי "עורכים פרודוקטיביים". תודה באמת על המשוב המרענן. רק לא ברור מי המציא אצל דוג'רית רעילות מהי, ופרודוקטיביות מהי. מן הסתם זה תלוי בעמדות בנושאים טעונים. לכן אני מציע שאם אין טענות ממשיות, אין צורך להגיב.

נעם דובב: בעיה ידועה אצלו עניין חוסר השיתופיות - כפי שניתן לראות בערכים (נורית פלד-אלחנן, מיכאל ספרד, ישי מנוחין, העימותים בגבול ישראל-רצועת עזה (2018), עהד תמימי ג'עפר פרח). עורך שגם מבחינתו מי שרואה את המציאות אחרת ממנו הוא "ימני שמנסה להטות את הערך, כדי לקבע נראטיב" (שיחה:עהד תמימי לרוב) אולי הפוך? אולי המציאות היא הפוכה ומי שחושב אחרת הוא "שמאלני שמנסה להטות את הערך"? דובב גם חוזר שוב ושוב על טענתו בדבר החלפת הכינויים שלי - טענה בלתי רלוונטית בעליל. לגבי ה"השמצות" במייל - הוא ימשיך לחזור עליהן אד נאוסאם, כי הוא לא יעיז לחשוף אותן במלואן. הוא גם טוען (ולא בפעם הראשונה) שהתבטאתי באופן מיזוגני. מעניין באמת היכן. אפשר קישור? לא, כי אין. כנ"ל לגבי כל טענותיו. הקישור היחידי שהוא הביא זה יומן החסימות, וגם בו הוא טעה; בארבעת החודשים האחרונים (02.06.2018-02.10.2018) לא הייתה אף חסימה (למעט חסימה מרצון...) הוא אולי מתכוון לשלוש חסימות שהיו בשלושת הימים הראשונים של מאי, אך אלו היו לפני חמישה חודשים ומעלה. אני אכן רואה שתגובותיו של דובב לא זכו להתייחסות, ומקווה שהתייחסותי זאת תהיה היחידה והאחרונה.

למשתמש:בריאן עוד הבהרה קטנה: לא טענתי שאתה אמור לעקוב אחרי הכול, ולטפל בהכול. אולם ברור לי כביעתא בכותחא שאתה מודע וראית לדברים אלו. גם אם יש רצון "לסגור חשבון" על קונפליקטים שקרו (ולא הסברת מהם, או מדוע לא הייתה אשמה תורמת שקולה מהצד השני) החסימה צריכה לבוא על דברים שמקובל לחסום עליהם. מכיוון שבשנה האחרונה לא ראיתי אף חסימה מסוג זה אצל משתמש ותיק (ולצערי היו כאלו בשפע), המציאות הזו מטרידה עורכים שחושבים להביע עמדה שנויה במחלוקת. דגש - שיחה 00:40, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לא הייתי מודעת לחסימה הזאת של דגש ואני מוצאת אותה מצערת מאוד! דגש הוא אחד הוקיפדים הטובים והפעילים ביותר שיש לנו. זה ממש אבל ממש מרגיז, בקופליקט שהיה לנו לאחרונה הוא דווקא התבטא בכבוד. אני מקווה לראות אותו חוזר במהירות לפעילות הטובה שלו. יעלי - שיחה 02:28, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

==

==

לכל הכותבים והקוראים (גברים כנשים) את הכתוב בכל הפסקאות לעיל על הנחרצות והנחישות לקידום הוויקיפדיה העברית.שנילי - שיחה 16:35, 2 באוקטובר 2018 (IDT)