ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 27

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

חסימה לצמיתות לאחר אזהרה

Dorian Gray Wild (שיחה | תרומות | מונה) הוזהר בדיונים קודמים שהיו בענינו ואף הוזהר על ידי @ערן ו@ביקורת בכובעם כבירוקרטים בדיונים קודמים (כאן וכאן) שאל לא לעקוף את הקהילה ולפנות בעניני הקהילה למטא וכי אל לא להטריד עורכים אחרים ובאם ימשיך לעשות כן יחסם לצמיתות

כעת הוא שוב הגיע למטא (כאן) כתב דברים שאינם אמת ועולים לכדי הטלת רפש כמו כן ביקש שם את חסימתי והסרת הרשאותי המקומיות, משום כך אני פונה לבירוקרטים‏‏‏ ליישם את האזהרה ולחסום את המשתמש לצמיתות • חיים 7 • שיחה • 15:32, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

אני גם מוצא בפניותיו הרבות של דוריאן גריי ויילד למטה פגם משמעותי בהתנהלות. גילגמש • שיחה 20:48, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

לטובת הקהילה, אפשר לקבל סקירה על אודות סלע המחלוקת? מה בעצם קורה פה? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 01:47, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

דוריאן נלחם ככל האפשר בטרול מרושע במיוחד שכבר הופיע כאן במעל 50 שמות. רק מתי מעט משמות אלה נחסמו כאן. הפניות למטא הן על מנת שיחסם גלובלית. חבל שמלחמות בטרול הפכו לוונדטה נגד דוריאן. ממש מזכיר לי מה קורה לחושפי שחיתויות. בורה בורה - שיחה 06:20, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

Dorian Gray Wild טוען שרודפים אותו - וכל עורך חדש או אנונימי שמעיר הערה או לא מסכים איתו אוטומטית מסווג על ידי דוריאן כטרול - ובמקום לפנות לבירוקרטים, לבודקים או למפעילים כדי שיבחנו את הטענות, הוא אץ רץ לאתר גלובלי של מטא כדי לבקש חסימה של אותם משתמשים. הדיילים שלא דוברים עברית חושבים שעורך עם ותק כמו של דוריאן הוא עורך עם יותר קרדיט מאשר עורכים חדשים, והוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. הדיילים עומדים במצב הבעייתי - או לחסום מבלי לבדוק את הטענות, או מבקשים תגובה מהעורכים המעורבים - כשאלו לא תמיד יודעים לכתוב באנגלית ולנהל דיון שם וכן בדרך כלל לא מתמצאים טכנית בהבדלים בין ויקיפדיה/מטא ויקי, תיוג (ping), ואיך כותבים בדפי שיחה.

לעתים הטענה נעשית כלפי עורכים עם ותק של חודשים כמו Vinci da Vinci (ערך מאוקטובר 2020 ועד תחילת ספטמבר 2021), S i p i f i (מרץ-אוגוסט 2021) ולירה (אפריל-נובמבר 2020) והם מתייאשים ולעתים נעשית פניות כלפי עורכים ותיקים יותר שמתבקשים להגיב לטענות מוזרות וארוכות באנגלית במטא.

כיוון שהפעילות של דוריאן מביאה בפועל להרחקה של משתמשים חדשים - בין אם בהתנצחות אינסופית שלו איתם, בהתנהלות על גבול הטרול שלו בעצמו (שחזור עריכה בטענה שתקציר העריכה לא תקין) ובין אם בפניות לדיילים כדי לעקוף את המפעילים/בודקים/בירוקרטים בוויקיפדיה אני לא חושב שיש מקום להמשך הפעילות של המשתמש הנ"ל שמתקשה לעבוד עם עורכים אחרים. ערן - שיחה 09:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו, באמת. "חושפי שחיתויות"?

• אילו "שחיתויות" נחשפו, כביכול, בבקשה האחרונה של דוריאן במטא להסרת הרשאות עורך ממשק המקומיות מחיים? (היכן בכלל חיים עשה שימוש לרעה בהרשאות אלו? ואם עשה, מדוע לא היתה לגבי כך פנייה בערוצים הרלוונטיים בוויקיפדיה בעברית?). והבקשה הזו במטא נעשתה עוד תוך טענה שיש להסיר את הרשאותיו לאחר ש"הוזהר לגבי כך ע"י דגש" (והקישור שסופק לא מכיל שום אזהרה כזו מאת דגש, אבל בהחלט זה יכול להטעות את דיילי מטא שאינם דוברי עברית).
• אילו "שחיתויות" נחשפו כשדוריאן ביקש במטא חסימה גלובלית של חנה?
• אילו "שחיתויות" כשביקש שם הסרת הרשאות הבירוקרט מביקורת?

לא טרחתי ובדקתי את כל הבקשות של דוריאן מהדיילים במטא, אבל במעבר על לא מעט מהן מדובר בבקשות רבות לחסימות גלובליות של משתמשים (חלקם רשומים וחלקם לא) על עריכות שנעשו אך ורק בוויקיפדיה בעברית, לרוב תוך טענות ללא כל הוכחות שמדובר בטרול (ולעיתים תוך טענה שיש הוכחה תוך קישור בתור "ראייה" לדיון בעברית בלבד בו דוריאן היחיד שטוען שמדובר בטרול, ולא יותר מכך). הערוצים הנכונים לכך הם: דף הבקשות ממפעילים בוויקיפידה בעברית, דף בקשות הבדיקה בוויקיפדיה בעברית ודף הבירורים בוויקיפדיה בעברית. פנייה לגופים אחרים מאחורי גב הקהילה משמעה פעולה נגד הקהילה ומי שעושה זאת מוציא עצמו מהקהילה.

אז לא, אין כאן "מלחמה של דוריאן בטרול מרושע במיוחד" אלא "מלחמה של דוריאן בקהילת העורכים של ויקיפדיה בעברית". לא פחות.

ביקורת כבר כתב בזמנו: "משתמש:Dorian Gray Wild, מהלך עלי אימים בערכאות חוץ/על (לפני שניסה למצות את ההליכים המקובלים כאן, מול בוררים שאינם דוברים את שפת האם שלי - בהיתממות שאוכל לשטוח את טיעוניי בעברית ולקוות שמישהו יבין אותם), מנהל מאבקים שאיני מבין אותם ומנסה לחפות על בעיות התנהלות מהותיות שלו בקהילת הכותבים הקטנה שלנו[...]. אני מניח שבכל מקרה אחר הוא היה נחסם לפני תקופה ארוכה, יש גבול לכל תעלול, אבל כאמור אני חושש ממנו ולא יכול לפעול בנושא הזה בלי גיבוי של הקהילה בעוד מתנהל נגדי הליך בעניינו."

אז הגענו למצב בו אחד משלושת הבירוקרטים מסיר עצמו מטיפול בענייני משתמש מסויים כי הוא מאיים עליו בערכאות מחוץ לוויקיפדיה ואופי הפעולה הזה ממשיך וממשיך. יותר מדי פעמים עורכים שפשוט לא הסכימו עם דוריאן מצאו עצמם "מככבים" ברשימת התלונות שהוא מתחזק במטא. אני מסכים עם חיים שכל אזכור שם של משתמש מקומי הוא 100% הטרדה (גילוי נאות: גם אותי דוריאן הזכיר שם מספר פעמים). הדף הזה והדף הזה נראים ממש כמו בלוג תלונות על משתמשי ויקיפדיה בעברית, שמקומם אולי בבלוג הפרטי של דוריאן אך לא במטא, שם יש להם הקשר של תלונה רשמית ופנייה לפעולה ע"י דיילים.

זכותו של אדם לפנות לערכאות משפטיות, אך ברגע שהוא עושה זאת, הנוהל הוא לחסום אותו מיד. לדעתי יש להתייחס למצב הנובחי באופן דומה - פנייה למטא כדי לחסום/לשלול הרשאות מול משתמשים על פעולות שנעשו רק בוויקיפידה בעברית משמעו שהמתלונן מוציא את עצמו מהקהילה. העובדה שזה ממשיך כבר שנים, ולאחר תלונות ואזהרות רבות מראה שכנראה זה לא ישתנה. גם מי שייתחזק דף פייסבוק שכל מטרתו לתקוף משתמשים מהקהילה לא יורשה להמשיך לפעול כאן. Dovno - שיחה 09:44, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

דובנו, אי אפשר לעשות גזרה שווה בין פנייה למטא לפנייה לערכות משפטיות ולחסום עורך לצמיתות בגלל זה, כי לא כתוב ואין נוהל שפנייה למטא גוררת חסימה לצמיתות. פור דה רקורד, כמדומתני אנחנו מסוגלים להכיל את האירועים המתוארים בלי לחסום עורך לצמיתות. - La Nave Partirà שיחה 10:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

לא אמרתי שיש נוהל. אמרתי שלדעתי יש להתייחס למצב הנוכחי באותו האופן. ואני מסכים שאפשר היה בלי לחסום אם זו היתה הפעם הראשונה. או השנייה. או העשירית. אבל זה נמשך כבר שנים. היו אזהרות. היו חסימות (ראי ארכיוני דף השיחה של גוריאן). יש גבול.
אין סיבה שחברי קהילה יהיו בחשש שמשתמש אחר בקהילה "מדווח עליהם" לגורמים מחוץ לקהילה ומבקש שם (מאחורי הגב של הקהילה) את חסימתם הגלובלית ו/או הסרת הרשאותיהם המקומיות. אין הצדקה למצב בו משתמש מאיים על בירוקרטים בערוצים חוץ-ויקיפדיים עד שאחד מהם חושש לפעול מולו יותר. דוריאן מראה בפעולותיו אלו שהוא מצפצף על מנגנוני הקהילה המבוססים (בקשות ממפעילים, בקשות בדיקה, דף בירורים) ופועל נגד חברי הקהילה (פרסונלית) מאחורי גבם. Dovno - שיחה 11:20, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני באופן אישי מוקיע כל ניסיון או יוזמה לכיבוס הכביסה המלולכת של ויקיפדיה העברית בפורומים בין-ויקיפדיים, כמו במטא. זה ראוי לכל גינוי. לפי הדברים שנאמרים כאן אני במידה מסוימת חושש להביע ולגבש דעה כלפי העניין של דוריאן שמא גם אני אפול קרבן לבקשות חסימה במטא. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מותר לכל משתמש לפנות למטה עם בקשות והצעות שונות, בהתאם לנהלים שיש להם שם. אבל השימוש שדוריאן עושה במטה מזיק ולא מתאים. אני לא יודע אם דוריאן גריי אכן נרדף על ידי הטרול האמור. לא ראיתי לכך ראיה מפורשת בוויקיפדיה, אבל אני לא עוקב אחרי עריכותיו של דוריאן גריי, אז יתכן שפספסתי. בכל אופן, פעמים רבות הזיהוי של דוריאן גריי שגוי. הוא טען שמתמשים רבים הם בובות קש של הטרול האמור ולא ראיתי ראיה כלשהי לכך למרות שאני פעיל למדי בוויקיפדיה העברית. לא כל מי שהתנגד לעריכתו של דוריאן גריי בגלל סיבה זו או אחרת הוא בהכרח טרול. בנוסף, עצם הפנייה של דוריאן גריי שעוסקת בקהילה המקומית למטה היא בעייתית. הוא לא מיידע את הקהילה באופן מסודר בדף הבירורים או בדף ציבורי אחר כלשהו ומעלה שם טענות מטענות שונות, הכל בשפה זרה. יתכן שחלק מהמעורבים לא מבינים אנגלית במידה שתאפשר להם להגיב בצורה תקינה. מעבר לזה, זה פשוט לא מקובל. את כל הבעיות נהוג לפתור אצלנו בתוך הוויקיפדיה העברית. לכן, אני רואה את הדברים האלה בחומרה. גילגמש • שיחה 13:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

המשתמש הוזהר שאם יחזור לסורו ייחסם ללא אזהרה. לא נאמר שהוא ייחסם לצמיתות. אני לא בקיא בכל פרטי המקרה, אבל סבור שגם במקרה זה צריך ליישם את הכלל בדבר חסימות הדרגתיות. לעניין מידת העונש צריך להביא בחשבון את תגובותו של המשתמש, (או את אי תגובתו). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

בינתיים הוא הגיב. לא כאן, אלא כמובן במטא, שם הוא ציין שחיים ביקש את חסימתו והאשים את חיים (ומשתמשים נוספים) בהפרות כללים בוויקפידה בעברית (תוך ציון כללים שהם בכלל כללים של ויקיפדיה באנגלית), וציין את ערן ואת ביקורת תוך שהוא מקפיד להשתמש בתבנית ייעודית של מטא שמטרתה שהם לא יקבלו תיוג. Dovno - שיחה 14:50, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני סבור שזה לא יכול להמשך. אני מזכיר שהמשתמש היה חסום ללא הגבלת זמן תחת הכינוי הישן שלו הינה תיעוד לשינוי שם המשתמש [1] ועיון ביומן החסימות מראה שנחסם כבר ללא הגבלת זמן [2] על ידי משתמש:בריאן ושוחרר, בצעד שמתברר כשגוי בדיעבד על ידי משתמש:ביקורת. לכן, בהקשר הזה לא מדובר בחסימה חדשה אלא פשוט המשך החסימה הקודמת. מבחינה זו, הצעתו של אגסי לגבי חסימה הדרגתית איננה רלוונטית. גילגמש • שיחה 15:20, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

טרם גיבשתי עמדה ברורה ועוד חזון למועד. אך תיקון עובדתי קטן לדברי משתמש:Gilgamesh: החסימה, שבוצעה בידי בריאן ושאליה קישר גילגמש, הייתה בעקבות נוהל שלפיו עצירת דיון בבירורים מותנית בחסימה ללא הגבלת זמן, עד לחידוש הדיון. חבל באמת שהחסימה שוחררה בלי דיון משמעותי, ומדי פעם צצים תסמינים נוספים של התנהגותו הבעייתית של העורך. דגש - שיחה 15:32, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

יתכן שזה אכן היה כפי שאתה מתאר, לא טרחתי לבדוק ואני לא זוכר את הפרטים האלה בעל פה, אבל זה לא רלוונטי בעיני. גילגמש • שיחה 15:34, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

ברוח הדברים אני ארצה לבקש מדוריאן תשובה לשאלה הבאה: האם אתה מנצל בזדון חוסר-בקיאות של פלוני בשפה האנגלית כדי להקשות עליו להגן על שמו, בכך שאתה משתמש במטא? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:36, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

לדעתי המשתמש פועל בצורה שפוגעת בקהילת העורכים (כמפורט בדוגמאות לעיל ובשלל הדיונים שנערכו בעניינו בדף זה בעבר) ועל כן יש לחסום אותו. בריאן - שיחה 15:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

חסימה של משתמש ותיק ותורם בסדר גודל של דוריאן צריכה להיעשות במשורה, בזהירות רבה ואך ורק במקרים קיצוניים ביותר. על רקע הדברים האלה, אני מוצא בעייתיות בחסימה שעה שנושא הגשת התלונות במטא לא מוסדר בנהלים. אני חולק על ההיקש שנעשה כאן מההוראות העוסקות באיומים משפטיים, פניה במטא היא בכל זאת עדיין ב"תוך תחומי המשחק" ונעשים בה שימושים מעת לעת, לדוגמה בהסרת הרשאות. לסיכום, לדעתי יש לקבל הוראות בעניין במזנון, ורק לאחר מכן לאכוף אותן. אמירו • שיחה 16:59, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

קודם כל, בקשת הסרת הרשאות במטא נעשית (באופן תקין) בשני מקרים בלבד: (1) מפעיל המבקש את הסרת הרשאותיו שלו, או (2) ע"י נציג הקהילה לאחר הצבעת הסרת הרשאות של מפעיל לפי הנוהל שהקהילה קבעה. כאן יש לנו מקרים חוזרים ונשנים בהם דוריאן מבקש במטא מדיילים את חסימתם הגלובלית של משתמשים בוויקיפדיה בעברית, או את הסרת הרשאותיהם המקומיות (כולל הרשאת עורך ממשק של חיים). אני לא רואה מדוע יש צורך בדיון במזנון כדי לקבוע שהתנהלות כזו (וכאמור, מאחורי גבה של הקהילה - ללא שום דיון מקומי או בירור מקומי) פסולה מהיסוד.

לגבי השאר, זה אכן קיצוני, אך כולם מוזמנים לקרוא את הדיונים הקודמים בבירורים (ובארכיוני דף שיחתו). הדברים שנכתבו לגבי התנהגותו ב-2016 היו נכונים גם בבירורים ב-2017, גם ב-2018 וגם היום. Dovno - שיחה 17:06, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

לא זכורה לי שהייתה לי כל אינטרקציה עם דוריאן גריי; אנחנו פועלים במישורים שונים של המיזם, ועוסקים בתחומי דעת שונים. עקבתי בחצי עין אחרי הדיון לעיל. מעשיו של דוריאן נועדו להלך אימים על עורכים, זו המסקנה המתבקשת. פעולותיו נוגדות באופן מובהק את ערכי המיזם והקהילה. מעשיו הובילו ביורוקרט להדיר עצמו מעיסוק במקרה; ואף על פי שהוזהר, ועל אף שביורוקרט נוסף הצהיר באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הוא ”לא חושב שיש מקום להמשך הפעילות של המשתמש הנ"ל שמתקשה לעבוד עם עורכים אחרים” - אנחנו ממשיכים לדון בנושא.
יש לקיים הצבעת מפעילים בנושא; על הביורוקרטים יהיה לאשרר את החלטת המפעילים. ויפה שעה אחת קודם. הסאגה הזו נמרחת ללא כל סיבה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אין צורך בהצבעת מפעילים, והבירוקרטים לא אמורים לאשרר הצבעות. די בהחלטה של בירוקרט לחסום את המשתמש. הצבעת מפעילים היא ערכאת ערעור לא מחויבת שמופעלת רק לפי דרישה. דגש - שיחה 18:47, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה צודק. אין צורך. אלא שביורוקרט אמר מפורשות שיש לעשות כן, וזה לא קרה. משמע - יש משהו שעוצר את הביורוקרטים מיישום. יצאתי מנקודת הנחה שיש חשש שזה מהלך שלא יסכימו איתו, והנה - הצבעת מפעילים היא הפתרון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

משתמש:שי אבידן, מה שדגש כתב לך לגבי מתי יש הצבעת מפעילים, התשובה אינה מדויקת. את האנציקלופדיסט חסם ביורוקרט. לחסימת אורלמיג העליתי ביחד עם משתמש:Damzow, הצבעת מפעילים, ויש דוגמאות נוספות. תסתכל בדף ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:17, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

נראה דווקא שחנה אינה מדייקת. הצבעת המפעילים באה רק אחרי שבירוקרט חסם לחודש. בכל פעם יש את הטועה התורן בעניין; המפתיע הוא שחנה כבר טעתה בזה בשני דיונים קודמים, הועמדה על טעותה, וחוזרת על הטעות הזאת בשלישית. דגש - שיחה 19:00, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני כאן בגלל שתויגתי. אני חושבת שההחלטה לחסום את דוריאן לצמיתות היא ההחלטה הנכונה. העובדה שאני לא התרגשתי מהפנייה של דוריאן לחסום אותי גלובלית במטא, לא אומר שהפעילות שלו תקינה. הוא פנה אלי בדף שיחתי, נאלצתי לבזבז את זמני ולקרוא את טענותיו. הוא מבזבז את זמנם של הדיילים ושל הקהילה. הוא מפחיד עורכים חדשים שלא מבינים שהכי טוב זה להתעלם ממנו. כך אנחנו מפסידים עורכים פוטנציאלים. דוריאן לא בנוי למיזם שיתופי, ועדיף לחסום אותו לצמיתות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הדיון הזה מתחיל להימרח שוב, ולשווא. מי שמנסה להלך אימים על ויקיפדים ומפריע להליך ההתנהלות התקין של ויקיפדיה - דינו חסימה, ושעה אחת קודם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:45, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הדיון נמרח כי לדאבוני ישנם שני בירוקרטים (ביקורת מנוע בשל ניגוד עניינים) שמהססים. הגיעה העת להיות נחרצים. חוץ מזה, השתיקה הרועמת של דוריאן מרחפת מעל הדיון והגיע הזמן לתבוע ממנו תשובות. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 11:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

או הצבעה כלל ויקיפדית או הצבעת בירוקרטים, להצבעת מפעילים אין יתרון במקרה זה ולדעתי חיסרון. אני כאמור מתנגדת לחסימת דוריאן לצמיתות, עם כל הביקורת שלי עליו, ומתקוממת על הדיון הזה. לגבי רדיפת בובות הקש הטרוליות שלו שהוצגה כשגעון רוח, בשני מקרים שראיתי עכשיו אני מסכימה איתו, למשל זה: ניק חדש אבל בקיא בעריכה, שעריכתו הראשונה בויקיפדיה היא מחיקת 7,700 בתים מהערך (שהיה אז סוער) על הח"כית החירשת שירלי פינטו - כאן. זה לא תמים, לא נראה תמים כלל - La Nave Partirà שיחה 11:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

גם אני מתנגד כאמור לחסימה לצמיתות. אפשר להגדיר את הטרול לעיל שפרטירה הביאה כ"טרול החירשים" כי הוא מתנכל בעיקר לחירשים ולערכי חירשים. ואז כל זיהוי שלו יוכל לגרור תגובה מיידית ודוריאן לא יצטרך לפנות למטא. כמו שפרטירה אמרה כבר אין איסור בפנייה כזו ובטח שאינה מצדיקה חסימה לצמיתות. בורה בורה - שיחה 12:02, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

(א) אני מתנגד לקביעה כביכול כעובדה שכל העריכות האלו ע"י אותו אדם. (ב) אני מתנגד לקביעה שיש כאן "התנכלות לחירשים ולערכי חירשים" - אישית ראיתי נסיונות מבורכים לשיפור ערכים אלו שהיו מנומקים היטב שנתקלו בהתנגדויות אוטומטיות ע"י דוריאן (לעתים ע"י נימוקים לא מקובלים ו/או שגויים לגמרי) ובגיבוי שלו על ידך, לעתים ללא כל הצדקה מתקבלת.

שמת לב לגיבוי האוטומטי והלא הגיוני שאתה נותן לו? חיים פתח את הדיון כי דוריאן פנה למטא מאחורי גבו (לא בדף השיחה שלו, לא בבקשות ממפעילים, לא בדף הבירורים) וביקש מהם את הסרת הרשאת עורך ממשק המקומית של חיים. התוגבה שלך: דוריאן נלחם בטרול מרושע והוא "חושף שחיתויות".

• האם לטענתך חיים הוא "טרול מרושע"? מהי אותה ה"שחיתות" שדוריאן חשף בכך שביקש הסרת הרשאת עורך ממשק של חיים? האם חיים בכלל עשה שימוש לרעה בהרשאה זו? ומדוע דוריאן ביקש זאת תוך שהוא מטעה את הדיילים ע"י קישור למקום בו, כביכול, הוזהר חיים לגבי ישמוש לרעה בהרשאותיו אלו ע"י משתמש אחר כשזה לא קרה בכלל, אך הדיילים לא יודעים זאת כי הדיון בעברית?
• האם לטענתך חנה היא "טרול מרושע" והפעולות של דוריאן נגדה הן "חשיפת שחיתויות"?
• האם לטענתך ביקורת הוא "טרול מרושע" ופעולה של דוריאן נגדו היא "חשיפת שחיתויות"?

אנחנו, להבדיל מדוריאן, לא מבקשים את חסימתו גלובלית, אז הוא יוכל להמשיך וללפנות למטא. אבל כיוון שהוא מנצל את הבמה שם כדי לפעול נגד הקהילה ומאחורי גבה, אז הוא מוציא עצמו מהקהילה. לא סביר שחבר בקהילה תוקף ופועל נגד חברים אחרים בקהילה בפורומים חיצוניים ומאחורי גבם. גם אם הוא היה עושה את זה בדף הפייסבוק בפרטי שלו זו עילה להרחקה מהקהילה. ההטרדה הזו של משתמשי הקהילה (וזו לחלוטין הטרדה) לא יכולה להימשך. והנזק שהוא גרם (בין אם בהרחקת משתמשים חדשים ותורמים, בין אם בהטרדה ובאימוים, ובין אם בבזבוז זמנה של הקהילה) עולה בסדרי גודל על התועלת. Dovno - שיחה 13:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

א. אני לא מנוע בגלל ניגוד עניינים (אין תלונה פתוחה נגדי, ולא סביר שדבר כזה ינטרל ביורוקרט ממה שהוא אמור לעשות). ב. הביורוקרטים האחרים אף הם אינם מהססים, אנחנו עוקבים אחרי הדיון בקשב רב, הוא לא נמרח אלא מתנהל בקושי ארבעה ימים. אנחנו פשוט רוצים לשמוע את הקהילה לפני שנקבל החלטה. ביקורת - שיחה 12:17, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מה הקשר בין "לא תמים" לבין זיהוי כטרול? מותר למישהו לערוך מחשבון אחר ו/או לפתוח חשבון חדש (כל עוד לא מדובר במשתמש שכבר נחסם). ומה הקשר בין עריכות בערך "שירלי פינטו" של חשבון חדש (או ישן) לבין פעולות של דוריאן מאחורי גבה של הקהילה נגד חברי הקהילה? Dovno - שיחה 13:20, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

בורה, הטרול הזה לא ערך בערכים נוספים של חרשים אבל בערכים נפיצים אחרים, הערך השני שערך הוא המחאה נגד בנימין נתניהו, שם מחק 178,958 בתים מדף השיחה וכתב בערך משהו שתקצירו הוסתר; דוריאן הוא זה שכותב ועורך ערכים על חרשים.

דובנו, האשימו את דוריאן כאן גם ברדיפה לא מוצדקת של טרולים, וזה הקשר לדיון. דוריאן התלונן על טרולים במטא במקום לפנות למפעילים כאן וזה לא בסדר, מצד שני מפעילים היו אומרים שזה עורך חדש, ובודקים לא היו בודקים IP אם אין הוכחות שחור על גבי לבן (זה גם לא היה עוזר כי קל לשנות כתובת IP והם לא בודקים את כתובת ה-MAC), אז לא נשאר למי לפנות לעזרה.

בובת קש לא מוצהרת היא טרול, אלה מה? המוטיבציה לבובת קש לא מוצהרת היא טרולית, כי אם עורך רוצה לכתוב אנונימית הוא יכול ואין לו סיבה ליצור בובה בשביל זה. הנזק של בובות הטרול האלה הוא גדול יותר מכל נזק שדוריאן היה יכול לעשות. מי שלא נתקל בתופעה לא קולט את זה, הן יוצרת מצג שווא של תומכים באג'נדה כלשהי, בעליהן מרשים לעצמם לעשות עריכות פורובוקטיביות, ועורך בודד צריך להתמודד מולן, זו הייתה ההתנהגות של הטרול המדובר. הוא נחסם מתישהו כטרול על ידי היוריקס, טען שאיננו טרול, ואתה שחררת את חסימתו, כי לא ראית פסול בהתנהגותו. - La Nave Partirà שיחה 14:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הנזק של כל בובות הקש הללו גדול לויקיפדיה, אבל הנזק של ללכת למטא גדול לקהילה, וזה יותר חמור.
הערה: אני בטוח שיש מי שיכול להציג את עמדת דוריאן בצורה מאוזנת ואני מצפה לקרוא אותה. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 14:20, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

כמה שגיאות יש כאן:

1. "בובת קש לא מוצהרת היא טרול" - שגוי לגמרי. בובות קש מותרות אלא אם יש בהן שימוש להטיית דיונים או הצבעות. אין כל בעיה בבובות קש מעבר לכך.
2. "הנזק של בובות הטרול האלה הוא גדול יותר" - שגוי כי לא הודגם כל נזק. למעשה, מהדוגמאות שהובאו עד כה ראיתי עריכות מבורכות, אנציקלופדיות ומנומקות. אפשר כמובן להתנגד אליהן על בסיס תוכן ("אני מעדיף את הגרסה הקודמת כי..."), אבל לא על בסיס אישי ("אני מתנגד לעריכה כי הוא טרול. ואני קובע על דעת עצמי שהוא טרול כי הוא נוגע בערך שאני לא מסכים שייגע בו").
3. החסימה ע"י היוריקס היתה שגויה ונגד הכללים (כפי שהיו כמה חסימות של כמה משתמשים/כתובות ע"י דיילים לאחר בקשות של דוריאן במטא שם הטעה אותם). לאחר בדיקה עם היוריקס הטעות התבררה ושחררתי את המשתמש שנחסם בשגגה (הכל מתועד בדף שיחת המשתמש). אין לכנותו טרול אלא אם הבירוקרטים יסכימו לכך. ולהבהרה: כל עוד לא הוכרז כטרול, כינויו "טרול" זו עבירה על כללי ההתנהגות. מי שחושד בו מוזמן לפתוח בירור לגביו. הדיון הנוכחי הוא אחר.

ולהבהרה: אני חושב שאכן יש טרול שמתנכל לדוריאן (היו מספיק השחתות ממוקדות נגד דוריאן שיתמכו בכך). ישנו אדם כזה, ונראה שלו ולדוריאן יש סכסוכים והתנגחויות בפורומים שונים ובעולם האמיתי כבר שנים רבות. אבל אני מסרב מלקפוץ מזה למסקנה שכל עורך שנוגע בערך שמעניין את דוריאן הוא אוטומטית אותו האדם, וודאי שעריכות מנומקות ואנציקלופדיות אינן התנהגות טרולית גם אם מתנגדים להם משיקולי תוכן. ועל אחת כמה וכמה זה לא מצדיק לתקוף חברי קהילה מאחורי גבם. עדיין לא שמעתי מדוע חושבים שבקשות שהובעו במטא נגד חיים, נגד חנה או נגד ביקורת הן חלק מ"מלחמתו של דוריאן בטרול". כפי שכתבתי, הדפים שהוא פתח במטא אינם נגד שום "טרול" אלא במפורש נגד חברי הקהילה, ולדעתי הם מצדיקים הרחקה מהקהילה גם אם היו נכתבים שלא במטא אלא בבלוג פרטי שלו. Dovno - שיחה 15:49, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אצלנו בטירונות קראו לזה עקיפת סמכות, וטירונים קיבלו על כך שבת. מציע לפעול בהתאם. Nirvadel - שיחה 14:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

רק הערה - המשפט "בובת קש לא מוצהרת היא טרול" הוא לא נכון ועלול להוות תקדים מסוכן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:00, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני חושב שמקור הבעיה העיקר הוא חוסר ההתייחסות הרצינית של הביורוקרטים לתלונות של דוריון לגבי התנכלות של טרול כלפיו. חלק לא מבוטל מזה נובע כנראה כי דוריאן צועק "זאב, זאב" גם כשכלל לא ברור שאכן מדובר בזאב. הכל זאת, אני חושב שהתייחסות רצינית לתלונותיו יכולה להוריד את גובה הלהבות. בכל מקרה, אני מסכים שתלונות במטא הם לא הפתרון בפרט לא תלונות נגד משתמשים שהם בבירור לא טרולים (חיים למשל). מכיוון שנראה שדוריאן עושה בזכות שלו להתלונן במטא שימוש רב ופעמים רבות פסול, אני מציע לאסור עליו להתלונן במטא נגד משתמשים בויקיפדיה העברית ללא קבלת אישור ביורוקרט. אני נגד חסימה לצמיתות כאשר ניתן לפתור את הבעיה באמצעות סנקציות חמורות פחות. יורי - שיחה 16:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מצטרף לדברי יורי ומבקש להזכיר גם שמדובר בוויקיפד בעל יכולות, שהביא ערך לרמת מומלץ. אני ממליץ לא למהר לוותר עליו. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אולי אפשר לחסום את דוריאן מעריכות במטא בלבד? שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 16:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

שמיה רבה, זו הצעה מעניינת. יכול להיות שחסימה של דוריאן מעריכה במטא תכפה עליו התדיינות עם העורכים האחרים בקהילה לצד שימוש בכלים הפורמליים של הוויקיפדיה העברית (בירורים, בקשות ממפעילים). מתניה, האם מדובר בהצעה הניתנת ליישום? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:48, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

האירוניה התאבדה. הדיון הוא האם לחסום את דוריאן כי הוא פונה במטא על עניינים של ויקיפדיה העברית. אתה מציע לחסום אותו שם על עניינים שקורים פה? אני מקווה שאתה רואה לבד למה ההצעה הזו בעייתית. מתניה • שיחה 09:21, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

טרם גיבשתי עמדה סופית בסוגייה, ואיני מכיר את רזי היחסים של דוריאן עם שאר המשתמשים באתר, אך גם אני מסכים שהמטא הוא לא המקום להתדיינות, כפי שכבר אמרו דלעיל. אני סבור כי יש להפעיל חסימה, אולם לא לצמיתות. בנוסף, אני מסכים עם דבריו של יורי, אולי תגובות רציניות יותר מהבירוקרטים על תלונותיו של דוריאן יכולים להוריד את גובה הלהבות. אם-כי אציין שאין כאן אצבע מאשימה כלפיהם.

לגבי המטא: אני לא מכיר את המקום הזה, אך תויגתי שמה על ידי דוריאן כמה פעמים בעת שהתחלתי לכהן כמפעיל מערכת באתר. אני לא חושב שזו פלטפורמה מתמאימה דיה להציף את "הכביסה המלוכלכת" של משתמשים רבים. ויקיפדיה העברית, בשונה מאחותה האנגלית, מקיימת אינספור דיונים בנושאים שונים. אם דוריאן ילמד לטפל בבעיותיו בגבולות האתר העברי, הבירוקרטים יוכלו להתייחס לתלונותיו ברצינות, שכן המטא אינו מוכר למשתמשים רבים, וביניהם אני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:34, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מכיוון שהוא לא טורח להגיב כאן אך ישנם כאלו שמנסים להסביר את פעולותיו, אשמח להסבר על פועלו הבא: (כנראה במטרה לחמוק מהדיון) הוא פנה ל@Matanya בדף שיחתו כאן בבקשה לחסימה גלובלית (שאותה כמובן יוכל להתיר מתי שירצה), וכשהוא הפנה אותו לדף הרלוונטי במטא הוא בחר לפנות לדייל Cromium בדף שיחתו ולכתוב את ההודעה הבאה:
Dear steward, Can you kindly globally lock my account? In the HeWP they made a CU upon me without any reason, and violated my privacy. Afterwards, they wrote texts which could not be accepted, including copyvio. I am aware that the lock would affect all the WM projects. As it is phrased: "Neither your honey nor your sting". If the HeWP does not bear with me, I will not invest my time and resources in other WM projects. I was glad to know you. Thank you
תמצית בעברית: הוא טוען כי פגעו בפרטיותו, כותבים נגדו אשמות קשות, פוגעים בזכויות היוצרים שלו, ועוד
אתם רואים כאן אדם נרדף? • חיים 7 • שיחה • 21:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

נראה שהוא ממשיך לפעול במטה במקום להגיב כאן. אני לא חושב שיש לנו יכולת טכנית לחסום אותו מעריכות במטה. לכן, לא ברור מה כוחו של איסור כזה מצד הבירוקרטים. אני גם לא בטוח שהאיסור הזה חוקי לפי החוקים של מטה, אם כי אני לא עורך שם ולא בקיא בנהליהם. בכל אופן, אם לא יגיב כאן אני חושב שאין מנוס מחסימה. גילגמש • שיחה 22:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

דוריאן כתב לי לאחרונה במספר סוגיות, שחלקן עלו פה, והרושם שהיה לי הזכיר לי את המשפט "זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך". בהתייחסות לתגובת יורי אציין שאני אכן התרשמתי שיש התנכלות מסוימת כלפיו מצד אנונימי/ם, אולם הוא גם שלח לי מגוון חשדות שונות שאני בטוח שאין בהן ממש. לתפישתי, כל הסיטואציה הופכת לכזו בה דוריאן ממהר לחשוד בעורכים אחרים ולפעול מולם מיד ב"מאה קמ"ש", וזו התנהגות שהיא בעייתית. בעולם אידאלי הייתי רוצה שנצליח ליצור עבור דוריאן אווירת קהילה בטוחה בה יחוש מוגן לחלוטין מפני התנכלויות. ניסיתי לתרום את השנקל שלי למאמץ, אבל קשה לי לראות יעד כזה מוגשם: בהתחשב באופן בו תיאר בפניי דוריאן את אותו מתנכל-לכאורה, אשר אם מסוגל לבצע אפילו חלק מהמהללים שדוריאן מייחס לו, לא בטוח שיש לנו את האפשרות הטכנולוגית למנוע את הבעיות באופן מוחלט (אני לא נכנס לפרטים, אם מישהו ירצה שיפנה אלי וארחיב) ובהתאמה כנראה שלא נוכל ליצור תחושת ביטחון מלאה לדוריאן. כך שהדרך היחידה שאני רואה את דוריאן ממשיך להשתלב בקהילה היא סוגשל גישת "ניהול הסכסוך", כלומר, הוא יצטרך ללמוד איך להתנהל בשיתוף פעולה גם מול עורכים אחרים שהוא אולי חושד בהם, לקבל על עצמו מגבלות מבחינת כל מה שעלול "להלך אימים" על עורכים אחרים (למשל, הגבלה של מספר הפעמים שיכול לבקש חסימת משתמשים אצלנו, התחייבות לא לבקש חסימות במטא ואולי עוד) וכיוצא באלו. אם יוכל להתנהל כך, אני חושב שיש אפשרות שנוכל לשמור אותו בקהילה ולהימנע מחסימה לצמיתות. האם יוכל? האם יסכים לקבל על עצמו אי אלו תנאים שיסייעו לו לשתף פעולה באופן מוצלח יותר עם אחרים? את זה נדע רק כשיענה פה. אני אישית מחזיק אצבעות לטובתו, כמו שאחזיק אצבעות לכל עורך ותיק (=הנכסים הכי גדולים שלנו, לדעתי), ואשמח גם לעזור לחשוב על מתווה, אם זה יעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

בהקשר של "לא למהר לוותר עליו" שנכתב כאן למעלה, אתן קצת הקשר רלוונטי (הבירוקרטים מודעים לכל זה, אבל מספר משתמשים הגיבו כאן שלדעתם ההצעה לחסימה היא מהירה מדי או מוגזמת). התלונות של משתמשים רבים על אופי הפעילות וצורת התקשורת של דוריאן במיזם חוזרות מזה שנים, ואפשר לקרוא על כך בארכיוני דף שיחתו. התלונות הרבות שהיו לאורך שנים בדף הבקשות ממפעילים לא מאורכבות, אבל אפשר לקרוא בארכיוני דף הבירורים עוד מ-2016, ובפרט:

• 2017 - אז הוחלט על חונכות
• תחילת 2018 - הוחלט שדוריאן לא שיתף פעולה עם החונכות וההתנהגות הבעייתית אף החריפה. הוצע מתווה שיאסור עליו לבטל עריכות אחרים אלא רק לפנות לחונך, אולם דוריאן בחר לפרוש מהמיזם באמצע הבירור, והדיון אורכב לפי הכללים. לאחר שנה בחר לחזור וכנראה שנעשתה טעות שהבירור לא המשיך מאותה הנקודה.
• תחילת 2020 - תלונה על הטרדה של משתמשים אחרים ושחזורים/ביטולים לא מוצדקים. סוכם ע"י הבירוקרטים שדוריאן לא עמד בהתחייבויותיו הקודמות ונאסר עליו להתפלמס עם עורכים אחרים. ”אכן לא עמדת בסיכום [...]. אנחנו פספסנו ולא עצרנו את זה מיד בהתחלה. [...] בפעם הבאה שבה תתפלמס עם עורך אחר על עריכותיו או עריכותיך תיחסם. אין לנו יכולת לנהל את הוויכוחים הללו או להכיל אותם”
• סוף 2020 - תלונה על שדוריאן ניהל מעין "יומן" בדף שיחתו בו תיעד פעולות של משתמשים אחרים. אז גם נחשף הדף במטא שבמקור פתח דוריאן נגד ביקורת והפך גם למעין יומן מעקב אחרי פעולות של משתמשים איתם הוא לא מסכים ודף תלונות עליהם. הוסבר לו שוב שזו הטרדה והוא גנז את הדף במטא בו פעל נגד ביקורת (אם כי זמן לאחר מכן פתח שם דף חדש נגד חנה שם המשיך לתעד פעולות של משתמשים אחרים - קשורות או לא קשורות - איתם לא הסכים).
• 2021 - תלונה ראשונה על הבקשות של דוריאן מדיילים לחסימת משתמשים. ערן הגיב שלדעתו זו יותר בעיה בצד של מטא וביקש שם את חסימתו של דוריאן (שנדחתה).

הסיכום של הבירור מסוף 2020 (מאת ערן) רלוונטי במיוחד: ”בהסתכלות לעתיד, הטרדה או מה שיראה בעיני מפעילים כהטרדה מצד Dorian Gray Wild כלפי עורכים אחרים, יביא לחסימתו ללא אזהרות נוספות.” מה שדוריאן עושה כיום במטא זו הרחבה, לא צמצום, של מה שהבירוקרטים כבר קבעו במספר בירורים שהוא הטרדה. זה שלאורך השנים הוא העביר את זירת ההתפלמסויות שלו מוק:במ לתקצירי עריכה, ומשם לדפי שיחה, ומשם לדף השיחה שלו, ומשם למטא לא משנה את מהות הבעיה. זה שעכשיו נוסף לזה נדבך נוסף של בקשות רבות מדיילים לחסימה ו/או הסרת הרשאות של משתמשים בוויקיפדיה בעברית זו החרפה של ההתנהגות הבעייתית (יש דיילים שדוחים את הבקשות שלו בנימוק "זה עניין לוויקיפדיה המקומית ולא לדיילים", אולם למרבה הצער יש גם דיילים שנענים לבקשות שלו בלי שיכולים לקרוא את הדיונים אליהם מפנה דוריאן בתור אסמכתא (כביכול) לבקשות שלו, כפי שהסביר ערן בראש בירור זה). Dovno - שיחה 22:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

עדכון: הוא מחק את הבקשה בדף שיחתו של הדייל, פתח בקשה (שנדחתה מיידית) בדף הייעודי, ואז המשיך לומר דברים שאינם אמת בבקשה המקורית (וזה לא באמת מעניין, אז אחסוך מכם), ובין היתר טען שזה מטריד אותו שמעתיקים את הבקשות שלו לויקיפדיה העברית, האירוניה התאבדה.
אני מבין שהבירוקרטים‏‏‏ רוצים לשמוע את דעת הקהילה, נראה לי שהקהילה אמרה את דברה באופן אחד וכמעט ללא יוצא מן הכלל, אבקש מכם לזרז את פעולתכם • חיים 7 • שיחה • 11:37, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא מבינה את ההתלבטויות. כשמישהו כל כך מטריח את הקהילה, וקיבל כל כך הרבה הזדמנויות, מה יש להסס? על מה בעצם חוששים לוותר כאן? כמה זמן כולם מבזבזים שוב ושוב בדיונים על דוריאן, במאזן הכולל אנחנו יוצאים מופסדים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:57, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

דוריאן מעסיק הרבה את הקהילה וזה כולל גם פניות במיילים ולא רק בדפי שיחה. הוא נעלב מפעולות רגילות בפרויקט שיתופי (מחיקת תוכן, שינויי נוסח וכדומה) ואז הוא מאשים ויקיפדים אחרים בהאשמות שווא, שכוללות פניות לא מוצדקות לחסימה מקומית וגם גלובלית. חרף פניות רבות לדוריאן הוא לא מצליח להפנים ומתקשה בעבודה שיתופית.

במצב כזה, למשתמש חדש, היו מציעים עבודה עם חונך. אני לא חושב שזו הצעה רלוונטית לדוריאן (הוא כנראה יעלב רק מהרעיון ומה שהוא לא הפנים ב-5 שנים הוא לא יפנים בכמה חודשי חניכה) ולכן לצערי הפתרון הוא חסימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:47, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מתניה צודק. לא ניתן לחסום מישהו בגין העילה שמישהו עשה משהו במיזם אחר. אבל זו לא הבעיה אלא סימפטום אחד לבעיה כללית עם המשתמש. מסכים עם כל דבריו של יונה ב. לא כולם מתאימים לעבודה במיזם שיתופי. לצערי אני בעד לחסום. Geagea - שיחה 14:07, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

בויקיפדיה, היכולת לעבוד עם הקהילה חשובה מאיכות הכתיבה. לחסום לצמיתות. עמית - שיחה 19:39, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לחסום לצמיתות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:46, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אני גם בעד החסימה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:31, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

לצערי Dorian Gray Wild בחר שלא להגיב בשבוע האחרון בדיון, ולאחר אזהרות בדיונים קודמים (למשל כאן) שבהם התבקש שלא להטריד עורכים אחרים נראה שממשיך בפעילות זו בצורות שונות. ברור שיש לדוריאן כוונות טובות, אבל נראה שיש לו קושי בעבודה עם עורכים אחרים שמתקשים להבין אותו בפניות ארוכות ומשתמשים חדשים שמתרחקים מעריכה בוויקיפדיה בעקבות פעילותו. לצערי לא נותר מנוס מחסימתו ללא הגבלת זמן. ערן - שיחה 12:08, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן לא ראוי שהוא לא הגיב לטענות נגדו בדף הבירורים, אם כי הוא לא היחיד שנהג בדרך זו. עם זאת, אני סבור, שאפשר להסתפק בחסימה ל-3 חודשים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:29, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מרחם על דוריאן ומתאכזר לכל אלה שהוא מציק להם. במקרה זה שלושה חודשים לא ישנו דבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:54, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

הצקה יצירתית/הזויה עם השלכות על ויקיפדיה העברית - ביטול עריכות וחסימה פוטנציאלית

[3] ויקיפד דורש מוויקימדיה לחסום אותי בגלל מלחמת עריכה בוויקיפדיה העברית שכבר נחסמתי בגללה, וגם טוען שאני טרול. בזמני הקצר כבר הואשמתי שלוש פעמים שאני בובת קש, כל פעם של מישהי/ו/ם אחר/ת/ים. הפעם זו פנייה לוויקי בדף מוגן שאני לא יכולה להגיב בו! מה זה אמור להיות? ויקיפד דובר אנגלית שלא דובר עברית כבר ביטל רצף של תרומות שלי פה בוויקיפדיה העברית בגלל הבקשה ההזויה הזו. איך להתמודד עם הדבר הזה? Here is Waldo - שיחה 21:13, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

ראוי לציין שאותו ויקיפד הוא Dorian Gray Wild (שיחה | תרומות | מונה), שנחסם כאן בוויקיפדיה העברית ללא הגבלת זמן בשל הצקותיו החוזרות ונשנות במטא. צר לי לראות שהוא ממשיך בהטרדות אלה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 21:33, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

בבקשת החסימה במטא הוא כתב טענות לא נכונות תוך הפניה לדיונים בעברית שהדיילים לא יכולים לקרוא (דבר שעשה גם בבקשות הקודמות שלו שם). לי אין יכולת להגיב שם ולתקן/לסתור את הטענות של דוריאן כי דף הבקשות מדיילים במטא מוגן.
מתניה, יש לך אולי רעיונות בתור דייל? (או אולי שכדאי שאתה תתייחס ישירות או תסיר את הבקשות שלו שם ולא דיילים שאינם דוברים עברית ולא מבינים את הההקשר של הבקשות שלו לחסום גלובלית משתמשים על פעולות שעשו רק בוויקיפדיה העברית?). Dovno - שיחה 21:44, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

היי, תתנחמי בזה שאת לא היחידה ושהנושא יטופל, דוריאן עשה זאת עשרות פעמים לעשרות משתמשים וכבר נחסם בויקיפדיה העברית והנושא יטופל גם שם. אקסינו - שיחה 21:48, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

משתמשת:Here is Waldo, עשה זאת גם לי. פשוט תתעלמי, לא יקרה עם זה דבר. גם הדיילים מתעלמים מבקשותיו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:18, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

זה לא מדויק. (א) אמנם יש דיילים שדוחים את בקשות החסימה שלו עם הנימוק שאלו עניינים לוויקיפדיה המקומית, אבל גם ראיתי בעבר דיילים שנענים להם וחוסמים כתובות ומשתמשים רק לפי ההצהרות של דוריאן. (ב) במקרה הנוכחי, אמנם אף דייל לא נענה (עדיין) לבקשה, אבל משתמש שפעיל בעיקר במטא ובוויקיאנגלית הגיע בעקבותיה ושיחזר את העריכות האחרונות של Here is Waldo עליהן התלונן שם דוריאן. אז הבקשות שם של דוריאן בהחלט גורמות לנזק מקומי ואי אפשר סתם להתעלם מהן בהנחה שלא יהיו להן השלכות. Dovno - שיחה 23:11, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי המקרה הזה: נכון, אבל זה נזק מוגבל. שאלתי את הוויקיפד ששחזר על מה מבוסס השחזור, והאם הוא יודע עברית. השחזור כנראה אכן נעשה בעקבות הדיווח, אבל זה מקרה יחידני, לא משהו שקורה בדרך כלל. הוא לא יודע עברית, ודרשתי ממנו להימנע בעתיד מכל עריכה במרחב התוכן כאן.

לגבי "יש דיילים" - כל הבקשות המטרידות הללו נסגרות. אולי בעבר הרחוק אכן נחסם מישהו גלובלית בעקבותיהן, אבל בכל אלו שראיתי אין צורך בתגובה עליהן, והדיילים לא מגיבים. בקיזוז התגובות של עורכים מכאן, התלונות הללו מורכבות מרצף חסר שחר וחסר ביסוס של חשבונות וכתובות IP, בהצהרות על puppets ודרישה לחסום כל מיני חשבונות שאין מצב שייחסמו - הדיילים בגדול מתעלמים, וכך גם עלינו לעשות. קיפודנחש 03:20, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

קיפודנחש, לא בעבר הרחוק ולא כל הדיילים מתעלמים. סתם כמה דוגמאות:

• מיוחד:תרומות/Whistle Whistle נחסם גלובלית באוגוסט לאחר בקשה של דוריאן בה טען שמדובר בטרול והתלונןנ על כך שהמשתמש פתח מולו בירור
• מיוחד:תרומות/Roam c נחסם גלובלית בספטמבר לאחר בקשה של דוריאן בה טען שמדובר בבובת קש של משתמש חסום והתלונן על כך שהמשתמש פתח דיון חדש בדף שיחה כלשהו במקום להמשיך דיון קיים.
• מיוחד:תרומות/213.137.65.237 נחסם גלובלית בספטמבר לשנה (למרות שאין קשר בין העריכות האחרונות מכתובת זו לעריכות ישנות יותר) לאחר בקשה של דוריאן בה טען להטרדות, אאוטינג ומלחמות עריכה (בוויקיפדיה בעברית בלבד, כמובן).

ייתכן שהיו עוד, אבל את אלו (מהחודשיים האחרונים) לקח לי בדיוק 5 דקות למצוא. המשותף לכולם? כל עריכותיהם היו רק בוויקיפדיה בעברית והחסימה נעשתה רק על בסיס דיווחו של דוריאן. אז כן, חלק מהדיילים מתעלמים ו/או דוחים את הבקשות האלו, אבל לא כולם (בדוגמאות שהבאתי החסימות בוצעו ע"י שלושה דיילים שונים).

אשמח עדיין לשמוע את התייחסותו של מתניה לעניין. Dovno - שיחה 19:38, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הרשומים נחסמו בטענה שהם בובות קש של חסום גלובלית. שאר ההאשמות הזויות, אליהן בטח לא התייחסו ברצינות.

נערכה בדיקה או שמאמינים שם בקלות בגלל הדרישות לעריכת דף מוגן? כדאי לערוך בדיקה כאן? הם פעלו בוויקיפדיה העברית, זה עניין שלנו. Here is Waldo - שיחה 20:25, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הוא כתב תגובה נוספת וביקש בדיקה שלי מול ארנון בורוכוב. ויקיפד אחר ביקש לא מזמן בדיקה של כמה ויקיפדים בהם אני וארנון בורוכוב. [4] אותו ויקיפד ביטל תרומות שלי לערך מסוים וכשמפעיל שאל אותו למה הוא סירב לנמק ואיים להתנקם במפעיל. העריכות שהחסום קישר אליהן היו באותו ערך. צירופי מקרים? דברים מוזרים קורים בוויקיפדיה. Here is Waldo - שיחה 23:53, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

והנה המנגינה מתחילה שוב... הגיע הזמן שהדיילים במטא יחסמו את דוריאן לצמיתות. לא יתכן שזה ימשיך. אני מבקש מהדייל העברי היחידי במטא, מתניה, לחסום אותו משם לצמיתות, בדיוק כמו שהבירוקרטים עשו כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:18, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

יש המשך: עכשיו הוא מדווח על משהו עם קנבס (??) ועל קשר לעוד משתמשים לטענתו. Here is Waldo - שיחה 00:08, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא יודע מה הכללים במטה לגבי דברים כאלה... עד כמה שאני יודע משתמש:מתניה הוא המומחה שלנו לכל הדבר הזה. הוא היה דייל (או עודנו דייל) וכדאי לערב אותו גילגמש • שיחה 05:28, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

הגשתי בקשה לחסום אותו לצמיתות, כל המעוניין יכול להוסיף את דעתו, הבקשה נמצאת כאן • חיים 7 • שיחה • 09:16, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

למה גלובלית?

כדאי להכין רשימה של השקרים שכתב בוויקימדיה, ויקיפד עם הרשאות יפרסם אותה שם ויבקש חסימה שם.

אם הוא באמת גרם לחסום כתובות ומשתמשים גלובלית לצמיתות זה חמור. אם הם השחיתו רק בוויקיפדיה העברית אז כאן היה המקום להזהיר ולחסום בהדרגה. Here is Waldo - שיחה 15:51, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

• לדעתי הנושא קיבל מספיק תשומת לב. אפשר לארכב. Geagea - שיחה 10:31, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

  המטרה היא לפתור בעיה (גדולה, מסתבר) ולא לחפש צומי. Here is Waldo - שיחה 15:44, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

  כיוון שהבקשה במטא נסגרה אין לנו מה לעשות יותר בעניין פה. בקשות במטא זה לא משחק שאפשר לשחק. המשתמש חסום ומייצר תשומת לב מיותרת ואין צורך להאכיל אותה. Geagea - שיחה 16:15, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

  יש להשאיר את הדיון פתוח, עד לחסימתו הגלובלית.

  מדוע לא נחסם עבורו דף השיחה? הוא ממשיך שם בעבודת ה"ניטור" ומבקש חסימות של משתמשים באמצעות תיוג מפעילים. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 13:06, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

  בוויקימדיה, לא גלובלית. Here is Waldo - שיחה 20:26, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

  לא התבדחת... אני רואה שמדף השיחה שלו הוא גם משפיע על ערכים: תייג 3 ויקיפדים ודרש לבטל עריכה שבוצעה יום קודם בערך אלכס פרידמן. אחד המתויגים מילא את דרישתו בתוך דקות. פרצה בחסימה? Here is Waldo - שיחה 20:33, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

  הוא פעל כך גם לפני שנחסם, כאשר גזר על עצמו אי עריכה במרחב הערכים. האם זו פריצה בחסימה - לא. בסוף האחריות לעריכה היא על מי שעושה אותה. אם הביטול נכון - מצוין. אם לא, אפשר לבדוק מול מי שביטל מה הסיבה. אם מפעילים מרגישים שהתיוגים שלו עוברים את גבול הטעם הטוב - הם מוזמנים להזהיר ולחסום אותו מלערוך בדף שיחתו.

  לבלוב, למה יש להשאיר את הדיון פתוח עד לחסימה גלובלית? ממתי בדף הזה יש איזהשהו קשר לחסימה גלובלית? המשך הדיון הוא לא יותר משחרור כעסים כי שום דבר, מלב החסימה שכבר יש לו, לא יכול לצאת מכאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כאן לא מבקשים חסימה גלובלית. אני עוקב אחר התנהגותו של דוריאן במטא. והיה וימשיך בהתנהגותו המזיקה, אחסום אותו גלובלית. מתניה • שיחה 13:02, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

עריכה בתשלום ללא ביצוע כללי הקהילה שנקבעו

להלן השתלשלות פרטי המקרה שאני מבקש להעלות לדיון כאן:

• בתאריך 6 בפברואר 2021 יצר משתמש Shaykea טיוטה פרטית בשם Shaykea/Teenk.

• בתאריך 19 ביולי 2021 ביצע המשתמש Ofir michael עריכות בטיוטה הפרטית Shaykea/Teenk של Shaykea

• בתאריך 19 ביולי 2021 העביר משתמש Ofir michael את הטיוטה הפרטית של Shaykea למרחב הערכים בשם teenk עם תקציר עריכה: "מוכן למרחב הערכים"

• באותו יום (19 ביולי 2021), לאחר ההעברה למרחב הערכים, ביצע Shaykea עריכות בערך (5 במספר), ויום למחרת (20 ביולי 2021) ביצע Ofir michael עוד עריכות.

• בתאריך 6 באוקטובר 2021 הגיש Shaykea בקשה בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים לשנות את שם הערך מ-"Teenk" ל-"טינק פתרונות שיווק לנוער (Teenk)" וכמו כן ביצע עריכות בערך.

• באותו יום, ה-6 באוקטובר 2021 הוצבה תבנית חשיבות על הערך (על ידי לבלוב)

• עוד באותו יום, (6 באוקטובר), הוספתי את הצבעתי בדיון החשיבות וציינתי כי אני מעריך שהערך נכתב בתשלום לאור סגנון הכתיבה הפרסומי מאד בו היה כתוב כשראיתיו לראשונה ולאור רוב רובן של עריכותיו האחרות של משתמש Shaykea שסומנו בתשלום.

• רק למחרת כתיבת ההערה שלי, כ-3 חודשים לאחר העברת הערך למרחב הערכים, בתאריך 7 באוקטובר 2021, הוסיף המשתמש Shaykea פסקה מעל לכל הפסקאות בדף השיחה בה הוא מציין שהערך נכתב בתשלום, והחלה התכתבות מתפלפלת בין המשתמשים Shaykea ו-Ofir michael, כאשר מספר משתמשים (ואנוכי בינהם), תמהים על ההתנהלות. השיחה מתודעת בדף השיחה של הערך.

כפי שציינתי בדף השיחה, ההתכתבות בין המשתמשים וההסברים שנתנו להתנהלות תמוהים מאד:

• טענתו של Ofir michael לגבי מציאת הערך במצב מוכנות למרחב הערכים והעברתו תמוהה שכן הוא עצמו ביצע 3 עריכות בערך טרם העלאתו למרחב הערכים כשהיה כאמור בטיוטה פרטית של משתמש אחר.

• משתמש Shaykea מצדו (אם הבנתי נכון) טען למעשה שלא שם או לא הספיק לשים גילוי נאות כי לא שם לב שהערך עבר למרחב הערכים עד ליום הצבת תבנית החשיבות. אך הסבר זה ממש לא מתיישב עם העובדה שעוד באותו יום שבו הועבר הערך למרחב הערכים, ביצע Shaykea לא פחות מ-5 עריכות, וכמו כן, נעשתה על ידו עריכה אחת נוספת יום קודם לכן בעלת אופי שיווקי מובהק (ב-6 לאוקטובר 2021) באותו זמן שהגיש בקשה לשינוי שם הערך. בנוסף טען Ofir michael מאוחר יותר שעזר ל-Shaykea, אך לא הבהיר אם עזרה זו נעשתה לבקשתו של האחרון או לאו.

• בדף השיחה של Shaykea יש תיעוד לשאלות של משתמשים אחרים לגבי כתיבה בתשלום של ערכים נוספים והוא השיב ש"אני מציין בגילוי נאות בדף המשתמש שלי לגבי ערכים שבגינם קיבלתי תמורה." ו-"אם היה בתשלום הייתי מציין". בתור משתמש וותיק שמציג ידע רב על פרוצדורות הפעולה בוויקיפדיה (ואף גובה על מומחיות זו תשלום), קשה לי לקבל ששכח סתם כך לציין את הכתיבה בתשלום, ועוד יותר לא מתקבל על הדעת שלא שם לב שעבודת כתיבה בתשלום שלו עברה למרחב הערכים.

כדי להוסיף עוד קצת שמן למדורה (או כדי להלך עליי אימים ולנקום, לא ברור לי באמת המניע), לאחר כל ההשתלשלות השערורייתית הזו, הגיש נגדי Ofir michael בקשת חסימה, בקשה שנפסלה מסיבת "אין עילה", אך גרמה לי לאי נעימות רבה, ותחושה שיש נסיון להפוך את היוצרות כאשר ההתנהלות הבעייתית הגיעה מכיוון אחר בכלל. אני מקבל את הערתו של העיתונאי המנטר לגבי בירור בדפי השיחה של המשתמשים אך לאור הנסיבות ותגובת המשתמשים כלפיי בדיעבד הייתי מגיש את הבירור הזה מייד כשנודע לי על ההתנהלות בערך הזה.

לסיכום, משתמש Shaykea עבר על מספר כללים שנקבעו בנוגע לעריכה בתשלום:

• לא הוסיף את תבנית {{עריכה בתשלום}} בערך teenk עד לרגע כתיבת שורות אלה.
• לא הציג את שם הערך teenk בדף המשתמש שלו בגלוי כערך שנכתב בתשלום, עד לרגע כתיבת שורות אלה.
• לא הוסיף באף תקציר עריכה שלו אי פעם באף ערך שיצר או ערך את המילים "עריכה בתשלום" עבור עריכות שנעשו בתשלום, ובכך למעשה גרם למי שמנטר את העריכות לחשוב שמדובר בעריכות בלתי תלויות. כך לדוגמה בערך דלק US שיצר בתשלום לפי הצהרתו בדף המשתמש, מצויין בתקציר "יצירה באמצעות תרגום הדף "Delek US" במקום עריכה בתשלום (כאשר גם על הערך באנגלית שתורגם יש הערה על תוכן פרסומי).

אודה לבדיקתכם, גם לגבי הנקמנות שבהגשת בקשת החסימה נגדי, וגם לגבי כללי עריכה בתשלום. בהפרה כה בוטה ניתן לטעמי לדון גם בסנקציות לאי עמידה בכללי עריכה בתשלום (המאד קלים גם ככה). כמו כן, אבקש התייחסות למקרה בו משתמש אחד עורך בתשלום ומשתמש שני (שיודע שמדובר בעורך בתשלום) מסייע לו שלא במסגרת עריכת ערך קהילתית במרחב הערכים. תודה על תשומת הלב והקריאה לכל מי שצלח עד כאן :) Dollarsign8 - שיחה 06:45, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

לא בדקתי את כל השתלשלות האירועים אך מספר הערות: לא מציבים תבנית "עריכה בתשלום" או כל תבנית אחרת שמזכירה תשלום בגוף הערך. לא בתחילתו ולא בסופו ולא בשום מקום אחר בו. יש להוסיף גילוי נאות בדף השיחה בלבד. אם כל הערך נכתב בתשלום אז בוודאי שאין טעם להזכיר בכל תקציר ותקציר שהערך נכתב בתשלום. די בגילוי הנאות בדף שיחה. אם בוצעה עריכה בודדת בתשלום (או מספר קטן של עריכות) באמת צריך לציין בתקציר. אם כותב בתשלום מוסיף תוכן לערך שהוא כתב ויש כבר גילוי נאות בדף השיחה אז אין טעם להזכיר את העניין גם בתקצירים. זה רק מפריע. בערך שקישרת פה (דלק US) יש גילוי נאות בדף שיחה וזה מספיק. אין צורך להוסיף פסקה נפרדת שמזכירה שהערך נכתב בתשלום בכל פעם שמישהו מזכיר את הערך. מספיק אזכור יחיד של גילוי נאות בראש דף השיחה.

לגבי Teenk - יתכן באמת שלא שם לב שהערך הועבר ממרחב המשתמש למרחב כללי. לכן, אפילו אם ביצע כמה עריכות זה לאו דווקא אומר שהוא שם לב שהערך נמצא במרחב אחר. כאן אולי המקום לבקש לא להוציא ערכים ממרחב משתמש ללא רשות של המשתמש אבל המעשה נעשה אז אין מה לעשות.

באשר לפניות קודמות בדף שיחתו של Shaykea - כעת יש גילוי נאות בדף המשתמש כך שהוא מקפיד על הכללים. יתכן שלא הקפיד עליהם בעבר אבל זה פחות חשוב. העיקר שכעת הוא מקפיד על הכללים. כאן גם המקום להזכיר שאתה עצמך לא הקפדת על הכללים כי לא הודעת למשתמש בדף שיחתו על פתיחת הבירור, כמקובל לפי הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 07:17, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

על פני הדברים נראה שיש ממש בטענותיו של משתמש:Dollarsign8. מן הראוי ששני העורכים שהבירור מתייחס אליהם ימסרו את תגובתם לטענות נגדם. זה הדבר העיקרי כאן, ולא הגינוי של פותח הבירור על ידי גילגמש, שעוסק בנקודה משנית ויש בו כדי להרתיע חושפי מעשים לא כשרים מלפעול כך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:29, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

הוספתי עכשיו הודעה על הדיון כאן בדפי השיחה של שני המשתמשים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:33, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

כן, חבל שמשתמש:Dollarsign8 לא מסוגל לומר אמת. זה ממש מצער שכן הכל מתועד. ראשית, אומר שאינני מנסה "לנקום" באף אחד.

• לא טענתי שמצאתי את הערך בשל למרחב הערכים. זו חוסר הבנת הנקרא של משתמש:Dollarsign8. אחרי עריכות משמעותית מאוד שלי, כתבתי בתקציר "מוכן למרחב הערכים" כפי שניתן לראות כאן. אין המשמעות כי הוא היה מוכן למרחב הערכים מלכתכילה, כפי שכל ויקיפד יודע.
• אכן הגשתי בקשת חסימה כנגד משתמש:Dollarsign8, אבל בגלל שעבר על כללי הקהילה ובעיקרם ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, התייחס אלי ואל משתמש:Shaykea בצורה מבזה, הטיל בנו דופי וסרב להתנצל אחרי שביקשתי ממנו פעמיים. את כל זה ניתן לראות בדף שיחה:Teenk. את הטעמים לבקשת החסימה ניתן לראות כאן.
• בניגוד לטענתו, בקשת החסימה שלי לא נסגרה בטענה של "אין עילה" אלא בגלל שמשתמש:חובב המכוניות חשב שיש להסתפק באזהרה, כפי שניתן לראות כאן.
• בקשר לשאלה מדוע ביצעתי עריכה בדף המשתמש של משתמש:Shaykea, זה בגלל שכתבתי ערך על אמציה סמקאי שעבד בראובני פרידן עליהם לא היה ערך, וכשחיפשתי עליהם חומר נתקלתי במשתמש:Nivhoresh שכתב עליהם טיוטא לפני כארבע שנים. לדעתי משתמש שלא נגע כארבע שנים בטיוטא שלו יעריך מאוד שהערך יעלה, אבל רציתי שיקבל על כך את הקרדיט, לא כמו במקרה של דורון זהבי שם אני כתבתי את הערך, הוא נמחק ואז בא אחר והעלה אותו מחדש ואני איבדתי כל קרדיט לכן ערכתי את הטיוטא של ניב חורש וכשהערך היה מוכן, כתבתי בתקציר... "מוכן למרחב הערכים" כפי שניתן לראות כאן. ואז כתבתי את הערך על קקטוס הזהב, ואז עשיתי עריכה בדף של שלמור אבנון עמיחי, ואז הגעתי לדף של משתמש:Shaykea, שבדומה מאוד לניב חורש, לא ביצע עריכה במשך חצי שנה. לכן ביצעתי עריכות על דף הטיוטא שלו וכשהערך היה מוכן, העברתי למרחב הערכים כדי שלא יאבד קרדיט.
• גם בדף טליה איינהורן כשעוד היה דף הטיוטא שלי, באו ויקיפדים אחרים והוסיפו את תרומתם. ניתן לראות את שיחתי עם דוד שי על כך פה.
• כנראה שהאזהרה, אם ניתנה לא עשתה על משתמש:Dollarsign8 רושם, לכן כדאי מאוד לשקול לחסום אותו, אך הפעם לתקופה ארוכה יותר, שכן הוא לא הפנים שככה לא מתנהגים.A_Holy_Bartender - שיחה 11:30, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

משתמש:Dollarsign8 אני רק אזכיר לך שאתה הפרת את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ודיברת כפי שציין משתמש:Ofir michael בצורה מבזה אליו ואל משתמש:Shaykea. וכל זה בחשד שמשתמש משתמש:Shaykea כתב את הערך בתשלום (דבר שהתברר כנכון) אבל קורה ששוכחים להציב תבנית, מי ישמע מה קרה, זה לא שהוא כתב 5 ערכים ובכולם לא שם אלא הוא שכח להשים תבנית בערך 1. שים לב לדברים. חובב המכוניות • דברו איתי! • 12:06, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

• @גילגמש 1. נכון, אדייק: יש להציב תבנית עריכה בתשלום בראש דף השיחה של הערך, ויקיפדיה:עריכה בתשלום סעיף 3 ('עבור כל ערך שיכתוב בתשלום יציג את שם הערך בדף המשתמש שלו בגלוי ויציין זאת בדף שיחת הערך באמצעות הצבת תבנית עריכה בתשלום.'). הדבר לא נעשה (והערך עדיין לא מצויין בדף המשתמש)
• @גילגמש 2. אם לדעתך אין טעם לציין בתקציר זה לא אומר שזה לא הנוהל שנקבע, ויקיפדיה:עריכה בתשלום סעיף 3 ('עבור עריכות שנעשו בתשלום יוסיף בתקציר העריכה את המילים "עריכה בתשלום"').
• @גילגמש 3. במקרה הנ"ל הייתה בוודאות למשתמש ידיעה מלאה על כך שהערך מצוי במרחב הערכים מכיוון שהגיש בקשה למפעילים לשינוי שמו, זאת כאמור טרם הצבת גילוי נאות.
• @חובב המכוניות "מי ישמע"? בינתיים אני שומע רק נסיון להפנות את האש אליי במקום להגיב עניינית לטענות שגם @YoavR הסכים שיש בהן ממש. מדובר בהרבה יותר מ"שכח" אלא בסדרת פעולות שמטרתן שיווקיות גרידא וניסיון לגרום למפעילים להטות את הערך מבלי שידעו שמדובר בכותב בתשלום. חבל שאתה לא נוהג באותה נחרצות כלפי Shaykea שהפר את כללי הקהילה בפועל ("דבר שהתברר כנכון") במקום להמשיך בקריאות צד נגדי.
• @Ofir michael - מפנה אותך לתקציר העריכה הזה [5] אם פספסת את עניין ה"אין עילה" + הגשת את הבקשה במקום הלא מתאים, אם תגיש נגדי בקשת סרק נוספת כפי שאיימת בתגובתך כאן אפעל בהתאם. אבקש כי תחזור בך מבקשת ה"שיקול" הזאת ותגיב עניינית למקרה האמור.
• בסך הכל מדובר בערך שלאחר הסרת כל מילות השיווק והרהב שהיו בו, נותרו בו פתיח קצרצר ו-4 שורות (שאחת מהן עתידה להמחק בקרוב כי אין לה מקור אמין). בכל מצב רגיל ערך כזה היה 'נזרק מכל המדרגות' ונמחק לאלתר. אך @Lostam החליט שניתנו נימוקים מספיק טובים להשאירו, דבר עליו היה לי ביקורת, והיא הופנתה בדף שיחתו כמתבקש עבור מפעיל. Dollarsign8 - שיחה 14:43, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  לא צריך לצטט לי את הנוהל. אני מכיר אותו כי אני יזמתי והובלתי את החקיקה הזאת ביחד עם חנה. גילגמש • שיחה 14:47, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  אז מדוע התגובה שאין צורך לציין בתקציר העריכה? Dollarsign8 - שיחה 14:50, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  כי כשכל הערך נכתב בתשלום והעורך בתשלום מוסיף לו תיקון כזה או אחר לאחר שהשלים את עיקר העבודה, זה לא דורש אזכור מיוחד. ברור לחלוטין שגם התוספת הזאת נעשתה בתשלום. הרי לא קיבל תשלום נוסף ככל הנראה. בכל אופן, לכל העוקבים ברור שהערך נכתב בתשלום וכך הושגה הכוונה העיקרית של החוק. בנוסף, יש כמובן גם מנהג שהוא לא פחות חשוב אצלנו מחקיקה כתובה. מעבר לזה לא אשתתף בדיון הזה. לדעתי כל השיח פה נובע מטעויות הדדיות ואי הכרת הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 15:14, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  צר לי שכך אתה חושב, אודה שתעיף מבט נוסף בתגובה שלי מטה לחובב המכוניות ותבין לא מדובר בטעויות תמימות ואי הכרת הכללים מכיוון שניתנו מספר התראות. Dollarsign8 - שיחה 15:16, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  Dollarsign8 אני לא מתכוון להפנות את האש אליך, אך כמה פעמים הוא הפר את הכללים עם ערכים? ממה שאני ראיתי זה רק פעם אחת וזה לא רציני אם זה היה 5 פעמים הייתי מגיב בעדך חובב המכוניות • דברו איתי! • 14:47, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  @חובב המכוניות בהחלט מדובר בהפרה סדרתית שחוזרת על עצמה - מין "אופס" קטן של אי-שימת גילוי נאות עד לתאריך מאוחר יותר מתאריך העברת הערך למרחב הערכים או עד שמשתמש כלשהו מעלה את זה :

  1. בערך משה כץ - ציין רק לאחר שהוסבה תשומת ליבו לכך

  2. את הערך לשכת יועצי מס בישראל - העביר למרחב הערכים גם כן ללא גילוי נאות, בשלב זה (אוגוסט 2019) התריע בפניו @נרו יאיר.

  3. את הערך להאיר את יוסי העלה גם כן ללא גילוי נאות (התווסף כ-7 חודשים לאחר ההעברה למרחב הערכים)

  4. בערך שמיר אופטיקה הגילוי הנאות התווסף רק כ-5 חודשים לאחר ההעברה

  5. בערך Teenk כ-3 חודשים מאוחר יותר ורק לאחר שהערתי על כך.

  אלו רק הפרות על גילוי נאות בדף השיחה, לא אציין הפרות באי-ציון הגילוי הנאות בתקצירים, ממתין להבהרתו של @גילגמש בנושא.

  אבל הנה לך 5 הפרות, אשמח לראות תגובה בעדי כפי שהבטחת :) Dollarsign8 - שיחה 15:10, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  Dollarsign8 אוקי עכשיו אני מבין מה קורה פה בדיוק, אחשוב על כך שוב חובב המכוניות • דברו איתי! • 15:11, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  תוספת אחרונה כי רק עכשיו ראיתי את זה. אם הכותב בתשלום שוכח באופן עקבי להוסיף את הגילוי הנאות ודורש תזכורת זאת עבירה חמורה על הכללים שלנו ואני מקווה שיפעל בצורה תקינה מכאן והלאה. גילגמש • שיחה 15:15, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

אין לי כל כוונה להתייחס לטענות ההזויות הללו. אם כבר יש צורך להרחיק משתמש זה את משתמש:Dollarsign8 אשר עדיין לא התנצל על התנהגותו, ועכשיו במקום לדון בגופו של ערך דן בגופו של אדם. משתמש:Dollarsign8 בחר לשים תבנית חשיבות על הערך של teenk, דבר לגיטימי לחלוטין . אך עם זאת לאחר הצבעה הוחלט שהערך יישאר.

כדי לחזק את טענותיו העלה תיאוריה שכל קשר בינה לבין המציאות הינו מקרי בהחלט אשר גובלת בדיבה. נראה כי המשתמש מסרב להכיר במציאות ותוצאות ההחלטה וממשיך במעשיו לעלוב בי ובמשתמשים אחרים. 

אם מפריע לך שלא הוספתי גילוי נאות בדף המשתמש שלי, יש דרכים להעיר על כך, אז אני מודה ל משתמש:Dollarsign8 על ההערה, למרות שהבחירה בכלי היא די מגושמת,ודומה היא להריגת מקק בעזרת תותח. אם תהיתם מדוע קיימים עורכים בתשלום כמוני ההתנהגויות המובאות כאן הן בהחלט דוגמא לכך: קטנוניות, אד הומנם והתנצחויות מיותרות גורמות להרחקת אנשים טובים מוויקיפדיה העברית והסתמכות על כותבים בתשלום. הלוואי ולא היה כל צורך בשירותי, אך כל עוד האדם הסביר נתקל בכזו מהומה על לא כלום, הוא מעדיף לפנות לשירותים כאלו ואחרים, גם אם בתשלום סמלי. Shaykea - שיחה 17:54, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

• חשוב לדייק ולא לשקר - לא אני שמתי את תבנית החשיבות על ערך teenk, @לבלוב שם אותה וחיפוש פשוט בהסטוריה של הערך היה מבהיר זאת בנקל [6]
• כלי הבירורים משמש ל"בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה" ולכן אנו דנים כאן לגופם של משתמשים וההפרות של כללי העריכה שהבאתי לדיון.
• חוסר היכולת של @Shaykea פעם אחר פעם לעמוד בדרישות הבאמת מינימליות של כללי הקהילה לגבי עורכים בתשלום היא הוכחה לכך שיש לנקוט ביד קשה הרבה יותר על עורכים בתשלום שמקדמים אג'נדות מסחריות במקום את מיזם ויקיפדיה. Dollarsign8 - שיחה 19:12, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  הפוסל במומו פוסל. יואב ר. איני רואה כל צורך להתייחס לטענות השקריות הללו. בסופו של דבר משתמש משתמש:Dollarsign8אינו נהג בכללי הקהילה. לעניינו של דבר, הערך teenk הועלה על ידי כטיוטה פרטית. מכיוון שזוהי טיוטה ואינו ערך לא היה צורך לבצע גילוי נאות. המשתמש Ofir michael העביר את הטיוטה למרחב הערכים לאחר עבודה כזו או אחרת. מכאן נוצר דיון חשיבות שבמסגרתו Dollarsign8 האשים אותי ואת אופיר בקונספריציה שלא הייתה, ולדבר בצורה יפה בניגוד לכללי הויקיפדיה. כל ערך שכתבתי או ערכתי בתשלום ביצעתי גילוי נאות, וכך גם בדפי הפרטי. איני מסתיר דבר, ואם היו טעיות שהיו-הם נעשו בתום לב. מכאן ועד הבקשה ההזויה הזו הדרך ארוכה, והיא ניסיון של פותח הבקשה להפנות את הביקורת המוצדקת כלפיו (שעד כה-לא התנצל בפני או בפני Ofir michaelעל יחסו המחפיר) כלפיי, בתקווה שמעשיו ישכחו והוא יתפס כלוחם צדק. אין לי כל עניין בהתקוטטות המיותרת הזו, וזו הסיבה שהערך היה בטיוטה 5 חודשים. לא היה לי כל חשק או עניין לדברים מסוג אלו. גילגמש הערתך נרשמה והתקבלה בהבנה, מעתה אקפיד יותר קלה כחמורה. Shaykea - שיחה 19:39, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

  הפרות חוזרות, ולא פעם או פעמיים, לטעמי דורשות יותר מהבטחה בעלמא בלבד.

  גם אם לא מעוניינים לפנות לסנקציות מיידיות, חייבים לוודא שבאמת בעתיד הפרות כאלו לא ישנו – שהרי אם זה קרה חמש פעמים מדוע שהפעם השישית לא תגיע גם היא?

  מי שמפר כללים או מכופף אותם, גם בלי כוונה, צריך לוודא שלא יפר אותם פעם נוספת.

  בכל עריכה שבוצעה בתשלום, שלא בעת פרסום הערך והזמן הסמוך אליו, דרוש חד משמעית הוספת "עריכה בתשלום" בתקציר העריכה. אי אפשר לכופף לא את זה, לא את ציון הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש, ולא את הגילוי הנאות. מקף־‽ 21:08, 31 באוקטובר 2021 (IST)

ביורוקרט שפועל בשיטתיות באופן פסול ובניגוד לדין

גארפילד, אחד משלושת הביורוקרטים של ויקיפדיה, עושה שימוש פסול לדעתי בסמכויותיו כמפעיל מערכת וכביורוקרט מזה תקופה ארוכה. המקרה הטרי ביותר, שהביא לפתיחת הדיון הנ"ל, התרחש בערך גל הטרור הפלסטיני (2021). בדף השיחה של הערך התפתח דיון ארוך האם יש מקום לערך עצמאי או שעדיף לאחד את הערך עם ערך אחר או אולי למחוק אותו. שבעה משתמשים שונים התנגדו למחיקת הערך. אחרים הביעו את דעתם בעד איחוד או השארה כערך עצמאי. בעוד הדיון מתנהל זה ימים רבים בניסיון להגיע להסכמה, הגיע גארפילד ומחק את הערך ממרחב הערכים (העביר אותו למרחב טיוטה) כי לדעתו אין מספיק מקורות איכותיים, ובהמשך הפעיל הגנה כנגד העברת הערך. הנ"ל הביא כמובן לפיצוץ הדיון. יצוין כי ההתנגדות לכפיית עמדתו של גארפילד על משתתפי הדיון הגיעה לא רק מאלו שהתנגדו למחיקת הערך, אלא גם מצד אלו שתמכו במחיקה. אין זו הפעם הראשונה שגארפילד פועל בחוסר סמכות, בכפיית עמדתו על אחרים ובזלזול בדבריהם ובעמדותיהם של ויקיפדים אחרים:

1. בדיון שהתקיים על אשרור המינוי של ערן למפעיל מערכת, הצהיר גארפילד באמצע הדיון כי הוא מתכוון לקצץ חלק מדבריי הביקורת שכתבו ויקיפדים ולהעביר חלקים מהדיון לדף השיחה של ערן (קרי להעלים אותם מההצבעה במפעיל נולד). הסיבה - זה מרגיש לו ארוך מידי (חורג מכמות המילים הסבירה כדבריו). לאחר שלא פחות מ-9 ויקיפדים הביעו התנגדות לכך והעבירו עליו ביקורת (חלקם ישירה חלקם מרומזת), גארפילד בחר למחוק את כל חטיבת הדיון הארוכה בה נכתבו כאמור דבריי ביקורת כלפיו. לאחר ששחזרתי אותו, בחר גארפילד לתקוף אותי ולאיים עליי בחסימה. סוף הסיפור שחטיבת הדיון לא נמחקה לאחר שנוצר כמעט קונצנזוס שפעולותיו של גארפילד פסולות.
2. בדיון שהתקיים במזנון בנוגע לנהלים הנוגעים לשמות שנויים במחלוקת של ערכים חדשים, החליט גארפילד שהתגובה שלי אינה לרוחו, מחק אותה ואיים עליי בחסימה ארוכה. באותה הודעת איום טען גארפילד שדבריי במזנון (אותם הוא מחק) עלבו במשתמש, ובאותה נשימה אמר שיש לי "תרומה מלבבת לשיח הירידות באתר". זה היה יכול להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב. Eman, נשוא העלבון שלי כביכול, הביע התנגדות למחיקה ואמר שתגובתי אליו הייתה ענייניית. אתן לכם להחליט האם המחיקה של גארפילד והאיום שהגיע בעקבותיה היו מוצדקים.
3. בדיון בערך גיבור ישראל (פסל), לאחר שהובעה התנגדות לשימוש הפסול שעורכת עשתה בתבנית "בעבודה" שכלל שחזור אוטומטי של עורכים שניסו לשפר את הערך, חסם גארפילד לעריכה את הערך ולאחר מכן האריך את ההגנה בטענה שיש לתת לאותה עורכת לסיים את העבודה הראשונית על הערך (ולמעשה למנוע משאר העורכים לערוך אותו בזמן הזה). לא עזרה ביקורת של עורכים אחרים למהלך, גארפילד נשאר איתן בדעתו. זמן מה לאחר מכן, הסיר גארפילד שלא כדין הצבעת מחלוקת שנפתחה לגבי אותו הערך, בתום דיון של כחמישה ימים בהן המשתתפים לא הגיעו להסכמה. הנימוק למחיקת ההצבעה שגארפילד נתן - אין להצבעה לגיטימציה כי לא היה קונצנזוס לפתיחתה. ממתי צריך קונצנזוס בדף השיחה לפתיחת הצבעה אתם שואלים? שאלה טובה. גם לאחר שעוד ויקיפדים הצטרפו לדיון וביקשו לפתוח את הצבעת המחלוקת, גארפילד לא איפשר זאת.

לדעתי גארפילד פועל באופן שיטתי בניגוד לנהלי המיזם ועושה שימוש פסול/לא זהיר בסמכויותיו כמפעיל וכביורוקרט. בפרט הוא פועל לא פעם בכחוניות, מנסה לכפות את עמדתו בדיונים הנוגעים לתוכנם של ערכים, ומזלזל בעורכים שאינם מסכימים איתו בין אם באופן ישיר (תוקף, מאיים) ובין אם במשתמע (כופה את עמדתו עליהם, מוחק את הודעתם וכו'). בכל המקרים שתוארו לעיל, פעולותיו של גארפילד הביאו לפיצוץ הדיון ולתגובות חריפות מצד המתדיינים שנפגעו.
אני מבקש לברר האם ההתנהגות שתוארה לעיל על ידי גארפילד, אחד מהביורוקרטים שאמור לשמש דוגמה, מקובלות על הקהילה. יורי - שיחה 21:40, 18 בינואר 2022 (IST)

מבלי להתייחס לכל הנטען לעיל, אבקש להעיר משהו קצר על המקרה אחרון. מבקש מחבריי הדיון לזכור שלא מדובר סתם בעוד ערך, אלא ערך על מידע טרי מאד. העוסק בטרור. שזה נושא מאד מאד רגיש! תוסיפו לזה את ההיביטים הפוליטיים שנדבקים לשאלת הצגת תוכן כזה, מכאן או מכאן ויש לכם תפו"א לוהט עוד לפני שנכנסנו לשאלת ניהול מחלוקת בקהילה! וזאת כאשר יש לנו ריקושטים עוד מהאירוע הצבעת המחיקה האחרון...

אמנם ברגע הראשון כשראיתי את פעולתו של גארפילד גם אני רציתי לעמוד על הרגליים האחוריות... ללא קשר לשאלת העמדה שלי על הערך. כי מתנהלת פה מחלוקת קהילתית פעילה, שבה לא לגיטימי להתערב שלא במסגרת הכללים, אבל כשחשבתי על זה יותר. הבנתי שפעולת בירוקרט הייתה נדרשת כאן בהקדם.

גארפילד נתן הסבר קצר ומנומק, אך יצא שהוא שיווה להסברו אופי של נקיטת עמדה במחלוקת. בכך לענ"ד הוא שגה, כשלא הקדיש יותר תשומת לב להסברה בהגשת פעולתו זו לקהילה, לאור הסיטואציה.

ברם ישנם שיקולי דעת רבים שהוא לא התייחס אליהם בהודעתו בתחילה, ולו היה עושה זאת אפשר והיו הדברים מתקבלים יותר בהבנה.

ביניהם אני רוצה להזכיר שאילו היו מנהלים הצבעת מחיקה והערך היה נמחק בין מצד מצבו ובין מצד אי הסכמה על היכולת לטעון את הנאמר בו, הרי שאם לאחר כמה חודשים היו מתפרסמות התייחסויות הנחשבות גם על צד הסיעה הנגדית כלגיטימיים דיים, הרי שהיה קושי גדול יותר לבצע שחזור והתהליך היה מייצר עוד שבועות של התססה של הקהילה סביב נושא רגיש זה ויש לחשוש שגם מחוץ לויקיפדיה על גבם של משפחות נפגעי הטרור וכל מי שהנושא מסיבות רבות מרתיח את דמו. כך שהעברה לטיוטה ובפרט במצבו של הערך הייתה פעולה סבירה ומתבקשת. כזו המאפשרת לקהילה להיאזר במעט סבלנות (כמה שבועות/חודשים) להגיע לנקודה טובה יותר לקבל החלטה מסודרת בעניינו.

(אגב בנקודת הזמן בה קיבל גארפילד החלטה, לא עמלו על הערך. הערך די קפא לאור המבוכה בדיונים אודותיו. וסיעת תומכי הערך לא שיתפו פעולה בניסיון לקדם את המחלוקת, בעוד הסיעה הנגדית למרות שגם היא הקשתה על ניהול המחלוקת מראשיתה, אבל כאשר הוצע להעביר הערך לטיוטה באופן זמני היא הסכימה ולא דרשה בהמשך הצבעה לאלתר.)

בכל מקרה נדרשה התערבות חיצונית לניהול המצב ואם כבר מתערבים נראה שנבחרה החלופה הכי מקדמת בשלב זה. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 22:49, 18 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר, לא הבנתי אותך, הנימוק שהערך טרי ורגיש אינו אובייקטיבי ואינו רלוונטי. בכל אופן בין אם הרעיון של העברה לטיוטה מוצלח ובין אם לא - הקהילה הייתה בדיונים בנושא, הדרך לשנות היא דרך שיחה והסכמה.

אמנם לבירוקרט יש את הסמכות לכפות עצמו כבורר. אם היה מתערב כבורר הוגן, בודק את טענות הצדדים ומכריע זה היה לפי הכללים. משלא עשה כך הרי שהוא דרס את המתדיינים. כך לא מתנהגים, ודאי לא כשכח גדול מונח בידך. Yyy774 - שיחה 23:17, 18 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לדברי יורי, הפעולה הכוחנית של גארפילד כמעט גרמה לי לנטוש את ויקיפדיה. אנשים כתבו לי בדף השיחה שלי שבירוקרט יכול לעשות כל דבר ואין מידיו מציל. נדהמתי ולא הבנתי מה הטעם בכל עמלי פה. טיפול נאות במקרה נדרש. Yyy774 - שיחה 23:17, 18 בינואר 2022 (IST)

מי נהר, לדעתי האישית, דווקא ההעברה הכפויה בניגוד לנהלים עלולה לפגוע בנו, באמינות ובנייטרליות שלנו הרבה יותר מעוד דיון על פי הנהלים. וגם אם אני טועה, זה עדיין לא מעניק לגארפילד את הסמכות לכפות את ההעברה לטיוטה. –מקף⁻‽ 00:13, 19 בינואר 2022 (IST)

יורי צודק. המקרים שהביא לא מותירים לי ברירה אלא להודות שהמקרה האחרון בכלל לא הראשון. יש פה שימוש לא תקין בהרשאות, ממש לא סביר ההתנהלות הזו. היא דורשת תיקון בדיעבד בכל מקום בו יהיה מי שידרוש תיקון שכזה, הפנמה של הפסול בהתנהלות הזו, והפקת לקחים לעתיד. לטעמי תהליך זה הכרחי להשארת ההרשאות על כנן – אלא אם כן יובא הסבר מהיכן הגיעה אותה סמכות לביצוע פעולות אלו. –מקף⁻‽ 00:19, 19 בינואר 2022 (IST)

לא הייתי עדה לכל הסיפורים ההיסטוריים שיורי ציין, כן הייתי עדה לסיפור גיבור ישראל (פסל) וזה היה נורא. ההתנהגות של יורי (בעיקר, אבל גם אחרים) הייתה אובססיבית וכוחנית, עד שלא הייתה שום דרך אחרת אלא לחסום את הערך לעריכה. עד עכשיו יש השתגעות של אלמונים על הערך הזה (תציצו בהיסטוריית הגרסאות). זה משונה כי אין בערך מידע פוליטי, הסיבה להתקפה עליו היא רק כי הפסל מסמל את הפגנות השמאל. חנה עשתה בערך עבודה רצינית ואף יצרה קשר עם הפסל כדי להשלים את הפרטים, ומסיבותיה, ביניהן סיבות בריאותיות, זה לקח לה זמן. אבל לא נתנו לה לנשום, וגארפילד נקט בצעד היחיד האפשרי במצב והוא חסימת הערך. לאור זה אינני יכולה לקבל את הדוגמאות האחרות מפי יורי כפשוטן. את הערך על אירועי הטרור הפלסטיני ב-2021 היה צריך למחוק במהירות משום שאין בקרבנו מקום לתעמולה, כתבתי את נימוקיי בדף השיחה של הערך. עד היום גארפילד רק עצבן אותי בנזפנות גננית (כן גארפ, לא הסתרתי את זה), אבל אני מתעלמת מהפן האישי ושופטת אוביקטיבית. ‏- La Nave Partirà‏ 05:40, 19 בינואר 2022 (IST)

אני אישית גם נכוויתי בצורה מוזרה מגארפילד, כשהחליט להשחית את דברי בצורה שהגחיכה אותי. לא היה מדובר בדברים שנוגדים את כללי ההתנהגות, ולא הייתה לו רשות להעביר קו על דברים שאני כתבתי ולהגחיך אותם כך. אבל אחר כך הוא הוסיף חטא על פשע, אחרי שכביכול "התנצל" בפני וכתב "אין לי בעיה שתבטל את פעולתי בדיון הקודם", ואחר שאכן ביטלתי את עריכתו, הוא שיחזר אותי!! כי זה "חוסר נימוס ויקיפדי" לשנות משהו בארכיון של משתמש אחר!! (בימים הספורים שחלפו בין עריכתו לבין תגובתי על עריכתו - המשתמש בעל הדף הספיק לארכב את הדיון) פניתי אליו בפניה יפה ומנומסת בדף שיחתו, ובה שאלתי מה אני אמור לעשות? אינני מעוניין להיות חתום על הדברים כפי שהם מוצגים - אחרי ה"טיפול" שלו בדברי, ומצד שני - הוא מונע ממני לערוך כי זה דף שיחה של מישהו אחר! מהי תגובתו האדיבה?? "המשך התעסקותך בפרשייה זו מתמיה אותי... אני לא מבין מה הבעיה, ועוד יותר לא מבין מדוע אתה ממשיך להתעסק בנושא." תגובה מחוצפת, מתנשאת, כוחנית ומזלזלת. בברכה, גיברס - שיחה 06:26, 19 בינואר 2022 (IST)

גארפילד אם בשביל לפתוח נגדך בירור כל כך ארוך צריך ללקט מיקרו ארועים שוליים, ואם מעורר המהומות הראשי בערך "גיבור ישראל" מתלונן שהפרעת לו לעשות בלאגן, ואם את הבירור פותח עורך שתרומתו למרחב הערכים בחצי השנה האחרונה היא אפס אחד עגול, אבל דואג להופיע בכל פעם שיש מהומה וללבות את האש, כנראה שאתה עושה דברים נכונים. המשך כך!

חובתם של הבירוקרטים לדאוג לכך שויקיפדיה תמשיך להיות גם אנציקלופדיה וגם שיתופית. אם יש גורמים שמפריעים לאלמנט הזה או לזה, תפקידם של הבירוקרטים לנטרל אותם. קיומו התקין של המיזם קודם לקיומו של ערך נקודתי זה או אחר בבחינת "עת לעשות ליהוה הפרו תורתך". גארפילד היקר, לך בכוחך זה והושעת את ישראל. בברכת מהרסייך ומחריבייך ממך יחסמו... Eladti - שיחה 07:09, 19 בינואר 2022 (IST)

Eladti, זו גישה מזעזעת. בדיוק גישה זו הביאה משטרים לפגיעה קשה בזכויות האזרחים (הנושא רגיש היום, אתמול פורסמה ב'כלכליסט' על פריצה ללא סמכות לפלאפונים אישיים על יד משטרת ישראל). אין פה מקבץ אירועים זניחים, יש פה דפוס פעולה שחובה להצהיר עליו כבלתי תקין. חייבים להיות כללים, האכיפה חייבת להיות אחידה, אף אחד לא מעל הכללים. זה הבסיס של מיזם שיתופי דמוקרטי. אין מקום להפרת הכללים שנקבעו. אגב, מה שלך זניח לאחרים אינו זניח. Yyy774 - שיחה 08:49, 19 בינואר 2022 (IST)

הניסיון לקשר לאירועי האקטואליה עוד יותר מופרך מטיעוני פתיחת הבירור. אכן, מדרון חלקלק... Eladti - שיחה 09:06, 19 בינואר 2022 (IST)

גארפילד פעל כמצופה ממנו. ככה צריך לפעול בירוקרט. למנוע פגיעה בקוראים ובמרחב הערכים. לא לאפשר עבירה על הכללים. אני רואה פה אנשים שהתאהבו בהצבעות ובטענות לדמוקרטיה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. ויקיפדיה היא אנצ'. יש לה מאפיינים דמוקרטיים מסוימים אבל היא בוודאי לא דמוקרטיה. בדיוק בשביל פעולות כאלה נדרש בירוקרט. אחרת כל דבר אפשר היה להכריע בהצבעה. גילגמש • שיחה 09:16, 19 בינואר 2022 (IST)

גארפילד הוא בירוקרט טוב מאוד לדעתי. גם אם לפעמים לדעת חלק מהמשתמשים הוא טועה, לבקש להסיר לו את ההרשאות בגלל מקרים נקודתיים זה מוגזם. גופיקו (שיחה) 09:45, 19 בינואר 2022 (IST)

גם אני נגד הדחתו, אבל בעד מתן נזיפה, על כך שמדי פעם הוא מצנזר דברי חברים, תוך חריגה מסמכות, כפי שהוא עשה גם במקרה שלי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:57, 19 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לתומכים בגארפילד. אמנם גם לי יצא להתנגש איתו פה ושם, ולפעמים זה היה מתסכל ולא נעים, אך ברור לי שתפקידו כפוי-הטובה של ביורוקרט הוא גם, לפעמים, לתסכל משתמשים נלהבים מדי, ולא תמיד אפשר לעשות זאת באופן נעים. בגדול נראה לי שגארפילד מבצע את תפקידו בנאמנות, וודאי שאין להסיק מסקנות גורפות ממספר המקרים הנקודתיים שהוזכרו פה, שלחלקם הייתי עד ובחלקם סברתי שגארפילד פעל נכון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:00, 19 בינואר 2022 (IST)

אני בדרך כלל לא מתערב בדיונים כאלו, אבל לי ממש צורם שאת הזמן שלו בוויקיפדיה יורי משקיע במרחבי השיחה, ובתלונות על מפעילים. ברור שעל מנת להכין את הפוסט הארוך שכתב הוא השקיע זמן רב בהכנה ובמחקר שאפשר היה לנצל לדברים טובים יותר (כמו שהשקיע בתקופה שכתב את הערך המומלץ הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי). ולעצם העניין, כמו שכתב גילגמש, ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, היא אנציקלופדיה. נתנו כוח לביורוקטים על מנת שיכריעו, וגם אם הם פה ושם טועים (ואני לא טוען שגארפילד טעה, לי אין זמן לקרוא את כל הפוסטים בנושא), זאת הזכות שניתנה להם. אם זה יהיה דפוס ההתנהגות שלהם אזי יש לנו כלים להתמודד עם זה. אביהו - שיחה 10:53, 19 בינואר 2022 (IST)

מצד אחד, בכל הצבעה לביורוקרט הרוב רוצים ביוקורקט אקטיבי ולא פסיבי. מצד שני שביורוקרט אקטיבי אז מתלוננים שהוא אקטיבי. אז כדאי שתחליטו מה עדיף.

הטענות שעלו נגד גארפילד הן פעולות שמצופות מהביורוקרטים לעשות השאלה האם גארפילד עשה את הפעולות באופן הטוב ביותר או שהוא יכל לפעול בצורה טובה יותר היא שאלה טובה ואני מקווה שגארפילד קורה את הביקורות עליו בכל מקום שהן עולות ועושה לעצמו חשבון נפש ובעיקר הסקת מסקנות לפעולות עתידיות.

במקרה של הערך גיבור ישראל, מונתי שם למגשר ואפשר לטעות מה שרוצים על הפעולות שלגארפילד בסוף מלחמות העריכה והדיונים שהיו לא נעימים לשני הכיוונים נרגעו והיום הערך פתוח לעריכה. וכמובן שפתוח לדיונים והצבעות, אם יש בהם עדין צורך (לדעתי לפחות משתמש אחד עדין חושב שיש יותר מידי תמונות בערך ואם כן, אפשר לדון על כך ולהגיע להצבעה, אם יהיה צורך, באופן מכובד יותר ממה שהיה לפני שנה).

הטענות על מחיקת חלקים מהתגובות הם טענות סרק. בהחלט יתכן שכותבים נפגעו מזה אבל האקטיביות של מפעילים וביורוקרטים במחיקת תגובות לא רלוונטיות ולגופם של כותבים ולא של טענות הוא משהו הכרחי. אם מישהו סובר שמחיקת חלק מתגובתו מגחיכה אותו, הוא מוזמן לערוך את תגובתו כך שלא תגחיך אותו אבל שלא יהיו שם פגיעות במשתמשים אחרים.

איני סבור שיש סיבה לפעולה נגד גארפילד, אני מקווה שהוא כן מפנים את הביקורת כלפיו כמו גם את השבחים שהוא מקבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מבקש להצטרף למצדיקים את פעולתו של גארפילד. אינני חושב שהוא לא עושה שגיאות ויש לי הסתייגויות מכמה דברים שעשה. יחד עם זה הוויכוחים אוכלים עכשיו את ויקיפדיה מבפנים (לא רק בנוגע לערך על גל הטרור), יש משתמשים ששופכים בלי הרף שמן על המדורה ומערערים בפראות על סמכות המפעילים והבירוקרטים. כל הסדר הפנימי השביר של ויקיפדיה עומד בפני קריסה. אוי לנו אם הבירוקרטים לא יתערבו כמבוגרים אחראים וייצבו את המצב, גם אם פעולתם נראית לעיתים ככוחנית. אינני סבור שיש פה שלטון טרור המדכא את המשתמשים, אלא ניסיון לאפשר למיזם להתנהל בצורה פחות או יותר נסבלת, שאחרת ישתרר פה כאוס מוחלט. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:54, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכל אלו שאומרים שהם מקווים שגארפילד ייקח את הביקורת לתשומת ליבו אגיד שזה לא יקרה. הוא לא לקח אותה לתשומת ליבו עד היום. ההתנהלות שהצגתי היא שיטתית, נמשכת לאורך זמן על אף הביקורת שנשמעת מויקיפדים לפעולות שלו. גארפילד מעולם לא חזר בו ולא הודה בטעות. אם הייתי חושב שמדובר בבעיה נקודתית, לא הייתי טורח לפתוח את הבירור. מדובר בדפוס התנהגות.
לגבי העובדה שהקהילה רוצה ביורוקרט אקטיבי וכו', האקטיביות שהקהילה דורשת מהביורוקרטים היא בטיפול במחלוקות ובהרגעת הרוחות. גארפילד עושה בדיוק ההיפך. הוא פועל באופן כוחני ומביא לתהססה ולהעכרת האווירה. זה קרה בערך "גל הטרור הפלסטיני (2021)" שהדיון בו התנהל בצורה מכובדת ורגועה יחסית עד שגארפילד הופיע. הדיון התקדם לכיוון של פתיחת הצבעה שהייתה מביאה לאיחוד או מחיקת הערך. אף אחד לא היה בא בתלונות במקרה כזה והעניין היה מסתיים בשקט. במקום זה, הפעולה הכוחנית של גארפילד הביאה לכעס מצד משתתפים רבים, דם רע ולבסוף למלחמת עריכה שגררו אזהרות בחסימה ואיומי פרישה. האם זו באמת הסמכות שאנו רוצים לתת לביורוקרטים? להעביר/למחוק ערכים ו/או לשנות את תוכנם על דעת עצמם, למרות התנגדות ברורה בדף השיחה? באמת לשם הגענו? דיקטטורה של קבוצה מצומצמת של בעלי הרשאות שכופה את דעתה בכל הקשור לתכנים אנציקלופדיים? כן, ויקיפדיה אולי לא דמוקרטיה במלוא מובן המילה, אבל היא הרבה יותר קרובה להיות דמוקרטיה מאשר דיקטטורה.
לאלו שאמרו שהיו פעולות של גארפילד שהצגתי בפתיחת הדיון שהם לא מצאו בהם פסול, על אילו מהדוגמאות מדובר בדיוק? לרצון לקצץ דבריי ביקורת נגד ערן בדיון לגבי אשררור הרשאותיו במפעיל נולד? הניסיון של גארפילד למחוק חטיבת דיון בה השתתפו 12 ויקיפדים ושכללו דבריי ביקורת נגדו? בצנזור דברים לגיטימיים של ויקיפד ואיום לחסום אותו בטענת סרק לכתיבת דבריי עלבון כלפי בר פלוגתא? (העובדה שמדובר בטענות סרק זה לא אני אומר, הויקיפד "הנעלב" אמר שמדובר בעורבא פרח).
אולי אתם חושבים שיש מקום לחסום ערכים נפיצים לעריכה ולאפשר רק לבנאדם אחד לערוך אותו?
או אולי לבטל הצבעות כי בהצבעה דמיונית בדף השיחה לא נוצר קונצנזוס שצריך לפתוח אותה? יורי - שיחה 13:50, 19 בינואר 2022 (IST)

אני רוצה לחזק את ידיו של גארפילד. הוא פועל בצדק למיתון הדרמה בוויקיפדיה שהגיעה לרמות בלתי נסבלות לפני כן. Geagea - שיחה 14:14, 19 בינואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

הגבתי בארוכה והתגובה אבדה בעת השמירה. חבל אבל לא אוכל לשחזר את כל התגובה ואכתוב בקצרה:

א. מתחבר ומודה ליואב על דבריו הנכוחים.

ב. לפעמים נוטים לשכוח את תפקידה של הביורוקרטיה. הביורוקרטים הם ויקיפדים רגילים שהקהילה משתמשת בהם כדי להזיז דברים או למנוע 'תקיעות' של המערכת בשעה שהפרוצדורה הרגילה לא נותנת מענה או מאותגרת בידי מצב שאינו תואם לאינטרס הוויקיפדי [=המשך בניית אנציקלופדיה עשירה ומקיפה]. לכן, כשביורוקרט מזהה ערך בעל פוטנציאל-שאיבת-זמן-קהילה או כל נזק אחר, וחושב שהסרת הדיון והבלגן ממרחב הערכים והתמקדות בדף השיחה היא פעולה מועילה, הוא אמור לפעול בהתאם. יש לנו מנגנוני תיקון לחלטות שגויות של ביורוקרטים ומפעילים, אבל עצם-הפעולה ראוי ורצוי.

ג. ועוד הערת אגב, אם כבר מדברים - על קולגיאליות.

משתמש פלוני נחסם לאחר סאגה ממושכת, ההחלטה על חסימתו הסופית התקבלה בכובד ראש ואחרי דיון מתמשך בין הביורוקרטים. כדי לאפשר דיון פתוח ולשמור על כבודו של הוויקיפד וויקיפדים אחרים שמצאו עצמם נפגעים ממנו, נוהל הדיון בדוא"ל ובסיומו הוטלה עלי המלאכה הלא-נעימה של חסימתו בפועל. לאחר שנחסם, ממשיך המשתמש לנצל את העובדה שלצרכים טכניים דף שיחתו פתוח לעריכה, כדי לפזר כזבים על כך שהוא נחסם על לא עוול בכפו ללא דיון ו...שומו שמים, באמצע הלילה.

כל מי שנתן פעם כתף סביב השעון למערך הניטור, יודע שעריכות הלילה בולטות כמו כוכבים בשמי הליל בשל מיעוטן היחסי. למרבה המזל, דרישות הקהילה מביורוקרטים לא כוללות זמינות של 18 שעות ביממה וטוב שכך, עד שלא נשיג פנסיונרים שקולים וחכמים שיסכימו לקחת על עצמם את העול הזה, סביר להניח שאנשים טובים יהיו עסוקים, זה לא חייב להיות, אבל בדרך כלל בשיטת הכלכלה הנוכחית, ככה זה. כדי לסיים את הסאגה, התיישבתי בשעה-לא-שעה כדי לסכם את הדיון ולבצע את החסימה. אחרי גל חרפות שרק חיזק את ההבנה שלנו שהמשתמש לא מבין על מה מדברים אתו, הוא פצח בסדרה חדשה של יללות על ש'לא מתייחסים' לדרישתו לביטול החסימה.

ולהתנהגות ה'חברית'. כמה חברים של הנחסם ביקשו לגלות קולגיאליות, אחד מהם החליט ליצור ערכים ולהקדיש אותם לנחסם, זו מחאה פרודוקטיבית ואני קורא לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו להצטרף אליה, תרמתי במסגרת מחאה זו את הערך סטנוב ואני מקווה למצוא זמן לתרום ערכים נוספים.

חברים אחרים, מעודדים את הנחסם ונוטעים בלבו את האשליה שהוא נרדף (השד יודע למה) ושנעשה לו עוול שכדאי ורצוי לתקנו. לכלל החברים, אני מרגיש חובה להזכיר, גם אני חבר שלכם. וביום שמישהו לא-חבר-שלכם יעשה לכם את מה שהחבר-שלכם עשה ללא-חברים-שלכם, אמור להיות שם מישהו שידאג לכם ויגן על האפשרות שלכם ליהנות ממקום בטוח ומסביר פנים. רק נקודה למחשבה על קולגיאליות וחברות טובה. ביקורת - שיחה 14:07, 19 בינואר 2022 (IST)

אם כבר הוזכרה המחאה ההיא: לתרום ערכים לוויקיפדיה זה דבר נהדר, אבל להפוך את מרחב השיחה למרחב המחאה זה דבר בעייתי מאד. שמש מרפא - שיחה 16:54, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני ביקרתי, ובחריפות את פעולתו של גארפילד. אני אף עדיין סבור שראוי שיחזור בו מפעולותו, וייתן להליך הרגיל להמשיך. אך מכאן ועד לפתיחת בירור כנגדו הדרך עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב. גארפילד נימק את מעשיו ודיי בכך. גארפילד איננו מלאך ולא מצופה ממנו להיות כזה. מאחר ונפתח הבירור המיותר הזה, ואין בסמכותי לסוגרו - אני מביע את מחאתי כנגד פתיחת הדיון הנוכחי. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 15:31, 19 בינואר 2022 (IST)

אעיר רק שוב שהבירור לא נפתח רק עקב הפעולה הזו. הצגתי דפוס התנהלות פסול, כוחני ומנוגד לנהלים שמתבצע באופן שיטתי זה תקופה (מאז שהוא מונה לביורוקרט למעשה). יורי - שיחה 15:55, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מוצאת זאת משעשע שעורך שלא תורם כבר זמן רב מאד למרחב הערכים וכשהוא כבר נכנס לוויקיפדיה אחרי היעדרות ארוכה, הוא עסוק בעיקר במרחב הנזיפה, מתלונן על גארפילד. לא התפלאתי שיורי ניצל את ההזדמנות גם לתקוף אותי בקשר לערך על גיבור ישראל (פסל), זה היה כה צפוי. יש לי טענות לגארפילד ואני לא מסתירה זאת, אבל במקרה של טיוטה:גל הטרור הפלסטיני (2021) הוא פעל נכון, גם פעל נכון לגבי הערך גיבור ישראל, לאחר שיורי התעקש לערוך אותו שוב ושוב והפריע לי לכתוב את הערך כשהוא לא מכבד את תבנית בעבודה. אני מסכימה עם כל מילה שכתב משתמש:Eladti. והנה 3.2.1 ההתקפות על חנה מגיעות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:56, 19 בינואר 2022 (IST)

אני עוקב אחר פעולות הביורוקרטים וכמו רבים מהויקיפדים לפעמים ממש לא שבע רצון ממה שהם עושים. אבל כוחו של כל הסדר טוב הוא ששני הצדדים לא יוצאים לגמרי מרוצים. אני סבור שהפשרות וההכרעות שקיבל גארפילד לאורך זמן הן טובות מאוד, במסגרת הכלים שעומדים לרשותו. בעיני - בכל הדוגמאות שהציג יורי פעל גארפילד בצורה נכונה. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:27, 19 בינואר 2022 (IST)

יורי, מן הראוי שלפחות תציין מה אתה מצפה שיצא מהדיון הזה, הסרת הרשאות? חסימה? סתם להתעצבן על גארפילד? בינתיים מספירה שלי שרוב גדול המשתתפים בדיון תומכים בגארפילד. גופיקו (שיחה) 18:40, 19 בינואר 2022 (IST)

אם הייתי מחפש הסרת הרשאות הייתי פותח הצבעה. כמו שכתבתי בפתיח של הדיון, המטרה היא לברר האם ההתנהגות של גארפילד מקובלת. אם לא, היה מקום להגיד לו שיחדל מכך. מהדיון כרגע, נראה שההתנהגות אותה ראיתי ככוחנית ומזלזלת מקובלת על הקהילה או לכל הפחות לא מפריע לקהילה כמו שהיא מפריע לי. זה בסדר גמור כמובן. רק בפעם הבאה שגארפילד יפעל בחוסר סמכות ובאופן כוחני ומזלזל בסוגיה שחשובה לכם, תזכרו את הדיון הזה. אתם נתתם לו אור ירוק לעשות את זה. יורי - שיחה 19:03, 19 בינואר 2022 (IST)

כתוספת לדבריו של ביקורת במעלה דיון זה, אזכיר לקהילה שבמקרים חריגים נתנה הקהילה לבירוקרטים סמכות גם לקבל הכרעות מסוג זה - כן, אפילו להסיר ערך שמתנהל עליו דיון, ואפילו אם בדיון היו שתמכו בחשיבותו. על אף שהיו שטענו בדיון שמעולם לא היה מקרה כזה, אזכיר רק את המקרים של הערכים על אלימות מינית בחברה החרדית ועל אלימות מינית בחברה החילונית, שהבירוקרטים החליטו להסיר ממרחב הערכים אפילו לאחר ששניהם שרדו הצבעות מחיקה בהן מעל 30 ויקיפדים תמכו בהשארתם, עם הנימוק: ”החלטנו לאחר מחשבה מעמיקה, שלאור העובדה שהערך הקודם לא שוכתב במהירות ממקורות אקדמיים, סביר להניח שכך יקרה גם באשר לערך הנוכחי, ולכן: מאחר שמרחב הערכים הוא פניה של ויקיפדיה, וערכים כאלה מטבע הדברים מושכים קהל ומראים פנים מכוערות שאינן שלנו, שני הערכים יועברו לטיוטה, ולא יוחזרו למרחב הערכים עד שיימצא להם גואל, שיבנה אותם כמו שצריך.”. פעולה זו של הבירוקרטים קיבלה גיבוי של הקהילה, כי הם פעלו לאחר הפעלת שיקול דעת שבאותו מקרה מסויים השארת הערכים תגרום יותר נזק למיזם מהסרתם. כמובן שמקרים כאלו אמורים להיות היוצא מהכלל המעיד על הכלל וברוב המקרים (כולל כשיש מחלוקות) אין שום התערבות מסוג זה של בירוקרטים. Dovno - שיחה 21:35, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים עם דבריו של ביקורת בעניין. כשיש בירוקרט פסיבי - מתלוננים, וכשיש בירוקרט אקטיבי - מתלוננים גם כן. נראה שלעורכים, כמו לשאר בני האדם, יש קושי לקבל ביקורת או תגובה למעשיהם. אני מצדד בפעולותיו של גארפילד, של שני הבירוקרטים הנוספים ולערן שהוחלף בעת שלשלת האירועים, בכל הקישורים שצורפו לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:49, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דיון זה החל בבקשה לברר האם ההתנהגות שתוארה לעיל על ידי גארפילד מקובלות על הקהילה. אני לא יכול לדבר בשם "הקהילה", אלא רק בשם עצמי: התנהגותו של גארפילד מקובלת עליי לחלוטין. כפי שאני רואה את הדברים: לעולם לא נגיע למצב שבו כל המשתמשים יהיו מרוצים מכל ההחלטות של כל הביורוקרטים. הרי לכל החלטה - יהיה צד שיחוש נפגע ממנה. זה בלתי נמנע, וזה תמיד יהיה לא נעים. אבל כן נרצה שכל החלטה תתקבל בצורה שקולה, מנומקת ומכבדת כלפי מי שחשים נפגעים מהחלטתו. ולטעמי, כך פעל גארפילד בכל המקרים המתוארים לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 13:42, 20 בינואר 2022 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרגשתי הקלה כשראיתי את הנושא הזה כי חשבתי לתומי שבעיות ייפתרו, אבל כשהבטתי בהיסטוריה של יורי לא ראיתי רצון לתרום, אני חושש שהמניע לבירור לא כשר ואני חושב שהמגיבים מזהים את זה.

למרות זאת, גארפילד צריך להישפט על מעשיו. אותי הוא הזהיר על הביטול הזה. הייתה לי היסטוריה של אזהרות על חזרות על עריכה, לא אכנס בנושא זה לשאלה אם הן מוצדקות, אבל מעולם לא התלוננו עליי מפעילים או ויקיפדים כלשהם על ביטול עריכה. ביטול אחד ופתאום גארפילד מאיים עליי שאסור לי לבטל יותר עריכות ושזו אזהרה אחרונה לפני חסימה! ואז חסם אותי ל-3 ימים בלי שביצעתי בין האזהרה לחסימה שום עריכה במרחב הערכים.

דרך אגב, גארפילד בכלל לא שחזר את אותו ביטול. נשארתי עם תחושה שהאזהרה נועדה להסעיר אותי כדי שאספק לו תירוץ לחסום אותי וכשזה לא קרה הוא חסם אותי בכל זאת.

לכל המגינים על גארפילד, תחשבו איך הייתם מרגישים אם זה היה נעשה לכם. Bibbo Bibbowski - שיחה 14:14, 20 בינואר 2022 (IST)

הדיון מעט ארוך, ולא עקבתי אחר פעילותו של גארפילד, ואין לי דעה. מהיכרותי עד היום, יש לי כבוד רב גם לו וגם ליורי.

מה שחסר לי בדיון הזה הן תגובות של ביורוקרטים לשעבר. האם בדקתם את תלונתו של יורי? תלונות נוספות שעלו כאן? נשמח לחוות דעת של מי שנשא בנטל - האם הפעולות של גארפילד היו סבירות? האם בחלק מהמקרים בהם מדובר גארפילד התייעץ, או ניסה להתייעץ עם אחד מכם? אם כן, מה יעצתם?

אם יורשה לי להביע דעתי, הרי שמינוי ל"ביורוקרט" מטיל חובה מסוימת (עד כמה שיש דבר כזה "חובה" בוויקיפדיה) גם אחרי הקדנציה - יש מקרים בהם דעתכם מתבקשת (לא מצאתי תבנית לזימון ביורוקרטים בדימוס - אם יש כזו, זה המקום להשתמש בה). בברכה - קיפודנחש 22:13, 20 בינואר 2022 (IST)

אני לא ממש בטוח מה תפקיד הבירוקרטים. אני כן רואה שוויקיפדים שלא סבלו מגארפילד משבחים אותו ומתעלמים מכל מה שלא נוח. מי יישאר להגן עליהם כשהאגרסיביות שלו תופנה כלפיהם? Bibbo Bibbowski - שיחה 12:14, 21 בינואר 2022 (IST)

כמה תגובות למה שהועלה מעלי

• ראיתי כאן כל מיני טענות לגופו של מי שפתח את הדיון - זה מיותר מאוד, אפשר היה לוותר על זה. זה לא מקדם ולא תורם לשום דבר.
• אולי ויקיפדיה העברית לא דמוקרטית לחלוטין, אבל יש בה שוויון בפני הכללים שנקבעו על ידי הקהילה. מהיכן נשאבה הסמכות לביצוע הפעולות שהובאו מעלי?
• זה ממש לא משנה איך מי שתומך כרגע בהתנהלות הזו היה מרגיש אם היה חווה את אותן הפעולות, משנה האם אותן הפעולות היו נעשות בסמכות, או לא.

–מקף⁻‽ 16:12, 21 בינואר 2022 (IST)

שוב אני מכלה את מעט זמני הפנוי בדף הבירורים, ואני רוצה להתייצב לימינו של גארפילד. מהטובים בבירוקרטים שהיו פה, לדעתי. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 16:47, 21 בינואר 2022 (IST)

הוצאת לי את המילים מהפה. אילי - שיחה 11:36, 22 בינואר 2022 (IST)

גם אני תומך בפעולותיו של גארפילד. דיון מיותר וחבל שנפתח. היידן 12:10, 22 בינואר 2022 (IST)

תגובה

שלום לכולם, בשל נסיבות אישיות משמחות, איני יכול להתפנות לענות בצורה יסודית ומעמיקה לטענות שהועלו פה, ועל כך אני מתנצל אם תגובתי לא מספיק ממוקדת בטיעונים ספציפיים.
אני שמח שיורי פתח את הדיון הזה, כיוון שאני בעצמי התלבטתי רבות על המהלך הנכון במקרה של "גל הטרור 2021", כמו גם בשאר המקרים שיורי העלה פה.

ברצוני להעזר בשאלתו של מקף כדי להתייחס לדברים - "מהיכן נשאבה הסמכות לביצוע הפעולות לעיל?" - אם תפקיד הבירוקרט היה להכריע אך ורק לפי הנהלים גרידא, לא היה שום צורך בבירוקרט. היינו פועלים לפי הנהלים וקוראים למפעילים לאכוף אותם. אני מבין את תפקיד הבירוקרט כמי שנמצא על התפר שבין דמוקרטי לאנציקלופדי (בהקבלה למדינת ישראל). ויקיפדיה היא מיזם אנציקלופדי בעל סממנים דמוקרטים הנובעים מהגישה של חוכמת ההמונים (שבעיקרה גורסת שהממוצע של התשובות של מספר רב של אנשים יהיה מדויק יותר מתשובתו של מומחה יחיד).
בנקודות ההתנגשות בין נושאים אלו - האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית, נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית.
תהליך המעורבות שלי במחלוקות ונקודות קונפליקטואליות כולל התייעצויות רבות עם עמיתי הבירוקרטים ועם מספר רחב של עורכים לפי התחומים בהם המחלוקת הספציפית שאני נדרש אליה מתייחסת, ובחינה וויכוחים לפעמים על דפי הנהלים ותקדימי העבר של האתר. לפעמים אני פועל, לפעמים אני נמנע, לפעמים אני מחליט להשתתף בדיון.
אני לוקח לתשומת ליבי כל ביקורת שניתנה פה או שניתנת לי בשל פעילותי באתר.

ברצוני להודות לעורכים שהתפנו להגיב בדיון זה והביעו את תמיכתם בפעולות שלי ושל יתר הבירוקרטים.
אני מצר על כך שעורכים באתר נפגעו ממעשיי, אין זאת כוונתי לפגוע במישהו, וודאי שאיני שואב מכך שום סיפוק או הנאה אם עורך נפגע בצורה כלשהי.
אני מבין שלא כיסיתי את כל הנושאים שעלו כאן בתשובתי, לצערי אין זמני מאפשר זאת.
אשמח להתייחס פרטנית לבעיות נקודתיות או שאלות ספציפיות בדף שיחתי או בהתכתבות מייל למי שנוח לו יותר. המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:24, 22 בינואר 2022 (IST)

אין זה משנה אם אתה שואב סיפוק והנאה מפעולותיך או אם אתה אדיש לצער הנפגעים מהן. כפי שכתב מקף, הדיון עוסק בסמכות ובשימוש בהרשאות. TheLightningRod - שיחה 13:45, 22 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד העביר גם את דף השיחה לשיחת טיוטה בניגוד למקובל. החזרתי את דף השיחה למקומו וחנה חזרה על הפעולה של גארפילד וביקשה הגנה על הדפים. בתגובה ביקשתי להחזיר את דף השיחה למרחב השיחה ומקף ביקש להחזיר גם את הערך ולאפשר את המשך הדיון. הדיון הסלים רק בגלל הפעולה של גארפילד ואכן צריך לחזור להתנהל בין ויקיפדים שווים. גארפילד, המפעיל המעורב, ראה לנכון "לטפל" בבקשות הללו.
חנה המעבירה הגיעה לדף השיחה שלי והזהירה אותי לא להעביר שוב דף שיחה. נאנחנתי והערתי שהיא וגארפילד עושים מה שבא להם. משתמש לוחמני מעט הגיע מייד וחימם את האווירה. נתתי לו לומר את המילה האחרונה והאש כבתה. נחשו איזה מפעיל האמין שהוא זה שנמצא בעמדה "להסתיר את החלקים בתגובות שלכם שבעיני היו מיותרים וחרגו מוויכוח לגיטימי" כדבריו, כמה שעות לאחר מכן, מה שרק ליבה את האש והחזיר את חנה ואת אותו משתמש לכתוב תגובות נוספות.
עוד רמיסת נהלים שעוברת בדממה: שיחה:מהומות הנטיעות בנגב.
אני בטוח שכל המשתמשים שלהוטים להצדיק את גארפילד ולשבח את פעולותיו יודעים עמוק בפנים שהוא לא צודק. אני בספק שהוא היה נבחר לבירוקרט אם ההצבעה הייתה חשאית. TheLightningRod - שיחה 13:07, 22 בינואר 2022 (IST)

אני הסברתי לך בנימוס רב שאין מקום להפריד את דף השיחה מהטיוטה. אתה ענית לי בגסות רוח. גארפילד ריחם עליך וויתר לך במקום לחסום אותך לתקופה קצרה, ויש לך עוד טענות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:00, 22 בינואר 2022 (IST)

גם לי אין זמן להתעמק בדוגמאות כולן, אבל ממה שראיתי אני תוהה (וזו הצעה בלבד מהצד, קשה לי לקחת בחשבון מה יעבוד טוב לבירוקרט) אם לקחים טובים מהדיון הזה יכולים להיות: 1. להתייעץ יותר לפני מהלכים חריגים. 2. לכתוב במעמד הביצוע מול מי הייתה ההתייעצות כדי להמחיש שזה לא נעשה כלאחר יד. 3. יותר להקפיד לכתוב במעמד הביצוע קצת יותר על השיקולים בעד/נגד שנלקחו בחשבון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:22, 22 בינואר 2022 (IST)

אני עוד לא הבנתי מאיפה נשאבה הסמכות לפעולות האלו, גם אם שלושת הלקחים האלו יילקחו בחשבון. איפה הוגדר שמי שהקהילה קבעה בהצבעה שיחזיק בהרשאות בירוקרט יהיה רשאי לכפות עצמו כבורר כשבכלל שני הצדדים לא זקוקים לכך? וזו רק פרקטיקה אחת מתוך כמה שהוצגו – מי קבע שהבירוקרטים, לדברי גארפילד, יכולים להכריע בעצמם ”האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית“? זה בכלל לא מתפקידם. בויקיפדיה:בירוקרט אין לכך זכר. –מקף⁻‽ 21:20, 22 בינואר 2022 (IST)

צר לי שאני מגיב באיחור כה רב. לאחרונה, מתקבל הרושם שהבירוקרטים גידלו עמוד שדרה. הם כופים בוררויות, חוסמים לצמיתות עורכים בעייתיים, וקוטעים קרקסאות בדפי השיחה בטרם אלו מתנפחים מדי. זה עדיף לאין שיעור מהדמוקרטיה הפרועה ששררה כאן, עת דפי השיחה גאו ושצפו על פכים זעירים במרחב הערכים. אחריותם של הבירוקרטים והמפעילים היא לכך שוויקיפדיה תתפקד, כלומר שהעורכים הפרודוקטיביים ימשיכו לכתוב ולשכתב ערכים איכותיים (לא ערכי אקטואליה), ותו לאו. בוודאי שאיננה לאפשר חופש ביטוי ל"קהילה" לבזבז קילובייטים במרחבי השיחה על "דיונים". חיסול ערך פוליטי ולא-אנציקלופדי בעליל כשהוא רק מתחיל לצמוח, נעילת ערכים מן הסוג הזה והעברתם לטיוטה, כפיית חונכות על משתמשים בעייתיים; כל אלו פעולות מבורכות וראויות לשבח. אני מייחל לכך שהבירוקרטים לא יירתעו מהתגובות אלא יתמידו במדיניות זו בכל עוז. Ceterum autem censeo שיש להתנות זכות הצבעה במס' עריכות גדול בהרבה ובכתיבת ערכים שמנטרים לא פסלו. AddMore-III - שיחה 22:39, 22 בינואר 2022 (IST)

ניסיון לסכם - האם אנו רוצים לאפשר לביורוקרטים לכפות את עמדתם בנושאים אנציקלופדיים בניגוד לדעת הרוב

מספר ויקיפדים הגיבו בדיון. חלק ניכר בחרו להגיד רק שהם תומכים בגארפילד בלי נימוקים עניינים או כאלה שמתייחסים לתוכן התלונה. אחרים הגדילו לקנח באד-הומינם. אגיב למספר ויקיפדים שהגיבו באריכות יחסית, לעניין ותוך התייחסות לדוגמאות שהבאתי ובסיום אציג את השאלה שבכותרת:

• מי-נהר - אני מקווה שברור לך, שמחיקת הערך ממרחב הערכים, למרות התנגדותם של מאסה גדולה של עורכים לכך, מהווה נקיטת עמדה בנושא אנציקלופדי המצוי במחלוקת. היו עורכים רבים שגרסו שהערך ראוי ומתאים למרחב הערכים. גארפילד חשב אחרת (אני חושב בדומה אליו, אך זה לא רלוונטי). הייתכן שויקיפד אחד יכפה את דעתו במחלוקת בנושאים אנציקלופדיים. זה פתח למדרון חלקלק, אתה לא חושב? אם גארפילד היה פותח בהצבעת מחיקה, היה זה צעד הגיוני בהרבה בעיניי. הטענה שערכים כאלה מתססים את הקהילה, מכלים את זמנם של ויקיפדים וכו' הן טענות לגיטימיות. אני בעד לאסור או להגביל משמעותית את האפשרות לפתוח ערכים בנושאים אקטואליים. אבל לא נראה שרוב הקהילה תומכת בכך. משכך, ערכים נפיצים כאלה ימשיכו להיכתב טרם זמנם, ואנו צריכים ללמוד להתמודד איתם. כשביורוקרט אחד מגיע וכופה את עמדתו של צד אחד, על פני הצד השני, הדבר לא מביא להרגעת הרוחות או לפחות ביזבוז זמן. אלא בדיוק ההיפך.
• יונה בנדלאק - אמרתי זאת בתגובתי הקודמת אך אחזור על זה שוב, הרצון של הקהילה לביורוקרט אקטיבי נוגע לביורוקרט שלוקח חלק פעיל בטיפול במחלוקות ובהרגעת הרוחות. גארפילד אומנם לוקח חלק פעיל במחלוקות, אך הוא לא עוסק בהרגעת הרוחות, אלא בדיוק ההיפך. במקום לנסות לפשר בין הצדדים ו-"לנהל את המחלוקת" הוא בוחר לרוב לפעול באופן כוחני ו/או לכפות את עמדתו האישית בסוגיות אנציקלופדיות. הזכרון שלי בנוגע לערך "גיבור ישראל" שונה משלך. זכור לי שהייתה ביקורת עזה נגד כותב הערך העיקרי שעיקרה כתיבה לא ניטראלית ושחזור אוטומטי של עריכות בטענה שיש תבנית "בעבודה". הפתרון של גארפילד - נעילת הערך לתקופה ארוכה, בגרסה הלא ניטראלית והזמנת כותב הערך העיקרי לערוך את הערך "ללא הפרעה". אם זה לדעתך היה הפתרון הנכון למחלוקת הזו, באמת שאין לי מה להגיד. מה שבטוח, להגיד שזה הביא "להרגעת הרוחות" זה הדבר הכי רחוק מהמציאות. לקח כחודשיים עד שהעניינים נרגעו, וגם זה היה רק לאחר שבוצעו שכתובים נרחבים בערך.
• Dovno - אני מודה שאני לא מכיר את המקרה המדובר ולכן קשה לי לחוות עליו דעה. אגיד רק שצריך להיות מקרה יוצא דופן במיוחד כדי שביורוקרטים ימחקו ערך ששרד הצבעת מחיקה. לתחושתי, נסיבות כה יוצאות דופן לא התקיימו במקרה הזה, אבל אני מסתייג מלקבוע זאת חד-משמעית כי לא התעמקתי בדוגמה שהבאת. מה שכן, לא ראיתי "גיבוי של הקהילה" למהלך. בעיקר ראיתי חוסר תגובה שיכולה להיות לא דווקא כתוצאה מגיבוי להחלטה, אלא מחוסר עניין בנושא. בכל מקרה, עצם העובדה שהגעת עד ל-2017 כדי למצוא דוגמה למקרה דומה לזה שהביא לפתיחת הדיון הנ"ל מעידה שמדובר בהחלטה חריגה מאוד. במקרה של גארפילד, התחושה היא שהוא מקבל החלטות כאלה ודומות כל שני וחמישי.
• גארפילד - תשובתך מסכמת באופן מצוין את מהות התלונה שלי בנוגע לפעילותך כביורוקרט. אתה תופס את תפקיד הביורוקרט ככזה הנועד ליישב את הקונפליקט האם ויקיפדיה היא יותר דמוקרטית (במובן שהיא פועלת לפי חוכמת ההמונים) או יותר אנציקלופדית, וכי במקרה של התנגשות בין הנושאים הללו כדבריך "נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית." אם לפשט, אתה אומר שלגיטימי בעינך שתהיה לך הסמכות לכפות את עמדתך בסוגיות אנציקלופדיות בניגוד לדעת הרוב. הבעיה עם הגישה הזו שהיא נוגדת את הדבר הבסיסי ביותר שעליו מושתת המיזם הזה - אציקלופדיה שנכתבת לפי עקרון של "חוכמת ההמונים". אין שום קונפליקט בין "חוכמת ההמונים" ל-"אנציקלופדיה". חוכמת ההמונים היא זו שקובעת את התוכן האנצילקופדי. ככה זה בכל הויקיפדיות בכל העולם. מה שיותר חמור הוא שגישתך אינה מעוגנת בנהלים - לא תמצא אזכור שלה בדפים המפרטים את הסמכויות שיש לביורוקרט, וגם לא זכור לי שבעת בחירת הביורוקרטים, מישהו הזכיר או ביקש שתהיה לך ולחבריך סמכות כזו (להכריע בסוגיות אנצקילופדיות בניגוד לעמדת הרוב).
  

אבל אולי זו הזדמנות טובה לברר, האם אנו רוצים לאפשר לבירוקרטים לכפות את עמדתם בנוגע לתכנים אנציקלופדיים בניגוד לעמדת הרוב? ואם כן, באיזה מקרים (או שפשוט נשאיר את זה פתוח לשיקול דעתם). יורי - שיחה 01:04, 23 בינואר 2022 (IST)

יורי, השאלה הזו היא בהחלט חשובה, אבל למזנון ולפרלמנו. אם יוחלט (או אולי כבר הוחלט) שיש לו סמכות כזו, אז אין מה להתווכח עד לביטול הענקת הסמכות הזו.
אבל, הבעיה היא שלא הוצג בכל הבירור לעיל מקור הסמכות של בירוקרט לביצוע פעולות כאלו. –מקף⁻‽ 01:52, 23 בינואר 2022 (IST)

יורי, האופן שבחרת לסכם את הדיון הוא ניסיון לכפות את עמדתך בנוגע להתנהלות גרפילד בניגוד לדעת הרוב (אם כי לא ספרתי במדויק כמה תמכו בפעולות של גארפילד וכמה לא).

איך שאני רואה את זה. גארפילד חסם ערך לעריכה (גיבור ישראל) על מנת להרגיע את הרוחות ולאפשר ניהול דיונים ללא מלחמות עריכה - זכותו של מפעיל או ביורוקרט לפעול כך.

גארפילד העביר ערך למרחב טיוטה על מנת לקיים דיונים על הערך ולערוך אותו בגלל הנושא הנפיץ של הערך - גם זה מסמכותו.

את המקרה השלישי אני לא מכיר לעומק ולכן לא הכנס אליו.

בשני המקרים האלה הוא לא חרג מסמכותו ובטח שלא ניסה לכפות את עמדתו האינציקלופדית. האם יכל לפעול בצורה אחרת וטובה יותר? יכול להיות אבל בין בחירה בפעולה טובה יותר ובין חריגה מסמכות יש מרחק. אני מבין שכמה ויקיפדים סוברים שהוא עבר את הגבול אבל יש גם כמה שסוברים שלא וזו השאלה שבבירור ולא ה"האם אנו רוצים לאפשר לביורוקרטים לכפות את עמדתם בנושאים אנציקלופדיים בניגוד לדעת הרוב" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 23 בינואר 2022 (IST)

יונה, לא הבנתי איך אופן שבו בחרתי לסכם את הדיון הוא ניסיון לכפות את עמדתי בנוגע להתנהלותו של גארפילד על דעת הרוב. גארפילד הצהיר שחור על גבי לבן שלעמדתו קיימת לעיתים סתירה בין רצון הרוב (חוכמת ההמונים) לבין מה שנכון אנציקלופדית, ושבמקרים כאלה, הוא חושב שאחד מתפקידיו של ביורוקרט זה להכריע לכאן או לכאן - לקבל החלטה התואמת את רצון הרוב גם אם היא לא בהכרח לדעתו נכונה אנציקלופדית או לקבל החלטה בניגוד לרצון הרוב אבל לפי מה שלראייתו נכון יותר אנצקילופדית. מצטט לך את דבריו של גארפילד למקרה שפיספסת אותם:

אני מבין את תפקיד הבירוקרט כמי שנמצא על התפר שבין דמוקרטי לאנציקלופדי (בהקבלה למדינת ישראל). ויקיפדיה היא מיזם אנציקלופדי בעל סממנים דמוקרטים הנובעים מהגישה של חוכמת ההמונים (שבעיקרה גורסת שהממוצע של התשובות של מספר רב של אנשים יהיה מדויק יותר מתשובתו של מומחה יחיד). בנקודות ההתנגשות בין נושאים אלו - האם ויקיפדיה יותר דמוקרטית או יותר אנציקלופדית, נדרשת הכרעה שאינה יכולה להתבצע בהצבעה, אלא על ידי שומרי סף שנבחרים בדיוק לשם כך. לפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה דמוקרטית, ולפעמים התשובה הנכונה יותר תהיה אנציקלופדית.

זה לא רלוונטי אם אתה חושב שבדוגמאות כאלה ואחרות גארפילד כפה את עמדתו האנציקלופדית על דעת מרבית המשתתפים. אולי זו הייתה אחת השאלות שנדונה בדיון, אולם מרגע שגארפילד בעצמו לא הכחיש, אלא אף הצהיר שהוא רואה את זה בסמכותו להכריע במחלוקות אנציקלופדיות בניגוד לעמדת הרוב, השאלה ששאלתי בסיכום הדיון - האם הקהילה רוצה לתת סמכות כזו לביורוקרטים רלוונטית בהחלטת.

האם אתה סבור שלא הבנתי את דבריו של גארפילד נכון, אתה מוזמן לבאר לי אותם (או יותר טוב, גארפילד עצמו מוזמן להבהיר אם הוא התכוון למשהו אחר ממה שכתבתי). יורי - שיחה 11:15, 23 בינואר 2022 (IST)

יורי, מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה ”הערה: אם הבירוקרט משוכנע שתוצאת ההצבעה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה, הוא רשאי לשנותה.”david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב • 11:39, 23 בינואר 2022 (IST)

יורי נניח שיש ערך נתון למחלוקת ויש בו מלחמות עריכה רבות או שיש ערך שלא ברור טיב המקורות שלו. האם צריך לתת למלחמות העריכה להמשך עד שתמצא גרסת הרוב שתושת על הערך או שערך עם מקורות לא ברורים יופיע במרחב הערכים? או שאולי עדיף לנעול את הערך לעריכה או להעביר למרחב טיוטה עד שהדיונים הרלוונטיים יסתיימו? לשאלה הזו אין תשובה מוחלטת והיא תלויה בהרבה גורמים ובכל מקרה זה מסוג השאלות שני חושב שגארפילד מדבר עליהם (כמובן שהוא מוזמן להבהיר את עצמו). אני לא חושב שהוא סובר שאם הקהילה החליטה להשאיר ערך, אבל הוא סבור שהערך לא אנציקלופדי שהוא ימחק אותו בגלל זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 23 בינואר 2022 (IST)

• david7031 - המשפט שאתה מדבר עליו נוסף בשנת 2004. בתקופה הזו, ויקיפדיה הייתה בחיתוליה והיה לה רק ביורוקרט אחד שמעט הפעילים באותה תקופה ראו אותו כדיקטטור נאור והסכימו לתת לו סמכויות רחבות מאוד (בין אם באופן רשמי או לא רשמי). מדובר במשפט ארכאי שעדיף למחוק אותו (לא סתם הוא נמצא בדף לא קשור). מה שתופס בעניין סמכויות הביורוקרט הוא מה שרשום בדף ויקיפדיה:בירוקרט, שם לא תמצא שום תיעוד לסמכות כזו. דרך אגב, אני לא טוען שסמכות כזו לא צריכה להיות קיימת, אבל יש להגדיר במפורש באילו מקרי קצה הדבר מותר לביורוקרט לפעול כך ולא במשפט סתם ונתון לפרשנות "סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה (מה זה אומר בכלל?).
• יונה, באשר למלחמת עריכה, יש לנו כללים מאוד ברורים לפתור אותה. במקרה של ערך נתון במחלוקת שלא ברור טיב המקורות שלו, יש לנו תבנית:מקורות שנועדה להתריע לקוראים בדיוק על כך. אפשר לפתוח הצבעה שתפתור את זה בצורה הרבה יותר דמוקרטית ומכובדת (לא מצליח להבין את ההתנגדויות להצבעות. זה הכלי הכי יעלי שלנו לפתרון מחלוקות). לפי גישתך, אם יש 10 אנשים שחושבים שהערך אנציקלופדי וכולל מקורות טובים, ו-10 אחרים חושבים ההיפך, ביורוקרט רשאי לבחור צד, ולמחוק את הערך ממרחב הערכים. מכיוון שנראה שהוא גם רשאי למנוע פתיחת הצבעות (הבאתי דוגמה), אז הלכה למעשה הוא יכול לכפות את עמדתו האישית בנושא. הטיעון שאתה מציג נכון כמעט לכל ערך תחת חשיבות או נתון במחלוקת רחבת היקף - אפשר להעביר את כולם למרחב טיוטה, עד שהדיונים הרלוונטיים יסתיימו. קשה לי להאמין שאתה תומך בזה.

בכל מקרה, גארפילד דיבר ספציפת על מצב שבו חוכמת ההומנים (דעת הרוב) מתנגשת עם האנציקלופדיה. לפי גישה זו, וגם לפי גישה ש-Dovno הציג, ביורוקרט בהחלט רשאי למחוק ערך למרות דעת הרוב אם לדעת הביורוקרטים הוא לא אנציקלופדי. יורי - שיחה 12:32, 23 בינואר 2022 (IST)

יורי, יש תקדימים שבהם הבירוקרטים הפכו תוצאות של הצבעה. מי שערך פה לפני כמה שנים זוכר את הערכים על אלימות מינית אצל החרדים ואצל החילונים. אני נותן אמון בבירוקרטים בכך שיפעילו את הכלי הזה במינון הנכון, ובוודאי שלא כל יומיים. אשר למקרה המתואר שהצית את הבירור הזה, אני חייב לציין משהו שאולי לא יוסיף לי נקודות אצל אחדים מן העורכים כאן (מה שמכונה ברשת דל"פ), אבל זאת עמדתי: למרות עמדותיי הפוליטיות, גם מנוקדת מבטי במקרה ההוא התגלגלה מחנאות עיוורת שהתעקשה לתמוך בערך קלוקל ופגום שמבוסס על מקורות רעועים במקרה הטוב, ומהנדס תודעה במקרה הגרוע. אני לא יודע מה אני הייתי עושה כבירוקרט, אבל די ברור לי שההעברה של הערך לטיוטה הייתה מעשה נכון אנציקלופדית, ולא מן הנמנע בכלל שתפקידו של בירוקרט הוא לעצור את הדברים האלו, גם אם פורמלית יש איזו משוכה קטנה שצריך לעבור.

לגבי המקרים מהעבר: האירועים סביב הפסל חרגו מפרופרוציה והם לא בוצעו כבירוקרט, וההסרה של התגובות במפעיל נולד היא צעד שאישית הייתי נמנע ממנו. מכאן ועד התשתית שבנית על שימוש לרעה בכוח הדרך ארוכה ומייגעת.

בכל מקרה אני חושב שהעניין מוצה ומתקדם לקראת ארכוב. דגש - שיחה 15:40, 23 בינואר 2022 (IST)

אני לא חושב שהעניין מוצה, כל הדיון הוא מסביב לנקודה העיקרית לדעתי, שאף אחד לא באמת התייחס אליה עוד - שאלת מקור הענקת הסמכות לפעולות. –מקף⁻‽ 21:06, 23 בינואר 2022 (IST)

יונה, הבאת את ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור שבו אמנם יש פירוט לסמכויות הבירוקרט, אך זה רק כשיש פניה למציאת בורר, מה שבפירוש לא קרה בערכים האחרונים, כגון מהומות הנטיעות בנגב (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים) וגל הטרור 2021 (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים). –מקף⁻‽ 21:05, 23 בינואר 2022 (IST)

לא חייבת להיות פניה למציאת בורר. הבירוקרט יכול לפנות אל עצמו בחיפוש בורר וימנה את עצמו לבורר (או מי מטעמו) ויפעל בהתאם. לבירוקרטים בוויקיפדיה העברית יש אחראיות רבה וגם כוח שניתן להם כדי ליישם את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 21:11, 23 בינואר 2022 (IST)

טוב, אף שזה לא רשום במפורש בדפים העוסקים בבירוקרט, גישור, בוררות וכיוצא בזה.
אני עדיין חושב שהיה מקום לאפשר לדיון להתנהל בשני המקרים ללא התערבות בירוקרטית, כי אין טעם שהבירוקרט יפנה לעצמו לבוררות אם אין בה צורך אמיתי. זה גם לא נראה טוב, וגם מיותר מאוד – דיונים והצבעות היו מטפלים במקרים האלו בצורה הרבה יותר טובה.
אם לא יועלה הבט נוסף לדיון, אני מוכן לארכובו. –מקף⁻‽ 21:23, 23 בינואר 2022 (IST)

פתיחת הצבעת מפעילים באשר לחסימת משתמש ותיק

שלום רב,
הצטערתי מאוד לראות את חסימתו של נעם דובב (שיחה | תרומות | מונה) לצמיתות. מדובר בעורך שתרומתו למיזם יקרה מפז: בכתיבת ערכים איכותיים בנושאים רבים, בהגהה ושיוף ערכים אחרים, בסידור הקטגוריות השונות ופעילות עם עמותת ויקימדיה, כפי שלמדתי מהנתונים המרשימים שהציג בדף שיחתו. אני מאמין שהחסימה לצמיתות היא צעד קיצוני, אכזרי ולא מידתי.
ההחלטה עצמה בוצעה ב-4:00 בבוקר, בהודעה בהמשך לדיון קודם בדף שיחתו של נעם, אפילו לא תחת כותרת חדשה. לטעמי זה לא מכבד ונראה רע. כאשר הדבר נוגע למשתמש ותיק ותורם, מן הראוי לערוך הצבעת מפעילים בנוגע לחסימה. על כן, אני מבקש שתיפתח הצבעת מפעילים בעניין חסימתו של נעם.
תודה רבה, בוסתן - שיחה 04:48, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מסכימה שחסימת עורך ותיק ללא הגבלת זמן צריכה להיעשות בהצבעת מפעילים ולא רק על דעת ביורוקרט, או ביורוקרטים. היו מעט מקרים בעבר שבהם הייתה חסימה על דעת ביורוקרטים לפי זכרוני זה קרה רק במקרה הזה, זה היה מזמן ובכל המקרים האלה ההמשך היה בעייתי. כי קשה לעורך ותיק לקבל שיפוט שהוא לא של הקהילה. לכן אני בעד פתיחת הצבעת מפעילים שבו יוצגו הטענות בעד ונגד נעם דובב. לא התעמקתי באירועים עצמם ומה הוביל לחסימה, לכן אשמח לקבל הסבר מה עשה נעם דובב שנדרשה חסימה ללא הגבלת זמן, עם זכות תגובה לנעם. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:20, 19 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לבוסתן ולחנה. חסימתו לצמיתות של עורך כה פורה ופעלתן תמוהה, והיא אבדה למיזם. אם אכן ההחלטה נפלה בארבע לפנות בוקר וללא דיון והצבעה של המפעילים, הרי שהיא תמוהה כפליים וספק אם היא מוצדקת ו/או תקינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:06, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מצרפת את קולי משום שאני נגד עריפת ראשים באופן כללי, בלי קשר לנעם ובלי קשר למי רשאי לבצע עריפה. הסיבות היחידות המצדיקות חסימה לכל החיים הן אאוטינג, התחזות לעורך אחר, ומכירת ערכים. ‏- La Nave Partirà‏ 08:40, 19 בינואר 2022 (IST)

בהתייחסות למקרה הכללי, נדמה לי שלא ייגרם שום נזק בהצבעת מפעילים. ויקיפדיה רק תרוויח מכך.
בהתייחס לנעם דובב עצמו, אין ספק שהוא תרם המון למיזם. פעל בצורה מבורכת מאוד (מספר 2 בתרומותיו!!!) וכתב ערכים מדהימים. חייבים למצוא דרך להחזיר אותו. ‏Ovedc • שיחה 08:58, 19 בינואר 2022 (IST)

אכן נעם דובב תורם לפורום, אבל כל עוד הוא לא מתחייב להפסיק לתקוף מפעילים וביורוקרטים, גם אם הם מבקרים אותו, אין תועלת רבה בהחזרתו, כי הוא יחסם שוב ושוב. נסו לשכנע אותו לשנות גישה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:04, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מצטרף למה שבוסתן, חנה ואיתמר אמרו. אקסינו - שיחה 09:06, 19 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לבקשה להצבעת מפעילים. חסימה כזו היא צעד חריג מאוד. GHA - שיחה 09:11, 19 בינואר 2022 (IST)

נעם הוא גורם מזיק בוויקיפדיה העברית. אפשר להצביע על חסימתו ואפשר להשאיר את המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 09:13, 19 בינואר 2022 (IST)

זה כבר לא הפעם הראשונה שנעם דובב (שיחה | תרומות | מונה) נחסם. לאחר כל חסימה הוא מבטיח דברים ומקבל חנינה. אני מסכים שהוא בין התורמים בעלי מספר עריכות יומי גבוה, אך רצוי להתייחס גם לתוכן העריכות ולא רק למספר יומי/מצטבר וזאת במקביל לנזק שהוא גורם למפעל. לא יודע אם חסימה לצמיתות מוצדקת, אך חסימה לתקופה ארוכה מאוד מתבקשת. דוד55 - שיחה 09:29, 19 בינואר 2022 (IST)

מעולם לא התמקדתי בגופו של ויקיפד, אלא רק במעשיו, אבל חוזרים על זה שוב ושוב ואני חייב להגיב: נעם נמצא במקום השני במספר העריכות בשל עשרות אלפי עריכות "מיותרות" שהרבה פעמים גוררות התנגדות, אבל זה לפעם אחרת.

הבעיה האמיתית היא היחס המזלזל והמשפיל מצידו כלפי כל עורך שלא חושב כמוהו, ואם אותו עורך הוא במקרה גם מפעיל – היחס הופך לגרוע הרבה יותר. הוא החליט שקיים "מוסד" מפעילי כלשהו ששם אותו כמטרה, ולא חושב על העובדה שיש כאן כמעט 40 מפעילים, שרובם לא באמת מכירים זה את זה, ואין סיבה לחשוב שכווווולם יחליטו "לצאת נגדו" כשהוא בסך הכל זה תמים וטהור עיניים.

כמו כן, לא ברורה לי החזרה על הטיעון המשונה הזה שהחסימה נעשתה באמצע הלילה. מהיום אי אפשר לכתוב ערכים/לפתוח הצבעת מחיקה/לחסום משתמשים אם זה אמצע הלילה? אולי כדאי לפתוח על זה הצבעה בפרלמנט.

אני בעד הצבעת מפעילים, ולו רק כדי שהעניין ייסגר אחת ולתמיד. לפחות ההתקפות של נעם יעברו מהבירוקרטים לכלל המפעילים המוטים והמושחתים והיה זה שכרינו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:36, 19 בינואר 2022 (IST)

דוד, לא הסברת למה ראוי לחסום את נועם. המשפט: "לנזק שהוא גורם למפעל" לא אומר דבר. בעיני חסימה של עורך ותיק ללא הגבלת זמן על ידי ביורוקרטים ללא הצבעת מפעילים, אפשר להחשיבה כגורמת נזק למפעל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:37, 19 בינואר 2022 (IST)

נעם דובב מציק וגוזל משאבים אבל סך התרומה שלו עולה על ההצקות שלו לעיתים. כשאני כותב הצקות אני מתכוון לכך שאנשים מסוימים הוא מאשים אותם בהאשמות שונות. עדיין אני חושב שהחסימה שלו לא מידתית Nirvadel - שיחה 09:31, 19 בינואר 2022 (IST)

Nirvadel, אני לא חושב כך. רוב העריכות שלו, משהו כמו %90 או 95% הן עריכות של בוט אנושי בהן הוא מוריד קטגוריות ומוסיף קטגוריות. לרוב ללא תועלת רבה. בנוסף מבצע המון עריכות שאפשר היה לרכז לעריכה אחת, כל זה בנסיון לנפח את מספר העריכות שלו כדי להיות הראשון במספר העריכות, שאיפה פתטית כמובן. תרומתו הממשית לאתר היא דלה. קל להתרשם מכל זה מעיון בעריכותיו. גילגמש • שיחה 09:37, 19 בינואר 2022 (IST)

האם מישהו יכול לתת תמונה ברורה כמה פעמים הוא נחסם ב-3 שנים אחרונות ומה היה משך של כל חסימה? מעניין גם האם יש עקומת למידה ומשך בין החסימות מתארך או מתקצר. דוד55 - שיחה 09:38, 19 בינואר 2022 (IST)

גילגמש, אתה כותב שקל להתרשם, אז בבקשה בא תציג נתונים. ללא זאת אתה אומר דברים שאינם מגובים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:40, 19 בינואר 2022 (IST)

אין לי התנגדות שתתקיים הצבעת מפעילים ולו רק כדי להראות לכל המתנגדים לחסימה שזה לא שהבירוקרטים מתנכלים באופן אישי אל נעם אלא רוב של המפעילים מסכים איתם. גופיקו (שיחה) 09:49, 19 בינואר 2022 (IST)

אין קל מזה. הינה חמש אלף עריכות אחרונות. מהן בתקציר מופיעה המילה קטגוריה 3600 פעמים, החלפה או החלפות עוד כ-1000. הינה זה נותן כ4600. עריכות בדף שיחתו - 250. אם כך... 4600+250 זה 4850 עריכות בוט ותגובות בדף שיחתו. זאת לא "התרומה הענקית". זה ניפוח מספר העריכות בשביל השאיפה הפתטית להיות ראשון ברשימת התורמים. אפשר היה לכתוב בוט שיעשה את העבודה הזאת. אפשר לבצע בדיקה דומה לכל רצף עריכות אחר ואני מניח שנגיע למספרים דומה. גילגמש • שיחה 09:50, 19 בינואר 2022 (IST)

גם דבריך אלו בדומה לתגובות חארות שלך בדיון זה ובבמות אחרות כנגדי (כולל בדף שיחתי) הם אד הומינם, השמצות ודברים שאינם נאמנים לאמת. לא ניפחתי את מספר העריכות, אני עושה מה שאני אוהב לעשות: הגהה וסידור קטגוריות. יש חשיבות גדולה במיזם לויקיגמדות, ופרט לכך כתבתי קרוב ל-160 ערכים. אין לי כל כוונה להיות הראשון ברשימת התורמים. מסתפק במקום השני. כמו כן, פעמים רבות מאוד אני משלב בעריכה עם כלי חצי אוטומטי (שככזה מצריך שיקול דעת) הגהות, עיצוב, ויקיזציה ועריכות שהבוט לא מעורב בהן.

דוד55, לשאלתך תוכל להתרשם מהנתונים כאן. Eladti - שיחה 09:51, 19 בינואר 2022 (IST)

בכל אופן אני תומך בחסימה לא בגלל העריכות האוטומטיות של נעם דובב. הן לא מזיקות. הבעיה היא המהומה שהוא יוצר וחוסר היכולת לשתף פעולה עם כל אחד שלא מסכים איתו לגבי נקודה זו או אחרת. תמיד יש תלונות על התנכלות, רדיפה, הדגל השחור משחור שמתנוסס תמיד מעל כל פעולה שנדמה לו שפוגעת ולו במעט במרחב שהוא יצר לעצמו. זה יוצא אווירה בלתי נעימה שלא ניתן לעבוד בה. לכן, בהתחשב בכך שתרומתו האמיתית של נעם היא מעטה והנזק שהוא יוצר הוא גדול אני לגמרי תומך בחסימה ללא הגבלת זמן וגם חסימת דף השיחה שלו לתגובות כדי שיניח לנו. גילגמש • שיחה 09:57, 19 בינואר 2022 (IST)

להלן תמונת חסימות: 2019 - 6 חסימות קצרות, 2020 - 3 כולל אחד לחודש, 2021 - 2, ראשונה אוגוסט/נובמבר עוד אחד לדצמבר, לאחר תקופת פעילות קצרה נחסם ב-8.1.2022. נראה לי שיש תמונה של החמרה הדרגתית של טיפול: מחסימות קצרות לארוכות ובסוף לאחר תקופת שחרור קצרה חסימה לצמיתות. התמונה ברורה. דוד55 - שיחה 10:39, 19 בינואר 2022 (IST)

התמונה יכולה להטעות. זה שמפעילים וביורוקרטים הפכו לפעילים יותר ומקפידים יותר בכל מה שקשור להפרת כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה היא נכונה לא רק למקרה של נעם. ריבוי החסימות של נעם מראה רק שהוא לא הצליח להפנים את זה ולשנות את התנהלותו במרחבי השיחה. זה לא אומר שהוא פעל בצורה שונה לאורך שלוש השנים שהובאו בסטטסיטיקה שלו.

אני כן מסכים עם הטענה שכל עוד הוא לא מפנים שהוא צריך לשנות את התנהלותו במרחבי השיחה, אין טעם להסרת החסימה. האם שינוי החסימה לחסימה לחודש,3 חודשים או שנה תשנה משהו? אני לא יודע. אני יכול רק להצטער שהגענו למצב שנעם נחסם שוב ושוב כי הפעילות שלו במרחב הערכים חשובה (בפן הזה הייתי שמח אם היה יוצר יותר ערכים או מרחיב ערכים קיימים ומתעסק פחות בויקיגמדות וקיטלוגים, אבל כמובן שזכותו היתה להתעסק גם בפן הזה של הערכים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:28, 19 בינואר 2022 (IST)

יונה בנדלאק, מעריך אותך ומכבד את דבריך ואת הצבעתך (שנכון לרגע זה מהווה את החציון). מבטיח לעמוד במילותיי ולהראות שינוי. תודה על הערכתך לגבי תרומתי למיזם. באשר לדברים שכתבת בסוגריים - כתבתי מעל 150 ערכים והרחבתי רבים אחרים, ובכוונתי להמשיך לעשות זאת. נעם דובב - שיחה 10:24, 20 בינואר 2022 (IST)

אין לי בעיה עם הערכים שאתה כותב, להיפך אין הרבה כותבים בתחום השחמט ותרומתך שם מאוד חשובה. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לך הרבה מה לתרום בכתיבת ערכים ותשאיר את הויקיגמדות לעורכים אחרים שלא יכולים לתרום כמוך בכתיבת ערכים.

זו כמובן המלצה, בסוף זכותך להתעסק במה שאתה רואה לנכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:46, 20 בינואר 2022 (IST)

אני לא חושב שזה סותר, אשתדל לשלב בין השניים. תודה בכל מקרה על ההמלצה. נעם דובב - שיחה 22:05, 20 בינואר 2022 (IST)

אין לי משהו אישי נגד נעם, אבל הוא עושה יותר נזק למיזם מאשר תועלת וכמות החסימות שצבר והחמרתן עם הזמן הן הוכחה לכך. כאשר נעם נכנס לוויכוח עם ויקיפד אחר, הוא תוקף אותו ואחר כך בוכה בדף השיחה שלו שמתנכלים אליו, מכפישים את שמו, שהכל הבל הבלים וש-"אמת דיברתי" (צמד מילים שנעם אוהב להשתמש בו בהרבה הזדמנויות). בקשר לתרומותיו - להסתכל על סטטיסטיקה זה להסתכל על הטפל, הרי רוב עריכותיו הן עריכות אוטומטיות (Cat-a-lot בעיקר). אבל כן - חסימה ללא הגבלת זמן במקרה הזה דורשת הצבעת מפעילים כמקובל. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:48, 19 בינואר 2022 (IST)

לדעתי גם Cat-a-lot היא תרומה. אקסינו - שיחה 12:02, 19 בינואר 2022 (IST)

בצער רב אגיד שלדעתי הנזק שגורמת התנהגותו של נעם דובב עולה על התועלת שהוא מביא למיזם (כולל באמצעות Cat-a-lot). החלטת הבירוקרטים לחסום אותו ללא הגבלת זמן היא מוצדקת בעיניי, ובכל זאת מוטב לקיים הצבעת מפעילים בעניין. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:07, 19 בינואר 2022 (IST)

אקסינו CAT-A-LOT היא תרומה זניחה ויש בצדה גם נזק לא מבוטל כי זה סותם לחלוטין את דף השינויים האחרונים. בנוסף, בדרך כלל סידורי הקטגוריות שלו מיותרים. מדי פעם הוא מסיר קטגוריה רק כדי להחזיר אותה לאחר כמה חודשים. כל זה במטרה לנפח באופן מלאכותי את מספר העריכות שלו. את רוב הפעילות שלו ניתן להמיר לעבודת בוט שיעשה בדיוק את אותו הדבר. גילגמש • שיחה 13:24, 19 בינואר 2022 (IST)

כלל דברים שלך כאן נגדי (כמו גם בבמות אחרות), מעבר לאד הומינם (ותוקפנות בעיניי) אינם אמת. מ זו לא הפעם הראשונה ולצערי גם לא העשירית שאתה נוהג כך כלפיי (ולצערי איש לא פוצה פה ומצייץ). מבקש את הגנת הבירוקרטים והמפעילים (אותם כבר ביקשתי בעבר, ולצערי לא רק שזכיתי להתעלמות, בעקבות הבירור שפתחתי כנגדו בו הצגתי אלימות מילולית יוצאת דופן מצידו כנגדי נחסמתי לחודש על ידי בירוקרט) מפני פגיעתו של משתמש זה בי ובשמי הטוב, בהיקף נרחב ולאורך שנים. מעולם לא הוספתי קטגוריה רק כדי להחזיר אחרי מספר חודשים. מעולם לא היתה לי מטרה לנפח באופן מלאכותי את מספר העריכות שלי. אף בוט לא יכול להחליף את העבודה שלי. CAT-A-LOT היא תרומה משמעותית, אני עושה אותה מאז החלטת הקהילה בצורה מאוד מצומצמת יחסית לעבר, כך שהיא לא סותמת את דף השינויים האחרונים. סידורי הקטגוריות שלי תורמים מאוד. מעבר לכך תרמתי "תרומה זניחה" למרחב התוכן בדמות קרוב ל-160 ערכים שכתבתי ועוד עשרות אלפי ערכים שביצעתי בהם הגהה / עיצוב / ויקיזציה / עריכה (ולא רק בשימוש בכלי חצי אוטומטי). חבל שאתה נותן לעובדות לבלבל אותך. נעם דובב - שיחה 01:01, 22 בינואר 2022 (IST)

נעם דובב, שאלה פשוטה: האם התייעצת עם חנה לפני שבחרת לכתוב לגילגמש תגובה זו המאשימה אותו ב"אלימות מילולית יוצאת דופן" (ובה, דרך, אגב, אתה שוב ממשיך לצטט את סטטיסטיקת העריכות שלך), או לא? Dovno - שיחה 13:14, 22 בינואר 2022 (IST)

משתמשת:Hanay להתרשמותי, נעם לא באמת מבין מה אסור לו לכתוב. אני מציע לך לוודא שהוא מבין ב-100% לפרטי פרטים, מה אסור לו לכתוב, עם דוגמאות מדף השיחה שלו, אולי אפילו בעזרת רשימה של ביטויים שאסור לו להגיד כלפי ויקיפדים אחרים. רק אם יבין באופן מלא ועמוק מה אסור לו לכתוב, גם אם הוא בטוח שעשו לו עוול נוראי, יש סיכוי שיצליח. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:45, 22 בינואר 2022 (IST)

תרומה זניחה אבל תרומה, וכמות הזמן שהוא משקיע בויקיפדיה לא מובנת מאליו לדעתי, גם אם הוא סתם מנסה להיות מקום ראשון זה דורש המון המון זמן וסבלנות. אקסינו - שיחה 13:34, 19 בינואר 2022 (IST)

נכון, אבל היא קטנה הרבה יותר מתרומה של בוט ממוצע. שמש מרפא - שיחה 16:33, 19 בינואר 2022 (IST)

• נעם ללא ספק תורם רבות למיזם, אך הוא רגיש מדי לביקורת נגדו והתגובות שלו היו חריפות מדי. עם זאת אני סבור שמגיע לנעם הזדמנות נוספת, גם לנוכח הדברים שהוא כתב כעת בסוף דף השיחה שלו, שלדעתי הם בבחינת הצהרה על שינוי גישה, וכך הוא כתב: "החלטתי שמעתה ואילך אני מחויב לפעול באופן "חכם" ולא "צודק" כפי שעשיתי עד כה, ולא לומר מה דעתי על פעילות מפעילים או בירוקרטים שמאיימים או חוסמים אותי (אף אם אני לחלוטין לא מסכים עם דבריהם והחלטותיהם). אני מבין שהם נפגעים מכך, וזו ממש לא כוונתי."

אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:43, 19 בינואר 2022 (IST)

הוא הבטיח זאת פעמים רבות בעבר. גילגמש • שיחה 12:53, 19 בינואר 2022 (IST)

אתה בטוח? היו לו הבטחות בעבר, אבל לא זכור לי שהוא הבטיח לא להביע את דעתו על פעילות מפעילים או ביורוקרטים גם אם לא יסכים לדיבריהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:18, 19 בינואר 2022 (IST)

אני די בטוח שכן. הוא הבטיח כל דבר שניתן להבטיח. אחרי שנחסם היה ממתן את הטקסטים שכתב, משתדל למצוא חן. ברגע שהחסימה הסתיימה תוך ימים אחדים היה מתפרץ שוב, בדרך כלל על זוטי דברים שנראו לו כמו פגיעה אישית, אף על פי שמבחינה אובייקטיבית לא היו כאלה. גילגמש • שיחה 13:21, 19 בינואר 2022 (IST)

שוב, כבכל תגובותיך הרבות מאוד נגדי (כאן ובמקומות אחרים) אין מילת אמת אחת ומדובר בהכפשות סתם. לא הבטחתי מעולם לא להביע את דעתי על פעילות מפעילים או ביורוקרטים גם אם לא אסכים לדבריהם, לא הבטחתי כל דבר שאפשר להבטיח, לא מיתנתי את הדברים שכתבתי כדי למצוא חן, לא התפרצתי שוב על זוטי דברים. 01:28, 22 בינואר 2022 (IST)

חנה Hanay, ביקשת קישורים אז בבקשה.

• ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 17 - בירורים לגבי התנהלותו של נעם מאפריל וממאי 2019. נפתחו ע"י משתמשים שונים.
• כמה דוגמאות מדף השיחה (ויש עוד רבות מאלו בדף השיחה ובארכיוניו):
  • שיחת_משתמש:נעם_דובב/ארכיון_2020#אנא,_מתן_התבטאויותיך
  • שיחת_משתמש:נעם_דובב/ארכיון_2020#היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית
  • שיחת_משתמש:נעם_דובב/ארכיון_2020#נחסמת
• ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 24 - בירור מאוקטובר 2020. הפרק האחרון הוא מתווה בירוקרטים שבהתאם אליו נחסם נועם דובב. Geagea - שיחה 13:34, 19 בינואר 2022 (IST)

זה מה שהוא כתב ב-25 באוקטובר 2020 "...מצהיר על התחייבות (גם אחרי שלושת החודשים הללו) להתבטא במתינות ולגופו של עניין...". נראה לי שלא עמד בהצהרה ואיך נאמין שהפעם יעמוד בהבטחה. דוד55 - שיחה 13:47, 19 בינואר 2022 (IST)

נכון שאין ודאות שיעמוד בהבטחתו האחרונה, אבל לנוכח דבריו האחרונים, אני סבור שכעת הוא הפנים שבפעם הבאה שהוא לא יעמוד בהבטחתו, הוא עלול בסבירות גבוהה להיחסם לצמיתות או לתקופה מאוד ארוכה, וזה הדבר האחרון שהוא רוצה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:30, 19 בינואר 2022 (IST)

אגסי, תודה על דבריך. מסכים עם כל מילה שכתבת. נעם דובב - שיחה 10:26, 20 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון הזה מדהים במידת הניתוק שלו מהמציאות. קראתם את דף השיחה של המשתמש, או כל דיון שבו הוא משתתף ושלא התנהל בהסכמה מוחלטת? יש לו רשימת משתמשים ארוכה כאורך הגלות שדגל שחור משחור מתנוסס מעליה. ברגע שאחד מפסולי החיתון האלה מעז להגיב באופן פחות ממלטף, נפתחות ארובות השמיים. מהלכים עליו אימים, מתנהלים כלפיו בבריונות קשה, מבצעים נגדו עוולות מכל סוג ומין (במיוחד מאלה הברורות כשמש), ועוד ועוד. כל ניסיון של אחד משוחרי טובתו להציע שימתן את דבריו נתקל בחומה בצורה של "אמת דיברתי". כל פעולה של מפעיל כלפיו היא חלק מלינץ', צנזורה בוטה, ניצול לרעה של כוח ברוטלי הנוגד את כל כללי ההגיון והמוסר. אילו רק היתה שחרותו של הדגל מבהירה מפעם לפעם, אפשר היה לקוות לשינוי. אבל הדגל נותר שחור משחור, ממשיך להתנוסס מעל אותן פניני התלהמות שחוקות. ויסעו ויחסמו, ויסעו ויחסמו, סובבים במעגל. עוזי ו. - שיחה 14:33, 19 בינואר 2022 (IST)

אני סבורה שחסימה לצמיתות במקרה זה היא אינה סבירה, אינה מידתית ובעיקר: לא הולמת הליך תקין. אני חושבת שהחסימה הזו, כפי שהתבצעה, גורמת לשחיקה באמון בשומרי הסף שלנו. בנוסף, אני מתנגדת לטענה שעריכותיו של נעם אינן מועילות. הפעילות של ויקיגמדות וכן במרחבי הקטגוריות חשובה מאוד, וכל מי שטוען שבוט יכול לעשות זאת, מוזמן לשאול את עצמו למה בוטים לא עושים זאת. בדף שום גמדים לא יבואו כתוב במפורש: "מדוע יש בלגן בקטגוריות, כאשר חלק מהערכים מקוטלגים למספר רמות, אחרים רק בקטגוריית העל, ואחדים רק בתתי הקטגוריות? בחלק גדול מהמקרים, הסיבה לפליאה היא ההנחה המובלעת, שיש אנשים שתפקידם לעשות דברים מסוימים והם אינם מבצעים את תפקידם כראוי. ההנחה הזו שגויה. בוויקיפדיה לא קורה דבר מבלי שמישהו יעשה אותו (למעט תיקון אוטומטי של שגיאות כתיב על ידי בוטים). אל תניחו שמפעילי המערכת צריכים לארכב את המזנון. זה לא נכון - כל אחד יכול, ואף מוזמן, לארכב דיונים שהסתיימו. כנ"ל לגבי שחזור מהשחתות, עדכון תבניות האקטואליה או 'הידעת?', וסידור ערכים בקטגוריות". אז אנא מכם, חדלו מהנרטיב לפיו עריכותיו של נעם אינן מועילות. נהפוך הוא. עריכותיו של נעם מועילות, והמדיניות של המיזם מעודדת מפורשות עריכות של גמדות וסידור ערכים בקטגוריות. לא יתכן שסוג העריכות שלו (במרחבי התוכן) יעמוד פה למשפט רק משום שחלק מהעורכים לא יודעים להעריך ויקיגמדות. סוגיית המוטיבציה של נעם לערוך גם היא לא צריכה לעמוד פה למשפט. דיונים סביב המוטיבציה שלו וסוגי העריכות שלו הם בבחינת הרינג אדום (רעשי רקע שתפקידם להסיח את הדעת ע"י פגיעה בפרסונה שלו). אני מציעה לביורוקרטים ולנעם להתכנס לגישור. אני חושבת שנעם צריך לוותר על צדקתו ולנהוג בחכמה, להסכים לשם את מאורעות העבר (הרחוק והקרוב) מאחור, ולפצוח בגישה חדשה כללית של איפוק והבלגה. אגסי הביא את דבריו של נעם, ונראה שיש לנעם נכונות לאמץ גישה זו. דוג'רית - שיחה 14:42, 19 בינואר 2022 (IST)

אין בוט כזה כי רוב הקטלוגים שלו פשוט מיותרים. בקשר להצהרותיו - אי אפשר להאמין לו. הוא הבטיח ולא קיים כבר יותר מפעם אחת. גילגמש • שיחה 15:17, 19 בינואר 2022 (IST)

@דוג'רית, רק אציין שהדיון על טיב העריכות עלה רק מפני שנעם בעצמו הכניס אותו, מסיבה לא ברורה, לדיון החסימה, בחזרה הרפיטטיבית על המשפט "אני המשתמש שהכי תורם לוויקיפדיה". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:22, 19 בינואר 2022 (IST)

ההצעה לביורוקרטים להיכנס לגישור, תלושה (ואם להיות כנים - מעליבה ומקוממת), אנחנו לא צד לדיון הזה, אם הקהילה תרצה שנחזיר את נעם נעשה זאת מיד. אני אישית לא ניזוקתי מנעם ישירות, תחומי העניין שלנו שונים. נתנו לו שוב ושוב הזדמנויות להפעיל את הנכונות שלו לאמץ את הגישה הזו. לא קרה כלום. הוא לא לומד מהנסיון ולא בכדי, הוא חווה את כל הסיפור אחרת והחממה המגוננת לא תורמת בנקודה זו. לכן אנשים ימשיכו להיפגע ממנו. בשביל זה אנחנו כאן, שקלנו את תרומתו מול הנזק האפשרי ומול העובדה שמדובר במיזם שיתופי שבו לא מספיק להסתדר עם קבוצת חברים קטנה, וקיבלנו את החלטתנו לחסימה לצמיתות. ביקורת - שיחה 15:24, 19 בינואר 2022 (IST)

גילגמש, קטלוגים מיותרים זה דבר שצריך לבחון באמצעות דיוני חשיבות. שום גמדים לא יבואו ושום בוטים לא יבואו, ויש עורכים שעושים עבודה זו. לא יעלה על הדעת שכל קטגוריה שעורך יוצר היא אוטומטית מיותרת רק משום שבוט לא יצר אותה לפניו. התו השמיני, כשמבקשים לחסום משתמש (בטח ובטח לצמיתות), מידת תרומתו למיזם בהחלט רלוונטית וצריכה להילקח בחשבון, כך שנעם בצדק ציין שהוא עורך מאוד תורם במיזם. מה שלא לגיטימי זה לנסות ולהציג את סוג העריכות שלו במרחבי התוכן כעריכות מיותרות\לא לגיטימיות. מדובר בעורך תורם מאוד (גם אם לא כולם מעריכים ויקיגמדות) וזו עובדה. אל תנסו להקטין את התרומה שלו למיזם באמצעות טיעונים שחותרים תחת המדיניות של המיזם. ביקורת, ההצעה לגישור היא מטעמים פרקטיים (בטח לא מתוך ניסיון להעליב אף אחד, ואני מתנצלת על כך שנפגעת מהצעה זו). אני מתקשה להאמין שיהיו מספיק מפעילים שירצו לצאת נגד החלטה של ביורוקרטים (באופן כללי, וכמובן גם כאן בדיון הספציפי הזה), ולכן הצעתי פתרון אחר. מקווה שאתבדה. דוג'רית - שיחה 16:22, 19 בינואר 2022 (IST)

@דוג'רית, הנה, ראי שלמרות חששך, החליטו המפעילים לפתוח הצבעה מסודרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:45, 19 בינואר 2022 (IST)

התו השמיני, החשש לא היה שמא ההצבעה לא תפתח, אלא שתיפתח הצבעה בה המפעילים יצטרכו להצביע בעד או נגד החלטת הביורוקרטים (כלומר בעד או נגד חסימה לצמיתות), ושלא ימצאו מספיק מפעילים שיצביעו נגד ההחלטה של ביורוקרטים. אני רואה שההצבעה שנפתחה אינה הצבעה של בעד או נגד אלא היא עוסקת בקציבת החסימה - דבר שמאפשר למפעילים תמרון רב יותר. דוג'רית - שיחה 14:02, 20 בינואר 2022 (IST)

מצטער על העיכוב בתגובה, אולם לא הייתי בקו הבריאות בימים האחרונים.

קודם כל לגבי הטענה שעלתה באשר לתקינות החסימה: הצבעת מפעילים היא כלי קיים שכמובן אין מניעה להשתמש בו, שנועד לשימוש לאחר הפעלת חסימה ארוכה באישור בירוקרט. זה כלי המאפשר למעוניינים בכך להעביר את ההכרעה (שכבר התקבלה) מההרכב המצומצם של הבירוקרטים אל הרכב מורחב יותר (של כלל המפעילים). לגיטימי לפתוח הצבעת מפעילים, אולם אין זה הכרח. ובניגוד למה שנכתב במעלה דיון זה, היו גם היו (ולאחרונה) מקרים של משתמשים ותיקים שנחסמו ללא הגבלת זמן וללא הצבעת מפעילים (פשוט כי אף משתמש לא מימש את הזכות לקרוא להצבעה כזו).

לגבי עצם החסימה הנוכחית: בדיון בדף הבירורים מאוקטובר 2020 (שהגיע לאחר בירורים קודמים ומספר חסימות אזהרה קצרות מאת מפעילים שונים) הובהר לנעם חד-משמעית שצורת ההתבטאות שלו מול עורכים אחרים אינה מקובלת כאן ולא תוכל להמשיך. בסופו של דיון ארוך, הוצג מתווה של הבירוקרטים שנועד להפחית עימותים ושנעם מיד הפר ונחסם בשל כך למשך חודש. לאחר החסימה הביע נעם רצון לפתוח דף חדש ולהגיב רק לגופו של עניין ולא לגופם של עורכים. אולם הרי עוד בבירור קודם מ-2019 בעניין אותן בעיות עם אותו סגנון התבטאות, כבר אז הוא כתב שימתן את סגנונו אך דבר לא השתנה.

באותו בירור באוקטובר 2020 התנהלה הצבעת מפעילים ובקונצנזוס של 15 מפעילים (פלוס 3 הבירוקרטים) הוחלט שהתנהגותו של נעם לא ראויה ושיש לחסום אותו לחודש בשל כך ובשל היסטוריית ההתנהגות הזו (וכמה מהמפעילים טרחו לציין שזו הזדמנות, שכן חזרה על מעשים אלו תוביל מבחינתם לחסימה ללא הגבלה). מאז, נראה שהיתה תקופה של מספר חודשים בהם נמנע נעם מעימותים מאותו הסוג, אך בחודשים האחרונים חזרנו שוב בדיוק לאותה נקודה. ויותר מכך - נעם מתריס במפורש שמעולם לא הפר שום כלל, שכל האזהרות והחסימות שאי פעם הופעלו לגביו היו לא-ראויות, וכו' (ראו דף שיחתו מהשבועות האחרונים). בכך הוא בעצם מבהיר שלא היתה שום הסקת מסקנות מכל בירורי וחסימות העבר, ושכל ההבטחות הקודמות לפתיחת דף חדש ומיתון התבטאויות (והיו הבטחות כאלו) היו אמירות מן הפה ולחוץ כדי לנסות להקל על איום החסימה ולשכנע את המפעילים בהצבעה להפחית את משכה.

לגבי תגובתו של נעם עצמו בבירור זה: הוא מעולם לא נחסם על כך ש"העביר ביקורת חריפה על פעילות המפעילים והבירוקרטים". ואינני יכול לדבר בשם שני הבירוקרטים האחרים בנושא זה, אבל אישית לא נפגעתי מדבריו. החסימות היו - תמיד - בשל סגנון ההתבטאות שלו לגבי משתמשים אחרים, שאותו לא מיתן למרות כל ההבטחות, האזהרות וחסימות העבר.

בסופו של דבר: בתקופה של פחות משלוש שנים נעם נחסם יותר מ-14 פעמים (ע"י מספר רב של מפעילים שונים), הגיע מספר רב של פעמים לדיונים בדף הבירורים ולא רק שזה לא עזר, הוא ממשיך להתריס שהכל תקין מצידו ושכל המפעילים הם אלו הטועים. במצב כזה לא נראה שיש לצפות שמשהו ישתנה בהמשך אם לא השתנה לאחר כל המסרים שכבר הועברו, ולכן יש כאן אי-תאימות מהותית בינו לבין המיזם והדרך הראוייה להתבטא בו. אנחנו כקהילה לא יכולים להמשיך להכיל את העימותים הבלתי-פוסקים הללו, ולכן הגיע הזמן להיפרד. Dovno - שיחה 21:22, 19 בינואר 2022 (IST)

ורק השוואה לצורך הקשר:

• מדף השיחה מ-2019 (לאחר חסימה ליום): נעם: "בסדר. לא אגיד "מסעות ציד" ואתמקד בעריכה." דוד שי: "לא המלצתי שלא תגיד "מסעות ציד", אלא שתימנע כליל מהתייחסות להתנהגותם של ויקיפדים". נעם: "מקובל".
• מאחד הבירורים מ-2019: נעם: "אוקיי, אמתן את הסגנון שלי"
• מהבירור ב-2020: נעם: "מפנים את כל הדברים שנכתבו על ידי ביקורת וערן, ומתחייב לפעול על פיהם." [...] "עומד מאחורי כל שאר הדברים שכתבתי בבירור ומצהיר על התחייבות [...] להתבטא במתינות ולגופו של עניין."

כבר מעל שנתיים שאנחנו במעגל בו יש תגובות לא מקובלות --> אזהרה --> הסלמת התגובות --> חסימה --> הסלמת התגובות --> הפנמה שהחסימה רצינית --> התנצלות והבטחה למיתון התגובות. Dovno - שיחה 01:02, 20 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שהפעם ברור לכולם, ובעיקר לנעם עצמו, שזו באמת הזדמנות אחרונה (אם יוחלט להעניק אותה). לא נראה לי שדובר בעבר על חסימה לצמיתות. אם גם הפעם יחזור נעם לדפוסים הישנים אהיה הראשון (טנטטיבית כמובן) להצביע בעד חסימה לצמיתות. GHA - שיחה 01:37, 20 בינואר 2022 (IST)

אוסיף שחובת ההוכחה על נעם, ורק עליו. GHA - שיחה 01:38, 20 בינואר 2022 (IST)

גם למפעלים יש חובת הוכחה - לבדוק היטב לפני שמצביעים. לבדוק כמה פעמים קיים נעם דובב את חובת ההוכחה שלו אם בכלל. אם אחרי כל פעולות של נעם דובב עדיין יש מפעילים שחושבים שאין צורך לחסום אז אין צורך לחסום איש על כלום. המרחם על אכזרים - מתאכזר על רחמנים. Geagea - שיחה 10:47, 20 בינואר 2022 (IST)

הערה לנעם: גם במידה ותוצאת ההצבעה תהיה שיחרור מיידי, תיטיב לעשות אם תיקח לאחריה חופשת ויקי, ורצוי עם בקשה לחסימה מרצון מעריכה בוויקיפדיה. זה האמצעי העיקרי להפגת עצבנות, ומוטב לכל אחד מאתנו לנצל אותו כאשר רגשותינו סוערים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:02, 20 בינואר 2022 (IST)

יואב, תודה על העצה, אשקול זאת ברצינות, על אף שאיני חש עצבנות כעת. נעם דובב - שיחה 11:12, 20 בינואר 2022 (IST)

תגובה

אני לוקח לתשומת ליבי המלאה את הביקורת העניינית שהועברה על פועלי במיזם. אני מתחייב בזאת לשים את משקעי העבר מול בירוקרטים, וחלק מהמפעילים והעורכים מאחור, ולא להעביר ביקורת חריפה על פעילות המפעילים והבירוקרטים, אף אם אהיה משוכנע שדבריהם והחלטותיהם נטולי צדק, אמת או הגיון. למרות הביקורת שהעברתי על פעילות הבירוקרטים אני בדעה שיש להם זכויות רבות במיזם, ואני מבין כעת שהם נפגעו מדבריי הנוקבים הנוגעים התנהלותם כלפיי ואני מצר על כך. פניי לשלום, אני מצטער גם על כך שהקהילה נדרשת שוב לדון בענייני, ומתנצל בפני כל מי שחש עצמו נפגע מדבריי - אין לי עניין בכל חיכוך או עימות (לא עם מפעילים, לא עם בירוקרטים ולא עם עורכים). מודה מעומק ליבי לעורכים שלימדו עליי דברי סנגוריה בדף שיחתי ובדיון זה - ריגשתן.ם אותי. צעד נוסף שבכוונתי לנקוט: לצמצם משמעותית את פעילותי במרחבי השיח בוויקיפדיה.

אבהיר שבניגוד לנאמר על ידי אחד המגיבים בדיון הבירורים אין לי כל לכבוש את פסגת העריכות במיזם, ודירוג העריכות (אף על שאני מתגאה בו) הוא משני בעיניי. אני נעזר רבות בעזרת כלי אוטומטי וחצי אוטומטי משום שהם תורמים לדעתי מאוד למיזם, ועיסוק בקטלוג והגהה מושך אותי.

מבקש מכלל המפעילים שבוחרים להצביע בעניין משך חסימתי, אשר חושבים שיש לחסום אותי לאיזשהי תקופה (לא משנה מה אורכה) בשל סגנון השיח שלי, לאפשר לי לשוב לאלתר למרחבי הערכים (כתבתי מעל 150 ערכים וביצעתי עריכות בעשרות אלפים), הקטגוריות (הוספתי אלפי קטגוריות חדשות ושייכתי קטגוריות לעשרות רבות של אלפים) וכן התבניות, ומיזמי ויקיפדיה השונים (ובפרט מיזם "נשים באדום" אותו אני מוביל), בהם ממילא השיח אינו רלוונטי, ותרומתי בהם מאוד משמעותית עבורי. נוסף על כך, מעוניין להשתתף בהצבעות מחיקה ושחזור (רק להצביע בעד או נגד, ולא מעבר לזה). אני רק מבקש להמשיך לתרום למיזם, שמאוד יקר לליבי.נעם דובב - שיחה 16:41, 19 בינואר 2022 (IST)
תוספת: החלטתי להרחיב את הצעדים שאני מתחייב לקחת על עצמי, בעקבות ההבנה שיש הנפגעים מכך:

1. לא לערוך עוד בערכים נעם דובב והלימת מילה.
2. לא להשתמש בביטויים שליליים כלליים הנוגעים לגופוי של אדם או לתחושה כללית (כגון: "שחור משחור").
3. לא לציין את הסטטיסטיקה של תרומותיי בדיונים. נעם דובב - שיחה 20:27, 19 בינואר 2022 (IST)

תוספת שנייה: מעבר לצעדים הקודמים עליהם הצהרתי, החלטתי להיענות למספר פניות שקיבלתי, כצעדים בוני אמון מול הקהילה:

1. נעתרתי להצעתה הנדיבה של חנה להיות מלווה מסייעת עבורי.
2. הסכמתי מיד להצעתו של שמש מרפא לשנות את הביטוי בסעיף 2 בתגובתי הקודמת מ"דגל שחור" ל"ביטויים שליליים".
3. לבקשת עורך שפנה אליי: אני מצהיר בזאת כי לא אפסול אף מפעיל או בירוקרט מלדון בענייניי ואקבל בהכלה ביקורת עניינית ובונה. נעם דובב - שיחה 18:53, 20 בינואר 2022 (IST)

התייחסות לתוצאות ההצבעה: על אף שההצבעה טרם התסיימה רשמית, מבקש להודות לרוב המפעילים, שהפתיעו אותי מאוד לטובה, ונתנו בי אמון והצביעו על שחרור מיידי (ההצבעה השכיחה ביותר) או על חסימה סמלית (עד שלושה חודשים) והפכו על פיה את החלטת הבירוקרטים והחזירו בי את האמון במוסד המפעילות, ובקהילה שהם מייצגים (מכבד גם את מי שבחר להצביע באופן אחר). בניגוד למה שכתבתי בעבר בעקבות בירור קודם, המפעילים הוכיחו בעיניי שהם עצמאיים ואינם חותמת גומי של הבירוקרטים. אז זו הזדמנות שלי גם להתנצל בפני המפעילים. מובן לי שעליי להצדיק את האמון, ומובן שאעשה זאת. מודה גם לכל מי שחיזק.ה, תמכ.ה ועודד אותי באופן פומבי או מאחורי הקלעים. מקווה ומאמין שלא נתראה כאן יותר (לפחות ככל שהדברים תלויים בי). נעם דובב - שיחה 19:18, 21 בינואר 2022 (IST)

הבהרה ל-Lostam, בשם ההגינות לה אני מחויב, בעקבות דבריך בהצבעה: שים לב שכתבתי שאני מתכוון לצמצם משמעותית את פעילותי במרחבי השיח בוויקיפדיה ולא להימנע מהשתתפות בדיונים בדפי שיחה באופן כללי, כפי שכתבת. מודה לך על הדברים החיוביים שכתבת לגבי. מעריך זאת. נעם דובב - שיחה 09:47, 22 בינואר 2022 (IST)

משתמש:נעם דובב, מעריך את הנימה בה אתה כותב כאן. האם תוכל לפרט איך ההתחייבות שלך תבואנה לידי ביטוי? האם תהייה נכון לקחת על עצמך מגבלות שונות שיסייעו לך ליישם את ההתחייבויות שתפרט? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 19 בינואר 2022 (IST)

איש השום, נעם כרגע חסום ולכן הוא לא יכול לענות לך כאן. אתה יכל לשוחח איתו בדף שיחתו. גופיקו (שיחה) 23:04, 19 בינואר 2022 (IST)

תודה גופיקו, מאחר שהתגובה הייתה פה חשבתי בטעות שהמרחב הזה פתוח בפניו. אכתוב לו בדף שיחתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 19 בינואר 2022 (IST)

HaShumai כל ההתנצלויות שלו לא שוות דבר. הוא הבטיח פעם אחרי פעם ולא עומד במילתו. אין התחייבות שהוא יכול לתת כי הוא לא עומד במילתו. הרי כל פעולה נושאת את הדגל השחור משחור. כל דבר. כל שחזור, כל הערה, כל תבנית - הכל זה דגל שחור משחור. אם זאת לא הסכמה מוחלטת עם נועם וליטוף האגו של התורם השני במספר עריכותיו לוויקיפדיה (שרובן ככולן הן פשוט עריכות של בוט אנושי). הנזק שהוא גורם בהרחקת משתמשים אחרים הוא עצום. לכן, כדי להגן על כל האחרים מפניו יש לחסום אותו. גילגמש • שיחה 07:42, 20 בינואר 2022 (IST)

נעם דובב בנוגע לסעיף 2. כבר כתבו לך לפני שנתיים וחצי את אותו דבר על "מסעות ציד" הכוונה היא לא לאסור עליך ביטוי מסויים אלא שההתיחסות תהיה ענינית. אם מדובר על מחלוקת על הערך אז אתה צריך להגיב רק על התוכן ולא על מי הויקיפד שהתנגד למה שכתבת וכמובן בצורה עניינית. ואם אתה רוצה לבקר פעולה של מישהו, הביקורת צריכה להיות עניינית בלי ביטויים, הגזמות, השמצות וכדומה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:52, 20 בינואר 2022 (IST)

יונה בנדלאק אני מבין, ומקבל לחלוטין. מצטער שלקיתי בזה, מבטיח שלא יחזור שוב. נעם דובב - שיחה 10:05, 20 בינואר 2022 (IST)

אני מציע שתחליף את המילים "דגל שחור בהודעתך למעלה ב"ביטויים שליליים". שמש מרפא - שיחה 16:49, 20 בינואר 2022 (IST

שמש מרפא, תודה על הצעתך הטובה. יישמתי מיד. נעם דובב - שיחה 16:52, 20 בינואר 2022 (IST)

מפעיל שמאמין שיש סיכוי שנעם דובב זכאי ל"עוד הזדמנות אחרונה בהחלט" ומצביע בהתאם לכך, שיידע שעליו תחול האחריות על השעות שיבוזבזו על ידיו בעתיד הקרוב, על העלבונות שיחטוף כל מי שירמוז שאולי פעילותו של נעם דובב בויקיפדיה אינה מושלמת וכן הלאה כפי שהורגלנו בשנים האחרונות. לאור אירועי העבר, ברור לי שכל תגובתו לעיל היא רק שלב נוסף בקמפיין שלו, ומבחינתו היא ויתור מסוים שהוא מוכן לעשות כשכלו כל הקיצין, כדי לחזור בהקדם האפשרי להרגליו. אני קורא למפעילים לזכור שאחריותם למתרחש בויקיפדיה ובקהילה כולה, קודמת לדאגה לרגשותיו של משתמש בודד, תורם ככל שיהיה. בריאן - שיחה 15:19, 20 בינואר 2022 (IST)

איך אתה יודע לצפות את פני העתיד ולהתיימר לדעת את כוונותי?! בניגוד גמור לדבריך, כוונותי טובות ואני מתכוון לכל מילה שאמרתי. אתה טועה ומטעה לחלוטין וצר לי שאתה יוצא בקריאה על מנת לשנות את דעתם של מפעילים שהצביעו, שעלולים לחשוב שיש בדבריך ממש. איני מנהל שום קמפיין וכוונות קונספירטיביות כפי שאתה מייחס לי. יתרה מזאת, מעולם לא טענתי שפעילותי במיזם מושלמת. נהפוך הוא: תמיד סברתי (ואני סבור גם כעת, ואף ביתר שאת) שיש לי מקום לשיפור. למרות שנפגעתי מאוד מדבריך כאן ובדף שיחתי, מושיט לך את ידי לשלום. אשמח להוכיח לך שאתה צפוי להתבדות. נעם דובב - שיחה 15:55, 20 בינואר 2022 (IST)

הצעת ליווי

שוחחתי עם נעם והצעתי לו שאם תינתן לו האפשרות להמשיך לערוך, אני אלווה אותו בייעוץ לגבי תגובות לדברים שמקשים עליו. האם בכלל להגיב, מתי ואיך. נעם שמח להצעתי. אני מבקשת מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לקחת זאת בחשבון. הצעתי תקפה גם אם יוחלט על חסימה לתקופה מסויימת. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:35, 20 בינואר 2022 (IST)

נמנעתי עד כה מהשתתפות בדיון הזה, אבל האופציה הזאת לא יעילה. אפשר לנסות לשקול ליווי עם עורכים אחרים. דגש - שיחה 15:43, 20 בינואר 2022 (IST)

מודה מאוד לחנה על הנדיבות ועל הסיוע שלה. נעם דובב - שיחה 15:50, 20 בינואר 2022 (IST)

דגש, למה לא יעילה? בדרך כלל כשהנושא הוא לא האדם עצמו, שיקול הדעת נהיה יותר נטול הטיה רגשית. אני לא לגמרי הבנתי איך מתווה כזה יפתור את הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים, אבל לא הייתי ממהר לפסול הצעה נדיבה של Hanay גם אם הייתי שותף להתרשמות דומה על התנהלותה האישית. תודה חנה על ההצעה, אשמח לשמוע פירוט על איך לדעתך הליווי/ייעוץ הזה אמור להניח את דעתם של אלו שראו עצמם נפגעים מהתנהלותו של נעם עד כה וכבר לא סומכים על הבנתו את הסיטואציה. כלומר, בהנחה שאין כאן חרטה והפקת לקחים, האם האם ואיך הליווי הזה אמור לסייע. תודה מראש. ביקורת - שיחה 16:47, 20 בינואר 2022 (IST)

תודה ביקורת, זה התהליך שסיכמתי עם נעם. בכל פעם שמפריע לו משהו והוא מרגיש רצון להגיב בתגובה שמניסיונו מפריעה לעורכים אחרים, הוא יפנה אלי לייעוץ. זה יעשה בשיחת טלפון או בווטסאפ. אני אקרא את מה שמפריע לו ואייעץ לו. העצה יכולה להיות לא להגיב בכלל, או איך להגיב ומהו נוסח התגובה.

מכיוון שאיני קוראת היום דיונים שונים במרחבים השונים כמו שקראתי בעבר, זאת אחריותו של נעם לפנות אלי בבקשת עצה. אני אעמוד לרשותו מהר ככל האפשר בכל פעם שהוא יפנה אלי. אני מקווה שהמתווה הזה מקובל עליך. בברכה, חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:57, 21 בינואר 2022 (IST)

לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה ולכן אני לא יודע אם זה עלה, אבל אני חושב שצריך להטיל איסור על דובב לערך ערכים הקשורים אליו. אולי אפילו לחסום אותו מאפשרות עריכה מהערכים הללו (ככל שזה אפשרי). מדובר במגבלה מינימלית יחסית אבל לדעתי היא תמנע חלק מהגדול מהפיצוצים שיש איתו כל תקופה (שחור משחור וכו').

בנוגע לליווי של חנה, בדומה לדגש אני גם לא חושב שחנה היא הבחירה האופטימאלית לליווי של דובב (או של כל ויקיפד אחר לצורך העניין). יחד עם זאת, במקרה של נעם, עדיף את הליווי שלה על פני שום ליווי. יורי - שיחה 09:43, 21 בינואר 2022 (IST)

Yuri, נעם התחייב כאן שלא לערוך בערכים הקשורים אליו. כל הכבוד לHanay על הצעת הליווי. הקהילה יכולה רק להרוויח מכך. דוג'רית - שיחה 09:53, 21 בינואר 2022 (IST)

לנעם דובב כבר יש ליווי של עדת מעריצים שמעודדים ומפארים את פועלו, ולא משנה מה יעשה. לא כל כך הבנתי ב"ליווי" הזה מה מחוייבותה של חנה לעניין. אם הבנתי נכון "בכל פעם שמפריע לו משהו והוא מרגיש רצון להגיב בתגובה שמניסיונו מפריעה לעורכים אחרים, הוא יפנה אלי לייעוץ." זה מומלץ בכל מקרה אבל לא קשור אלינו. הבעייה הרפואית של חנה מגבילה אותה לקרוא דיונים ארוכים, אז מה הטעם? חנה, בערך פלינדרום מתנוסס שמו של נעם דובב, האם תמליצי לו לערוך בו? האם תקראי את כל הררי מלל הדיונים בדף השיחה? אני ממליץ לנעם דובב להתייעץ בחנה בכל העניינים אבל אין לתת לנעם דובב שום הנחה בגלל שהוא מתייעץ עם חנה. Geagea - שיחה 10:13, 21 בינואר 2022 (IST)

Geagea, בהחלט יש לי בעיה רפואית, ולא קראתי את כל הררי המלל בדיונים השונים בעבר. כדי להבין מהן הטענות כנגד נעם, ביקשתי מאחר המפעילים שחושב שיש לחסום את נעם, שיסביר לי בתמצות את הטענות נגדו. הבהרתי גם לנעם שאני לא מתכוונת לקרוא את הררי המלל בדיונים. אבל, וזאת הנקודה החשובה, אם הליווי שלי יצליח, אז לא יהיו יותר הררי מלל של דיונים. ואם אכשל, אני הראשונה שאודה בכך. אין לי כל בעיה להודות בכישלון.
מה שאני מבקשת מכל אלה שרוצים שנעם יחסם ללא הגבלת זמן, לתת לנעם ולי הזדמנות להצליח. נעם עורך מאד משמעותי במיזם ויקיפדיה:נשים באדום, זה מיזם בינלאומי שחשוב מאד לקרן ויקימדיה. רק עכשיו אנחנו מסיימים את דיוני ועדת המענקים של קרן ויקימדיה לאזור מערב וצפון אירופה. ראו Grants:Regions/Northern and Western Europe אני חברה בוועדת המענקים, ונושא פערים מגדריים חשוב מאד לוועדה, ועלה גם בבקשות התקציב. לכן חשוב לי לשמור על נעם כעורך פעיל בוויקיפדיה. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:42, 21 בינואר 2022 (IST)

תודה לחנה על הנכונות לסייע. ובכל מקרה, נעם (כמו כל משתמש אחר) תמיד יכול לפנות לכל משתמש אחר הנכון לכך כדי להתייעץ איתו או איתה. התייעצות היא תמיד מבורכת.

אבל חשוב להבהיר: ההצעה לליווי שהוצגה כאן אינה מתווה פורמלי שאפשר לקבל כפתרון לסוגייה הנוכחית. Dovno - שיחה 10:46, 21 בינואר 2022 (IST)

משתמש:Dovno, ההבדל הוא שנעם התחייב בפני שהוא יפנה אלי בכל מקרה כזה. ואני חושבת שזה שונה מאד מהתייעצות של מידי פעם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:46, 21 בינואר 2022 (IST)

להתרשמותי, גם לפי התגובות של נעם בדף זה, לנעם יש רצון טוב להשתפר, אבל הוא לא באמת מבין מה אסור לו לכתוב. אני קורא לחנה ולכל מי שבקשר איתו, להסביר לו בפרטי פרטים עם דוגמאות מדף שיחתו, מה אסור לו לכתוב (גם אם הוא סבור שפגעו בו ללא הצדקה). אסור להניח שהוא מבין מה אסור לו לכתוב. צריך לדבר איתו עם דוגמאות מפורשות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:04, 22 בינואר 2022 (IST)

אתה מדבר עליו כאילו הוא ילד קטן. ראובן מ. - שיחה 16:12, 22 בינואר 2022 (IST)

לא. ואין לי שום כוונה להעליב אותו, אלא להפך, להגיד שיש לו רצון טוב, אבל בנקודה המאוד ספיציפית הזו, להתרשמותי הוא לא מבין לעומק בצורה מלאה, מה הדרישות כלפיו במיזם. אני רק רוצה לוודא שיסבירו לו היטב, ברחל בתך הקטנה אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:19, 22 בינואר 2022 (IST)

א. הכללים למשתמשים בעייתיים צריכים להיות זהים לכולם. לא צריכה להיות אפליה.

ב. יש תמיד לקחת בחשבון גם משתמשים שסבלו או נפגעו מפעילותו של אותו משתמש. מי שלא מתאים לעבודה משותפת לא צריך להיות איתנו. נזקם גדול מתועלתם. Geagea - שיחה 19:35, 22 בינואר 2022 (IST)

הצבעה לקציבת חסימה

בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה, ובעקבות דרישתו של משתמש:Bustan1498 ואחרים לקיום הצבעה בעניין חסימתו של משתמש:נעם דובב, נפתחת בזאת הצבעה לקציבת משך החסימה.

• מהות ההצבעה: ההצבעה אינה עוסקת בשאלה "האם לחסום", אלא "משך זמן החסימה".
• זכאים להצביע: ​בעלי הרשאת חסימה (בעברית מדוברת: מפעילי מערכת)
• אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לכתוב את משך זמן החסימה האופטימלי בעיניו, החל מ"שחרור מיידי", עבור דרך כל משך זמן שיבחר וכלה ב"חסימה ללא הגבלת זמן".
• הכרעה: התוצאה תשוקלל בצורה חציונית. במקרה של מספר מצביעים זוגי, החציון ישוקלל לפי שני הערכים האמצעיים; במקרה שאינם זהים, החציון ישוקלל לפי ערך האמצע שביניהם. במקרה שהערך הגבוה מביניהם הוא "ללא הגבלת זמן", יחושב החציון כאילו הערך הוא "3 שנים".
• משך זמן ההצבעה: ההצבעה תיפתח ב־19.01.2022 בשעה 15:50, ותסתיים ב־22.01.2022 בשעה 15:49 (סך הכול שלושה ימים).

מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. בברכה, דגש - שיחה 15:47, 19 בינואר 2022 (IST)

@דגש, אם כל המפעילים יצביעו על ללא הגבלת זמן מלבד אחד שיצביע על שחרור מיידי, לכמה זמן תהיה החסימה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:53, 19 בינואר 2022 (IST)

ללא הגבלת זמן. מרגע שיש יותר ממפעיל אחד שמצביע ללא הגבלת זמן, המצביע לשחרור הוא ערך מס' 1, ויתר המפעילים, במקרה של חמישה נוספים, הם ערכים 2, 3, 4, 5 ו־6. הערכים האמצעיים הם שלוש וארבע, והתוכן שלהם הוא "ללא הגבלת זמן". זה ההבדל בין "חציון" לבין "ממוצע". דגש - שיחה 15:58, 19 בינואר 2022 (IST)

מעולה, תודה על הפירוט. ההצבעה תתקיים כאן או בדף נפרד? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:59, 19 בינואר 2022 (IST)

כאן. מתחת לשורה הזאת. שים # ותצביע. דגש - שיחה 16:00, 19 בינואר 2022 (IST)

התו השמיני ההחלטה היא לפי החציון. לא הבנתי את ההסבר שדגש כתב לך, אבל נראה לי שהוא טועה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 19 בינואר 2022 (IST)

זה מה שכתב דגש. ההסבר שלו לשאלת התו מדויק. GHA - שיחה 17:45, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מתייגת את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:42, 19 בינואר 2022 (IST)

להבנתי נעם צריך לקבל הרשאה לעריכת הדף הזה, הלא כן? GHA - שיחה 23:20, 19 בינואר 2022 (IST)

אם יהיו תגובות רלוונטיות אפשר להעבירן לכאן (כפי שכבר נעשה עד כה). יש לזכור שלא מדובר בבירור שנפתח בעניינו (והיו כבר כמה כאלו בשנים האחרונות). מדובר בחסימה שהוחלט כבר להפעיל (על בסיס בירורים קודמים), ושעלתה בקשה לנהל על משך החסימה הצבעה בהרכב מורחב יותר של כלל המפעילים. Dovno - שיחה 23:50, 19 בינואר 2022 (IST)

סעיף 8 בפרק הרלוונטי במדיניות החסימה אומר שהמשתמש, אף שהוא חסום, יהיה רשאי להגיב כאן בדף כל עוד אינו עובר על כללי ההתנהגות. GHA - שיחה 23:55, 19 בינואר 2022 (IST)

אין לי התנגדות לכך. נעם דובב, שחררתי את חסימתך ממרחב "ויקיפדיה" על מנת לאפשר לך להגיב ישירות. על אף שהשחרור (מטעמים טכניים) הוא מכל המרחב, אנא הקפד להגיב רק בדף הנוכחי (או בדף שיחתך, אם תבחר). Dovno - שיחה 00:11, 20 בינואר 2022 (IST)

תודה לשניכם (מובן שלא הייתה לי כל כוונה להגיב במקום אחר). נעם דובב - שיחה 00:15, 20 בינואר 2022 (IST)

אני מסתכל על ההצבעה הזאת ולא מאמין. ברשימת החסימות של נעם ישנן 20 חסימות מתחילת 2019. הן מתחילות בחסימות לשעות ספורות, ממשיכות בימים, ממשיכות בחודשים, ומסתיימות בחסימות ללא הגבלת זמן. אני מספיק ותיק בוויקיפדיה, ולא זוכר משתמש שקיבל כל כך הרבה הזדמנויות לשפר את דרכיו, או משתמש שהצליח לתעתע במערכת באינספור הבטחות מופרות להשתנות לטובה. כל החסימות שלו נעשו בידי מפעילים ובירוקרטים שקיבלו את אמון הקהילה בהצבעות אמון לא פשוטות. אני תופס את ההצבעה הזאת כהצבעת אי אמון בבירוקרטים שהחליטו פה אחד שהוגדשה הסאה, ושנעם קיבל כבר מספיק הזדמנויות להפנים את המסרים שהועברו אליו במאות אלפי מילים של דיונים בעיניינו, והפר את כולן. נעם, למרות כוונותיו הטובות, אינו מתאים לעבודה בסביבה השיתופית שהיא הבסיס שעליו מושתתת ויקיפדיה, ולכן צריך להיחסם ללא הגבלת זמן כפי שהחליטו הבירוקרטים. ככה ויקיפדיה פועלת וזה הבסיס להצלחתה. עם כל הצער צריך לסיים כבר את הסגה העצובה הזאת, לטובת נעם, לטובת הקהילה, לטובת המפעילים והבירוקרטים, ולטובת ויקיפדיה. Noon - שיחה 12:36, 22 בינואר 2022 (IST)

מסכים.שנילי - שיחה 13:10, 22 בינואר 2022 (IST)

גם אני מסכים. תודה על המילים שמשון. יאצקין52 - שיחה 14:31, 22 בינואר 2022 (IST)

אין לו 20 חסימות אלא 12 (תלוי מה מחשיבים כחסימה). זה גם הרבה. החסימה הארוכה ביותר היא ל-3 חודשים, ומיד לאחריה נחסם לצמיתות, אבל לטעמי, צריך לתת אזהרה והזדמנות אחרונה לפני שחוסמים משתמש ותיק ותורם לצמיתות. אני כולי תקווה שמעטה נעם ייזהר מאוד בדבריו כלפי ויקיפדים אחרים, דרך קבע, (גם אם הוא בטוח שהם גרמו לו עוול גדול) כאשר הוא יודע שכל עתידו במיזם מונח על הכף. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:01, 22 בינואר 2022 (IST)

20 שורות ביומן החסימות שלו, ו-17 חסימות והארכות חסימה בפועל. על הרבה הרבה פחות הייתה קהילה שמגינה על עצמה מראה לנעם את הדרך החוצה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. אנחנו לא גן ילדים ולא מוסד צדקה. Noon - שיחה 15:22, 22 בינואר 2022 (IST)

"הצבעת אי אמון" זו הגזמה. רק המצביע הראשון מחה על עצם החסימה. השאר הושפעו מהתחנונים ומההבטחות וניאותו לשחרר או לקצוב. TheLightningRod - שיחה 14:03, 22 בינואר 2022 (IST)

שלום כליא ברק, הבירוקרטים עשו את עבודתם נאמנה, והחליטו במסגרת סמכותם ופה אחד על חסימת נעם, אני מניח שבין היתר כדי לשחרר את תועפות הזמן שמוקדש לריק לעניינו לכתיבת אנציקלופדיה. זוהי תכלית התכנסותינו כאן. לפיכך ההצבעה הזאת וכל מי ששיתף איתה פעולה פעל לטעמי נגדם, או לחלופין כרסם בסמכותם. חבל מאוד. Noon - שיחה 16:28, 22 בינואר 2022 (IST)

אציין שטכנית ההצעה שלי לא מאוד סותרת את של הבירוקרטים, לרוב חסימות ללא הגבלת זמן הן בגדול עד לאישור מתווה, שפעמים רבות לא מתגבש, שזה מעשית מה שהצעתי, סוגשל. בכל מקרה אני חושש שפתיחת חסימה לחלוטין לאחר חודשיים לא תשרת אותנו לטווח הארוך ושרצוי להוסיף כמה מגלגלי העזר שהצעתי, אולי גם וולנטרית על ידי נעם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 22 בינואר 2022 (IST)

ההצבעה

1. שחרור מיידי. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:33, 19 בינואר 2022 (IST)
2. שלושה חודשים. נימוק בדף השיחה של נעם. שחרור מיידי. המגבלות שנטל על עצמו מספקות, ואני מאמין בכנות כוונותיו. אם יחרוג מהן, אצביע בדיוק להיפך בפעם הבאה. GHA - שיחה 16:30, 19 בינואר 2022 (IST)
3. שחרור מיידי. לאחר שהסכים למגבלות שפירט לעיל, לאור תרומתו הרבה לאורך השנים, איני מוצא סיבה לא לתת לו הזדמנות נוספת. יש לי תחושה שנרוויח מכך. Ldorfman • שיחה 00:19, 20 בינואר 2022 (IST)
4. שחרור מיידי. לאור כל ההתחייבויות שנתן נעם, ולאחר שהובהרו כל התנאים שהוא אמור לעמוד בהם; זאת ועוד, לאחר שנענש בחסימות לפרקי זמן שונים – אין טעם כעת לחסום לפרק זמן נוסף (אלא אך ורק לצמיתות). שחרור מיידי יאפשר לו לחזור לתרום, ולעמוד בהתחייבויותיו. ברור לנעם (ולכל) שברגע שלא יעמוד במה שהטיל על עצמו ובמה שהקהילה מצפה ממנו - תוטל חסימה לצמיתות. חסימה לצמיתות היא ענישה במלוא חומרת הדין. לפני ענישה שכזאת, עדיף לנהוג במידת הרחמים. אלדד • שיחה 07:40, 20 בינואר 2022 (IST)
5. שחרור מיידי. מסכים עם אלדד. דרור - שיחה 17:40, 20 בינואר 2022 (IST)
6. שלושה חודשים. ההתחייבות של נעם, כמו גם תרומתו הענפה בתחום הקטגוריות לא אפשרו לי להצביע בלב שלם בעד חסימה ללא הגבלת זמן. יחד עם זאת, ניכר כי הוא לא מבין את הבעייתיות ב"סימון" מפעילים ובעלי הרשאות כבעלי אינטרסים נגדו, ובכך מניעה של פעולות נגדו (או הצגה של פעולות כאלו כלא לגיטימיות) משום ניגוד אינטרסים. אני סבור שההתחייבות של נעם דובב מהווה מתווה טוב (אך התחלתי, וכזה שעדיין יש מה לשפר בו) לחזרתו, יחד עם הסיוע שיקבל מחנה. שחרור מיידי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:43, 20 בינואר 2022 (IST)
7. שחרור מיידי. בהמשך לדבריה של דוג'רית למעלה (ולמטה), וכפי שציינו אלדד, לירון, יואב ואחרים לפניי, גם לעניות דעתי נקיטת עמדת "בית הילל" הולמת יותר במקרה הזה. זאת לא רק לאור היסטוריית התרומות המרשימה של נעם, והעובדה ששחרור מיידי תאפשר לו לחדש את תרומותיו למיזם (במיוחד למיזמים כמו נשים באדום שקרוב מאוד לליבי); אלא בעיקר כיוון שכמו אחרים, התרשמתי מכנות הצהרתו, מרצונו לשנות את דרכיו, ומהסכמתו לקחת על עצמו צעדים פרקטיים לשינוי. העובדה שהסכים לעבוד עם חנה כיועצת לענייני קונפליקט באופן צמוד היא סמן נוסף לנחישותו של נעם להצליח לשנות את דרכיו ולפעול באופן שיתופי ומכבד. עוד אוסיף, שהקהילה יודעת היטב שמאז ומעולם נדיר שאני מתערבת בדיונים מהסוג הזה (על אחת כמה וכמה מאז שאני בחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה); אך כמו דוג'רית, אני מוצאת שהמקרה של נעם דורש התערבות, ודורש מהקהילה לפעול באנושיות ולתת לו אפשרות נוספת, גם אם אחרונה. כפי שכבר נכתב, חובת ההוכחה תהיה עתה עליו. בסופו של דבר הקהילה הזו מורכבת מאנשים, מאינדיבידואלים, שעובדים יחד למטרה משותפת. כולנו טועים לפעמים, והייתי רוצה לדעת שמוצו כל האפשרויות וניתנו כל ההזדמנויות לשינוי לפני שמוותרים על כל אדם שתורם למיזם הזה, במיוחד תרומה כה משמעותית כמו של נעם. אני מקווה שיצטרפו אלי מפעילים ומפעילות נוספים, ולנעם אני מאחלת שיצליח לממש את השינוי שהוא מייחל לו והתחיייב לו למעלה. אני יודעת כמה המיזם הזה חשוב ומשמעותי עבורו, וישמח אותי מאוד לראות אותו מצליח להפוך דף ולפעול באופן שיתופי וחיובי כאן. זה מה שכולנו רוצים בסופו של דבר. Shani - שיחה 01:34, 21 בינואר 2022 (IST)
8. שבוע. דוד שי - שיחה 17:22, 20 בינואר 2022 (IST)
9. שבוע, וחסימה לצמיתות מהדפים נעם דובב והלימת מילה שמהם מוטב לטובת כולם שבהם לא יערוך. ערן - שיחה 19:49, 21 בינואר 2022 (IST)
10. חודש. נעם פעל שלא כשורה והוא צריך להיחסם על כך. אני מקווה שהוא יבין שמדובר על הזדמנות אחרונה בהחלט ויקח אותה בשתי ידיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 20 בינואר 2022 (IST)
11. חודשיים 6 שבועות, מדורגים ומותנים. אז ככה: אני מאמין שכוונתו של נעם כנה ושהוא באמת רוצה לאמץ שינוי של ממש (ולדעתי גם התחיל בו). לצד זאת, אני חושש שבמוקדם או במאוחר יגיע נושא רגיש במיוחד ועל אף רצונו הטוב הוא לא יצליח לעמוד במה ששאף לעמוד בו. אני מציע חסימה ל-6 שבועות, שיוקדשו לגיבוש מתווה שיהיה מקובל לפחות על 3 מפעילים (כולל לפחות מפעיל אחד שהיה בעד חסימה לפרק זמן כלשהו. מציע שכחלק מפעולת גיבוש המתווה לא יתבצע תיוג המוני של כל המפעילים. אפשר אולי לשאול לתייג ספציפית מבין אלו שתמכו בשחרור מיידי או כאלו שתמכו במתווה כמו שאני עושה עכשיו). אם לא יימצא מתווה כזה, הארכת החסימה לעוד 6 שבועות נוספים, וחוזר חלילה. לאחר שיעברו 3 שבועות מתקופת החסימה הראשונית, תשוחרר החסימה ממרחב הערכים/ויקיפדיה/תבניות/קטגוריות, כניסוי לבחון האם במיקוד במרחבים אלו צצות בעיות כלשהן או שהכל "חלק", כחלק מתקופת גיבוש המתווה. אם הניסיון הזה לא יוכיח את עצמו, החלה מיידית של חסימה חוזרת על מרחבים אלו עד להשלמת המתווה. רעיונות שלדעתי כדאי לשקול (ולו כנקודת פתיחה לדיון) למתווה: חסימה קבועה של עריכה מערכים מסוימים וחסימה קבועה מדפי שיחה תוך הגדרת עבודה מול חונכ/ת מנדטורית שתסייע לנעם להעלות בפועל את תגובותיו לאחר מעבר עליהם ואישור, או הפנייתו לתיקון במידת הצורך. אציין גם שאני מודה לחנה על ההצעה הנדיבה, אך מצטרף למחשבה שאולי עדיף לחפש קודם כל מישהו אחר, בין היתר מכיוון שה"תפקיד" צפוי להיות כרוך בקריאה של טקסטים ארוכים שעלולה להיות קשה לחנה, וכן אני חושב שעדיף לתפקיד עורכ/ת שמתורגלים להקפיד הקפדה יתרה, לחומרא, של התבטאויות בדפי שיחה, מכיוון שאם מתווה כזה ייכשל זה עלול לסתום על הגולל על פעילותו של נעם בוויקיפדיה, ולדעתי זה יהיה מצער. מוטב לטעמי לתת לו את התנאים המייטביים לעמוד בהתחייבויותיו. אם זה "ניסיון אחרון", אז לעשות אותו כמו שצריך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:37, 21 בינואר 2022 (IST)

    אני אשמח לסייע בהרכבת מתווה שכזה, אם יהיה צורך בכך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:55, 21 בינואר 2022 (IST)

    עדכון: לאחר התכתבות עם נעם בפרטי, ביצעתי שינוי לא מאוד גדול בהצבעה שלי, שלדעתי שומר על מגוון היתרונות שיש בה לדעתי, קיבלתי את הרושם שלבוא מעט לקראת נעם יכולה להיות משמעותית עבורו ואני חושב שההבדל זניח לעומת הסיכוי שזה יסייע לו לדבוק בנימה החיובית שהוא התחיל לאמץ. עדכנתי את השינוי גם בגוף הטקסט, אבל הוספתי כתב מחוק רק בהתחלה כדי לא להפוך את הטקסט, שגם ככה ארוך, לבלתי קריא. ובהזדמנות זו, תודה העיתונאי המנטר איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 22 בינואר 2022 (IST)

12. חודשיים. זה צפוי להיות ארוך; סליחה מראש על האריכות. כעורך וכמפעיל ברור לי הצורך להגן על הקהילה מפני התנהגויות שפוגעות במרקם הקהילתי. אני בהחלט מזדהה עם תוכן ומהות דברי בריאן. מאידך, כמי שמשקיע זמן רב בוויקיפדיה, וכמי שנחסם בעברו לתקופות מסוימות אני מבין את המשמעות הנחרצת של קביעת גזר דין חלוט של הרחקה לזמן לא קצוב. הסיבות העיקריות להצבעתי הן (א) העובדה שהחסימה האחרונה בוצעה כהמשך לדיון בבירורים בסתיו 2020, ומאז ניתן ללמוד על התקדמות מסוימת – גם אם אינה בקצב המצופה. מעבר ליציאות חמומות מוח ומיותרות על אודות החסימה לא ראיתי התנהגות שדורשת את הכלי הזה. (ב; סיבה עיקרית) מאחר שבעברי הייתי נתון למטרה לברק חציו של נעם, איני חש בנוח עם שימוש במנדט שניתן לי כדי לחרוץ את גורלו. הייתי נמנע בהצבעה הזאת, אבל הקולות שקוראים לשחרורו המיידי מקלים ראש, לדעתי, בחומרת הפגיעה במשתמשים אחרים — בהם גם כאלו שכבר אינם עורכים כאן כיום. גם איני מעוניין לשדר את המסר שמפעיל לא אמור להצביע נגד עורכים בעייתיים, רק בגלל משקעי עבר. לאור כל זאת, המינימום שביכולתי לעשות הוא להצביע כך, משום שזה לדעתי האיזון הנדרש בין הצורך בהגנה על הקהילה ובין יתר השיקולים שנדרשים לעניין החסימה. אני מאמין בהזדמנות שנייה, ומאמין קטן בהזדמנות שלישית. נעם, אל נא תאכזב אותי. אני רוצה לסיים בהערכה לביורוקרטיהם הנוכחיים – אני נותן אמון מלא בשלושתם יחד ובכל אחד מהם לחוד; ברור לי שפעולתם ראויה, אך מאחר שנדרשתי – יחד עם עמיתיי המפעילים – לסוגיה, החלטתי להביע את דעתי בעניין באופן זה. דגש - שיחה 01:16, 21 בינואר 2022 (IST)
13. שלושה חודשים. זאת הזדמנות אחרונה שאני נותן לנעם להוכיח את עצמו שהוא עומד במילתו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:18, 20 בינואר 2022 (IST)
14. שלושה חודשים, לאור תגובתו. נראה כאילו לקח אחריות ומבין את משמעות הדין. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:47, 20 בינואר 2022 (IST)
15. שלושה חודשים. התלבטתי במשך יומיים. מצד אחד, עומדת לחובתו ההיסטוריה שלו, אותה היטיב לתאר דובנו. 14 חסימות בפחות מ-3 שנים, ע"י מספר מפעילים שונים. הפרת הבטחות לשינוי ושיפור התנהגות. מצד שני, עומדת לזכותו תרומתו הרבה למיזם, והתחייבותו המוצהרת כאן בדיון להימנע מעריכות בשני הערכים הקשורים אליו ומהשתתפות בדיונים בדפי שיחה באופן כללי. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי/קהילתי. לא מספיק לדעת לכתוב או לערוך ערכים. צריך לדעת גם להסתדר עם שאר הוויקיפדים הפעילים במיזם, לדעת שלא תמיד דעתך תתקבל, לדעת לנהל גם מחלוקות בצורה עניינית ומכבדת. אני מודה שקשה לי להרחיק ללא הגבלת זמן ויקיפד ותיק ותורם, ואני נוטה לתת לו להנות מהספק שהפעם הוא יידע להפיק את הלקחים ולעמוד בהתחייבויות שהצהיר שייקח על עצמו. הרי אם זה לא יקרה, בפעם הבאה, מקסימום בזאת שאחריה, הוא יאבד את אמונם וסבלנותם של המפעילים שמנעו בעת הזו את הרחקתו ללא הגדלת זמן מן המיזם. כולי תקווה שלא נגיע לכך, ושזו אכן הפעם האחרונה שיתקיים בדף זה דיון בעניינו. Lostam - שיחה 07:20, 22 בינואר 2022 (IST)
16. חצי שנה.--היידן 14:00, 21 בינואר 2022 (IST)
17. לאחר התלבטויות רבות, החלטתי שעדיף לנעם להיחסם ללא הגבלת זמן. הוא אולי אינו רואה זאת כרגע, אך ניכר שוויקיפדיה מוציאה ממנו רגשות ואמוציות שליליות. אני עוקב אחר נעם זמן רב, ומשתדל להגיב בדף שיחתו הרבה בניסיון לכבות שם את הרוחות הסוערות. הסתכלתי ביומן החסימות שלו, וראיתי כי מדובר במספר דו-ספרתי של חסימות (בין אם לשווא, ובין אם לא). זה לא מצב תקין לטעמי. אני חושב שהמהלך יטיב לנעם כאדם. בברכה ובהערכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:22, 19 בינואר 2022 (IST) חצי שנה. החלטתי לשנות את הצבעתי לאור טענותיו של נעם. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנדוש בנושא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:29, 21 בינואר 2022 (IST)
18. שנה וחצי – אחרי שהפעם הקודמת לא צלחה, מנסה שוב להעניק לקהילה שנה וחצי של שקט ושלווה. דולב • שיחה 19:14, 20 בינואר 2022 (IST)
19. ללא הגבלת זמן, לצערי הרב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:01, 19 בינואר 2022 (IST)
20. ללא הגבלת זמן. Geagea - שיחה 16:01, 19 בינואר 2022 (IST)
21. ללא הגבלת זמן. המשתמש הראה באופן עקבי ולאורך תקופה ארוכה שאינו יודע או רוצה לפעול במיזם שיתופי. בריאן - שיחה 08:23, 20 בינואר 2022 (IST)
22. ללא הגבלת זמן. מתניה • שיחה 11:12, 20 בינואר 2022 (IST)
23. ללא הגבלת זמן. הסברתי את עמדתי בדיונים הקודמים בנושא זה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:34, 20 בינואר 2022 (IST)

דעתם של עורכים שאינם מפעילים

• בעד חסימה לפחות ל-12 חודשים לצערי, ועל אף שאני מעריך את פועלו של נעם דובב כמשורר וסופר פלינדרומאי מהולל. תרומתו למרחבי השיחה הייתה שלילית (בלשון המעטה) ולפיכך יבורכו הבירוקרטים על החלטתם הראויה. קהילת ויקיפדיה איננה גן ילדים, וגם לו מצוייר שאתה חושב שכן - בוותק שלך - כבר מזמן היית צריך לסיים תיכון או למצער, לקרוא ולהפנים דף אחד בויקפדיה ולפעול על פיו. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:10, 19 בינואר 2022 (IST)

  בעד שחרור מיידי לאור דבריו של נעם לעיל, אך ביתר שאת לאחר שקראתי את תגובותיו הרבות בדף השיחה, במהלך היממה האחרונה, ולאחר שקיבל על עצמו את המתווה המחמיר. אכן יש מקום לתת לו הזדמנות אחרונה בהחלט לַבְלוּב • 📜 • 🍅 14:36, 20 בינואר 2022 (IST)

• (העברתי מפסקה אחרת) כתבתי לעיל שהחלטת הבירוקרטים על חסימה ללא הגבלת זמן מוצדקת בעיניי. בכל זאת אציע למפעילים לתת לנעם דובב הזדמנות אחרונה בהחלט, לאחר תקופת חסימה ממושכת של שישה חודשים לפחות, ותוך הבהרה שאם לא ישנה את דרכיו לאחר מכן, הוא ייחסם ללא הגבלת זמן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:49, 19 בינואר 2022 (IST)

  השאלה מתי ההזדמנות היא "אחרונה בהחלט", ומתי "בהחלט בהחלט". כבר היינו בסרט הזה. מחקתי את דברי לאחר תגובתו של נעם. יתכן שהפעם יש שינוי ביחס לסבבים הקודמים. זה בעיני מה שצריך לעמוד מול עיניהם של המפעילים. שמש מרפא - שיחה 17:51, 19 בינואר 2022 (IST)

• מציע למפעילים להצביע לשחרור מיידי. מבחינת עלות-תועלת, נרויח כולנו שנעם ימשיך לתרום לוויקיפדיה, שזה מה שכולנו רוצים. אם יפר את התחייבויותיו, הרי שמיד ייחסם, כפי שמצביעי "ללא הגבלת זמן" מבקשים. ‏Ovedc • שיחה 07:24, 20 בינואר 2022 (IST)

Ovedc איך אתה יכול לכתוב "נרויח כולנו שנעם ימשיך לתרום לוויקיפדיה, שזה מה שכולנו רוצים" - עשית סקר בין כלל העורכים וקיבלת תשובות מכולם? דוד55 - שיחה 14:31, 20 בינואר 2022 (IST)

• שחרור מידי, (או לכל היותר חסימה של חודש). נכון לעכשיו, לטעמי, המצב לא הגיוני ש-6 מפעילים בעד שחרור מידי (4 מתוכם) או עונש של חודש או 3 חודשים, ומנגד 6 מפעילים בעד העונש המקסימלי ביותר שכתוב בספר החוקים (מקביל למאסר עולם)– הרחקה ללא הגבלת זמן. אולי יש השפעה לשיטת ההצבעה המשונה (שיטת החציון), וגם יש השפעה לכך שחלק מהמפעילים נפגעו אישית מנעם. המפעילים צריכים להיות קשובים גם לדעות של ויקיפדים מהשורה, כולל אלה שלא הסתכסכו עם נעם. לנוכח ההצהרה החיובית שלו, וההפנמה שהוא יקבל הזדמנות אחרונה בהחלט, יהיה זה בלתי הוגן לנעם ולמיזם לא לתת לו הזדמנות נוספת, כי נעם הוא ביסודו ויקיפד שתרם הרבה וגם איש טוב, עם רגישות מוגזמת לביקורת נגדו. שום נזק לא יקרה אם תינתן לו הזדמנות נוספת, כפי שרבים רוצים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:12, 20 בינואר 2022 (IST)

  לא מדובר כאן על "ענישה",אלא על החלטה כי הוא אינו מתאים למיזם. במצב כזה אני דווקא תמה על אלה שהצביעו בעד חסימה זמנית. ממה נפשך, אם אתם מאמינים לנעם שחררו אותו מיידית, ואם לא - אין שום סיבה להניח שמשהו ישתנה בתום שלושה חודשים. שמש מרפא - שיחה 17:42, 20 בינואר 2022 (IST)

  לאור דברים אלו של שמש מרפא, פונה ל{{א|HiyoriX, העיתונאי המנטר ו-Corvus - מודה לכם על האמון שאתם נותנים בי, ומעריך זאת. מבקש מכם לשקול בחיוב לשחרר אותי מהחסימה (ואם לא מתאים לכם - לצמצם את טווח חסימתי). ראו נא את התוספות לתגובתי בתת פסקה מעלה. נעם דובב - שיחה 18:17, 20 בינואר 2022 (IST)

  מודה להעיתונאי המנטר על דבריו ושינוי הצבעתו. נעם דובב - שיחה 21:06, 20 בינואר 2022 (IST)

• אני באמת ובתמים סבורה שלא מגיע לנעם להחסם ללא הגבלת זמן. מי שעוקב אחרי יודע שלא הוצאתי הגה ולא פציתי פה בחסימות ללא הגבלת זמן קודמות של עורכים במיזם שהיו קרובים אלי (לפחות בעמדות). רוצה לומר, כשחסימה היא מוצדקת בעיני, אני יודעת לקבל אותה, ולא משנה כלפי מי היא מופנית. להלן מספר ציטוטים של נעם מהיום מדף השיחה שלו. דבריו של נעם מבטאים בעיני רצון כן ואמיתי לשנות גישה, ולאמץ גישה חדשה של איפוק והבלגה. אני מבקשת מהמפעילים לראות בהצבעה הזו מתן הזדמנות לנעם להוכיח שהוא אכן משנה גישה, ומכאן - חובת ההוכחה היא עליו.

1. "ידוע לי כי אם לא אעמוד בדבריי (אין לי, כמובן, כל כוונה להפר את התחייבותי כאן), אחסם לתקופה מאוד ארוכה ואולי אף לצמיתות"
2. "בכוונתי לעשות את המקסימום האפשרי כדי לא להיחסם שוב"
3. "דבריי כנים, ואני מתכוון לשנות כיוון לגמרי"
4. "מה שהיה בעבר מת מבחינתי, שיניתי כיוון ב-180 מעלות" דוג'רית - שיחה 15:53, 20 בינואר 2022 (IST)

• מכיוון שאנשים בחרו להצביע למרות שאינם בעלי זכות הצבעה, ולדעתי יש בזה גם מטרה להשפיע על המצביעים, משום כך אני מצרף גם את הצבעתי.
• אני מצביע על האפשרות של שחרור מיידי, מכיוון שעדיין לא מוצו כל האפשרויות, האפשרויות הבאות הן: לשים לו סנן אינטרט שיסנן קללות, פגיעה ורדיפה של ויקיפדים אחרים, השלב אחריו הוא להעמיד בשכר אדם 24/7 שיהיה צמוד אליו ויפקח על הכתיבה, השלב הבא כבר לא רלוונטי כי כולם יברחו והוא וסייעתו ישארו לבדם.
  אני לא חושב שהוא אדם רע, הוא פשוט לא מתאים למיזם שיתופי. נקודה.

• חיים 7 • שיחה • 17:32, 20 בינואר 2022 (IST)

אני מוחה.

אף שאיני מחובבי סגננו של נעם, טרם נתקלתי במקרה בו הוא קילל משתמשים אחרים. אבקש שתמחק מילה זו מהודעתך (אתה יכול למחוק את דברי על הדרך). david7031 • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב • 17:39, 20 בינואר 2022 (IST)

תודה, דוד. מעריך מאוד את מחאתך. מצער בעיניי שהדיבה החמורה זו בעיניי המייחסת לי קללות ורדיפה, שמובן שלא היו מעולם, לא זוכה להתייחסות מאף אחד מהבירוקרטים (שלאחד מהם אף פניתי בערוץ פרטי בעניין) והמפעילים (ויתר העורכים מלבדך) שקראו אותה. זה לא פעם ראשונה וגם לא עשירית לצערי, שחיים מתבטא כנגדי בצורה דומה, ואיש לא פוצה פה ומצייץ, גם כשאני מתלונן על כך. אני נחסמתי על דברים שהם אפס קצהו של מה שהוא כותב. מבקש את הגנת הבירוקרטים והמפעילים (אותם כבר ביקשתי בעבר, ולצערי זכיתי להתעלמות) מפני פגיעתו של משתמש זה בי ובשמי הטוב שמתבצע בהיקף נרחב ולאורך שנים. נעם דובב - שיחה 01:07, 22 בינואר 2022 (IST)

1. חודש חסימה מהם ינוכו הימים שהיה בחסימה, ו-18 חודשים על תנאי Nirvadel - שיחה 09:08, 21 בינואר 2022 (IST)
2. בעד שחרור מיידי או תוך חודש של נעם, דוריאן וה"טרולים", ומספיק עם משחקי הגרדום, יש פה לכל היותר אדם אחד או שניים בעלי שיעור קומה שמאפשר להניח בידם בבטחון הרשאה כזאת, כל השאר לא. חנה, סבלתי מהצ'קטים של נעם, וגם כשביקשתי ממנו בנימוס לא לפזר ימינה ושמאלה הערות שוליים בערך שכתבתי, הוא ענה ברהב וחזר על זה, אולי תצליחי להזביר לו. ‏- La Nave Partirà‏ 11:32, 21 בינואר 2022 (IST)
3. בעד חסימה ללא הגבלת זמן. תרומתו לתוכן במרחב הערכים זניחה, והוא מעכיר את האווירה בקהילה. אני בטוח שמדובר בסופר ובמשורר מוכשר, אבל בוויקיפד שנוהג שוב ושוב להיכשל בלשונו. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 16:31, 21 בינואר 2022 (IST)

   תוספת: אם יחליטו המפעילים לשחרר את החסימה או לקצרה, והיה ונעם ישוב לסורו (מה שאני מקווה שלא יקרה), ידע כל מפעיל שהחליט לקצוב/לשחרר את החסימה כי כשל בתפקידו. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 00:16, 22 בינואר 2022 (IST)

   גאה לתרום "תרומה זניחה" למרחב התוכן בדמות קרוב ל-160 ערכים שכתבתי ועוד עשרות אלפי ערכים שביצעתי בהם הגהה / עיצוב / ויקיזציה / עריכה (ולא רק בשימוש בכלי חצי אוטומטי). נעם דובב - שיחה 01:16, 22 בינואר 2022 (IST)

   נעם דובב, אם כן יוחלט על שחרור/קיצור, מציע שתתחיל את הקדנציה הזו (גם) עם כתיבה של כמה ערכים שהחשיבות האנציקלופדית שלהם אינה גבולית, כדי שכל מפעיל שהחליט לקצוב/לשחרר את החסימה ידע כי זה נעשה בזכותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:48, 22 בינואר 2022 (IST)

איש השום, תודה על הצעתך, והרצון הטוב שהשקעת בחשיבה על מתווה, וכן על צמצום טווח החסימה שלי. לאחר שאחזור לפעול אני מתכוון לכתוב ערכים חדשים, בעלי חשיבות ברורה, אך לא מתחייב שאעשה זאת באופן מיידי. נעם דובב - שיחה 10:05, 22 בינואר 2022 (IST)

משתמש:ניב, אני לא חושב שזה חכם להגיד "תרומה זניחה" על מישהו שנמצא במקום השני בכמות העריכות הכי גדולה לוויקיפדיה העברית, זה הרבה יותר ממך וממני ביחד. אקסינו - שיחה 17:40, 22 בינואר 2022 (IST)

סיכום הצבעת מפעילים

אם אני מבין נכון, הצבעה 12 של דגש היא החציון ולפיכך נעם ייחסם לחודשיים מיום תחילת החסימה הנוכחית. החסימה הנוכחית החלה ב-8.1, ולכן צריכה להסתיים ב-8.3. GHA - שיחה 15:53, 22 בינואר 2022 (IST)

להבנתי, חודשיים אחרי ה-12.1 - היום בו הוא נחסם ללא הגבלת זמן. ההצבעה באה לערער על חסימה ללא הגבלת זמן, ולא על החסימה שקדמה לה לשלושה חודשים. שיניתי בהתאם את החסימה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:47, 22 בינואר 2022 (IST)

הגיוני. GHA - שיחה 17:35, 22 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערה אישית: אני, אישית, לא רואה כל הגיון בחסימה זמנית כלשהי. אם יש מספיק תומכים באי-הרחקה לנצח, החסימה צריכה להסתיים היום. אנחנו הגענו למסקנה שענישה לא עוזרת במקרה הזה, המשתמש עצמו לא מבין למה נחסם וחושב שנעשה לו עוול. כפי שהתרשמתי הוא אדם ישר וכנה לגבי הרגשות שלו. מה שצריך להיות ברור, הוא שההצבעה הזו נתנה הזדמנות אחרונה בהחלט להוכיח שההתנהגות בגינה נחסם לא תישנה בשום אופן ובשום וריאציה כדי להגן על אלו שמצאו עצמם נפגעים בסבבים קודמים. חלק מהתומכים במתן צ'אנס הבהירו לי את הצבעתם בכך שהרחבת מעגל המודעים לנושא תעזור - במקרה הטוב: לגרום לנעם לעשות שינוי אמיתי בהתנהלותו, בעזרת אחרים שבהם ייוועץ (ועל כך תודה לHanay ולאחרים שיעזרו). ובמקרה הפחות טוב: אם ניאלץ לחזור לכאן שוב, לחסימה מחודשת לצמיתות, שהפעם אכן תהיה סופית, בתקווה שלא נגיע לשם. ביקורת - שיחה 20:01, 22 בינואר 2022 (IST)

לא קראתי את הדיון, ולא עקבתי אחרי התנהגותו של נעם, אין לי כל דעה בנושא הנדון. דברי מתייחסים להיגיון בדברי ביקורת, ומערערים עליו.

זו לא ענישה אלא הגנה. אם העורך יבין שההתנהגות עליה נחסם לא מקובלת ולא יחזור עליה בתום החסימה, ההגנה הצליחה. אם לא הבין ויחזור על ההתנהגות, ייחסם שוב. המטרה אינה "לחנך את נעם", והשיקולים החשובים אינם "צדק" מול "עוול", או "נפגעים", אלא עצירה של התנהגות שמפריעה להתנהלות המיזם. "הזדמנות אחרונה" או לא זה לא כל כך משנה - אפשר להשאיר זאת לדיון הבא בנושא, אם יהיה כזה. קיפודנחש 22:25, 22 בינואר 2022 (IST)

לא הבנתי אותך קיפודנחש ואני רוצה להבין ואולי גם להשתכנע. אנחנו הגענו למסקנה שהסיפור אבוד והחלטנו לחסום את נעם לצמיתות בכאב לב אבל ביד בוטחת. אתה טוען שגם מתוך תפיסה כזו כדאי לחסום לכמה זמן שאפשר בלית ברירה אחרת? אם ההנחה היא ששום דבר לא ישתנה - צריכים לחסום לצמיתות. אם ההנחה היא שיש מצב שכעת לא ירצה המשתמש לאכזב כל כך הרבה מפעילים שתלו בו את יהבם (בניגוד לעמדת הביורוקרטים) והחליטו לכפות מתן-צ'אנס-אחרון - ולכן יהפוך לוויקיפד למופת, הנחה אפשרית לגמרי - בוא נבדוק את זה בשטח. המצב כעת הוא שאם 'יחזור לסורו' ייחסם מיידית לנצח. אז תאורטית אין כאן עוד אפשרות פגיעה והפרעה להתנהלות המיזם. זה בדיוק הפאנצ', לא אמור להתנהל "דיון הבא בנושא". משכך, ללא שיקולי עונש, לא מצאתי הגיון בהרחקה זמנית. ביקורת - שיחה 00:55, 23 בינואר 2022 (IST)

להתרשמותי, יתכן ששורש הבעיה שנעם לא הבין שהזכות שלו להגן על שמו הטוב, אינה מתירה לו לעלות למתקפת נגד. כל פעם שהוא חש שפגעו בשמו הטוב או בזכויות שלו, הוא סבר שמותר לו להשיב בהטחת טענות נגדיות, כפי שעושים בכנסת. אני מקווה שחנה ואחרים יסבירו לו במדויק עם דוגמאות, מה אסור לו להגיד, ואולי זה יעזור. ימים יגידו. בכל מקרה אני מקווה שאף ויקיפד לא ינסה להכשיל אותו, או לנצל איזה אמירה טיפה תקיפה שלו, בלהט הרגע, כדי לגרום לחסימתו לצמיתות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 02:01, 23 בינואר 2022 (IST)

ביקורת, אנסה להסביר, או לפרט: כתבת "הגענו למסקנה שענישה לא עוזרת", והזכרתי שחסימה אינה ענישה אלא הגנה על המיזם. השאלה איך להגן על המיזם משמעותית, וחסימה קצובה נראית פתרון סביר. גם חסימה "ללא הגבלת זמן" אינה לצמיתות, אלא עד שיוחלט אחרת. השאלה לא קריטית: בתום התקופה יש להמשיך להשגיח על ההתנהגות, ואם יש צורך, לחסום שוב.

דיברת על "אלו שמצאו עצמם נפגעים". חסימה אינה נקמה. השאלה היא אם העורך מפריע או לא, ולא דברים כמו "לא קיבלתי את ההתנצלות שדרשתי", או "הוא קרא לי פויה".

כתבת "המשתמש עצמו לא מבין למה נחסם וחושב שנעשה לו עוול". המושג עוול לקוח מתחום הצדק, ולא זו המטרה. המטרה היא לאפשר עבודה יצרנית, ולהסיר דברים שמפריעים לה. צדק לא צריך להיות שיקול.

ולשאלה בתגובתך השנייה - לא חייבים להניח כך או כך (אמחזר שוב את ההלצה החבוטה: when you assume, you make an ASS of U and ME). אם כרגע הוא מפריע, אז כרגע חוסמים. חלק מבקרת ההתנהגות הוא איום החסימה, ואי אפשר לאיים לנצח ולקיים אף פעם. הסברתי מדוע אורך החסימה המדויק אינו קריטי. אזכיר שלא טרחתי לבדוק את ההתנהגות בה מדובר, וכלל אין לי דעה אם היא באמת מפריעה. קיפודנחש 02:25, 23 בינואר 2022 (IST)

הנקודה היא שכל זה נכון בדרך כלל, בחסימות שגרתיות בשל הפרעה. במצב כזה, מראש היינו חוסמים לזמן קצוב. הסיבה שבגללה חוסמים לטווח ארוך היא הבנה מצטברת שזה הולך למסלול/סבבים של נזק וחסימות, ואז נוצרת הצדקה לחסימה מראש כדי למנוע את הנזקים שבסבבים הבאים. בפעם שעברה, רגע לפני חסימה לצמיתות החלטנו לתת צ'אנס ויצרנו מתווה. כשזה נכשל חסמנו לצמיתות. ופה התעוררה בקשה להצבעת מפעילים כדי לתת "צ'אנס-אחרון-אחרון-והפעם-באמת-אחרון". האפשרות היחידה לקבל את זה היא לתת אמון כלשהו באפשרות שאכן הפעם זה יהיה שונה, ולא משנה כמה זה סביר. ובהנחה שמקבלים את כל זה, הבעיה האחרונה שהתחוללה אינה משמעותית כדי לחסום, החסימה לא תאפשר במישרין עבודה יצרנית שהייתה מתקיימת בהיעדר חסימה. ייתכן שהחסימה הזמנית תתן למשתמש מנוחה ופסק זמן להתבוננות, אבל כבר היינו בשלב הזה. ביקורת - שיחה 03:16, 23 בינואר 2022 (IST)

שימוש פסול בחשבון משתמש נוסף

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏), Amimqj (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏).
• בתקופה הקרובה עתיד להתפנות לי זמן ניכר, אותו אני מתכוון לנצל לטובת הגדלת נפח פעילותי בכתיבת ערכים, בעריכה ובניטור. נוסף על כך, בעתיד הקרוב אנסה להגשים את אחת ממשאות ליבי ולהתקדם עם הרשאות חדשות במערכת. הארכיון שלי מגולל סיפור נפלא של למידה, צמיחה, התפתחות והתבגרות על פני כמעט עשור מחיי, עם מעט עליות אך בעיקר עם מורדות רבות. על כל המקרים המפורטים בארכיון לקחתי אחריות, הבעתי צער ופרסמתי התנצלויות – וכן "שילמתי את חובי", בחסימות חוזרות ונשנות והרחקה, חריגה וחסרת תקדים, מן הקהילה לתקופה ארוכה במיוחד. בטרם אפעל להתקדם, כראות עיניי, ברצוני לעדכן את הבירוקרטים‏‏‏ ואת המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: על פעילות אסורה נוספת, כזו אשר מעולם לא עלתה לדיון. ב-2014, במקביל לאחת מחסימותיי, ביקשתי מעמי, חבר קרוב באותה העת גם בחיי האישיים, להשתמש בחשבון שלו על מנת להמשיך ולפעול בקהילה, זאת בבחינת בובת קש אסורה וכן הפרה בוטה של מדיניות החסימה. עמי נענה לבקשתי, ואף לא הסתיר זאת בפנייה תמימה אליו ב-2018. בהיסטוריית העריכות ניתן למצוא עשרות עריכות אותן ביצעתי דרך החשבון שלו. יתרה על כך, אפילו ב-2020, שנים אחר כך, השתמשתי, באישורו, בחשבון שלו לצורך הצבעה אסורה, וחמורה, בהצבעת מחיקה וב[[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 68#הצבעה: חשיבות ערכי פור{{}}נוגרפיה|הצבעת מדיניות]]. מאז, לא עשיתי זאת שוב, ועמי חזר בו והחליף את הסיסמה. עם זאת, אני סבור כי על הקהילה לדעת על המקרים החריגים ההם, שאני מתבייש בעשייתם ובכך שלקחתי בהם חלק. אבקש מהמפעילים ומהבירוקרטים לחסום את שנינו לתקופת זמן כזו או אחרת, לכל הפחות. את הפנייה בדף זה אני עושה על דעת עצמי בלבד, היות והמצפון שלי, באמת ובתמים, לא נותן לי מנוח מעניין זה. אני מבקש את סליחת הקהילה, הייתי אז ילד עקשן שעשה שטויות רבות, וזו אחת נוספת. והאחרונה, אני מתחייב על כך. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 15:33, 26 בינואר 2022 (IST)

  אני לא יודע מה עושים במצב כזה, לכן אני מעדיף להשאיר את הטיפול למפעילים יותר ותיקים ממני, שכנראה מבינים את הנהלים בצורה מדוקדקת יותר. אני סבור שיש לבדוק את ההצבעות בהן השתתפתם, ולראות האם יש שינוי בתוצאות. טרם חשבתי על טווח חסימה אופציונאלי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:54, 26 בינואר 2022 (IST)

  אני דורש לא לבטל רטרואקטיבית את הצבעותיי, הן כן היו כשרות. ההצבעות מן החשבון של עמי הן אלו שצריכות להיפסל, והפסילה שלהן לא תשנה את התוצאות. לא היו עוד הצבעות, רק אלו שציינתי כאן. לא פעם משתמשים מבקשים מהקרובים להם להצביע עבור עמדתם, אני ממש לא המצאתי את הגלגל, ביקשו ממני בחלוף השנים לא מעט משתמשים להצביע עבור עמדתם, חלקם מפעילים היום, לכן לא זה הנושא שצריך להתעסק בו, לא זה מה שאמור להכתים אותי. אינני יודע מה טווח החסימה הדרוש, אך הוא צריך להיות גם לי וגם לעמי, ואכבד את כל החלטה מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 16:09, 26 בינואר 2022 (IST)

  תודה על ההתוודות והוצאת האמת לאור. אני ויתר הבירוקרטים דנים בנושא וכיצד יש להתייחס אליו, לרבות התעמקות בהצבעות שבהן הייתם מעורבים. אני מבקש שעד לזמן שניתן את תגובתנו המפורטת תמנע מהשתתפות בהצבעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:21, 26 בינואר 2022 (IST)

  בוודאי. יתרה מזאת, אמנע מכל עריכה במרחב הערכים והשתתפות פעילה בקהילה. אציין שוב כי שתי ההצבעות שצוינו נעשו בצורה אסורה כך שאני הצבעתי בשמו של עמי, דרך המחשב שלי, בזכות הסיסמה אותה הוא העניק לי, והצבעות אחרות בהן שנינו השתתפנו - אינן קשורות, עמי הצביע על דעת עצמו מן המחשב שלו ובלי שום קשר אליי. שתי ההצבעות המצוינות הן החריגות, כי בשתיהן למעשה אני הצבעתי ולא הוא. מעבר להצבעות, אבקש לתת משקל לעריכה שלי דרך החשבון שלו, בהסכמתו, בזמן החסימה שלי. זה העיקר, ההצבעות הן הטפל מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 16:26, 26 בינואר 2022 (IST)

  אשמח לשמוע גם את תגובתו של Amimqj שחלקו כאן לא מבוטל בכל ההיבטים. GHA - שיחה 16:28, 26 בינואר 2022 (IST)

  מודה, בעריכות הראשונות הסכמתי לנהוראיי כאשר ביקש ממני רשות לפני כל עריכה, לאחר הפעמים אשר ערך מבלי לבקש אישור כמו פה החלפתי את הסיסמה. Amimqj - שיחה 16:54, 26 בינואר 2022 (IST)

  עמי, בדומה לבקשה ממו סיזלאק, גם אתה מתבקש שלא להצביע יותר בשום הצבעה עד לתום הבירור שלנו לנושא זה. נשתדל להציג לוח זמנים לנושא בהקדם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:04, 26 בינואר 2022 (IST)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתחיל בגילוי נאות: אני הוא כותב הערך ג'ייקוב קובלסקי. במהלך ההצבעה, היית עורך חדש יחסית (מה שלא השכלתי להבין אז, והחשבתי לעצמי בקיא בכללי המיזם - רק מאוחר יותר הבנתי עד כמה טעיתי וכמה עוד הייתי צריך ללמוד) ופניתי לשני משתמשים בבקשה שיצביעו שם (בדיעבד כמובן שאני מבין שזו הייתה פעולה חמורה, והיום אני בעצמי מסביר לעורכים חדשים שזו פעולה אסורה ולא מקובלת). מו סיזלאק, פט ועוד כמה עורכים הסבירו לי שמדובר ב"גיוס", ושזה לא מקובל כאן. הבנתי את הביקורת, ומעולם לא חזרתי על פעולות כאלו. בהמשך, הרגשתי שאני "נרדף" בידי מו, ורק בדיעבד הבנתי שמו רצה רק בטובתי, גם אם הדרך בה העביר את הביקורת הייתה נראית תוקפנית. אפילו הודיתי לו על כך לא מזמן כשהעניק לי "עיטור". אני רואה אותו כאחד המשתמשים העיקריים שהובילו אותי אל השינוי שעברתי בדרכי במיזם, ואפילו כסוג של "מנטור". ומשום כך, מו סיזלאק, כל כך קשה לי להביע במילים את האכזבה שלי ממך, שהיא למעשה יריקה וזלזול בכל הביקורת שהעברת כלפיי בנושא ההצבעות, כולל בפנייה זו. כל כך מאכזב ומכעיס. אני רוצה לסמוך עליך שרק ההצבעות שהזכרת הן הצבעות שבהן השתמשת במשתמש של עמי, אבל עמי מעלה כאן הצבעה נוספת שבה סביר שנעשה בה שימוש מהחשבון שלו. גם ההצבעות כאן וכאן. אשמח לתגובתו של Amimqj לנושא על מנת לקבל אישוש או הפרכה של החשדות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:24, 26 בינואר 2022 (IST)

  הארי תחושותיך מובנות, אולם מכיוון שמו הודה מרצונו, והודיע על כך מנהלתית בדף הבקשות, אין זה המקום לפתוח דיון ארוך ומפורט הכולל שאלות ותשובות.

  ביקורת דובנו ואני מודעים לנושא והתחלנו בהליך בדיקה של היסטורית העריכות הרלוונטית שלהם. אני מבקש שכל מידע נוסף שיש למישהו לחלוק, שיעביר אותו באופן פרטי לאחד מאתנו ולא להמשיך להעמיס על דף זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:33, 26 בינואר 2022 (IST)

• ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הארי, בחדרי החדרים, בסתר, עורכים מבקשים זה מזה לתמוך בהם בהצבעות מחיקה, הצבעות המלצה והצבעות מדיניות. לא אני "המצאתי את הגלגל", ואני יכול לנקוב בשמות של משתמשים מוכרים, וותיקים ובעלי מעמד שביקשו ממני בחלוף השנים לתמוך בהם, מי מהם שהסכמתי לבקשתו, מי מהם שסירבתי לבקשתו ומי מהם שהתווכחתי איתו על בקשתו. שתי ההצבעות שהוספת נעשו בידיו של עמי, אני רק ביקשתי ממנו לתמוך, לא אני זה שעשה את ההצבעה עצמה. רק בשתי הצבעות אני זה שעשה את ההצבעה בפועל, במו ידיי, והן השתיים שהזכרתי. אם ההצבעות שהזכרת ייפסלו, אראה לנכון לחשוף את המשתמשים הרבים שביקשו ממני בעשור האחרון לתמוך בהן - ולפסול גם את ההצבעות ההן, ולברר לעומק ממי עוד ביקשו לתמוך בהם (לא "אם", אלא ממי - כי אין ספק שביקשו). אני רואה שההתייחסות כאן היא לעניין ההצבעות גרידא, וזו טעות. עיקר ההתייחסות צריך להיות ל-2014, אז הפרתי הלכה למעשה את החסימה וההרחקה שלי מן האתר כשהמשכתי לערוך ולכתוב ערכים תחת החשבון של עמי. זה נעשה בהסכמתו, כמו שתי ההצבעות ההן, עד ליום בו הוא פשוט החליף סיסמה. עד שהחליף סיסמה, הכל נעשתה בידיעתו ובהסכמתו - לא על דעת עצמי בלבד. מדובר בשתי הצבעות בלבד. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 18:59, 26 בינואר 2022 (IST)

יום לאחר הצבעת המחיקה של תאוריית היקום של פיקסאר ושנות אור (סרט) ביקשתי מנהוראיי בהודעת וואטסאפ לא להשתמש יותר בחשבוני ללא רשות, אך שבוע לאחר מכן הצביע עם חשבוני בהצבעה של מחאת הנוער למען האקלים (ישראל) ולבסוף החלפתי את הסיסמה. Amimqj - שיחה 19:19, 26 בינואר 2022 (IST)

― סוף העברה

את העניין של מחאת האקלים אינני זוכר, אך אני מאמין לעמי. בנוגע לשניים האחרים שצויינו על ידו, כמו שכתבתי - זכור לי שלא אני עשיתי את העריכה, אלא הוא, על סמך בקשתי ממנו. את העריכות עצמן אני עשיתי אכן בעניין מדיניות הפור‏נו ובעניין הערך ג'ייקוס קובלסקי. כל מה שנעשה היה באישורו ובידיעתו, הוא ידע כל כך, הודה בכך בדף שיחתו ולא הביע התנגדות לכך עד שהחליף את סיסמתו. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 21:37, 26 בינואר 2022 (IST)

אני ממליץ לביורוקרטים להקפיא את הדיון כאן, ולגבות גרסה מכל אחד משני השותפים למעשים, בנפרד, כדי שלא יהיה כאן תאום גרסאות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:49, 26 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לפי התוספת של עמי, אלו בעצם שלוש הצבעות (ככל הידוע לנו). ההצבעה הכפולה הזו וגם ההצבעה הכפולה הזו הטו את הכף והובילו למחיקת הערכים.
full disclosure: איני מחבב את מו סיזלאק. אני סבור שהוא מחרחר ריבים בקהילה ואמרתי לו זאת בפניו. בתגובה הוא התרברב שהוא עושה זאת לכולם. אני גם לא נרגש מהווידוי. בהתחשב בכך שהמעשים כבר נכתבו בדף שיחה ומי שזוכר עלול להציף את העבר (הלא כזה רחוק, נמשך עד 2021), חשיפת ה"לכלוך" מזכירה לי פוליטיקאי שמתכונן לקמפיין ("בעתיד הקרוב אנסה להגשים את אחת ממשאות ליבי ולהתקדם עם הרשאות חדשות במערכת"). TheLightningRod - שיחה 21:56, 26 בינואר 2022 (IST)

את המילים הבאות אבחר בקפידה, אדון TheLightningRod. הרי, מצד אחד הטפת לי על "התערבות" בדיונים שאינם לי – ומצד שני אתה "מתערב" בדיון שאינו לך. אז כן, אם היה איזשהו ספק בהודעת ההודאה, זו הייתה הצהרת כוונות להתמודד למפעיל מערכת בעתיד הקרוב או הרחוק. ארכיון דף השיחה שלי מלא בדוגמאות מנומקות, מפורטות ומבוססות היטב מדוע אסור לתת לי בשום פנים ואופן להחזיק בהרשאות האלו, וכיצד בדיוק אני משמש כדוגמה המושלמת לכל מה שרע ונורא בקהילת ויקיפדיה העברית, אך הוא גם מראה תהליך של צמיחה, התפתחות, למידה והתבגרות. נרשמתי כשהייתי בן 13, הייתי אז ילד עקשן עם אינפנטיליות מוטרפת שביקש "לטרוף את העולם". מוריי ורביי, להם אני מודה בכל במה אפשרית, הראו לי את דרך המלך ובה בחרתי, גם אם בהזדמנות אחת או אחרת סטיתי שוב מן הישר. את ההודאה אני בחרתי לעשות, בכנות אמיתית ותמימה, ומתוך הבנה כי אם ארצה אי פעם להיות מפעיל, עליי לשמש גם דוגמה. אני מתבייש מעמקי נשמתי, ובכל ומכל ליבי, במעשיי העבר, ובמיוחד במעשה אותו בחרתי, על דעת עצמי, לחשוף, שאם לא הייתי חושף – היה נשאר קבור. זה, אגב, למרות שעמי עצמו לא הסתיר אותו. הניסיון שלך, אדון TheLightningRod, להכפיש, להשמיץ, לגדף ולהכתים אותי ואת פועלי הוא עלוב, זחוח, יהיר ונאלח. מבחינתך, אני גם רצחתי את אלנבי, הלא כן? סליחה וכפרה אמשיך לבקש, על מעשה זה ועל כל האחרים שכבר נפתרו לפני שנים. יש מצב, טוב מאד, שבמעשי סתמתי את הגולל על האפשרות שאי פעם אהיה מפעיל מערכת או בכלל אזכה לאמון ממישהו בקהילה, אני יודע ומבין זאת. אם זה המחיר שאני צריך לשלם כדי להישאר כנה, אז בסדר. בכל שלב בעשור האחרון הייתי יכול לפתוח משתמש חדש ולהתחיל מאפס, אך לא עשיתי את זה, בחרתי להמשיך תחת אותו המשתמש, עם אותם הארכיונים ועם אותה הבעייתיות. יש משתמשים שעשו זאת, יש משתמשים שעדיין עושים זאת ויש משתמשים שגם בעתיד יעשו זאת, מן הסיבה הפשוטה שזה מותר לפי כל הכללים והנהלים. אבל לא, אני בוחר להמשיך באותה הדרך כי בה אני מאמין. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 22:14, 26 בינואר 2022 (IST)

הגבתי לבירור פתוח. התגובה הבוטה שלך היא סוג ההתנהגות שהערתי לך עליו. אני לא רואה ילד בעייתי שהתבגר, אני רואה משתמש מבוגר שלא בוחל במילים חמורות (וגאה בכך) שממנף את פשעי העבר הרחוק והקרוב לסיפור redemption נאיבי. TheLightningRod - שיחה 22:27, 26 בינואר 2022 (IST)

בוא לא נגזים עם redemption, אני לא לוקי של ה-MCU. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 22:42, 26 בינואר 2022 (IST)

אני אגיב פה פעם אחת בלבד. The Turtle Ninja לא עדכן אותי על ההודעה בדף הבקשות ממפעילים, אני גיליתי את כל זה רק באמצעות התיוג שלי ודרך ההודעה שהוא השאיר בדף השיחה שלי. אני לא רוצה לקחת חלק בדיון שמתפתח פה, זה נראה לי אישי וייצרי כלפי The Turtle Ninja. אני לוקח אחריות על החלק שלי בעניין, בשטות הזו של ילדים בני 13 ו-14, ומבקש מהקהילה ומהעורכים ומהמפעילים סליחה. עברתי על ההודעות והתכתובות של שנינו במסנג'ר ובווצאפ, אז אני אדייק את השתלשלות האירועים – שיהיה ברור, נכון, צודק ואמיתי. ב-2014 חסמו את The Turtle Ninja לתקופה ארוכה בגלל התנהגות אישית בעייתית שלו, ומתוקף היותנו חברים קרובים בפן האישי – הרשיתי לו להשתמש בחשבון שלי עבור עריכה וכתיבה. בעצם, ככה נכתב הערך רובוטריקים 4: עידן ההכחדה והטיוטה של פיוצ'רמה. חוץ מזה, The Turtle Ninja עשה כמה עריכות במרחב הערכים. זה נמשך תקופה קצרה בלבד, שם זה נגמר. בתקופה ההיא, של 2014, הוא לא השתמש בחשבון שלי להצבעות, אפילו לא אחת. ב-2020, The Turtle Ninja פנה אליי וביקש ממני להצביע בעד מחיקת 1, לא היה לי ממש זמן לעשות את זה אז הוא הציע פשוט להצביע בשבילי (כי עדיין הייתה לו הסיסמה בהיסטוריה של השיחות שלנו) – אז הסכמתי לו. אחר כך הוא גם השתמש בחשבון שלי בשביל הצבעות 2 ו-3. את הצבעה 4 אני עשיתי על דעת עצמי, אחרי שהוא ביקש ממני להצביע בנוגע לערך. אני זה שעשה את ההצבעה ההיא ולא הוא. אני גם זה שעשה את הצבעה 5, הוא רק ביקש ממני להצביע וכשביקשתי הסבר על הדעות השונות הוא נתן לי וגם הסביר לי איך הילדים של המחאה תקפו משתמשים באתר אז החלטתי על דעת עצמי להצביע בעד המחיקה. זו הצבעה שהיא 100 אחוז שלי. אני רוצה דווקא להפתיע אתכם ולהסכים עם The Turtle Ninja, גם ממני מבקשים פה ושם משתמשים וותיקים להצביע בעד או נגד הערכים שלהם, זו תופעה שקיימת ומי שמתכחש לה הוא פשוט חתיכת שקרן. אני אגב ביקשתי מ-The Turtle Ninja להצביע בעד ההשארה של הצבעה 6 אבל הוא לא עשה את זה, וזה לגמרי בסדר. אנשים פה לא מבדילים בין הטפל לעיקר וזה באמת חבל. עשיתי שטות בגיל 14 ואני אחראי עליה כמו ש-the turtle ninja אחראי על השטות שלו. את עונש תקבעו אתם, אבל אל תקצינו את זה ותלכו רחוק לבירורים או לא יודע מה. אני לא מתכוון להגיב יותר בדיון הזה (וזו זכותי). סוף פסוק. Amimqj - שיחה 22:46, 26 בינואר 2022 (IST)

אם כך, ארבע הצבעות. מתוכן אחת הובילה למחיקת הערך שנות אור (סרט) ממרחב הערכים (לדבריך הצבעת לבקשתו) ואחת היא הצבעה מרובה בשישה סעיפים לשינוי מדיניות בפרלמנט! TheLightningRod - שיחה 22:53, 26 בינואר 2022 (IST)

מו סיזלאק, אתה כל הזמן אומר שכשנרשמת לפני עשור הייתה ילד שעשה שטויות, אבל זה לא השתנה גם היום. אתה עדיין ילד, גם אם מבחינת הגיל אתה בגיר (לא בדקתי בן כמה אתה). אני אישית לא קונה את דבריך על כל שאת הדיון פתחת בגלל ענייני מצפון. מרגיש לי יותר כאילו היה לך ריב עם חברך עמי, ושללא הריב הזה ביניכם, הדיון הזה לא היה נולד. אתה מראה התנהגות לא בוגרת גם בהתגובה שלך כאן בו אתה מאשים את חברך בהפללה ובגידה (לא מדבר על זה הגבת לדיון שהתנהל לפני 3.5 שנים), והן לכל אורך הדיון הזה בו אתה מתעקש שיחסמו גם את עמי ולא רק אותך. התנהגות יותר בוגרת למשל הייתה לבקש שיענישו רק אותך ויוותרו לו.

העובדה שאתה לא מבין למה דווקא העובדה שהטתה הצבעות נתפסת כחמורה יותר מאשר עקיפת החסימה לצורך כתיבת ערכים גם היא תמוהה. הייתי מצפה מויקיפד שפעיל 10 שנים שיבין שזה כנראה יזיז לאנשים הרבה פחות שכתבת ערך מחוץ לחשבון מאשר שפעלת להטות הצבעות. מה גם שלפי עמי עשית בנוסף שימוש לא מורשה בחשבון שלו במספר הזדמנויות (את זה לא טרחת לציין), והצבעת בהצבעות נוספות מחשבונו ללא ידיעתו.

לאור זאת, אני חושב שאי-אפשר לסמוך על המילה שלך, ולדעתי צריך לבטל את כל ההצבעות של שניכם (או לכל הפחות את כל ההצבעות שלך). בעניין חסימה, אני לא רואה הרבה תועלת בחסימה ארוכה. אולי בחסימה סמלית. אני כן רואה הצדקה לאיסור השתתפות בהצבעות לתקופה ארוכה. לגבי עמי, הייתי מסתפק באזהרה. הוא לא המשתמש "הבעייתי" כאן, גם אם הייתה לו נפילה כשנתן לך לפעול מהחשבון שלו. יורי - שיחה 22:50, 26 בינואר 2022 (IST)

שבוע לאחר גילוי ה"הפללה" המצפון שלו פתאום מייסר אותו. נראה שהבין שסוגרים עליו ומנסה לשלוט בנרטיב. זו לא כנות, זה זלזול באינטליגנציה של הקהילה. TheLightningRod - שיחה 22:58, 26 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא רואה מה הטעם לפתוח בירור כאן. דבר ראשון, מו ועמי הודו בכל המיוחס, ולכן זה עניין של המפעילים/הבירוקרטים, ולא של הקהילה, עם כל הכבוד. הקהילה תוכל להתעדכן, למי שזה חשוב לו, לאחר החלטתם של הבירוקרטים. דבר שני, דיון מהסוג הזה מזמין לכאן אנשים שלא כל כך קשורים לנידון, כאלו שסוחבים עימם מטען רגשי עמוק כלפי מו או כלפי עמי. רק ניתן לציין שממבט חטוף בדף השיחה של TheLightningRod, נראה שהוא ומו ניהלו ויכוח רק לפני כמה ימים, ושמו לא היה היחיד ש"חטף" שם, ולכן גם התגובה כאן היא, בלשון עדינה, לא נראית קשורה כל כך לעניין. דבר שלישי, המעשים הנדונים הם דברים מלפני הרבה יותר מדי שנים. אני מעריך את נכונותו של מו להתוודות, אך בין זה לבין דף הבירורים קיים, לפחות בעיניי, פער די גדול. קשה לשפוט החלטות של אדם, בפורום ציבורי, על מעשים שלקח עליהם אחריות, שנעשו לפני שנים. תחושות אישיות צריכות להישאר בשיח הבין-אישי, ולא להעלות במקום כמו זה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 22:59, 26 בינואר 2022 (IST)

אחזור על ה-full disclosure: "איני מחבב את מו סיזלאק. אני סבור שהוא מחרחר ריבים בקהילה ואמרתי לו זאת בפניו." אני מניח שהבירוקרטים רצו לשמוע את דעת הקהילה לפני החלטה? TheLightningRod - שיחה 23:03, 26 בינואר 2022 (IST)

קראתי, ואני רואה גם בדף השיחה שלך שרבתם. אני פשוט לא רואה איך המשך הטחת רפש זה בזה תועיל כאן. ההחלטה תינתן על ידי הבירוקרטים, כפי שגארפילד ציין. אין מניעה לפנות אליהם ולספר להם את דעתך, אבל בין הדעה שלך או שלי לבין המעשים שהוא הודה בהם, אני לא רואה מה הטעם להתנצחות כאן. זה לא יוכל להביא אותנו למקום טוב יותר וחכם יותר. עדיף שהטיפול המשמעתי יעשה על ידי הבירוקרטים... אני סומך עליהם שיעקבו אחר כל ההצבעות, כפי שגארפילד כתב שיעשה, יגבו עדויות, ויעשו עבודה טובה. אין טעם להעלות באוב את כל הריבים הישנים והחדשים בדף הבירורים, שנועד לבירורים... נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 23:13, 26 בינואר 2022 (IST)

אין טעם להעלות באוב, יש טעם לברר איזה טיפוס הוא באמת היום. "תעשה לי טובה, להעלות דוגמות מן האוב כל אחד יכול" זה מה שטען מו סיזלאק על קישור לתגובה בוטה שהוא כתב יומיים לפני כן. TheLightningRod - שיחה 23:17, 26 בינואר 2022 (IST)

TheLightningRod היקר - אם יש לך מידע רלוונטי למעשיהם של מו או של עמי, שלח הודעה לגארפילד, ועדכן אותו. אם יש לך השגות על העונש, יהיה אשר יהיה, ובכן, תוכל להתרעם על כך אחרי שהבירוקרטים יסיימו את התחקיר שלהם, יפרסמו את הממצאים, ויפרטו את השיקולים, כפי שהם עושים בכל מקרה שהם נדרשים לו מתוקף תפקידם. עד אז, עדיף לתת להם לעשות את עבודתם בשקט. מו התחייב (ראה למעלה) שלא יערוך בויקיפדיה עד אז ("אמנע מכל עריכה במרחב הערכים והשתתפות פעילה בקהילה"). בוא ניתן לעבודה המקצועית להתבצע, ורק לאחר מכן נשפוט אותה. זו, בכל אופן, דעתי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 23:24, 26 בינואר 2022 (IST)

הבירוקרט גארפילד ביקש לפתוח בירור והמפעיל התו השמיני פתח. אני, כאמור, תורם את דעתי בבירור פתוח. ירצו – ישקלו אותה, לא ירצו – יתעלמו ממנה. TheLightningRod - שיחה 23:27, 26 בינואר 2022 (IST)

גארפילד הגיב לשני דברים. בתחילת דבריו, פנה להארי, שחש תחושות לא נעימות, וזה מובן. בדבריו הנוספים, כתב: "ביקורת דובנו ואני מודעים לנושא והתחלנו בהליך בדיקה של היסטורית העריכות הרלוונטית שלהם. אני מבקש שכל מידע נוסף שיש למישהו לחלוק, שיעביר אותו באופן פרטי לאחד מאתנו ולא להמשיך להעמיס על דף זה". כוונתו כמובן ב"דף זה" היתה לדף בקשות מהמפעילים, אבל כך או כך, כפי שגארפילד ביקש, כדאי לכל מי שיודע משהו לפנות אליו באופן פרטי. בשום מקום איני רואה כאן בקשה להעברה לדף הבירורים כי כאמור, אין כאן עניין לבירור הקהילה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 23:31, 26 בינואר 2022 (IST)

עריכות לזכות הצבעה

שלום לכולם וצהריים טובים. אשמח אם חלק מהמפעילים ישימו לב לכך שעלולים להיות משתמשים רבים שעושים עריכות מיותרות לחלוטין ל-2 סיבות
1. להשיג כמה שיותר עריכות כמה שיותר מהר בשביל להתנשאות על אנשים אחרים או להראות מעין "ניסיון"
2. להשיג זכות הצבעה בהצבעות ולהטות דיונים, מה שמרגיש לי הרבה יותר חמור מהשני והרבה יותר מזיק לוויקיפדיה.
הסיבה שאני ציינתי זאת זה בגלל שאני חושב שזה מה שעושה המשתמש משתמש:The Alpha YT
ראו למשל את עריכותיו בערך משתמש:The Alpha YT/טיוטה. מדובר בעריכות שרובן הן ספאם (זאת אומרת: מחיקת אות והוספת אות)
או למשל עדכון אינטנסיבי של מספר החולים, המתים והלוחמים בערכים הקשורים למגפת הקורונה או על פלישת רוסיה לאוקראינה (תרומותיו)

התוצאה עלולה להיות קשה, הוא כבר הצביע נגד חשיבות ובעד איחוד של ערך מסוים בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 14:24, 27 בפברואר 2022 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אקסינו - שיחה 14:25, 27 בפברואר 2022 (IST)

מה ההבדל בינו ובין CodeGuru, שעושה זאת כבר שנים? Eladti - שיחה 14:45, 27 בפברואר 2022 (IST)

ההבדל הוא שקוד גורו איכשהו תורם לוויקיפדיה בזמן שדה אלפא YT עושה זאת
1. בשביל זכות הצבעה בלבד, כך אני חושב
2. הוא עושה זאת בלי לתרום כלל, רק הוספה ומחיקה של אות או עדכון ספרות שמתעדכנות במיילא לבד. אקסינו - שיחה 14:49, 27 בפברואר 2022 (IST)

כשמדובר במשתמש אחד שעורך בצורה כזו כבר שנים, זה משהו שהקהילה יכולה להתעלם ממנו בידיעה שזו תופעה שולית. כעת (כפי שציינתי גם במזנון לפני מספר ימים) מתחיל להסתמן שמדובר בתופעה שהולכת והופכת נפוצה. עברתי על העריכות שאקסינו צירף, ואני רואה שבאמת יש פה עריכות שנותנות תחושה לא נעימה של ריבוי עריכות לא מוצדק, כמו הוספת דגלי מדינות לקבוצות אחת אחת במקום הוספה גורפת בעריכה בודדת. זה נראה מכוון, ולא מקרי. אשמח להסבר של The Alpha YT מדוע הוא עורך בצורה כזו. יתכן שיש מאחורי זה היגיון שאינני מבין. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 27 בפברואר 2022 (IST)

מעבר לעריכות המפוצלות, יש גם עריכות ללא שום משמעות, סתם משפטי ספאם שכל פעם המשתמש מוסיף אות ומסיר אות, מוזמן להסתכל בטיוטה שלו. אקסינו - שיחה 14:57, 27 בפברואר 2022 (IST)

עריכות במרחב טיוטה לא נספרות לצורך זכות הצבעה, כך שהוא יכול לערוך שם כאוות נפשו (זה אולי מציג למנטרים, אבל לא מעבר לזה). Eladti - שיחה 14:59, 27 בפברואר 2022 (IST)

ברגע שטיוטה מועברת למרחב הראשי (בהנחה שאכן מבוצעת העברה ולא העתקה-הדבקה), כל העריכות שבוצעו בה לפני ההעברה נספרות כעריכות במרחב הראשי. ראובן מ. - שיחה 15:06, 27 בפברואר 2022 (IST)

הוא מצהיר שמדובר על דף בדיקה והדף הזה כרגע ריק. כך שבמקרה של העברה, ניתן למחוק את כל ההיסטוריה של הדף ואז זה לא יספר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:32, 28 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי אקסינו צודק. הטיוטה שלו מספרת את הסיפור. וכך גם דף השיחה שלו. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 15:03, 27 בפברואר 2022 (IST)

בדף השיחה שלי הסברתי למה *ערכתי* ככה, מעכשיו אני אנסה לערוך פחות. The Alpha YT - שיחה 15:11, 27 בפברואר 2022 (IST)

פחות בבת אחת אני מתכוון, לרכז את העריכות שלי. The Alpha YT - שיחה 15:25, 27 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה. גם למיטב זכרוני עריכות בטיוטה אינן נספרות (אלא אם הטיוטה מועברת למרחב הערכים, ואז העריכות נספרות אחורה). תאו הארגמן - שיחה 15:47, 27 בפברואר 2022 (IST)

היי, אני לא עושה זאת בשביל שום דבר. אף פעם לא הסתכלתי על מספר העריכות, זה לא מעניין אותי. לגבי ההצבעה, זה גם לא משהו שמעניין אותי אבל כמובן שאם אני ארצה אני אצביע בנושאים כאלה ואחרים. לגבי הטיוטה, לא ידעתי שזה מוסיף בכלל עריכות בויקיפדיה, הייתי בטוח שזה סתם דף ללא שום תועלת חוץ מבניית ערכים שם ובדיקה של כל מני דברים (מה שאני עשיתי) חוץ מזה, הייתי בטוח שזה פרטי בכלל. לגבי מספר הלוחמים אני לא זוכר מתי ערכתי את זה חוץ ממתי שעשיתי סכום כולל של הלוחמים בכל צד מה שלפי דעתי חשוב לעשות ועל הדרך הטענה הזאת מוכיחה שאני כן עוזר. כמו כן, בערך של הפלישה הרוסית הוספתי את צ'צ'ניה כמדינה לוחמת, משהו שלפי דעתי נחוץ כי זה באמת נכון ומוסיף עוד מידע נחוץ. ושוב פעם, מוכיח שאני כן עוזר. לגבי הערך של הקורונה, אני מעדכן כל פעם שאני בעצמי מסתכל על הנתונים ואם משהו משתנה, אני מעדכן. אני לא רואה שום דבר פסול בזה. וזה אפילו עוזר בכך שמי שרואה את מה שאני עורך מקבל נתונים עדכניים עד כמה שאפשר. אני אסכם ואומר: אני מבין למה אתה חושב שאני עושה את זה סתם בשביל העריכות, אני אנסה להמעיט במספר העריכות שאני מבצע אם זה מה שאתה ושאר קהילת הויקיפדים רוצים. ולגבי הטיוטה, זה הקטע של זה, *טיוטה* אני אעשה כמה עריכות שאני רוצה בטח ובטח אם זה דברים שאני בודק והם לא סתם, גם אם זה נראה כאילו אני סתם עורך מהצד. The Alpha YT - שיחה 15:06, 27 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה על תשובתך הכנה, זה באמת עורר חשד רציני. אקסינו - שיחה 16:14, 27 בפברואר 2022 (IST)

• עריכה חזרתית שולית במטרה לצבור עריכות לזכות הצבעה – פסול ואסור.
• עריכה חזרתית (גם אם שולית), בשל טעויות לא מכוונות או לחילופין להשגת "ותק" ו"התקדמות סטטיסטית" תוך הצהרה על העריכות כמשניות – אולי לא כדאי אבל מותר (רק אם הבנתי נכון לגבי סקריפט בדיקת זכות הצבעה, שלא סופר עריכות משניות. אם הוא כן סופר אותן אז זה פסול כמעט באותה מידה)

במקרה הנוכחי זה לא נראה מכוון.
@The Alpha YT, אם אתה יוצר ערכים במרחב המשתמש בטרם ההעברה למרחב הערכים, אני ממליץ בחום על דפי משנה (שאינם /טיוטה). כך, /טיוטה יכולה לשמש לניסויים בלי שלאחר ההעברה ייספרו במניין העריכות. —מקף⁻‽ 17:34, 27 בפברואר 2022 (IST)

@The Alpha YT, שים לב שהעריכות המחזוריות הקטנות האלו עדיין ממשיכות גם בכתיבת הטיוטות (למשל עכשיו, הוספת קישורים אחד בכל עריכה). נשמח שתימנע מכך (יש היגיון בשמירה כל 20 דק'/ לאחר עריכות גדולות ומשמעותיות). —מקף⁻‽ 19:32, 27 בפברואר 2022 (IST)

מה הבעיה בטיוטות? זה משום מה נוח לי ככה יותר.. The Alpha YT - שיחה 20:22, 27 בפברואר 2022 (IST)

אם אתה רוצה לעשות טסט למשהו ואתה עושה מלא עריכות, אני מציע לך לפתוח ויקיה משלך או להתקין מדיה ויקי על אחסון משלך ותעשה שם את כל מה שאתה רוצה. עריכות מרובות מאוד חסרות תכלית מציפות את השינויים האחרונים, מפריע מאוד למנטרים ונחשב ל-abuse על גבול ההטרלה. לא מבין למה בכלל הבירור הזה נפתח, היה צריך להזהיר את המשתמש וזהו. ממשיך למרות ההאזהרה? יש את וק:במ. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:28, 27 בפברואר 2022 (IST)

עריכות במרחב המשתמש-אינן נכנסות לזכות הצבעה.
עריכות במרחב המשתמש-לא משפיעות על מרחב הערכים.
המנטרים משרתים את ויקיפדיה-ולא הוויקיפדים את המנטרים ולכן הטענה שהדבר מפריע לסמן עריכות כבדוקות שגויה. אפשר תמיד להסתיר עריכות שסומנו בדוקות ולהפעיל את הגאדג׳ט המאפשר לסמן עריכות כבדוקות מדף השינויים האחרונים. לא נבקש מאנונימי לעצור בעריכותיו בטענה שאנחנו מנסים לסמן אותן כבדוקות...
אין נזק אמיתי הנגרם משימוש בטיוטה אישית, לא הייתה כאן הפרה של הכללים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:58, 27 בפברואר 2022 (IST)

אז אתה אומר שבטיוטות אני יכול לרשום במספר עריכות רב יחסית ולא חייב לרכז את העריכות? The Alpha YT - שיחה 21:16, 27 בפברואר 2022 (IST)

עדיין, הייתי ממליץ לעשות ריכוז עריכות, שלא תבין לא נכון, זה גם מקל על העבודה שלך, כשאתה פתאום רואה איפה חסר ואיפה אין ואיפה שגוי ואיפה לתקן. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:18, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני אעשה זאת, פשוט יותר נוח לי לערוך בעריכות קטנות.. The Alpha YT - שיחה 21:21, 27 בפברואר 2022 (IST)

אבל בטיוטות זה לא משנה כמה אני עורך נכון? The Alpha YT - שיחה 21:21, 27 בפברואר 2022 (IST)

זה מפתח הרגל לא טוב, אבל בעיקרון, יש דרך לסנן את זה. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:24, 27 בפברואר 2022 (IST)

רק בהמשך להודעותיהם של HiyoriX ו־Omer abcd, אבהיר בשביל The Alpha YT שהבעיה בעריכות כאלו שלא במרחב הערכים היא לא רק למנטרים והנוחות שלהם, אלא שלאחר ההעברה למרחב הערכים כל העריכות האלו נכנסות למניין לזכות הצבעה. —מקף⁻‽ 23:17, 27 בפברואר 2022 (IST)

יש לזה פתרונות. אם ברור שמישהו עושה את זה בכוונה לצבור זכות הצבעה, אפשר לשקול למחוק עריכות סרק שלו. אבל אי אפשר לבקש מעורך לערוך לפי איך שנוח למנטרים. אם מישהו רוצה לערוך משפט, משפט זו זכותו.

ומנטרים שלא יודעים לסנן מרחבים בשינויים אחרונים, מוזמנים לפנות אלי ואסביר להם איך לעשות את זה. אני לצורך העניין, עושה סינון הפוך ומנטר רק עריכות במרחבים מקבילים (טיוטה, קטגוריה, תבנית, קובץ) שאותם לא מנטרים הרבה. ויש אפשרות לשמור מסננים כך שמגדירים פעם אחת מה רוצים, שומרים ואז כל פעם טוענים את המסנן המבוקש. להרחבה, מוזמנים לדף שיחתי או לויקיפדיה:דלפק ייעוץ אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:42, 28 בפברואר 2022 (IST)

HiyoriX - אתה כותב "לא מבין למה בכלל הבירור הזה נפתח, היה צריך להזהיר את המשתמש וזהו. " הזהרתי אותו בדף השיחה מספר פעמים. The Alpha YT בחר למחוק את האזהרות שכתבתי לו, ורק לאחר שהבהרתי לו שאסור למחוק את הערותי בדף השיחה הן נותרו. בתוך כמה שעות ערך מאות עריכות, שאכן מפריעות למנטרים (כפי שהסברתי לו) וגם חסרות תועלת. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:05, 28 בפברואר 2022 (IST)

מדוע אתה מדבר בשם המנטרים שזה מפריע להם?, חוץ מזה כמו שנאמר לעיל המנטרים נבחרו לשרת את ויקיפדיה בניטור, ולא אנחנו אותם. כל עוד זה לא נכנס למרחב הערכים ולא נספר כעריכה לקבלת זכות הצבעה הוא יכול לערוך שם כתאוות נפשו כי אף קורא לא אמור לראות זה בכל מקרה. Prokingsa - שיחה 09:33, 1 במרץ 2022 (IST)

אתה בכלל יודע מה זה מנטר? מנטרים לא נבחרים, הם מתנדבים והם לא משרתים אף אחד, הם פועלים למען ויקיפדיה. ובשם מי (אנחנו) אתה מדבר? בשם בובות הקש השואפות לזכות הצבעה? בברכה. ליש - שיחה 09:39, 1 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שזכותו של כל משתמש לערוך עריכות קטנות כמה שהוא רוצה. בדיוק כמו שאני יכלתי לכתוב את ההודעה הזו אות אחר אות. גופיקו (שיחה) 15:38, 1 במרץ 2022 (IST)

ליש אבל לא את כולם מקבלים ישר, לא כל אחד יכול להתקבל להיות מנטר בויקיפדיה, קודם שוקלים אם לקבל אותו או לא, ואתה רק מחזק את הטענה שלי כי עצם זה שהם מתנדבים הם מקבלים על עצמם את העובדה שיכול להיות קשיים בתפקיד. זה חלק מקשיים שעובר מנטר. הם מתנדבים על מנת לשרת את הכלל(הם גם לא חייבים לשלוח בקשה מתחלחילה), עריכות של טיוטות לבדיקה בכלל לא נכנסות למרחב הערכים ולא נספרת כעריכה לקבלת זכות הצבעה כך שהטענה שלך נפסלת. Prokingsa - שיחה 09:54, 2 במרץ 2022 (IST)

הערה כללית, את הערך אביעד בקשי כתבתי פעמיים מאפס בגרסתו הראשונית. הגרסה הראשונה אבדה רגע לפני פרסום הערך כשהדפדפן התרענן לו. הגרסה השנייה הייתה פחות טובה לדעתי. זו לא הפעם הראשונה שהטקסט שלי נמחק בריענון. רענון הדפדפן הוא שיקול כבד מאז בעריכותי. אז אם תראו לפעמים עריכה אחרי עריכה תניחו שזו הסיבה - גיבוי ממחיקה. Yyy774 - שיחה 16:38, 4 במרץ 2022 (IST)

בשביל זה יש טיוטה. במיוחד אם אתה מתחיל ערך חדש, תתחיל בדף טיוטה, ואחרי זה תעביר. eman • שיחה • ♥ 16:43, 4 במרץ 2022 (IST)

הערה פרוצדורלית

כדי שהבירור הזה יחשב בירור של The Alpha YT צריך היה לעדכן אותו בדף השיחה על פתיחת הדיון.
כיוון שכעת בכל מקרה הוא ענה כאן אני חושב שזה כבר בסדר. להבא. —מקף⁻‽ 17:38, 27 בפברואר 2022 (IST)