ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 23

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

ביטול עריכות בעלות רוב בדף השיחה

דבר ראשון, אני רוצה להסתייג מהמסגור למעלה ולא לטעון בהכרח שזוהי תלונה או שגנדלף עשה לי עוול (אבל עדיין זו כנראה הפלטפורמה היחידה בויקיפדיה להעלות בה נושא כזה, גם בעצת גנדלף עצמו שמיצה את הדיון בדף שיחתו), וכן לנהל את הדיון הזה מתוך הנחת כוונה טובה. בהחלט יכול להיות שמבחינת גנדלף הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, ואתם יודעים מה? עם משתמש כזה ותיק, אני לא פוסל את האפשרות שהוא היה הכי בסדר בעולם ויש משהו שאני לא לקחתי בחשבון.

אבל אני כן רוצה להביא את העניין לידי מיצוי מכמה בחינות –

ברמה האישית – הפעולות שאפרט עליהן מיד מעצבנות אותי וגורמות לי תחושה של חוסר צדק ומיאוס מויקיפדיה. מאחר שמדובר בתופעה חוזרת, אשמח לשים לכך סוף או על ידי עצירתן או לחלופין על ידי הבנה שהן לגיטימיות (ושאני יכול גם?).

ברמה הטכנית – כך או אחרת יש פה הפרה של נהלים. כי אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה מוטעית שהפעולה שלו – ביטול עריכה בעלת רוב - לא בסדר, ומחזיר את העריכה, משמע שאני עצמי מפר נהלים ופותח במלחמת עריכה. יש לסמן את גבולות העניין כדי לוודא שגנדלף ואני (ואחרים בדיון המדובר ובכלל) נוכל להתנהל מבלי להפר את הנהלים.

אז על מה מדובר?

מדובר בפעולה שחזרה על עצמה 3 או 4 פעמים באותו דיון (היה זכור לי 4 פעמים, אבל נמאס לי לחפש אחרי שמצאתי 3, כי זה דיון שהתחיל עוד מנובמבר). הפעולה היא שגנדלף מבטל גרסה שיש לה רוב. לפני כמה ימים ביטל עריכה בשעה שהיה בה רוב 1-2 לטובתה, כולל גנדלף ; לפני חודש ביטל עריכה שונה בשעה שהיה בה רוב 1-3 או 1-2 לטובתה, תלוי איך סופרים אבל כולל גנדלף (במקרה זה הרוב נבנה באופן מדוד ואיטי וגם אם מחפשים את הרוב המובהק ביותר והספציפי ביותר, הוא היה יומיים שלמים בדף השיחה בטרם גנדלף ביטל אותו). בעמל רב מצאתי גם עריכה מדצמבר שגנדלף ביטל בשעה שהיה לה רוב, כשגם פה מדובר על רוב שהיה בדף זמן מה לאורך חפירה ארוכה של "תמיכה במה צריך לכתוב, אבל השאלה היא רק איך" ולא ברוב מקרי (בשלב הזה הדיון סבוך מאוד, אז אציין שמדובר בדיון שבפרק 21, ושהרוב היה אני, ספייאנס, איתמר ודוריאן אל מול גנדלף, ראובן מ ורונאם).

בכל הנוגע לנימוקים שנוגעים ל"גרסה יציבה", אציין רקע רלוונטי: במשך כמעט חצי שנה הערך היה תקוע ב"גרסה יציבה", עליה הייתה הסכמה שהיא בעייתית, אך לאחר שהצבעת המחלוקת הסתעפה מדי ולא התקדמה, התחלנו לקדם בערך שינויים קטנים, בניסיון ליצור הסכמות לפחות על חלקים מהערך (ובינתיים זה אפילו הצליח לגבי כמה וכמה חלקים). ככל הידוע לי, משמעותה של גרסה יציבה, היא גרסה זמנית בזמן מחלוקת עד לקביעת רוב או הגעה להסכמה, ולכן כאשר אכן ישנם רוב/הסכמה, "גרסה יציבה" לא אמורה להיות רלוונטית.

בנוסף, התנגדויות המלוות בביטולים חוזרים של עריכות שיש להן רוב מקשות על היכולת ליצור הסכמות אלו, וככל הידוע לי גם לא תקינות. אם ידוע לי נכון, אני מבקש שהדבר יובהר לגנדלף. אם אני טועה, ובעצם גם אני יכול לכפות דעת-מיעוט בערכים, אנא גלו לי כיצד.

למען הסדר הטוב והיעילות אציין שגם תשובה עקרונית שהיא מאוד ברורה תספק אותי, גם מבלי ירידה לפרטים של מה היה מתי. התשובה האפקטיבית היא בעיני זו שתמנע מקסימום של הפרות נהלים מצד כל הצדדים בהמשך. בהצלחה לכולם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:39, 27 ביולי 2020 (IDT)

מה שאתה מציג פה הוא הנחת סלב שמקבל גנדלף. גם לי יצא להתקל בהנחות סלב Nirvadel - שיחה 21:53, 27 ביולי 2020 (IDT)

לא היה רוב בדפי השיחה של המבול (או לפחות אין לדעת). אין שום דרך לחשב רוב שם. זה דיון שנמשך קרוב לשנה והתפרס על גבי דפים רבים מאוד, עם סעיפים וסעיפי סעיפים (כולל דף הצבעה ודף שיחה של הצבעה וארכיונים). זהו הדף עם הכי הרבה מלל בכל מרחבי ויקיפדיה העברית ככל הנראה. איך חישבת רוב? האם ספרת את דעתה של תמימה שכתבה על כך באחד מארכיוני ההצבעה? האם ספרת את דעתו של אנדרסון (שהביע אותה אי אז. שכחתי כבר מה היא הייתה. ועוד ועוד). לאחר דיון ארוך כל כך, אין דרך לספור רוב דף שיחה הדרך היחידה להכריע היא בהצבעה. חשבתי שכשנטשנו את דף ההצבעה, בעצם עמדה מאוחרי זה ההבנה שלא להכריע עד שיבוא מי שיבוא וישכתב את הערך וישדרג אותו. אבל אם השינוי בוער בעצמותיך, ואם בוער לאחרים לא לשנות, אפשר לחזור לדף ההצבעה ההוא (אבל חבל). Ronam20 - שיחה 22:01, 27 ביולי 2020 (IDT)

אני מתייחס כאן רק לדיון בשיחה:תיבת נח (ראה קישורים), חוץ מזה שכשמנסים להגיע להסכמות נוצרות פשרות והתנגדות להוספת משפט X בערך בשנת 2018 בארכיונים שונה מהתנגדות להוספת משפט Y בערך, ואם יש התנגדות גם ל-Y, ואני מציע את YA כפשרה - עוד פחות אפשר לספור את הדעות בארכיונים. מה הן קשורות? פשרה משיגים על ידי העלאת אפשרויות נוספות שלוקחות בחשבון את הנימוקים שעלו בינתיים בדיון. "עד שיבוא מי שיבוא וישכתב את הערך וישדרג אותו" - אי אפשר לבוא ולשדרג את הערך הזה, לצערי, אם לא הבנת את זה עד עכשיו. כל שינוי קטן לוקח שם חודשיים, אז מהפכה היא בלתי אפשרית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:06, 27 ביולי 2020 (IDT)

השומאי שכח משום מה אותי; אף אני הבעתי תמיכה חוזרת ונשנית בדעות שהביעו רונאם20 ואחרים (באופן אגבי, וללא קשר ישיר לדיון, אציין שזו הבעיה בניסיונות להגיע להסכמות בדפי שיחה; הדיונים יכולים להיגרר עד אין קץ. לכן, בסופו של דבר עדיף פשוט להעמיד גרסאות שלמות של עורכים זו מול זו, הרבה יותר פשוט). הניסיון להציג את גנדלף כגורם הבעייתי בדיון שם חסר שחר. גנדלף, שהוא אחד המשתמשים האובייקטיביים ביותר בוויקיפדיה, על חוט השערה, ניצב מול ניסיונות להטות את הערך ולהפוך אותו לפורום פולמוסי נגד בריאתנות. מתנגדיו מודים בפה מלא שזהו עניינם; זה פוגע בערך, שהועמס למשל באינספור מובאות לא-רלוונטיות מהגיגנט מיתוסים של מבול, שקיצצתי. הזדמן לי לחלוק על גנדלף באי-אלו ויכוחים על הכנסת דעות ביקורתיות לערכי דת. הוא מעולם לא ניסה להתחכם מול מקורות מפורשים (בניגוד לכמה מיריביו בדף השיחה, שגילו כושר התכחשות מופלא למציאות ולמחקר האקדמי בדיונים שיצא לי לערוך אתם, והתעקשו לצטט דברי הוגים מהשבט שלהם כאילו היו מחקרים מאוקספורד) ותמיד התעקש על נייטרליות גמורה של הטקסט, לא על הטייתו לצד שלו. AddMore-III - שיחה 23:08, 27 ביולי 2020 (IDT)

AddMore-III, תחילת התגובה שלך לא ממש רלוונטית, בעיקר כי הדוגמא הרחוקה ביותר הייתה לפני שהיית חלק בדיון בערך, והדוגמה האחרונה הייתה ניסיון שלי ליצור פשרה חדשה בעקבות מה שאתה ורונאם כתבתם בדף של המבול (רונאם כתב X. אתה כתבת - "מסכים עם רונאם", ואז אני הגעתי עם רונאם להסכמה - אותה גנדלף ביטל). אם באמת מעניין אותך המקרים עצמם, אתה מוזמן לעיין בדוגמאות שקישרתי אליהם, אבל זה לא הכרחי כי כמו שציינתי מבחינתי פחות חשוב שמישהו יינזף כמו שחשוב לסמן מה לגיטימי לעשות טכנית, ובמיוחד, לוודא כמה שאוכל שמה שלא לגיטימי לא יחזור על עצמו הלאה. אני מתייחס ספציפית לגנדלף כי נושא השיחה הוא לא הדיונים בתיבת-נח או במבול, אלא ביטולים של עריכות שזכו לרוב, פעולה שלתפיסתי הוא עשה 3 או 4 פעמים בדיון זה בלבד. זה ורק זה נושא הדיון. אני גם חושב שהניסוח "הניסיון להציג את גנדלף כגורם הבעייתי בדיון" עף מאוד רחוק מהניסוח שלי, ובמיוחד מפסקאות שלמות שבחרתי לפתוח איתן שמטרתן להבהיר שהמטרה שלי פה היא לא לסמן את גנדלף כמשתמש בעייתי שעשה לי עוול, אלא למסגר את הדיון כחילוקי תפיסות טכניות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:37, 27 ביולי 2020 (IDT)

קשה להשתלט על כל מה שקורה בדף השיחה שם. איש השום, תוכל להפנות אותי באופן מדויק למקום שבו נמנו הדעות בדף השיחה שם? לא למקום שבו נאמרו דעות מגוונות, מקום שבו מישהו מנה באופן ברור ומסודר את הדעות כדי לקבוע שיש רוב לעמדתו. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 23:42, 27 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר, כן, מקווה שזה יהיה ברור מספיק.

במקרה האחרון מדובר על הדיון 2.1, ורק 3 התגובות האחרונות שם רלוונטיות, הצעה חדשה+עריכה >> הסכמה >> התנגדות וביטול.

במקרה השני אתה יכול לחפש "אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי" כדי למצוא את התמיכה המפורשת ביותר ולהמשיך משם.

האחרון קצת יותר סבוך (במיוחד כשעבר זמן מה), אבל אתה יכול לקרוא את התגובות שמתוכן הציטוטים "זה מעניין נורא אבל כדאי שנתקדם" + "אני כמובן תומך בניסוח הזה בהשוואה למה שיש כרגע" + "דוריאן תמך בניסוח בתקציר העריכה" (הכולל קישור לדברי דוריאן). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

תודה לך השומאי, גם אני הרגשתי שיש עורכים שמקבלים יחס מקל בכל הנוגע לביטולים ומלחמות עריכה, אבל בהיותי עורך חדש חשבתי שאני פשוט לא מבין עדיין כל מיני דקויות בכללים. אני מודה שטוב לשמוע שעוד עורכים ותיקים ומנוסים ממני חשים כך, ואשמח לקרוא את תשובת המפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:35, 28 ביולי 2020 (IDT)

גם עריכה זו: [1] בוצעה על ידי משתמש:נרו יאיר בניגוד לרוב בדף השיחה. אסף השני - שיחה 10:33, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור לדיון הנוכחי, אבל אין שם רוב. משתמש:Theshumai, חשבתי שהייתי מספיק ברור. נתת לי בדיוק מה שביקשתי שלא תיתן. נתתי לי קישורים לתגובות שתומכות בדעתך, לא נתת קישור לתגובה שבה סיכום בהיר ומסודר של כל הדעות, מי בעד ומי נגד, כדי שיהיה אפשר לקבוע באופן ברור שיש רוב לעמדה מסוימת. אם אין דבר כזה - הבירור כולו מיותר. בדיון כל כך ארוך ומסובך יש צורך בסיכום מסודר כדי לטעון שיש רוב. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:25, 28 ביולי 2020 (IDT)

ישנה רק גרסה אחת שזכתה במפורש לשלושה תומכים. קל וחומר, לאור תוספת תמיכה, אנא שחזר את עריכתך שם. אינני רוצה לייצר מראית עין של מלחמת עריכה. אסף השני - שיחה 11:35, 28 ביולי 2020 (IDT)

אין לי כוונה לדון איתך כאן במקום בדף השיחה שם. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:37, 28 ביולי 2020 (IDT)

כמה נקודות:

1. גנדלף הוא משתמש עקבי, עקשן ומאד קפדן. אלו תכונות אופי שעושות אותו לוויקיפד מוצלח, שדורש הקפדה יתרה בין עובדות, דיעות לעמדות.
2. גנדלף, וכל משתמש כמעט בוויקיפדיה העברית, מתקשה מאד לשחרר דיונים כשהוא משוכנע בצדקתו.
3. זכותו של כל משתמש לשחזר גרסה שבעיניו מרעה עם הדיוק העובדתי של הערך.
4. לאור כל אלו - המלצתי לאיש השום, אם הגעת לנקודת עימות עם משתמש ותיק והדיון נגרר זמן רב מדי - תחתור להצבעת מחלוקת.
   זה לא הפתרון הטוב ביותר, וודאי שזה פתרון שאינו שם את המצוינות האקדמית לראשו. אבל זה פתרון. ולמרות שלא תמיד התוצאות ימצאו חן בעיניו, זה עדיף על מצב בו דיון נגרר חודשים, ובסופו של דבר כלום לא קורה.

בהערת שוליים, אני מאד מעריך את האופן המכובד והענייני שאתה מעלה את הסוגיה הזו ומנסה לפתור אותה, ומקווה שהדיון יישאר ענייני גם הלאה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:49, 28 ביולי 2020 (IDT)

1. לא יודע, גם אני עורך קפדן ועקשן, ועד עכשיו זה הביא לי רק חסימות, הטפות מוסר ומריחת בוץ בכותרות דף השיחה שלי.
2. לא זכרתי שזה שמישהו משוכנע בצדקתו מתיר לו לשחזר עריכות שיש להן רוב בדף השיחה (למעשה, הסבירו לי שאפילו עם עורך אחד מתנגד לשחזור זה מספיק, אבל לא הצלחתי למצוא עקביות כי כשאני מתנגד לעריכות פתאום זה לא מספיק)
3. לא יודע, בדיוק בשבוע שעבר שחזרתי גרסה שלא רק אני חשבתי שהיא לא מדוייקת ומטעה אלא כל העורכים בדיון חשבו שהיא פגומה, ובכל זאת נחסמתי.
4. לצערי מתברר שגם הצבעות מחלוקת אפשר לשבש: איש השום ניסה להרים שתי הצעות מחלוקת בערך תיבת נח, את שתיהן גנדלף מסמס עם הצעות-סרק שאף אחד לא הצליח להבין (ועכבו שוב ושוב את פתיחת ההצבעה) ועם דיונים מפולפלים על הוואלידיות של השיטה המדעית (שאינה רלוונטית והיא בגדר מחקר מקורי) - כל זאת במטרה שלא תיכנס לערך עובדה שהיא common knowledge כבר יותר ממאה שנה: הקונצנזוס המדעי לא רואה במבול אירוע היסטורי שקרה באמת אלא סיפור אלגורי. אין כאן עניין של דייקנות וקפדנות אלא רק עקשנות נטו. ושוב - בפעמים בהן אני התעקשתי על דברים חטפתי חסימות מידיות, אז לא ברור למי מותר להתעקש ולמי לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:14, 28 ביולי 2020 (IDT)

בערך המבול כבר כתוב: "במחקר אנתרופולוגי של מיתולוגיה השוואתית הדעה הרווחת היא כי באזורים רבים בעולם שיש בהם מיתוסי מבול אין כלל אפשרות לשטפונות גדולים, ולכן אין צורך בהם כדי להסביר מדוע מיתוסים כאלו הם נפוצים. ההסבר הסביר ביותר הוא שהמיתוסים נועדו מלכתחילה לשמש כמטאפורה להעברת המסר שהעולם כשל והבורא נצרך להורסו על מנת שיבנה מחדש בצורה טובה יותר. רעיון זה מתכתב עם יסורי המצפון על כישלונות ועם הרצון האנושי להזדמנות שנייה. המהות הסימבולית של שטיפת העולם במים לצורך תיקונו נפוצה גם בטקסי היטהרות הקיימים בדתות שונות[31]." ובערך תיבת נח כבר כתוב: "להערכת ארכאולוגים, אשורולוגים וחוקרי מיתולוגיה השוואתית,[39][40] השפעה חשובה על סיפור תיבת נח המקראי הייתה "סירת הענק" (באכדית: אֶלֶפֻּוּ) הממלאת תפקיד מקביל בסיפור המבול המסופוטמי." אבל כנראה ששום דבר לא ירצה אותך עד שערכי התנ"ך בוויקיפדיה יהיו תמונת מראה של אתר חופש. גם מה שכתבת על פיאסקו הצבעת המחלוקת שקידמת ואורכבה הוא קשקוש מוחלט. בברכה, גנדלף - 12:04, 28/07/20

אני לא אכנס כאן לפרטי הדיון סביב תיבת נח והמבול, זו הסחת דעת. אציין רק שתגובתנו האחרונה של גנדלף היא חצי אמת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

תגובתי

ראשית, אני רוצה להודות למי שהספיק להגיב לפני ומצא לנכון להגן עלי, ובמיוחד לAddMore-III, שהערכתו כלפי כעורך שמקפיד על אובייקטיביות גם בנושאים טעונים בהם הייתי במחלוקת איתו, יקרה לי מאוד. בתוך זה אני רוצה להודות גם לשומאי על מתינותו בהצגת הדברים לא דווקא כתלונה. עם זאת, לדעתי הוא לא דייק בדבריו ש'מיציתי את הדיון בדף שיחתי'. השומאי כלל לא פנה אלי בנושא בדף שיחתי או בכל מקום אחר, אלא התלונן עלי בוק:במ. משתגובתו לא נענתה על ידי המפעילים, העתיק את הדיון, שאורכו כ-10K, לדף שיחתי, ותייג את כל המפעילים ולאחר מכן את הבירוקרטים באמצעות תבניות התיוג, תוך שהוא מתייחס אלי בגוף שלישי בלבד. אין זה בסמכותו לארכב תלונות בדף שיחתי ולכן מחקתי את הדיון משם. בשלב זה פניתי אליו מיוזמתי באימייל בשאלה האם הוא מעוניין לנסות ליישר את ההדורים בינינו בצורה פחות רשמית, אך הוא העדיף דיון בבירורים.

מכאן לנושא העיקרי, והוא טענה לביטול עריכה שיש לה רוב בדף השיחה. Ronam20, שלפי השומאי היה הוויקיפד היחיד שתמך בעמדתו, בעצמו הכחיש אותה כשכתב כאן 22 דקות לאחר פתיחת הבירור ש"לא היה רוב בדפי השיחה של המבול (או לפחות אין לדעת)." אבל אפילו אם נניח שהיה רוב, ההכרעה על פיו היא לאחר דיון ולא בתחילתו או מייד לאחר שהוצגה הצעה חדשה. גם המקרים הישנים שהשומאי הזכיר היו כאלה. את שתי הטענות (שאין רוב ושמוקדם מדי לערוך לפי רוב) העליתי בתגובתי בוק:במ ולא ברור לי מדוע השומאי מתעלם מהן. עצתי לשומאי הוא שבהעדר הסכמה ימתין זמן סביר ואז יסכם את הדיון ויערוך בהתאם.

בהזדמנות זו אעיר שאני מוצא טעם לפגם באופן בו הוא מנסה לקדם את עריכתו. להבנתי לאורך הדיונים יש רוב קטן של ויקיפדים שהביעו התנגדות לויכוחי תורה ומדע בערכי המבול או בערכים על סיפורי ניסים אחרים. למרות זאת ישנה בערך פסקה העוסקת בקושיות על סיפור התיבה. הייתי מוכן לקבל אותה אם היא מזכירה לפחות בהערות שוליים גם את קיומן של תגובות לקושיות הללו. בעריכתו האחרונה השומאי הסיר הפניות למקורות המציגים את תיבת נח כריאלית, אך השאיר טענות לפיהן היא מופרכת. בתגובה אציג גרסה נגדית בלי אלו ובלי אלו, ונראה מה יעדיף הרוב. בברכה, גנדלף - 11:58, 28/07/20

אחזור שוב על מה שכתבתי למעלה ונבלע בתוך עניינים שאינם קשורים, ולדעתי חסר בדבריך. גם כשהדיון מוצה ויש רוב צריך למנות אותו באופן מסודר בדף השיחה, עם תיוג המשתתפים משני הצדדים, לפני שעורכים בשם אותו רוב את הערך. כך ניתן לוודא שהרוב הנטען אכן קיים. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

לכך התכוונתי שהצעתי לשומאי "שבהעדר הסכמה ימתין זמן סביר ואז יסכם את הדיון". אמנם כשהרוב ברור ואיש אינו מערער עליו אין צורך לסבך את העניינים. בברכה, גנדלף - 12:26, 28/07/20

כשכתבתי את דעתי בדיון ההוא, באתי בראש של דיון לא של ספירת קולות, ולכן אולי השורה התחתונה המעשית התפרשה שונה בעיניי עורכים שונים (אשתדל להתייחס לכך בערב בדף השיחה שם). לגופו של בירור, לדעתי אין צורך או תעולת בבירור הזה. מדובר בשני עורכים ותיקים ושקולים שכוונותיהם טובות, ויכולים לדבר ביניהם. בירור נועד בעיקר למקרי התנכלויות בולטות. במקרה הנוכחי שום דבר לא יכול להתברר, זו סוגיה סבוכה וארוכה ומי מהמבררים יכול בכלל לרדת לשורש העניין ולקיים "משפט" עם הכרעת דין. אף אחד. Ronam20 - שיחה 13:39, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים. בעד שיח בדף השיחה במקום כל הבירור הזה. נראה שהמסלול הזה לא מוצה. Geagea - שיחה 13:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

דוגמה נוספת

שלום, לא התעמקתי בנבכי הדיון מעבר לתגובות הראשונות, אני מעוניין להוסיף דוגמה נוספת לנושא שבכותרת.
לגבי האמירה של הרב יגאל לוינשטיין על הדברת נטיות חד מיניות כפי שהדבירו את האיידס. בדף השיחה, תחת הכותרת סיכום בנושא האמירה לגבי ההדברה שהתחילה בשיחה קודמת בעמוד זה, העליתי ספירת משתתפים בדף השיחה וחילקתי לשניים: אחת - עצם אזכור האמירה, השנייה - נוסח האזכור. שתיהן זכו לרוב (שהשתנה במהלך הדרך, אך נותר רוב).
לאחר מספר ימים פעלתי מכוח הרוב והכנסתי את העריכה. מעט לאחר מכן, המשתמש Ronam20 פעל באופן חד צדדי בניגוד לשתי החלטות הרוב ושחזר את העריכה.
אשמח לשמוע את דעת המשתתפים על מקרה זה. תודה, גילגול - שיחה 14:22, 28 ביולי 2020 (IDT)

הדיון כאן עוסק בגנדלף ושומאי. הניסיון שלך לסגור חשבון עם רונאם במקום לדון כמו אדם הגון בדף השיחה מאוד לא יפה. מה בעצם אתה רוצה? דגש חזק - שיחה 14:26, 28 ביולי 2020 (IDT)

דגש, שים לב לכותרת השיחה - בכך הדיון עוסק. אולי יש כאן תופעה, הייתי רוצה לברר אותה ולדון בה. אתה לא מחוייב להתייחס אם אינך רוצה בכך. תודה, גילגול - שיחה 14:36, 28 ביולי 2020 (IDT)

המקום לדון בתופעות כלליות הוא במזנון. אם תעשה זאת, ויהיה חשוב לך גם להביא דוגמאות, אנא נסה להביא דוגמאות גם ממי שתמכו בעמדתך בערך ההוא או בערכים אחרים, וכך תחזק את הרושם שלא מדובר בחיסול חשבונות. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 14:59, 28 ביולי 2020 (IDT)

דיון עוסק במשתמש. ואתה בעצמך מודה שכלל לא התעמקת בדיון. די ברור שאתה קופץ טרמפ על מישהו שבכלל לא מעוניין להסיע אותך. דגש חזק - שיחה 15:05, 28 ביולי 2020 (IDT)

מבקש לא לסטות מהדיון. מי שמעוניין לדון בדוגמה הזאת מוזמן, אין חובה. מי שכן מעוניין לדון - נא להתייחס לגוף הטענה. תודה, גילגול - שיחה 15:08, 28 ביולי 2020 (IDT)

אתה סוטה מהדיון ואז דורש לא לסטות מהדיון החדש שפתחת?! רצית למעלה לשמוע את דעת המשתתפים, ובכן - אני סבור שמה שעשית אינו תקין. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 15:12, 28 ביולי 2020 (IDT)

והיה אם יוחלט לפתוח בירור נגדי (בסוגיה שכבר נידונה היטב בדף השיחה של בריאן) לפי הנהלים (כולל הודעה בדף שיחתי כנדרש, והפרדה ברורה בין הדיונים על העורכים השונים) - אגיב לטענות. עד אז, הבירור אמור להתמקד בנילון הנוכחי בלבד ואין לסטות ממנו. Ronam20 - שיחה 15:14, 28 ביולי 2020 (IDT)

לפי הסימוכין שגילגול הביא, הדוגמה שלו קשורה לגמרי לנושא השיחה. לא ראיתי חוק שאומר שדף הבירורים נועד רק לשיחות אודות משתמש יחיד, ואם המקרים שהציג איש השום הם חלק מתופעה רחבה יותר שיש לה עוד דוגמאות אז ברור שיש להמשיך את הבירור כאן. חייב להגיד שאני די מזועזע מהתוקפנות של המגיבים לגילגול, שהתנפלו עליו עם האשמות שאינו אדם הגון ושיש לו מניעים נסתרים של "חיסול חשבונות"(?!) איתמראשפר - שיחה 15:47, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא קיבלתי הודעה בדף השיחה שלי בניגוד לנהלים (מוזכר פעמיים בהוראות למעלה). ואין לי כוונה להגן על עצמי כל עוד הנהלים מופרים. Ronam20 - שיחה 15:54, 28 ביולי 2020 (IDT)

מסכימה עם איתמראשפר. יש פה הרי קישורים למעלה והדוגמה לחלוטין קשורה לנושא השיחה. האם דף בירורים נועד רק לשיחות אודות משתמש יחיד? אכן, הטונים פה צורמים מאוד כלפי גילגול. מדובר במשתמש שלפי מה שאני רואה בסה"כ מציף פה עניינים המקשים עליו את ההתנהלות במרחב הוויקיפדי. אני מציעה לכולנו שנוכל להתייחס בכבוד לטענות שמעלים משתמשים אחרים כדי שהמרחב פה ירגיש בטוח לעריכה ומשתמשים ימשיכו לתרום לטובת הידע האנושי, שהרי זו מטרת העשייה שלנו כאן. המשך יום נעים. Laliv g - שיחה 16:00, 28 ביולי 2020 (IDT)

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• ....
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.

(ציטוט מהנהלים). Ronam20 - שיחה 16:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

עם מה שכתבתי לעיל, אין לי התנגדות להצעתו של נרו יאיר להעביר את הדיון כולו (כולל הכותרת "ביטול עריכות בעלות רוב בדף השיחה") למזנון לשם ליבון הסוגיה בפורום רחב יותר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 28 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול לפתוח דיון במזנון, אבל כמובן הוא צריך להיות מנקודת של קביעת נהלים בנושא גרסה יציבה והגדרות רוב בדף השיחה (יש לגילגמש טיוטת מדיניות בנושא שאני מקווה שתתקבל יום אחד בפרלמנט) ולא מנקודת מבט של תלונות על משתמש ספציפי שמקומן בדף הבירורים (בפסקה נפרדת, לאחר מיצוי האפשרויות האחרות, ולאחר הודעה בדף השיחה של הנילון). Ronam20 - שיחה 16:17, 28 ביולי 2020 (IDT).

נרו, בדוגמה שהבאתי, שלפי איש השום רלוונטית, היתה ספירה מסודרת. ובכל זאת העריכה שנתמכה על ידי הרוב שוחזרה על ידי משתמש שאינו מפעיל. גילגול - שיחה 11:36, 29 ביולי 2020 (IDT)

אז הסברתי לך שדחיפת מקרים אחרים ונילונים אחרים פוגעת בדיון, אבל אתה ממשיך לנסות לתפוס טרמפ. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 12:02, 29 ביולי 2020 (IDT)

דף הבירורים לא מחייב עיסוק בנילון בודד או באירוע בודד, אלא מציין במפורש כי "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב" - שזו בדיוק הסיטואציה כאן. הדף ממשיך וקובע כי "אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת" - שגם זו בדיוק הסיטואציה כאן. אולי כדאי שהעורכים המכובדים ינסו להתייחס לבעיה שהציג השומאי ולא להסיט את הדיון לשאלות פרוצדורליות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:43, 29 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין את העניין הזה. אי אפשר לעשות את המינימום ולהתנהל כמו שצריך כולל פנייה בדף השיחה? זו הגינות מינימלית. לפנות אליי ולשמוע מה יש לי להגיד, ורק אז אם יש צורך לפתוח בירור, ולהפריד בין הדיונים כדי שאוכל להתייחס בצורה מסודרת. במקום זה פרדי-גלגול מנסה להציג אותי באור שלילי ולא הוגן בדרך אגב תוך כדי בירור אחר. אני מבקש מהמפעילים למחוק את הפסקאות העוסקות בי מהבירור הנוכחי, ולהציע לכל מי שרוצה לפתוח בירור מסודר מולי בהתאם לנהלים ולא כטרמפ על בירור אחר. Ronam20 - שיחה 13:06, 29 ביולי 2020 (IDT)

האבסורד בסיפור הזה שאיתמר מתקשה להבין שהמִחזור של הסיפור הזה, יותר ממה שהוא מטריד את רונאם הוא פשוט מפריע לבירור מול גנדלף עד כדי מסמוס. אז אם איתמר פועל לטובת גנדלף – הוא לגמרי בכיוון. דגש חזק - שיחה 13:11, 29 ביולי 2020 (IDT)

אם בפרוצדורות עסקינן, גם אלי לא פנו לשמוע מה יש לי להגיד לפני פתיחת הבירור או לפני הפנייה למפעילים. בברכה, גנדלף - 13:51, 29/07/20

המשך דיון

(המשך הדיון הענייני, ניתן להעביר לכל מקום שיותר מתאים) אשמח אם גארפילד יבהיר לי את תגובתו למעלה. ספציפית האם זו זכותי לבטל כל עריכה שבעיני מרעה עם הדיוק העובדתי בערך (כאשר אני מאוד משוכנע בצדקתי כמובן), בלי תלות בתמיכת רוב שהושג לה בדיונים בדף השיחה? בתודה, H. sapiens - שיחה 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

מגיב על הכל.

• נרו יאיר, אני יודע שזה דיון ארוך שם וזה נראה מסובך, אבל אנסה לחדד בקצרה את מה שכתבתי לך: המקרה האחרון היה ניסיון חדש למצוא פשרה (הייתה התנגדות להוסיף תוכן X, אז הצעתי שאם לא מוסיפים תוכן X אז להוריד תוכן Y כדי לאזן. זה היה צעד לכיוון של פשרה מינימליסטית שרונאם כיוון אליה והוא הסכים איתי. גנדלף הגיע שלישי לדיון ואחרי שהייתה הסכמה ביטל את העריכה שזכתה להסכמה (בינתיים העלילה שם התפתחה וזה סבבה - אני מתייחס רק לעצם פעולת הביטול-בזמן-מיעוט. אם מראש היה מציע גרסה אחרת של פשרה זה היה מקרה שונה). כל הדיון הזה, מהשבוע האחרון, של הפשרה זה כולה 3 התגובות האחרונות בנקודת הזמן שקישרתי אליה (בפרק 2.1) - לא צריך לסכם שם ולספור קולות. במקרה לפני חודש היינו ארבעה בדיון - לאחר שנכשלה הצבעת המחלוקת, וניסיתי לקחת את הנימוקים השונים שעלו מהדיון ולהחיל פשרות לפחות על חלקים מהדף. בנקודת הזמן שקישרתי אליה למעלה הייתה נקודה אחת שקיבלה רוב באותו דיון בשלב שבו גנדלף ביטל אותה. גם שם לא צריך לעשות סיכום קולות כי בדיון הזה היו, באותו שלב, 4 אנשים, וספירת הקולות לא מסובכת, וההבחנה ברוב ברורה. בדיון מדצמבר זה באמת היה סבוך יותר, אבל אם תעיין בתגובות שציטטתי לך מהן תראה שהן אלו שעוסקות בספירת קולות.
  
• גארפילד, אני מסכים שגנדלף ויקיפד מוצלח ותורם, ואפילו יש מקרים מסוימים שבהם אני מעריך את עריכותיו ודיוקיו גם כשאנחנו בצדדים נגדיים של מחלוקת. כאמור אין לי משהו אישי נגדו אלא ספציפית רצון לפתור בעיה שנובעת מפעולה חוזרת שהוא מבצע (וכאמור, עד שלא יוכרז משהו רשמי אני אפילו לא ממהר לתייג אותו כ"אשם". רק שאני מודיע פה שאם מה שהוא עשה לגיטימי, אני רוצה להבין למה כדי שאוכל במידת הצורך להשתמש בזה גם אני כדי לכפות דעת מיעוט בעתיד). כתבת "זכותו של כל משתמש לשחזר גרסה שבעיניו מרעה עם הדיוק העובדתי של הערך", אבל הנקודה הספציפית שאני מתייחס אליה היא במקרה שך גרסה שיש לה רוב כנגד דעתו של עורך בודד - האם זו עדיין זכותו? ההנחה שלי הייתה שלא. אם אני טועה, כאמור, אשמח לדעת. לגבי הצבעת מחלוקת, קח בחשבון שדי הבלגתי על הפעם הראשונה (או פעמיים?) כי באמת הלכנו להצבעת מחלוקת והדיון התפתח כך שהיה קשה לספור דעות כי לכל אחד הייתה דעה אחרת לגמרי. אבל לאחר שהצבעת המחלוקת נכשלה, הדרך היחידה הידועה לי לנסות לשפר את הערך היא על ידי הסכמות, ולכן אי-הכרה בעריכות שנובעות מתוך הסכמות אלו מפריעה מאוד. בנוסף, מודה על ההערכה שכתבת בהערת השוליים.
  
• מאחר שזה דיון-על סבוך, שכולל בתוכו הרבה תתי-דיונים שונים על חלקים שונים וגישות שונות ופשרות שונות, אני ממשיך להזכיר שכל מה שקשור למבול לא קשור לדוגמאות שנתתי, ושאני מפנה למעלה ספציפית ל-3 נקודות זמן, בהן היה ביטול של עריכה כשבאותה שעה בדף השיחה היה לה רוב (כולל גנדלף). שאר נקודות הזמן ודיונים אחרים פחות קשורים כאן.
  
• גנדלף - אני לא נוהג להתלונן בויקיפדיה או לערב מפעילים/ביורקרטים. למעשה, מעולם לא עשיתי זאת עד עתה, ולכן כל מה שאתה מתאר - במקום להניח כוונה טובה מצידי - הוא תפיסה שגויה שלך שנובעת כנראה מהנחה שהתעסקתי בפרוצדורות האלו בעבר. כאמור, הייתי בטוח שהתשובה תהייה ברורה יותר ומהירה יותר, והנחתי שזה יוכל להפתר במהירות יחסית דרך וק:במ מבלי שזה יגלוש לחפירות רבות. לגבי הניסיון למצות את העניין בינינו, אני מזכיר שמדובר בפעם ה-3 או ה-4 שזה קורה לאורך זמן. בפעם הראשונה התלוננתי על זה לגנדלף והוא "הכחיש" שהיה רוב, ולפני חודש אני חזרתי על העריכה (והסתכנתי בהאשמה במלחמת עריכה. לכן דיון זה.... אבל לאחר שהחזרתי את העריכה בפעם השנייה גנדלף כן כיבד את הרוב, ובהמשך ביטל את הרוב בדרכים לגיטימיות). כשראיתי שהדיון מתארך בוק:במ התחלתי לחשוד שזה כנראה לא ייפתר שם, ודגש הציע לי לקחת את זה אל דף השיחה של גנדלף או לבירורים. מאחר שלא רציתי שזו תהייה ממש "האשמה" מובהקת העברתי את הדיון לדף השיחה של גנדלף, וניסיתי לתייג את המפעילים (בפעם הראשונה מאז שאני במיזם). מאחר שהחיווי של זה לא ברור - כלומר, המילה "מפעילים" לא נראית כמו קישור, הייתי בטוח שזה לא הצליח. בינתיים התייעצתי ואמרו לי שזה תיוג המוני מדי ושעדיף לתייג את הביורוקרטים וניסיתי שנית את התיוג בתקווה שהוא עובד למרות החיווי המוזר. גנדלף מחק את כל הדיון בתקציר עריכה שמייעץ לקחת את זה לבירורים, ובמייל אכן הציע לי "לנסות ליישר את ההדורים", אבל אמרתי לו שמבחינתי זה פחות עניין של בעיה ביני לבינו כמו שזה רצון להעמיד את מה שקרה מול מקור סמכות שיבהיר מה ראוי ומה לא. הוא הסכים שאין טעם בבירור נושא כזה בינינו, וייעץ לי באופן נייטרלי למדי לקחת נושא מורכב זה לכאן או למזנון. מתוך המשך-ההנחה שמדובר במדיניות קיימת ולא בכזו שצריך להמציא אותה, המשכתי לכאן.
  
• גנדלף כותב "אבל אפילו אם נניח שהיה רוב, ההכרעה על פיו היא לאחר דיון ולא בתחילתו או מייד לאחר שהוצגה הצעה חדשה". בשתי הדוגמאות הישנות יותר שהבאתי מדובר על רוב שהיה בדף השיחה מספר ימים, זמן ראוי במונחי ויקיפדיה. וגם לגבי הדוגמה השלישית - האם כאשר יש בדף שיחה 2 עורכים שמסכימים על עריכה חדשה, אני יכול להצטרף ולבטל אותה? האם זה לגיטימי לדעת המפעילים, ואם הם יחזרו על אותה עריכה, המפעילים יזהירו אותם על מלחמת-עריכה?
  
• גנדלף כתב "בהזדמנות זו אעיר שאני מוצא טעם לפגם באופן בו הוא מנסה לקדם את עריכתו". ואני אומר - מה האופן? באמצעות רוב? אני מנסה לחתור לפשרות לפחות עם חלק האנשים שבתחילה לא הסכימו איתי וליצור רוב. אם תבטל את מה שנסכים, אז מה הטעם בכלל.
  
• Geagea, מבחינתי מה שלא מוצה - ואני לא חושב ששיחה אישית שלי עם גנדלף (ששוב, אין לי נגדו שום דבר אישי) תהייה רלוונטית - זה העניין הטכני. אם מחר אתקל במצב בו יש רוב לטובת עריכה חדשה שאני מתנגד לה, האם מותר לי לבטל אותה? ויותר רלוונטי אליך כמפעיל ואשמח לדעת - אם מהצד השני יהיה רוב ברור-לדעתי לטובת עריכה חדשה שאני תומך בה, ובפעם החמישית אתקל במישהו שיבטל אותה למרות הרוב - ואני אחזור על העריכה כי יש לה רוב, האם פתחתי במלחמת עריכה והאם יש סיכון ממשי שמפעיל יזהיר/יחסום אותי על זה? אני הנחתי שיש לכך תשובה מקובלת. אם מפעילים יכתבו לי כאן שההנחיה שלי הייתה שגויה ושהעניין הזה מאוד לא מוגדר ומאוד נתון לפרשנות, אז באמת הכיוון יהיה לפתוח דיון מאוד-לא-פרסונלי ולגמרי-כללי במזנון. אבל זה יהיה דיון שחייב יהיה להיות מוכרע, כי עד שהוא לא יוכרע, רבים מאיתנו עבריינים פוטנציאלים שעלולים להיקלע למלחמת עריכה (או לביטול פסול של עריכה בעלת רוב) מבלי לדעת בכלל, וזה מצב רע מאוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:05, 29 ביולי 2020 (IDT)

אגב, יש ערך מוסף מסוים לדוגמאות השונות שעלו כאן - הן מראות שמדובר בתופעה נפוצה שבעייתי להשאירה ללא פתרון. אפילו בשעה האחת שעברה מאז שכתבתי את תגובתי קורה עכשיו מקרה דומה של ביטול עריכה-בעלת-רוב בערך מיקי זוהר (האמת ששם לא ספרתי אצבעות, רק מניח שהעורך שהכריז רוב לא טעה) - בין שני עורכים אחרים שבכלל לא נמצאים בדיון הזה. האם אחד מהם יוזהר על חזרה על עריכה או ביטול עריכה בעלת רוב? אם, בניגוד למה שהנחתי, לא ברור איך לנהוג במקרה זה - שניהם לא חסינים, וזה מצב בעייתי בו אי אפשר להתנהל באופן תקני. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:19, 29 ביולי 2020 (IDT)

1. אני לא מניח שהתעסקת "בפרוצדורות האלו בעבר". ניכר שלא, וטוב היית עושה אם היית מתייעץ עם מישהו שאתה סומך עליו בעניין המדיניות וההתנהלות המקובלת במקום לפוצץ את הפרשה ולהמשיך לתדלק אותה כאן.
2. גם אני הקטן לא ייעצתי לך לפנות לבירורים אלא לפנות לדף השיחה ולהמתין לראות אם הרוב יתמוך בעמדתך. כמה ימים זה לא מספיק כשיש דיון פעיל ורוב קטן. ודאי שלא במקרה המדובר, בו פתחת את הדיון סמוך לכניסת שבת וביטלתי את העריכה במוצ"ש.
3. הטעם לפגם אינו בקידום עריכות באמצעות רוב אלא במה שכתבתי, שניסית להשתמש בהתנגדות לפולמוסים בערך בשביל להעלים ממנו רק את עמדת הצד האחד, תוך שאתה מציג זאת כפשרה וקובע שהיה לה רוב לפני שבר הפלוגתא שלך הספיק להגיב בכלל. בברכה, גנדלף - 03:08, 29/07/20

איש השום, מאחר שגם לדבריך זה נראה מסובך (ואכן כך זה נראה) היה ראוי למנות את הקולות בכל צד באופן מסודר לפני שמכריזים שיש רוב, ודאי הרבה לפני שמגיעים בעניין הזה לבירורים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 11:27, 29 ביולי 2020 (IDT)

גנדלף יצא מה שיצא, ואנחנו כבר כאן. אני עד עכשיו לא מצליח לחשוב על דרך אחרת לוודא מול מקור סמכות אם הייתה עבירה (או אם חזרה שלי על העריכה הייתה נחשבת עריכה), ואתה מוזמן לשתף אותי אם תחשוב על משהו. הערתך האחרונה אמנם לא נכונה (ואז משעשעת אותי בהתחשב בדיון בערך), אבל לא אתייחס אליה מעבר לכך כי היא לא שייכת לכאן אלא לדף השיחה של תיבת נח.

נרו יאיר, הכוונה שזה נראה מסובך למי שמגיע מחוץ לדיון כל כך ארוך ולא יכול להבחין במהירות מה הדיון הרלוונטי ואיפה מתחיל אחד ונגמר אחר. לאורך ה-9 חודשים שם היו הרבה דיונים ורובם לא רלוונטיים. אני מכיר את כישוריך האיכותיים ולגמרי משוכנע שבעזרת פסקת ההסבר שכתבתי לך, אם תשב ותקרא את החלקים שהפנתי אותך, תבין שב-2 מקרים היה מיותר למנות רוב (באחד כי זו הייתה הצעה חדשה שזכתה לתמיכה טרם ההתנגדות, ובשני כי היו 4 בדיון והרוב היה ברור באותו שלב) ובמקרה השלישי הייתה מניה של ספירת הקולות והתעלמות ממנה. אם אתה מתכוון להמשיך להתמקד בזווית הזו אנא התעכב קודם לכן לעבור על ההסברים שלי, כי אני מתעייף מלחזור על עצמי בהקשר זה. בכל מקרה, כמו שכתבתי בסוף דבריי בראשית הודעה הבירור, מבחינתי פחות חשוב "מה היה" כמו שחשוב לסמן גבולות גזרה ברורים - מה לא תקין. אין לי פה עניין ספציפי לנסות ולהאשים את גנדלף או אחרים - ובמוצהר אני ממסגר זאת כהנחת כוונה טובה ומניח שגם אם עורך זה או אחר עשה דבר פסול הוא לא ידע על כך (אולי אני עצמי עשיתי דבר פסול כשחזרתי על עריכה בדוגמה לפני חודש כדי לעמוד על כך שתהייה הגרסה שזכתה לרוב?). איש השום (Theshumai) - שיחה 14:31, 29 ביולי 2020 (IDT)

נרו ענה לך - אין רוב ברור. אני מציע שתתייחס לתשובתו של גנדלף בפסקה זו. Geagea - שיחה 14:51, 29 ביולי 2020 (IDT)

איש השום, בהתייחס לתגובתך האחרונה, היה נחמד אם היה לנו "מקור סמכות" שהיה מאשר עבורנו את תקינות כל מעשינו, אבל לרוב אנו נאלצים להסתפק במקורות בעלי סמכות מוגבלת ובשכל שבקודקודנו. במקרה זה אני סבור שהיה מוטב שתפנה אלי קודם, או למצער שלא תדחה את פנייתי אליך, כי אולי תשתכנע או תשכנע אותי למרות שאיננו מקורות סמכות. לחילופין יכולת להסתפק בפנייה למפעילים בוק:במ. או בתיוג כל המפעילים ובתיוג הבירוקרטים, שהרי פנייתך אל הסמכות זועקת לשמים ומצדיקה את זמן הוויקי של כולם. עוד יכולת לפנות לאחד הבירוקרטים בדף שיחתו. או אם זו לא תלונה אלא בקשה להבהרת הכללים, לפתוח דיון לא-פרסונלי במזנון שיהיה רגוע יותר. גם פנייה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ אינה בושה ונעזרתי בו גם כמשתמש ותיק. ולבסוף יכולת לפתוח את הדיון הקהילתי בבירורים, אבל להבין מהתגובות עד עכשיו, חלקן של מפעילים, שהוא לא יועיל לאיש במאום, ולחתור לסיומו. בברכה, גנדלף - 15:06, 29/07/20

Geagea, זו כבר אולי תגובתי האחרונה כאן כי אני מרגיש שאמרתי כל מה שהיה, ואני אשמח לתשובה אישית ממך - אם בדוגמה האחרונה, מהימים האחרונים, בשלב אליו קישרתי בו היה רוב ברור להסרת הקטע שגנדלף החזיר (מישהו בכלל קרא את מה שקישרתי אליו? נו שוין) - עורך היה חוזר על העריכה בטענת "רוב", והיו מתלוננים עליו על מלחמת-עריכה, האם אתה אישית היית מזהיר אותו על כך?

בינתיים המסקנה שלי מהדיון הזה שאם יש יש בדף שיחה רוב שלא מתאים לי, אז המהלך הטקטי המתבקש זה לבטל את העריכה בטענת "גרסה יציבה" - תוך פיזור הדיון למקומות שונים כדי לטשטש את הרוב - ולנסות לכפות על הערך גרסה יציבה והצבעה, כי שיטת מצליח. מסקנה מבאסת. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:57, 29 ביולי 2020 (IDT)

Theshumai, עיינתי בדוגמאות שהבאת. זה מה שהבנתי:

• במה שאתה מכנה "במקרה האחרון" (או תת סעיף "בקשה לחוות דעת עורכים נוספים") לא נראה שהייתה איזושהי חתירה להצבעה ולספירת ראשים.
• במה שאתה מכנה "במקרה השני" (או חפש "אני תומך בטקסט של השומאי אך לדעתי") נראה שמשתמש H. sapiens תומך בדעתך אבל שוב אני לא רואה ספירת ראשים.
• במה שאתה מכנה "האחרון קצת יותר סבוך" שוב נראה משתמש H. sapiens תומך בדעתך וכן משתמש דוריאן כתב בדצמבר 2019 כי הוא "בעד השימוש במילה "בריאתנות" בערך על תיבת נח."

אני מתנצל מראש אם הבנתי משהו מהדברים בצורה לא נכונה. על פניו נראה שמדובר בדיון מסועף ומשתמשים חלוקים בנושאים שונים. לי למשל קשה מאוד להגיע למסקנה כלשהי מהדיון. אם אתה רוצה לחתור לספירת ראשים עשה זאת. הצג גרסה משלך ובקש מאחרים להצביע או פתח בהצבעת מחלוקת.

אני חושב שהמסקנה שלך מהערה אחת ויחידה של דוריאן מדצמבר 2019 מוגזמות. האם כל המחלוקת היא אם יש להשתמש במילה "בריאתנות" או לאו. לא נראה לי.

כתבת לי כי שיחה עם גנדלף בדף השיחה לא תעזור. העניין הוא שאתה מסרב לשוחח אתו גם פה. איך בדיוק אתה רוצה שנברר את העניין. אתה צריך לשוחח אתו או "לריב" אתו פה כדי שנוכל לעמוד על מהות הוויכוח. כמו ששמת לב גם לצד השני יש טיעונים. Geagea - שיחה 22:18, 29 ביולי 2020 (IDT)

איש השום כתב לעיל: "בינתיים המסקנה שלי מהדיון הזה שאם יש יש בדף שיחה רוב שלא מתאים לי, אז המהלך הטקטי המתבקש זה לבטל את העריכה בטענת "גרסה יציבה" - תוך פיזור הדיון למקומות שונים כדי לטשטש את הרוב - ולנסות לכפות על הערך גרסה יציבה והצבעה, כי שיטת מצליח. מסקנה מבאסת."

אני מצטרף לאיש השום ושואל, האם המסקנה הזאת נכונה? אם כן, כמדומני צריך לעדכן את הטקסט בדף מנגנונים ליישוב מחלוקת. בברכה, גילגול - שיחה 12:00, 31 ביולי 2020 (IDT)

במקום לשאול שאלות חוזרות פשוט תקרא את התשובות שכבר נענו. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ף • 15:32, 31 ביולי 2020 (IDT)

לא נענו עבור המקרה הכללי. כאשר יש רוב ברור - האם זה חוקי לשחזר עריכה שנתמכה ע"י הרוב? תודה, גילגול - שיחה 08:23, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

המקום לדיון בשאלות מדיניות כלליות הוא במזנון. בהתחשב בכך שלפני 4 ימים השומאי הודיע שהוא צריך פסק זמן מהמיזם, נראה לי שהגיע הזמן לארכב את הדיון הזה. בברכה, גנדלף - 10:30, 02/08/20

Geagea, טענתי שאין טעם בדיון ביני לבין גנדלף בהקשר הזה, כי הבעיה כאן נמצאת על הקשת בין פער בפרשנות הנהלים (אני חושב שביטול עריכה שיש לה כרגע רוב היא לא בסדר, וגנדלף חושב שהיא בסדר בתנאים מסוימים) לבין ויכוח על מה בכלל נחשב רוב, ואני לא רואה הרבה טעם לשיחה כזו בניסיון לקבוע מה בסדר ומה לא - כי כל אחד חושב אחרת. אם תרצה אני נכון לסכם מחדש את המידע באופן שיבהיר באופן הבולט ביותר מה הרוב, אבל עם איך שהשיחה מתפתחת אני לא בטוח שיש טעם שאשקיע בזה זמן רב.

מאחר שמבחינתי יותר מהותי זה מה יהיה קדימה, ולא אחורה, אז אותי אישית יספק גם לענות "מה אם".

נניח שיש רוב 0-2 או 0-3 (או 1-3, או כל מספר אחר נמוך דיו) לעריכה חדשה ומצטרף עורך נוסף ובודד שמתנגד לה, האם הוא יכול לבטל את העריכה בנימוק גרסה יציבה? אם אחד מאנשי הרוב יחזרו על אותה עריכה בטענת "רוב" - האם יש סיכוי אמיתי שמפעיל יזהיר/יחסום אותם על כך - אם צדקו לגבי הרוב? ומה אם טעו בספירה וזו הייתה טעות תם?

האם יש תשובה מקובלת לאחת או יותר מהשאלות האלה? אני הנחתי שיש לפחות לחלק מהן, אבל ייתכן שטעיתי. אם אין תשובה מקובלת לאף שאלה, אז ההמשך הוא רק במזנון. אם יש תשובה מקובלת חלקית, לפחות תהייה לנו נקודת מוצא להתחיל ממנה דיון שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לענ"ד ודאי שיש תועלת בדיון במחלוקת כזו, כמו בכל מחלוקת אחרת על פרשנות מדיניות ויקיפדיה. משתתפי הדיון יכולים להביא ראיות מדפי המדיניות, מדיונים במזנון ומתקדימים. אני לא מתיימר לדעת את התשובה המדוייקת לכל שאלה אפשרית מסוג השאלות שהעלית, כי לא הוגדרו כללים חד-משמעיים, אך כן סבור שניצבתי על קרקע מוצקה בביטול הספציפי שבעקבותיו פנית לוק:במ ולבירורים. בברכה, גנדלף - 21:28, 02/08/20

גנדלף, המקרה האחרון הוא זה שהכי נתון לפרשנות. ועדיין - הוא רק אחד מתוך שלושה. מה ש"דגדג לי" במקרה האחרון הוא לא חומרתו אלא ההבנה שיש פה תופעה חוזרת (אם תרצה, תופעה חוזרת של הבדל חמור בפרשנות שלך ושלי לאותו מקרה). איש השום (Theshumai) - שיחה 21:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

Theshumai, סיכום בדף השיחה של הערך נחוץ בכל מקרה אלא אם הדיון טרם מוצה. באופן כללי כשיש רוב מובהק ונראה שהדיון מוצה אזיי אפשר לתקן על פי הרוב. כשהרוב גבולי/לא גדול אזיי צריכה להישאר גרסה יציבה עד לקיום הצבעת מחלוקת. כשהדיון עדיין בעיצומו צריכה להיות חתירה להצבעה ולספירת ראשים. צריך לסכם את הדיון ולציין מי לדעתכם בעד ונגד. אם הרוב הנראה הוא ברור אפשר לתקן על פי הרוב. אם לא ברור מספיק אזיי הצבעת מחלוקת. אני באמת ממליץ לפנות למזנון ולקבל תמונה רחבה יותר של הנושא. אפילו לא צריך להתאמץ להביא דוגמאות ספציפיות אתה יכול פשוט לכתוב "נניח שיש רוב..." כמו שכתבת לעיל. Geagea - שיחה 12:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

Geagea, תודה רבה על הפירוט והטיפול בפנייה. כעת מבחינתי האישית הדיון פה מוצה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:48, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

עוד לא מצאתי בעצמי את האנרגיה להגיב כאן כמו שצריך, אבל מתייחס להערה של איתמראשפר בתקציר העריכה ומדגיש את דעתי, שאם יהיה דיון על הנושא הזה במזנון, מיותר שדווקא גנדלף יהיה במרכזו (כמו שראינו זו תופעה רווחת מעבר לגבולותיו) והדיון התאורטי שם צריך להיות לא-פרסונלי אלא כללי. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:24, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל השומאי, כדי לפתוח את הדיון במזנון צריך להציג שם דוגמאות שעלו פה.. אפשר להעתיק לשם? איתמראשפר - שיחה 15:02, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אם מזכירים דוגמאות במזנון אז אפשר בסגנון של "בעקבות ביטולי עריכות בערך תיבת נח,[קישורים לביטולים] אני מבקש שיובהרו הכללים לגבי עריכה על סמך רוב בדף השיחה..." אבל במקרה שלמסתכל מהצד יהיה קשה לבדוק אם היה או לא היה רוב העומד בקריטריונים המוצעים, לדעתי הדוגמאות רק מזיקות לדיון המדיניות ומוטב לדון על העקרונות לכשעצמם ולאחר מכן ליישם אותם במחלוקות הרלוונטיות ובמקרה הצורך להתלונן על מי שמפר אותם. בברכה, גנדלף - 15:59, 02/08/20

יש טיוטה של גילגמש שבאה ליצור מדיניות מוגדרת ומפורטת לגרסאות יציבות ולכללי רוב בדף השיחה (שהם כרגע כללים אמורפיים מדי, ולא מגדירים כמה זמן מתום הטיעון האחרון מבצעים ספירה, לא מכסים מקרים של רוב מתנדנד, שהיום הוא כך ומחר אחרת, ולא מגדירים כללים ותנאים לביצוע הספירה). במקום לדון ולדשדש כאן או במזנון, הטוב ביותר הוא לקדם את הטיוטה ההיא ולקבוע כללים ברורים. Ronam20 - שיחה 16:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמראשפר, אם המטרה שלנו שמשהו יתגבש מהדיון, מוטב לנו שהדיון יהיה כמה שיותר ענייני וכמה שפחות סיכוי שיתפזר להאשמות פרסונליות. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:27, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כתיבה בתשלום ללא הצהרה

אני סבור שמשתמש:The contentor הוא עורך בתשלום שלא מצהיר על כך, תוך רמיסה בוטה של הנהלים שלנו. אופי העריכות שלו הוא פרסומי. החל בכך שהוסיף תוכן שיווקי לערך זוגלובק, שאותו פשוט העתיק מאתר החברה. לאחר מכן, התוכן נערך מחדש אם כי לא בדקתי אם הוא דומה למה שמופיע באתר החברה.

לאחר מכן כתב את הערך היוצאים. מדובר בערך על ספר. גם הערך הזה בעל אופי שיווקי-פרסומי עם פרק בשם "שבחים וביקורת" שכולו שבחים ללא ביקורת.

ערך הבא היה Wobi. מדף השיחה: "התבקשנו לכתוב על החשיבות האיציקלופדית של הערך WOBI שהועלה לויקיפדיה אתמול (1.4.2014)"... מכאן שאנשי החברה ידעו שעומד להכתב עליהם ערך. כיצד ידעו זאת אם לא ביקשו את כתיבתו או הערך לא נכתב על ידי מי מטעמם? זה לא אסור, אבל הכותב צריך להוסיף גילוי נאות. מבחינתי זה מצביע באופן מובהק על קשר בין הכותב לחברה. גם הערך הזה הוא פשוט העתקה מאתר החברה (יש אישור להעתקה). זה לא כתיבה אנציקלופדית, אלא פשוט כתיבה שיווקית, שמפאיינת כותבים בתשלום.

ערך הבא שבדקתי הוא ערך שנכתב לא מזמן יובל דוידור. מדובר בערך גבולי אודות חוקר מסוים. הערך כולל פרטים שאין להם מקור. למשל: תאריך לידה מדויק, שמות הורים ועיסוקם ילדות ולימודים וכו'. כתיבה מסוג כזה מחייבת הכרות עם נשוא הערך. בדרך כלל זה נכתב על ידי חברים או בני משפחה שמכירים פרטים אלה. לפעמים ערכים כאלה נכתבים ביוזמת הכותב והוא פונה לנשוא הערך לקבלת הפרטים. בהתחשב בכך שיש כבר חשד שהערכים של משתמש זה נכתבים בתשלום, סביר בעיני שהפרטים פשוט הועברו לו על ידי נשוא הערך לצורך כתיבת הערך. סביר שגם פה שילמו לו. שוב, זה מותר ומר דוידור פעל בצורה תקינה. מי שפעל בניגוד לנהלים שלנו הוא הכותב שלא הצהיר על כך.

אני מופתע שאנחנו נדרשים לדבר כזה היות שכתיבה בתשלום מותרת אצלנו ובסך הכל נדרשת הצהרה. כותבים אחרים בתשלום עושים זאת בגילוי לב. אני מופתע שבמקרה הזה לא ראינו הצהרה זו. אני לא יכול לשלול שחלק מהעריכות בוצעו בהתנדבות (אולי בערך אחר) אבל אופי הפעילות בהחלט מעלה חשד סביר שמדובר בכותב בתשלום. גילגמש • שיחה 20:09, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני תחת הרושם הזה. וראו גם את זה: טיוטה:ירון גינדי אותה כתב משתמש:Shaykea שהצהיר על כתיבה בתשלום וכתב ערך בתשלום על לשכת יועצי המס ולעומת זאת הטיוטה ירון גינדי וגרסה קודמת שלה שהעלה משתמש:The contentor, ירון גינדי הוא יושב ראש לשכת יועצי מס בישראל וידוע לי שהוא חיפש בזמנו עורך בתשלום מכיוון שב-27 באוגוסט 2019 פנו אליי מטעמו במייל, שניהם גם כתבו יחדיו את הערך גל לנדאו יערי וראו גם בשיחה:ספרי ניב, באותה תקופה ש-משתמש:The contentor ערך את הערך ספרי ניב, ההוצאה חיפשה בנרות כותב בוויקיפדיה, אני יודע זאת כי היא פנתה אליי כמה פעמים וסירבתי ובאותה עת צמצם את הערך על הוצאת אופיר ביכורים, המתחרה של ספרי ניב; אתם יכולים לראות שלמרות שאני יצרתי את הערך ובתשלום בפברואר 2017 (שנתיים ותשעה חודשים קודם לכן) לא התערבתי ולא ניסיתי לשחזר או לערוך אותו. צחי לרנר - שיחה 20:32, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני כשקראתי את הערך של יובל דוידור הייתה לי תחושה שמדובר בערך יחצני שניכתב תמורת תשלום. לאחר שקראתי את דבריו של גילגמש התחושה התחזקה שבעתיים. דבריו של צחי לרנר, דף השיחה ותשובתו של משתמש:The contentor, לא רק שלא נתנו לי הסבר מניח את הדעת, אלא חיזקו את התחושה שמדובר בכתיבה בתשלום. BAswim - שיחה 13:04, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

צחי, הסיפור שלך נשמע מסקרן. אפשר לשאול מדוע בעצם סירבת לפניית ההוצאה? מה לא היה בסדר שם? בדף שיחה:ספרי ניב סיפרת לפני שנתיים שסיננת שיחות. מה קרה? הרי כתבת שם שלדעתך יש חשיבות, אז מדוע סירבת לעבודת עריכה בתשלום? האם הם התנו את זה בכך שלא תציין זאת בדף השיחה של הערך? אתה כמובן לא חייב לשתף, אבל אני חושב שזאת נקודה חשובה לא רק לגבי הדיון הספציפי הזה, אלא גם לנושא העריכה בתשלום בכלל. Liad Malone - שיחה 13:46, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

מה שמפריע לי כאן זאת לא הכתיבה התשלום לכשעצמה - הלא היתי בין המובילים (ביחד עם חנה) לקביעת מדיניות הכתיבה בתשלום בוויקיפדיה. מותר לקבל תשלום עבור כתיבה בוויקיפדיה. יש כותבים ותיקים שעושים את זה במשך שנים על הצד הטוב ביותר ונראה שהמצב טוב ונח לכולם. ההסתרה היא הבעייתית. אני לא מעלה על דעתי שמזמין העבודה היה דורש עבירה על הכללים שלנו. סביר הרבה יותר שהכותב עצמו הוא זה שלא הצהיר על כך מהטעמים השמורים עמו (אולי רצה לשמור על זכות הצבעה או דבר מה אחר). התגובה בדף שיחה ואופי העריכות בהחלט לא מתיישב עם כתיבה התנדבותית רגילה. דגמתי פה רק כמה ערכים, משתמשים נוספים יכולים לבדוק ברשימת התרומות ערכים נוספים. גם התגובה שנכתבה אתמול בעייתית בעיני. גילגמש • שיחה 14:17, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

Liad Malone, עד כמה שאני זוכר (וייתכן שזכרוני בוגד בי) היה מאמץ שיווקי ניכר מצד ספרי ניב לנפח את הערך על ההוצאה, להכניס ערכים על סופרים וספרים של ההוצאה שלא בטוח שזכאים לערך ואולי גם מלחמת עריכה שלא כדין על הערך; בכלל לא הגענו להצעת מחיר ולא הגענו לפרטי עיסקה, למיטב זכרוני אני סירבתי להם מלכתחילה, מייד כשהרימו אליי טלפון או פנו אליי בכתב מכיוון שהבנתי שהם מנסים לדחוף את ההוצאה, אנשיה וספריה הרבה מעבר למה שהיא ראויה לה; זה לא משהו חריג, אני מסרב ל-95 מהאנשים והחברות שפונים אליי (למשל כי העבודה נראית לי משעממת או כי הם אינם עומדים בסף החשיבות), אבל בדרך כלל אני משוחח איתם בחביבות מתוך נימוס, גם אם אני יודע שאשיב להם תשובה שלילית, לא כך היה במקרה הזה. צחי לרנר - שיחה 16:33, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

דעתי אינה נוחה מתגובתו של The contentor.אני לא משוכנע שהוא דובר אמת כפי שאיני משוכנע לחלוטין שהוא משקר. יכול להיות שתדרש הסכמה לשיח טלפוני או אינטרנטי מחוץ לאתר כדי לאשש את זהותו וסיפור הרקע שלו. לא הייתי מציע את זה כלפי כל משתמש, אבל במקרה הזה החשדות אכן גדולים, והתשובה שניתנה לא חד משמעית כדי לשכנע אותי באמיתות דבריו (למען ההגינות אני לא יודע איך תראה תגובה שאני כן אאמין לה - אז סליחה מראש במידה ואתה נשפט לחומרה). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:58, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

עריכות כמו מיוחד:הבדל/20909450 ששוחזרה על ידי דוד שי אכן נותנות תחושה שמדובר בכתיבה של בעל עניין או כותב בתשלום. אני בכלל לא מבין למה להצניע את העניין. רק גילוי נאות בדף המשתמש ובדף השיחה של הערך. The contentor, אולי בכל זאת תשקול את העניין מחדש. Geagea - שיחה 17:40, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

הוא התחיל לכתוב ב-2017, וכתב אז 2 ערכים. כבר אז העירו לו לגבי כתיבה בשכר. ב-2018 הוא כתב 5 ערכים ושוב הכחיש שהוא כתב בשכר. אבל כנראה שהטענות השפיעו עליו וב-2019 הוא רק תרגם 4 ערכים מוויקי האנגלית, וב-2020 הוא הוא כתב רק ערך אחד יובל דוידור. כלומר בשנתיים האחרונות הוא כתב רק ערך אחד אולי בשכר. איך הוא יכול להוכיח שהערך הזה לא נכתב בשכר? הייתי מציע לו להימנע מכתיבת ערכים שניתן לחשוד שהן בשכר, כדי להסיר חשד ממנו. אגסי - שיחה 17:47, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

ישנם ערכים שנמחקו מחוסר חשיבות. Geagea - שיחה 17:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

כמה ערכים כאלה נמחקו ומתי הם נכתבו? אם באמת יש לו כוונה להונות אותנו, אז מדוע הוא כתב את הערך האחרון יובל דוידור תחת היוזר החשוד? אגסי - שיחה 18:04, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

בחנו גם טיוטות שלו, כולל כאלה שהוא ביקש למחוק, היום למשל וגם עריכות בערכים שלא יצר וגם את העובדה שחלק מהערכים גבוליים. צחי לרנר - שיחה 19:57, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

זה ממש פשוט. קונטנטור, או כל חשוד אחר בכתיבה בתשלום: כשכותבים ערכים על מי שיש להם תועלת עסקית בכך שיהיה להם ערך בויקיפדיה, ובסגנון יחצני (אל תשאל מה זה כאילו נולדת היום, פנה ליחצן הקרוב למקום מגוריך והוא יסביר לך) - אתה פשוט נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומתנהג כמו ברווז. כשעושים את זה שוב ושוב, וכשרבים שמים לב לזה - כבר לא יעזרו אלף הכחשות. לטעמי במקרה כזה הקהילה צריכה להחליט שהיא מחילה על המשתמש את ההגבלות (הלא דרמטיות) של כותב בתשלום, ומשלב זה הוא יכול להמשיך ליחצן או לא ליחצן כאוות נפשו. למשתמשים שלא רוצים להגיע למצב הזה אני מציע לשנות כיוון באופן חד וברור כבר בפעם הראשונה שהם נשאלים בעניין, ולהפסיק לכתוב לחלוטין בכל תחום שחשוד ככתיבה בתשלום. זו לא הגבלה קשה על מי שלא מקבל תשלום, יש הרבה מה לעשות בויקיפדיה העברית גם בלי זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ף • 21:33, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. ההגבלות על הכותבים בתשלום הן רכות מאוד ובעיקרו של דבר מונעות זכות הצבעה ואפשרות קבלת הרשאות רגישות. לא ביג דיל. גילגמש • שיחה 09:09, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש, אתה מספיק ותיק בשביל לדעת שאלו הכללים שנקבעו בהחלטת פרלמנט לגבי עורך בתשלום. אם אתה חושב שהם לא מספיק אפקטיביים, יש דרך לשנות את הכללים. גם אותה אתה מכיר. קיטורים בדפי שיחה לא ישנו כלום. Eladti - שיחה 09:16, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

מה זה "מספיק ותיק כדי להכיר" - אני העברתי אותם (ביחד עם חנה). כאן יש מקרה מובהק של הפרת נהלים. לא חשוב באיזה נוהל מדובר, יש לנו כלים לטפל בהפרת נהלים. הדיון כאן נועד להצביע על הבעיה ולגבש תכנית פעולה. יש לנו אפשרות לחסום, להגן, למחוק ועוד. כל הכלים נמצאים לרשות הקהילה כדי לדאוג לאכיפת הנהלים שנקבעו. גילגמש • שיחה 13:04, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

הכללים אומרים כך: ”במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות”. לא זכור לי שהבירוקרטים עשו את זה אי פעם, למרות שיש מקרים רבים שנראים כעריכה בתשלום, וייתכן שהם חוששים להשתמש בסמכותם. אם זה המצב, אני מציע שהקהילה תצביע כדי לגבות את הבירוקרטים. אפשרות נוספת היא להקשיח את הכללים. אפשר למשל לחייב כל מי שכותב ערך שנראה כמו יחצנות (אישים שחיים היום ויש להם תועלת כלכלית מהערך, חברות פעילות, ספרים גבוליים וכדומה) לכתוב קודם שני ערכים שברור שאין בהם שום יחצנות. לדעתי זה יוריד את היחצנות אצלנו באופן משמעותי, וגם מה שיישאר - לפחות תהיה תועלת לצדו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ף • 19:34, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתייג את הבירוקרטים לדיון: משתמש:Eldad, משתמש:ביקורת ומשתמש:ערן. אני לא חושב שצריך לדרוש כתיבה בהתנדבות כתנאי לעיסוק בכתיבה בתשלום. הכתיבה בתשלום מותרת, בסך הכל נדרשת הצהרה. גילגמש • שיחה 12:50, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש, Eladti צודק, עברה החלטת פרלמנט, לא הוגדרה שם יכולת זיהוי יוצאת דופן של הביורוקרטים. מה שכן, אם אנחנו מתרשמים שקיימת הטיה כזו שמצדיקה את זה, אנחנו יכולים להטיל על משתמש מגבלות או תיוג של עורך בתשלום, אבל לא לקבוע את המציאות.

ההערות שעלו בדיון הזה מעלות הצעה לכללים חדשים מועילים ודרקוניים כאחת, כמו: משתמש שעריכה שלו שוחזרה בשל הטיה מובהקת (יוסכם בידי משתמשים אחרים בלי התנגדות, או בהכרעת ביורוקרטים) חמש פעמים, ייחסם לצמיתות. זה יגמור אחת ולתמיד את נסיונות ההטיה בשיטת מצליח. ויש בזה הגיון: אנחנו לא אמורים להצליח למנוע לחלוטין זליגה של הטיות מכוונות, ומי שעונה על התנאים הנ"ל איבד את האמון. כל זה צריך לעבור החלטת קהילה, ואני מניח שיהיו משתמשים חרוצים שיוכלו להרחיב את סט הפעולות לצמצום פעילות הטיה מודעת במרחב הערכים, ולגבש הצעה מסודרת להצבעה. ביקורת - שיחה 13:31, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

ביקורת צר לי לאכזב אותך, אבל כל הצעדים האלה לא יעזרו. יש לנו מעט מעט עורכים המזדהים כעורכים בתשלום. מרבית העורכים בתשלום עורכים תחת שמות שנפתחים לצורך כך (המתוחכמים יותר מבצעים גם כמה עריכות נוספות לפני/אחרי) ורובם פועלים תחת כתובת IP אנונימית. את אלה לא תוכל לאתר לעולם, לפחות לא את כולם. הצעות בסגנון שלך עלולות להוביל לציד מכשפות שיפגע בעורכים אמיתיים, שבאמת רוצים לתרום. גם אני נחשדתי בערך הראשון שכתבתי כעורך בתשלום. אני עדיין כאן, אבל גם אחרי יותר משלוש שנים אני זוכר שהעליהום היה לא נעים בכלל. Eladti - שיחה 13:59, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

לא רק עורכים בתשלום עושים הטייה, גם בני משפחה, חברים, מקורבים מעריצים ובעלי אג'נדה. אם יש עורך ותיק שכל הזמן מקפיד שלא תהיה הטיה ימנית, ועורך שני שכל הזמן מקפיד שלא תהיה הטיה שמאלנית, הרי למעשה שניהם עושים סוג של הטיה ואותו דבר לגבי תחומים אחרים, כמו דתי/חילוני ועוד. צריך יותר לנטר עריכות, מאשר לנטר מניעים של עורכים. כמובן שאם יש ויקיפד שמרבה להטות ערכים, מן הראוי תחילה להזהיר אותו, ולאחר מכן לנקוט נגדו צעדים הדרגתיים ומידתיים, ולא צריך החלטות פרלמנט בנושא. אגסי - שיחה 14:47, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

כמו מה שאגסי אמר, רוב העריכה המוטית נעשית בעד תשלומים הרבה יותר משתלמים מכסף (הדוגמה שנתתי הייתה רק ניסיון לבטא מנגנון שיאפשר חסימה מהירה על הטיות ברורות בצורה שתקבל לגיטימציה רחבה. אני לא צריך לספר לך איך עיקרו בשנה ומשהו האחרונות את אפשרות הבקשה לחסימה בוק:במ, עד כדי כך שאני שוקל הצעה שתקבע שאין להגיש שם בקשת חסימה על עורכים בדוקי עריכות שיש להם למעלה משנת ותק וכדומה, כי אף אחת מהבקשות הללו לא מגיעה לחסימה אלא רק נהייתה שם פלטפורמה להטלת רפש שמרחיקה מפעילים מהדף, מה שבתורו גורם לתחושה שאין מספיק מפעילים או שהם לא פעילים. Eladti, נס שלא נחסמת, וזו הסיבה שאני נמנע כברירת מחדל מלחסום על הרקע הזה למרות הבעייתיות של עריכה בתשלום. ביקורת - שיחה 14:59, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

ביקורת, לא הצעתי כללים חדשים כלשהם. דרקוניים או אחרים. בוודאי שאין לנו יכולת הוכחה מלאה וזה גם לא נדרש. הרי איך מזהים טרולים? איש הרי לא רואה מי יושב מאחורי המסך בצד השני. די בדמיון רב כדי להכריע שמדובר בטרול. גם במקרה של עורך בתשלום, לא ניתן להגיע להוכחה מלאה ואנחנו לא בית משפט. אבל אם נראה שכאן מדובר בעורך בתשלום די בכללים הנוכחיים. אפשר פשוט להגדירו ככזה ולהתייחס אליו ככזה. לא צריך לחסום אותו כי פעולתם של כותבים בתשלום מותרת. פשוט יקפיד לציין את העניין בעריכותיו העתידיות ואפשר גם להוסיף הערה בדף המשתמש שלו ובדפי השיחה שהוא ערך, כמקובל לפי הכללים. לפי סעיף 7 בכללים שלנו (ויקיפדיה:עריכה בתשלום) מותר להעביר את ההכרעה לבירוקרטים במקרה של מחלוקת ואלה יכריעו. לא צריך שום תקנה דרקונית וציד מכשפות. כמובן שלא נחשוף את כל הכותבים בתשלום אבל אנחנו עושים את מה שאפשר בגבולות הסביר. כאן זה מקרה מובהק של כותב שסביר מאוד להניח מקבל תשלום עבור עריכותיו. לכן, די בהכרעת הבירוקרטים, ברוח הדיון שהתנהל כאן שיש להתייחס אליו ככזה. זה הכל. גילגמש • שיחה 15:43, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

אנחנו לא יכולים לכתוב בדף המשתמש שום דבר כי זה המרחב שלו ואם הוא לא מצהיר שהוא עורך בתשלום אין לנו דרך לדעת בוודאות ולכן זה יהיה פשוט לא נכון. הכלי היחיד שיש לנו זה חסימה (על ידי ביורוקרט בהסכמה של הקהילה) והכלי הזה צריך להיות על השולחן במקרים ברורים. אני לא מעדיף את הדרך הזו אלא שהמשתמש יבין בעצמו שזה ממש לא כדאי להגיע לזה.

אני מסכים עם אגסי שמכיוון שאין לנו דרך וודאית למצוא את העורכים בתשלום, לבדוק את העריכות עצמן. האם יש לנו בעיה עם עורך בתשלום שעושה את עבודתו ללא משוא פנים. לא חושב. מה שחשוב שהעריכות לא יהיו מוטות ויהיו מבוססות על מקורות. שם צריך למקד את המאמץ. Geagea - שיחה 15:53, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

לא נכון. יש כללים לכתיבה בדף משתמש. בהחלט ניתן לכתוב בכפייה דברים גם בדף משתמש. לדוגמה - עושים את זה בדף משתמש של טרול רשום. כמו כן, חלות הגבלות על מה שהמשתמש יכול לכתוב בדף המשתמש ודפי משתמש שלא עומדים בתנאים נמחקים או נערכים, כך שיעמדו בכללים שנקבעו (למשל אם יש פרסומת לשירות מסוים או התקפה אישית על ויקיפד מסוים). לכן, הטענה לפיה אסור בשום תנאי לכתוב בדף משתמש של אדם אחר איננה נכונה. גילגמש • שיחה 21:06, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם גילגמש--היידן 07:43, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

להסיר כן. הפרות זכויות יוצרים או אמירות בניגוד לכללי הקהילה. לכתוב למישהו בדף משתמש "אני כותב ערכים בתשלום" מבלי שאנחנו בכלל יודעים את זה בוודאות, אני לא חושב שזה נכון. זה מרחב אישי. אנחנו יכולים להמליץ למשתמש להוסיף את זה ולא לכתוב את זה במקומו. Geagea - שיחה 07:54, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

יותר מזה. נניח שכתבת למישהו שהוא עורך בתשלום. והוא לא הוסיף את המשפט בדפי השיחה של ערכים שכתב וממשיך לכתוב ערכים מבלי להוסיף את המשפט. מה אז נרוץ אחריו לכתוב את המשפט? Geagea - שיחה 08:06, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

Geagea, לא צריך לכתוב אמירה מפורשת כל כך. אפשר לכתוב "לפי קביעת הבירוקרטים יש לראות במשתמש זה עורך בתשלום". כמובן שניתן לאפשר למשתמש להוסיף ניסוח שנראה לו בדף המשתמש ובתנאי שיקיים את התנאים שקבעה הקהילה. לגבי ריצה אחריו - כעת נוסיף ונדרוש ממנו להוסיף בכל עריכה עתידית שיבצע. אם יסרב לפעול לפי הנהלים, אפשר לפעול כמו שנהוג אצלנו לכל הפרה של נוהל זה או אחר - במקרה הזה חסימה או העברת הערך לטיוטה עד אשר יציית לכללים. כידוע הגנה, חסימה (מלאה או חלקית) ומחיקה - זה הכלים שעומדים לרשותנו לאכוף את החלטות הקהילה. בוודאי שאם יפעל לפי הנהלים לא צריך לנקוט באחד הכלים האלה ואני מקווה שלא נדרש לכך. הפרת הנוהל הזה לא שונה בעיני מהפרה של כל נוהל אחר וצריך ליישם את החלטות הקהילה בנושא הזה בדיוק כמו בכל נושא אחר. אני לא רואה פה משהו דרקוני. זאת בסך הכל הצהרה קטנה ולא מאיימת. זה לא מופיע בערך ובסך הכל זה מתנהל בצורה נהדרת במשך שנים רבות. אני באמת לא רואה את הבעיה בדרישה הבסיסית הזאת, שמקובלת על הקהילה. גילגמש • שיחה 11:28, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שכל עוד הקהילה לא הגיעה להחלטה מסוימת, השם שלי נפגע. כפי שהסברתי- לא הייתי עורך בתשלום. אך אם הקהילה רוצה לסמן אותי ככזו-אין לי בעיה עם כך. להגיד כי אני עורך בתשלום ורציתי לא לציין זאת כדי לשמור לי את זכות ההצבעה זה די אבסורד, שכן ניתן לראות בקלות על פי פעילותי שלא הייתי מספיק מעורב כדי לקבל זכות הצבעה.

כל מה שמעניין אותי זה לתרום. אני מניח שיש דברים יותר חשובים לקהילה מאשר להתעסק במצבי או במעמדי, ועוד יותר מטריד אותי שעורכים בתשלום מרגישים חופשי להתערב בדיון הזה ולהסית אותו כנגדי. לדעתי זה בזוי שמתשמים בטיוטה פרטית כהוכחה למשהו, ועוד יותר בזוי שמשתמשים במחיקה של אותן טיוטות כהוכחה למשהו, כדוגמת דברים של צחי לרנר הרי הכל שקוף וברור מבחינתי. אם הקהילה רוצה לשים על עצמי תו של עורך בתשלום - אין לי בעיה עם כך, לדעתי זה הפתרון הקל במקום להתמודד עם דרך הכתיבה, להדריך ולהנחות כיצד לכתוב פחות שיווקית.

ושוב אזכיר שעצוב לי שכל אלו הקופצים להאשים אותי בכתיבה שיווקית- לא טרחו לתקן את אותם ערכים או להסביר מה שיווקי בכתיבתי. בכל מקרה כפי שאמרתי פעמים רבות- אקבל את כל דין שהקהילה תחליט עליו. The contentor - שיחה 15:26, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

תגובה 1

שלום חברים. ראשית אציין כי תחומי העניין של כתיבתי עוסקים לרוב בנושאי במדע שימושי, חברות הייטק, כלכלה ומשפטים - אך לא בלבד. לעיתים רחוקות אני כותב גם על תרבות ואמנות.

הערך הראשון שערכתי כאן היה על זוגלובק, וזאת בשל התעיינותי האישית בפתרונות של תחליפי בשר באותה תקופה. במהלך הכתיבה ראיתי ניסיונות השחתה של הערך , עובדות לא מדויקות וניסיתי כמיטב נסיוני הדל לנסות ולהוסיף עוד מידע על החברה ומוצריה. בזכות המשתמש דוד שי אשר טיפל בעריכותי באותה תקופה למדתי רבות על דרך הכתיבה בוויקיפדיה. את הקשר למשתמש משתמש:shaykea ולספרי ניב הסברתי בעבר, ומעבר לערכים המוזכרים (שגם אותם לא כתבתי בתשלום)כתבתי ערכים נוספים כגון פדרליזם של האיחוד האירופאי וקבוצת קזבלנקה, ואני תוהה מדוע הם לא נחשבו כשיווקיים. ייתכן ואני צריך לשפר את כישורי הכתיבה שלי, אך אין הדבר אומר שאני מקבל תשלום עבור עבודתי. אם אכן הייתי מקבל תשלום עבור עבודותי, איזו סיבה הייתה לי להסתיר זאת מדיניות ויקיפדיה מתירה את המעשה הנ"ל? מעבר לזאת, בכל ערך שבו נטען כי עריכתי שיווקית, ביקשתי מטוען הטענה להגיד או לציין מה הדברים שבעיניו נראים כשיווקיים, על מנת שאוכל ללמוד, להסירם במידת הצורך או לתקן. לצערי הרב ברוב הפעמים בקשותי לא נענו והטענות נשארו צפות באוויר עם עננת החשד. הדבר היחיד שנמצא בשליטתי אלו אינטרקציות שלי ברחבי המרשתת, ואין לי אחריות על אינטרקציות אחרות של עורכים אחרים עם מושאי הערך. משום כך אין לי כוונה להתייחס לטיוטות שעדיין לא פורסמו ולא בשלות לעלות למרחב הערכים, רק משום שמשתמש מסויים קיבל פניה לבקשת כתיבה בתשלום. על כן אני מציע לחברי משתמש:צחי לרנר להודיע לי בעתיד על כל לקוח שפונה אליו והוא מסרב לכתוב לו ערך כדי שלא אכתוב עליו ערכים בעתיד, או לוותר על עבודת הבילוש ולהשאירה למנטרים, למפעילי המערכת ולבעלי הגישה ולא האינטרס. בנוגע לערך של יובל דווידור: נתקלתי במידע לגבי פועלו דרך עבודת חקר אקדמית הנכתבת בימים אלו בהשפעת ספקטרום התדרים על שוק התקשורת. במהלך עבודה זו (שאותה אני כותב בימים אלו) נתקלתי בחברת אתוס, ודרכה במחקרו של יובל דוידור ובספרו. אני מודה שהערך גבולי מבחינת מקורות המידע הגלויים הקיימים לגבי המאמר. הדבר בא לידי ביטוי גם במיעוט הערכים העוסקים בנושא תקשורת בשפה העברית. יש בידי מידע נוסף אשר מאמת את כל הכתוב, אך עם זאת אני לא בטוח כי הוא קביל כמקור מוסמך. משום כך, אצטרך לפנות למקורות מידע נוספים אשר יקרבו אותי לערך כגון בני משפחתו, חבריו לפקולטה והשותפים שלו למחקר כדי לקבל מידע קביל. על כן אצטרך בשלב זה לציין קשר למושא הערך, במידה וקהילה תראה זאת לנכון. לסיכום, אציין כי אני מאמין בשקיפות ושותפות, ולכן אשמח להרחיב על כל שאלה, תהיה בנושאים כאלו ואחרים ועצות לשיפור כתיבתי שתיראה פחות שיווקית ויותר מתאימה למקום זה. בתודה The contentor - שיחה 23:28, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

איכשהו אתה נוטה להיתקל דווקא במקרים שנראים כמו כתיבה בתשלום, גם אחרי שרבים העירו לך על הנטייה הזאת, שנפוצה בקרב כותבים בתשלום. יש מחיר לצירוף המקרים הזה. מחיר בהחלט לא כבד, ועדיין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ף • 21:36, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו יאיר יש לך מרחב שיחה שלם לשוחח בו. אשמח אם תתן לי את הכבוד המינימלי להשאיר את תגובתי כמו שהיא ולא להשחיתה The contentor - שיחה 15:26, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

אין כלל כזה, וגם איני בטוח שאתה מצטיין בכבוד מינימלי לאחרים, כפי שמעידה תגובתך זו עצמה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 00:41, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ברור שThe contentor הוא עורך בתשלום או לא, אבל נראה שבחלק לא מבוטל מעריכותיך, הן עריכות שנגועות באינטרס או אג'נדה או לפחות נראות כשיווקיות. יחד עם זה נראה שקיבלת בהבנה את הערות של העורכים האחרים, ותרשמתי שבכוונתך להימנע מעריכה שנראית שיווקית. אנו מקבלים את הצעתך כהוכחת רצינות, ובשלב זה לא תוכרז כעורך בתשלום. עריכה מוטית באופן שיטתי עשויה להביא לחסימה, לכן אנא שים לב להערות של העורכים האחרים, והתרחק מכתיבה מוטית. בפרט כפי שהצעת, אנא היעזר במגוון מקורות, ובמקרים של ספק כשיש נגיעה לערך ציין בגילוי נאות בדף השיחה קשר מתאים. נרו יאיר, גילגמש האם תסכימו להדריך את The contentor כך שבערכים חדשים שיכתוב בקרוב יוכל להיעזר בכם לביקורת עמיתים ולקבל עצות לשיפור הכתיבה כך שתראה פחות שיווקית? גמר חתימה טובה, ערן - שיחה 07:46, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא, אני חונך כבר משתמש אחד ולא יכול לקחת על עצמי הדרכה של משתמש נוסף. אעקוב אחרי עריכותיו של The contentor ואבקש את חסימתו בהתאם לסיכום כאן מכל עריכה בוויקיפדיה. חשוב להקפיד על כלל הנהלים שלנו וגם על כללי הכתיבה בתשלום. דעתי לא נוחה מהסיכום והייתי מעדיף שהנ"ל יוכרז כמשתמש בתשלום. אבדוק משתמשים נוספים ואדווח אם אמצא גם שם חשד סביר לקבלת תשלום ללא הצהרה. גילגמש • שיחה 08:38, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מאחר שקונטנטור אינו עורך בתשלום, ומאחר שבדרך הטבע רובה של אנציקלופדיה אינו עוסק ביחצנות, אני מציע שפשוט יימנע לחלוטין מכתיבת ערכים על אנשים שחיים ומתפרנסים היום, כפי שרוב מוחלט של הקהילה נמנע מזה (או עוסק מזה בחלק זעום של העריכות). אם הוא לא מסוגל, וימשיך משום מה להיתקל באנשים שיש להם צורך שיווקי בערך עבורם בויקיפדיה העברית, וימשיך לרצות למלא עבורם את הצורך הזה, אני מציע לדרוש ממנו שזה יהיה מיעוט עריכתו. אולי אם יעסוק הרבה יותר בתחומים אחרים זה יגרום לעריכותיו להיראות פחות יחצניות. למעשה הייתי מחיל את הכלל הזה על כל משתמש שאינו עורך בתשלום, ואולי גם על מי שכן. זו אינה דרישה קשה למי שאינו עורך בתשלום. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 11:46, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

התנהגות לא ראויה מצד מפעיל

הביוקרט ביקורת הזמין אותי בהתכתבות בינינו ליזום בירור לגבי התנהלותו של גארפילד, שמועמדתו להמשך כהונה כמפעיל עומדת זה עתה להצבעה בויקיפדיה:מפעיל נולד#גארפילד. אני מביא את הכפפה ומביא בתמצית את העדויות ששיתפתי איתו: גארפילד, יזם תקשורת מולי דרך המסנג'ר של פייסבוק ופנה אליי בשמו האמיתי. מעתיק ציטוטים משיחה בינינו, תוך קיצורים הכרחיים של נקודות לא רלוונטיות (ישנם צילומי מסך לכל הציטוטים, הדגשתי מילים מסוימות שנראו לי חשובות):
הסרתי דברי השמצה פוגעניים ומכפישים של העורך קיפודנחש בדף השיחה כנגדי וכתבתי בתקציר העריכה ב־22:48, 1 בנובמבר 2019 :”הסרת דברים של עורך שתוקף ומסית נגדי תחת כל עץ רענן (דוגמאות אחרונות - כיכר העיר, מפעיל נולד) ובא לתקוף ולהשמיץ, כולל דברים משוללי יסוד ופוגעניים גם בדף השיחה שלי, למרות שהתבקש שלא”. גארפילד, לאחר תקופה בה הוא התנכל לי בצורות שונות ומשונות, דרש ממני בדף השיחה להחזיר את הדברים. ובמקביל כתב לי באופן פרטי, במהלך יום השבת, 2.11.2019, 8:44 ”אני מבקש שתשחזר את דברי קיפודנחש לדף השיחה שלך לפני צאת השבת, ולאחר אתה רשאי למחוק את הפניה שלי אליך. אנא בצע מעשים אלו לפני צאת השבת.” עניתי לו: ”"לא, לא אעשה זאת. לא אקבל ממך שום אולטימטום. אתה פותח נגדי מלחמה חזיתית ומנצל לרעה את כוחך כמפעיל... לאור האולטימטום שאתה מציב לי, הריני להודיעך שאם תפעיל לרעה את סמכותך במפעיל ותשחזר את דבריי קיפודנחש, או תחסום אותי, אפתח מולך בבירור, ואזכיר גם את עניין האולטימטום שהצבת לי כאן עכשיו”. הוא הגיב: ”אתה שוב מאיים ומגעיל. עניתי: לא מאיים כלל. הוא כתב: אני לא אתערב מכאן והלאה. כשהסופה תפרוץ - ותהיה בטוח שהיא תפרוץ, אני לא אעמוד לצידך....איך בדיוק אתה קורא לפרסום דברים שנאמרו בשיחה פרטית לפורום ציבורי בלתי מחיק? לא איום? עצה? הצהרת כוונות? החלקת על כל הראש?" הוא חתם את שיחתנו באותו יום: "אני הסרתי ידי מאיש כל כך מעוות כמוך”.
עוברות 24 דקות בלבד והוא מממש את איומו ("כשהסופה תפרוץ - ותהיה בטוח שהיא תפרוץ"), מגיש בקשה בדף המפעילים לחסום אותי (מעתיק מיומן המפעילים): "נועם דובב (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) בעבור מחיקת דברי משתמש מדף שיחתו בניגוד למקובל; וציטוט סלקטיבי של שיחת צ'ט פרטית ביני לבינו, כדי להכפיש ולעורר מהומות". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:56, 2 בנובמבר 2019 (IST)
כפי שניתן לראות גארפילד "משום מה" כתב את שמי בשגיאה בבקשת החסימה (נועם במקום נעם), כך שלא נשלחה לי נוטיפיקציה (התוודעתי לכך רק דרך חבר, לולא זאת הייתה נמנעת ממני הזכות להגיב). דקה אחר כך הוא שינה לשמי הנכון, אך המערכת לא שולחת נוטיפיקציה לאחר שההודעה כבר נכתבה. הציטוט שציטטתי מהשיחה, שאז כן עתה (עריכה מעודכנת: לפני שהבין שאין לו ברירה להחזיר את בירור זה שפתחתי כאן, אחרי שניצל שוב את הרשאותיו לרעה ומעל בתפקידו) הבאתי אותו לידיעת הקהילה בדף שיחתי והוא ביקש ממני למחוק, מתייחס לקללות וההשמצות שכתב מולי והעליתי בדף שיחתי, אותו הוא אף ביקש למחוק ("איש כל כך מעוות כמוך", "מגעיל" וכו') במקביל לחסימה שהייתה תלויה ועומדת מולי ונעתרתי לבקשה. התייחסתי בדף המפעילים: ”לא היו דברים מעולם. המפעיל הנ"ל מטריד, מאיים, מתנכל לי ומהלך עליי אימים. לא הכפשתי ולא עוררתי מהומות, ציטטתי אחד לאחד את דברי התוקפנות והאיומים שלו (ועכשיו בבקשתו זאת מממש את חלק מאיומיו), כפי שניתן לראות בבקשתי הצמודה מטה לחסימתו. ולגבי מחיקת דברים בדף שיחתי, היו אלו דברים תוקפניים שכתב לי משתמש שתוקף אותי לאחרונה מעל כל במה ותחת כל עץ רענן (דוגמה: במפעיל נולד וכיכר העיר) והגדיל לעשות ובא לתקוף, השמיץ, להכפיש ולכתוב שקרים בדף שיחתי, למרות שביקשתי ממנו לא לעשות זאת הוא שב וחזר. אציין שהסברתי זאת בתגובה לגארפילד בפומבי וגם בפרטי. מעבר לכך, דבריו של גארפילד אינם עולים בקנה אחד עם האמת - מספר עורכים מחקו בעבר מדבריי בדף שיחתם, ואף זכו לגיבוי על כך. עוד אוסיף, שדברים ביקורתיים אחרים עניינים של משתמשים אני מותיר בדף שיחתי, כולל של קיפוד נחש ודגש חזק. יתרה מזו, בדיון שעסק בעבר בנושא לא נקבע שפעלתי לא כשורה, ושאני צריך להשיב דברים פוגעניים שנכתבו נגדי. דוד שי אף הצדיק ותמך במחיקת דברי התוקפנות וההבל של נדנד מדף שיחתי (ובאותה נשימה מחק את דבריי הענייניים בדף שיחתו). זאת ועוד, אין שום כלל שעברתי עליו. בניגוד לגארפילד שהכריז עליי מלחמה, אני הושטתי לו עלה של זית והצעתי לו למחוק את דבריו הלא נכונים כנגדי, כפי שעשה באותו במקרה שציינתי קודם בעבר. אך הוא סירב, ושב לתקוף ולאיים”. נעם דובב - שיחה 14:18, 2 בנובמבר 2019 (IST)
במקביל פתחתי בקשה לחסימתו של גארפילד: גארפילד (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) מזה זמן, מטריד מאיים ומתנכל לי, ומהלך עליי אימים. הוא יזם בעבר ערוץ צ'ט בינינו בפייסבוק ואף כתב לי במייל. היום הגדיל לתקוף ולנבל את פיו כנגדי. דוגמה: "איש כל כך מעוות כמוך" - ללא קשר להטרדה והתנכלות נמשכת מצידו כלפיי, רק משפט זה צריך לשמש לשלילת סמכויותיו כמפעיל ולחסימתו לצמיתות) ולאיים לאחר שהציב לי באותו צ'ט אולטימטום לפעולה בדף שיחתי עד צאת השבת "כשהסופה תפרוץ, ותהיה בטוח שהיא תפרוץ" ועוד "פנינים" מסוג זה. בנוסף, מבקש את הגנת דוד שי והביוקרטים ביקורת, בריאן, ערן ו-Eldad מפניו, אני חושש מפניו באופן ממשי". נעם דובב - שיחה 14:16, 2 בנובמבר 2019 (IST)
דוד שי מחק את בקשת חסימתו של גארפילד בכותבו בתקציר העריכה "מיותר". בתגובה החזרתי את הבקשה בכותבי בתקציר העריכה: ”"דוד, מבקש ממך לא למחוק את בקשת החסימה מצידי ולהשאיר את זו של גארפילד אין זה הוגן וצודק"”. הוא ענה:”כשמישהו מטריד אותך בצ'אט, חסום אותו בצ'אט, אל תערב את המפעילים בכך. המלצתי לך: צא לחופשת ויקי של שבוע, וחזור לכאן ברוח חדשה, משום שברוח הנוכחית של התנהגותך, הרחקך לצמיתות קרובה מאוד”. דוד שי - שיחה 17:10, 2 בנובמבר 2019 (IST) הגבתי: ”"אין שום סיבה לחסימתי, נהפוך הוא. התגוננתי מפני תוקפנות סדרתית ולא עשיתי דבר שעובר על הכללים. הטרדה מאיימת של מפעיל, תוך איומים מפחידים (ועכשיו כפי שניתן לראות הוא מממש חלק מהדברים ברוח איומיו ומבקש לחסום אותי) הם בהחלט סיבה לערב מפעילים וביוקרטים, שאני עוד מצפה להתייחסותם. כפי שכתבתי לך בדף שיחתי, אין לי עניין בויכוחים (ואני לא יוזם אותם), אך לא אעמוד מהצד מול איומים, תוקפנות והתנכלות סדרתית. מחיקת בקשה החסימה שלי על ידך מראה על כך שאתה מיישר קו עם מפעילים אחרים (כפי שעשית בדיוק עם גארפילד בדף מפעיל נולד בתגובה לדבריי בנוגע למועדתו של מת'נייט), וזו קליקה סגורה, כפי שהתרעתי בעבר. עם זאת, בלי קשר לכך, בקרוב אצא לחופשה”. נעם דובב - שיחה 17:25, 2 בנובמבר 2019 (IST). בתגובה ערן הסיר את בקשת החסימה שלי את גארפילד (בתקציר עריכה של "לא יחסם") ובמקביל דרש ממני להחזיר את דבריו הפוגעניים של קיפודנחש לדף שיחתי. עשיתי כדברי ערן, והחזרתי את דברי קיפוד נחש התוקפניים והמכפישים לדף השיחה שלי. ובכל זאת, דוד שי, חסם אותי, וכתב בדף המפעילים: ”כיוון שנעם דובב המשיך ללא לאות בסגנונו האגרסיבי, חסמתי אותו ליום. אני סבור שנועם אינו מתאים למיזם שיתופי, וראוי להרחיקו מכאן לצמיתות"”. דוד שי - שיחה 18:10, 2 בנובמבר 2019 (IST) (את דברי הבלע הללו דוד כתב גם ביומן החסימות. מובן שלא נחסמתי לצמיתות, ולא היה כל דיון בחסימתי מעבר לאותו יום בודד). נעם דובב - שיחה 16:39, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אוסף הבלים. יש לחסום את נעם דובב לצמיתות מעריכה בוויקיפדיה בגלל שהוא מחרחר ריב ומדון מזה זמן רב. חשיפת פרטים אישיים זה אאוטינג ולא מקובל במחוזותינו. טוב שהפרטים האישיים הוסתרו. כולי תקווה שמי מהמפעילים יראה את הדבר הזה ויפעל לחסימתו של נעם לאלתר. גילגמש • שיחה 18:31, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם דובב, אאוטינג זה אאוטינג, גם אלי לא היית אמור לשלוח את השם שלו, תתנצל - אני בטוח שהוא יסלח לך, ונוכל להתמקד בתכתובת שהבאת ולשמוע מה דעת החברים האחרים עליה. חבל להתעקש על זה או להשתמש ב"לא שמתי לב". ביקורת - שיחה 18:43, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

למרות שכבר אמרתי שאני מצר על כך בדף מפעיל נולד, מתנצל על חשיפת שמו של גארפילד (שנמחקו מיד על ידו, תוך כדי זה שהוא מוחק את כל בירור זה ומרהיב עוז לכתוב בתקציר העריכה "השמצות"), שנעשתה כאמור מבלי משים ומבלי כל כוונה מאחוריה (אותו שם, שהוא פנה אליי באמצעותו, כאמור, במסנג'ר של פייסבוק ובזיהוי זה קילל, השמיץ, הכפיש ואיים ועוד "מכל טוב". אז זה לא הפריע לו לעשות בו שימוש? תמהני. נוסף על כך, רבים-רבים מהעורכים כאן מכירים אותו בשם זה ויודעים על החיבור לכינוי גארפילד). נעם דובב - שיחה 18:50, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

חברים, הדיון הזה סמוך לערב ראש השנה, לא הולך למקומות טובים. לטובת ויקיפדיה, כדאי להקפיא אותו לפחות עד סוף חגי תשרי. בזמנו היה ביורוקרט שנעל את הדף הזה עד סוף החגים, וזה היה ראיון מצוין. שנה טובה לכולם. אגסי - שיחה 19:59, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

כמחווה של רצון טוב, מסכים להצעתך, זאת בתנאי שתוקפא במקביל ההחלטה על חידוש בחירתו של גארפילד כמפעיל, והרשאותיו כמפעיל יותלו. נעם דובב - שיחה 20:08, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שאמר גילגמש, יש לחסום את דובב. הוא משלב סגנון תוקפני ומשתלח באופן קיצוני עם תמהונות של ממש, ונוטה לפצוח במונולוגים מוזרים, להמציא כללים שלא קיימים ולרקום תאוריות קונספירציה משונות (בתגובה לכך שמחקתי פסקה טריוויאלית בערך חילון, הוא שחזר בנימוק שמדובר במזימה להשליט אג'נדה דתית-אורתודוקסית בוויקיפדיה). גארפילד, מפעיל מוערך ואובייקטיבי לכל הדעות, סובל כאן השמצה פרועה, שניתן להניח שהיא מוגזמת אם לא בדויה לגמרי; הוא לא יהיה האחרון אם דובב, שנזקו עולה על פעילותו בוויקי-גמדות, לא ייחסם. AddMore-III - שיחה 20:19, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נעם, כתבת שציטוטים שכתבת מדברים בוטים של גארפילד עליך נמחקו על ידו. חיפשתי בהיסטוריה של דף שיחתך ולא מצאתי. נא ספק את ה-diff (הקישור לגרסה שמכילה את המחיקה). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:33, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

זו תוספת מאוחרת בגוף הבירור שהעליתי, בה בחיפזון, הסתמכתי (בפעם זו בלבד) על זכרוני, אך משום שעברה שנה בדקתי לאור דבריך את הדברים, ואעמידם על דיוקם (שיניתי גם בתוכן הבירור שהעליתי עכשיו) - אני עשיתי זאת לבקשתו בפנייתו אליי, במקביל לבקשת חסימה מצידו, שהובילה לחסימתי. נעם דובב - שיחה 20:58, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

כשנועם דובב מתקיף דתיים ואנשי ימין בביטויים חמורים ביותר - מילא. אבל איך זה שהוא מתעמת עם דוד שי ועם גארפילד ועם מי לא? כל מי שחולק עליו או מנסה להרגיע אותו חוטף מה שנראה כהתקפי זעם בלתי נשלטים. כבר ראינו בדיון הנוכחי כמה כאלה ויש להניח שתכף יגיע עוד התקף כזה בתגובה לדבריי. דוד שי כבר כתב שהוא פשוט לא מתאים למיזם שיתופי, והוא צודק. הגיע הזמן לעשות משהו בעניין, למשל לאסור עליו לכתוב בדפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 21:07, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא אתייחס לפעילותו של נועם דובב במיזם כי זה לא נושא הדיון (וגם אני פחות יודע אם משהו השתנה בהתנהגות שלו בשנה האחרונה - נראה שלא). אבל בכל הקשור להתבטאויות של גארפילד שהוא הביא כדוגמה אגיד שאלו לא הפתיעו אותי. גם אני ספגתי ממנו כמה פנינים. יחליט הקורא אם הוא חושב שהתבטאויות אלה מכבדות מפעיל מערכת או לא (הסתרתי את שמות העורכים נשוא הדיון כי זה לא רלוונטי):

• בדיון על בקשתי לחסום עורך שקרא לקבוצה של פעילי/ארוגני ימין "חבורת מחבלים" הטיח בי גארפילד שפעילותי "גובל בטרוליות": ”אני לא רואה שום פסול בדבריו של X. האמירה "חבורת המחבלים שדפקה את הפרס", נאמרה בקונטקסט ברור של התנכלות מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל למנוע מארגון "בצלם" לקבל את הפרס. X אף הגדיל והסביר את עמדתו זו בדף השיחה שלו ("מחבלים" במובן של סבוטז' לא במובן של פיגועים). התעקשותו של יורי להמשיך ולדון בנושא, ולאחר שלא הסכים עם התשובות שקיבל לנסות ולערוך בעצמו בדף השיחה לפי הבנתו ורצונו, גובלת בטרוליות ולכן מובנת בקשתו של X לחסום את יורי... גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:13, 19 בספטמבר 2015 (IDT)”}
• בעקבות ביטול העברה של ערך להצבעת המלצה על ידי עורך שלעמדתי באותה עת טרם נבחר בצורה מסודרת לתפקיד אחראי המדור, נאמר לי שאני פועל בבוטות שאופיינית לי: ”ביטלתי את העריכה הקנטרנית שלך במדור המומלצים. בין אם Y יהיה או לא יהיה האחראי על המדור - אין לזה שום קשר להתנהלות התקינה של המדור. אין שום סיבה הגיונית למנוע מ-Y, מהמדור והאתר בכלל את המשך הפעילות השוטפת של המדור. הדיון במזנון מתקיים ולכשיגיע לסיכום או מסקנה, תוכל לפעול בבוטות האופיינית לך. עד אז, במידה ותמשיך להתנכל ל-Y ולמדור, אפנה בלית ברירה לבקשות ממפעילים לחסימתך המיידית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:50, 29 בספטמבר 2018 (IDT)”

חשוב לי להדגיש שאני לא בא וטוען שכל דו-שיח עם גארפילד מתאפיין בבוטות מצידו. אולי התנשאות מסוימות, אבל זה זניח. עם זאת, לתחושתי, במקרים בהם נוצרת חוסר הסכמה איתו או שהוא "מסמן" אותך מכל סיבה שהיא, יוצאים ממנו אמירות בוטות/מעליבות או גידופים (למרות שאת אלה האחרונים הוא כנראה שומר רק לשיחות פרטיות). יורי - שיחה 21:14, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא אוהב את הביטויים האלה, ויש לי טענות חזקות יותר גם כלפי גארפילד, אבל בין זה ובין ההתפרצויות של דובב המרחק עדיין רב. כשזה סגנון קבוע אצלו הוא לא יכול להתלונן על מי שענו לו באופן בלתי נעים, אבל בכמה דציבלים פחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 21:23, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל הדיון הוא על גארפילד. אני מתייחס לטענות שעלו לגבי גארפילד בדיון ולא מתמקד בויקיפד שהעלה אותם (הרגל מגונה, אני יודע). אם רוצים לפתוח דיון לגבי נעם חובב, אפשר לעשות זאת (אולי אפילו זה מומלץ). אבל אין טעם לעשות סלט ולדון על פעילותו של נעם חובב במיזם בדיון שנוגע לפעילותו של גארפילד כמפעיל מערכת. מה שכן, אם יש רצון להרחיק את נעם מהמיזם, למה ההצעה לעשות זאת עלתה דווקא עכשיו. האם הביקורת שלו בנוגע לגארפילד היא באמת "הקש ששבר את גב הגמל"? יורי - שיחה 22:06, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מעריך את דבריך הטובים והנכונים, יורי, אפילו שאנחנו לא רואים עין בעין בדברים רבים מאוד בוויקיפדיה. נעם דובב - שיחה 22:10, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

כצפוי, הגיע עוד התקף זעם. לפרוטוקול, מאחר שלדובב חשוב לספור חסימות, הוא נחסם לא פחות משש פעמים רק בשנת 2019, ואצלו כמובן זה לא אחרי שום הנחה. בכל פעם שנחסם הגיע עוד התקף. חוץ מזה, כרגיל, הוא משקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 23:52, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

ביקורת, אתה הזמנת אותי להעלות בירור נגד גארפילד. עיניך הרואות: במקום להתייחס עניינית לענייני הבירור, זה הפך להיות מופע אימים של לינץ' אלים ביותר, הכולל שקרים, הסתה והתשלחות פרועה ודיבה *נגדי* באד הומינם מובהק ובהתרת כל רסן, בהובלת עורכים הידועים בתוקפנותם ובריונותם הרבה משכבר הימים: גילגמש, AddMore-III, נרו יאיר (שלושתם ובמיוחד האחרון רודפים אותי תקופה ארוכה ומשתלחים בי ללא רסן מעל כל במה ותחת כל עץ רענן), שכולם רוצים "לחסל" אותי פה, "חיסול ממוקד", ונראה שעונת הציד בעיצומה. במקום מתוקן השלושה הללו היו נחסמים לצמיתות, ללא אפשרות לקציבת הזמן, ואות קלון היה נישא מעל שם המשתמש שלהם. נעם דובב - שיחה 22:24, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, גם אתה וגם גארפילד עורכים יקרים למיזם שלנו, ככל הנראה בוצעו טעויות, מכל הצדדים. מציע שלקראת היום הכיפורים המתקרב אלינו, נראה איך מסיימים את המחלוקות וחוזרים להתרכז בכתיבת האנציקלופדיה. אמירו • שיחה 23:21, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אמירו, תודה על הרישא של דבריך. אף אני מוקיר את פועלך. מובן שאיני חף מטעויות, ואיני מתבייש להודות בהן. עם זאת, אין זה קשור כלל לדיון הבירור ומסיט אותו, אמנם בדרך נעימה, בניגוד גמור לרוב המגיבים הקודמים (אם אתה סבור אחרת, מוזמן להראות לי היכן לדעתך עשיתי טעות כאן). לעומת זאת, גארפילד לא סתם ביצע "טעויות" אלא מעל בכוונת זדון בתפקידו, ניצל לרעה את הרשאות המפעיל שלו, התנכל, השמיץ, הכפיש, קילל, איים ופעל לממש את איומו, דבר שצלח בידו (על ידי שליח) והכתים את שמי לשווא. יש כאן עדות נוספת, מעורך שחלוק עליי בהרבה נושאים לפעילות לא תקינה של גארפילד. עורך נוסף (שבא במטרה לתקוף אותי, כפי שהוא עושה תמיד) כתב שיש לו טענות חזקות יותר נגד גארפילד. כך שזה כבר שלושה, והדיון רק החל. הזכרת את יום הכיפורים המתקרב - אני ביקשתי סליחה על כך שחשפתי מבלי משים את שמו של גארפילד, השם בו הוא פנה אלי ביוזמתו בפייסבוק ותקף כפי שתיארתי. הוא לא טרח להתנצל על השיח הרעיל שלו ואל פועלו הבריוני כנגדי. נעם דובב - שיחה 23:35, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, חזרת כאן מספר פעמים על הטענה שגארפילד עשה שימוש לרעה מולך בהרשאות המפעיל שלו, וביותר מהזדמות אחת. תוכל בבקשה לקשר למקרים אלו? (רצוי קישור פשוט, ללא שימוש חוזר בתארים "מסית", "מטריד", "מאיים", "מתנכל" ודומיהם. משהו כמו "בעריכה א' בערך ב' (קישור) עשה שימוש בהרשאת מפעילים ג', וזה היה שימוש לרעה כי זה עבר על כלל ד'"). Dovno - שיחה 00:08, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, אבל זה יקח זמן (משום שאני צריך ללכת כמעט שנה אחורה ולחפש. נוסף על כך שמרתי ציטוטים ולא לינקים). בינתיים דוגמה עדכנית, מהיום: כאן הוא מחק את תוכן הבירור שפתחתי נגדו בהזמנת ביקורת, בדף מפעיל נולד (לפני שהעברתי אותו לכאן, לבקשת ביקורת) ועוד הרהיב עוז לכתוב ברישא של תקציר העריכה "השמצות" (על עדויות שהבאתי עם ציטוטים מדויקים מפיו). מובן שאין לו זכות לעשות זאת, קל וחומר כמפעיל נילון התלונה. לקח זמן גם עד שהחזיר את הבירור (ללא ציון שמו, אותו שם בו הוא פנה אלי וביצע את המסכת שתיארתי לעיל), כשהבין שאין לו ברירה והיתה התערבות חיצונית שלחצה עליו לעשות כן. משום שהוא מפעיל אף אחד לא עשה מולו דבר וזה עבר לו חלק, נגד עורך מהשורה זה היה עילה לחסימה, או לכל הפחות לאזהרה. נעם דובב - שיחה 00:23, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

גם עריכה זו, המבקשת את חסימתי בתואנת שווא (והיא בוצעה על ידי חבר-מפעיל שחסם אותי) זמן קצרצר אחרי שאיים עליי במלחמה בפרטי (גידף וקילל באופו פרטי, ונתן לי אולטימטום) היא ניצול לרעה של היותו מפעיל, בעיניי. לבקשה שבאה ממנו, כמפעיל יש הרבה יותר משקל. מובן שהוא היה יכול לחסום בעצמו, אך ככה זה נראה נקי וקשה לחשוד בו כי לא הוא זה שחסם. נעם דובב - שיחה 00:43, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין שום בדל של סיבה לפתיחת הבירור מלבד רצונו של משתמש נעם דובב למנוע את בחירתו של גארפילד למפעיל. קראתי את דברי הפתיחה של הבירור וגם את ההמשך. פשוט כלום. אני מציע לסגור את הבירור. Geagea - שיחה 01:17, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אם פתחת בבירור בו אתה טוען בתוקף שמפעיל כלשהו השתמש לרעה (מספר פעמים) בהרשאותיו, כדאי שיהיו הפניות מדויקות למקרים אלו כדי לגבות את הטענות שלך.

באשר לדוגמה מהיום (ושלא יכולה להיות הדוגמה המייצגת שלך, כי טענת שהוא השתמש לרעה בהרשאותיו לפני כן): המחיקה וההסתרה של מה שכתבת שם היתה פעולה מוצדקת מאת גארפילד ואיננה שימוש לרעה בהרשאות. אאוטינג הינו פעולה חמורה ביותר, ואף אם זה נעשה בשגגה לא היתה שום סיבה שתוכן זה יישאר גלוי עד שמפעיל אחר יהיה זמין (במקרה של חשיפת פרטים אישיים כל דקה חשובה). ואכן דף "מפעיל נולד" אינו מקום לפתיחת בירור, אז הביטול (שאינו שימוש בהרשאת מפעיל) מוצדק, והמחיקה של הגרסה (שכן מהווה שימוש בהרשאת מפעיל) מוצדקת מחמת הגנה על פרטיות שלא יכלה לחכות.

העריכה הנוספת אליה קישרת היא בקשה שלו בדף הבקשות למפעילים לחסום אותך. זה בפירוש לא "שימוש לרעה בהרשאות המפעיל" כיוון שזה כלל לא שימוש בהרשאות המפעיל (אם כבר, זה מראה שהוא יודע בדיוק מתי הוא לא אמור להשתמש בהרשאות המפעיל ושהוא עושה בהן שימוש זהיר וראוי). אם זה היה שימוש לרעה בהרשאות מפעיל רק כי "לבקשה שבאה ממנו, כמפעיל יש הרבה יותר משקל" זה היה אומר שאף מפעיל לעולם לא היה יכול לבקש חסימתו של אף משתמש אחר משום סיבה שהיא.

אחזור שוב: טענת שהשתמש בעבר לרעה בהרשאותיו. עליך לספק הפניה מדויקת למקרה כזה. כדי לדייק: יש להציג מקרה בו גארפילד חסם משתמש, מחק ערך או הגן על ערך באופן לא ראוי. דברים שכתב בבקשות אלו ואחרות אינו שימוש בהרשאות מפעיל (לא לטובה ולא לרעה). Dovno - שיחה 01:23, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

חולק על דברייך (אולי רק נדמה לי שלא באמת ביקשת ממני כדי לנסות להשתכנע, הדעה שלך הייתה מגובשת מאוד כבר קודם): לגבי המקרה הראשון - אם הפריע לו שהשם (בו הוא יזם תקשורת איתי הטריד, התנכל, ביזה, השפיל, קילל ואיים) שלו חשוף (למרות שרבים-רבים בקהילה יודעים את שמו ואת הקישור לכינוי) הוא פשוט היה יכול להוריד רק אותו, עניין של שנייה וחצי. הוא לא כתב בתקציר העריכה בהתאם לפרשנות שלך "זה לא המקום, פתח זאת בדף הבירורים". הוא כתב תחת זאת "השמצה", שזה שקר וכזב + ניסיון להשתקה. ומעבר לכך, רק לאחר בקשות ולחצים שהופנו לעברו הוא שחזר את דבריי (בניכוי שמו). לגבי המקרה השני - התעלמת מזה שהוא איים 14 דקות קודם שהוא יפתח במלחמה בפרטי, וכך הוא מימש את איומו, אז חבר-מפעיל התגייס לבצע זאת במקומו (כפי שלתחושתי אתה מתגייס כאן לעזרתו), מה זה משנה. אם זה לא ניצול לרעה של עמדתו כמפעיל איני יודע מה זה ניצול לרעה. מעבר לכך, אחפש דוגמאות נוספות. נעם דובב - שיחה 01:36, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

לבקש לחסום מישהו אינו שימוש בהרשאות מפעיל ולכן בהחלט אינו ניצול לרעה של הרשאות אלו. חזרת מספר פעמים על טענה חמורה מאוד שחשוב להבין למה היא מתייחסת ואי אפשר להשאירה באוויר עם טענות כלליות. נא לקשר למשהו ביומן החסימות, יומן ההגנות או יומן המחיקות המהווה פעולה אסורה. Dovno - שיחה 01:57, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מבודד את הדברים, אך החסימה ויישומה באמצעות שליח, נעשתה לאחר איום שהזכיר מלחמה באופן פרטי. זה מעילה בתפקיד וניצול ברור לרעה של סמכות. והראיתי גם מחיקה אסורה מהיום, אך גם זה לא שכנע אותך. לא פעם ראשונה וגם לא שנייה או שלישית שאני שם לב, לדאבון לבי, שמפעילים (כולל אתה וגארפילד) מצופפים שורות וניצבים זה לצד זה ויהי מה. נעם דובב - שיחה 02:13, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

כיוון שדובב הזכיר אותי בסעיף שפותח את הדיון, אגיב: לא זכור לי מה כתבתי בדף השיחה, ולא בדקתי מה נעם הסיר, אבל הדיבור "עורך שתוקף ומסית נגדי תחת כל עץ רענן" הוא הבל והשמצה חסרת כל בסיס. לא ממש התרגשתי, שמעתי מנעם בעבר את ההשמצה הזו מכוונת נגדי, וזכור לי שקראתי השמצות דומות שכוונו נגד עורכים אחרים, כשלפחות בחלק מהמקרים גם הן היו הבלותות חסרות בסיס. ההתנהגות של נעם דומה להתנהגות פרנואידית, ובמקרים לא מעטים נעם מייחס לביקורת עניינית כוונות של "תקיפה" ו"הסתה", תוך אזכור עצים רעננים. אישית החלטתי להתרחק ממנו - אולי הוא אכן פרנואיד ואולי לא, אבל בוויקיפדיה הוא בהחלט מתנהג ככזה, וסבי לימד אותי לשמור מרחק מאנשים שמתנהגים כך. יש לצפות שאחרי דברי כאן יבוא מטח השמצות נוסף - אומר מראש שאין בכוונתי להגיב, ואפשר להתייחס לתגובתי זו כ"הקדמת תרופה למכה" גם להשמצות הצפויות. קיפודנחש 03:55, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

(לטובת ההיסטוריה, ולטובת "אמרתי לכם"): כאן הופיעה התגובה הצפויה, שהוסרה אחר כך על ידי המגיב עם תקציר העריכה המשעשע "תרומתי הצנועה לתרבות השיח". קיפודנחש 04:00, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

כאן דף הבירורים, ומטרתו לברר טענות של משתמש אחד מול משתמש אחר. כיוון שחזרת מספר פעמים על טענה מאוד ספציפית ללא מתן הקשר למתי והיכן אותה הפרה בוצעה, שאלתי לפרטים ובמקום לספק אותם התייחסת שוב ושוב למקרים אחרים שלא עליהם שאלתי ושלא מדגימים את הטענה שלך. אתה קורא לזה "הדעה שלך הייתה מגובשת מאוד כבר קודם" ו""מצופפים שורות", כאילו יש משהו אישי נגדך בכך שמנסים לברר (בדף הבירורים) את הטענות שאתה העלית.
בחרתי להתייחס בתור התחלה לאחת הטענות שאמור להיות מאוד קל לברר אותה, כיוון שהיא מתייחסת למשהו אובייקטיבי - יש מספר מוגבל של הרשאות מפעיל אז צריך להיות פשוט לברר האם במקרים מסויימים נעשה בהם שימוש לרעה. אם הטענה הזו שלך מתבססת על כך שמפעיל א' ביקש חסימה ומפעיל ב' נענה לבקשה והפעיל את החסימה ולכן לדעתך מפעיל א' עשה שימוש לרעה בהרשאותיו, אז מקרה זו אינו מדגים את הטענה שהעלית - לכל היותר זו יכולה להיות טענה לשימוש לרעה בסמכויותיו של מפעיל ב', וזאת רק בתנאי שמסכימים שעילת החסימה לא היתה מוצדקת (את נקודה זו אפשר לברר אם הטענה לשימוש לרעה עולה מול מפעיל ב'). אולם אין זה מקרה בו מפעיל א' השתמש לרעה בהרשאותיו. כאמור - הטענה חמורה, ולכן חשוב להבין למה היא מתייחסת.
אז שוב: כתבת מספר פעמים שבמקרי עבר גארפילד השתמש לרעה בהרשאותיו. כדי שנוכל לברר את טענתך זו שהעלית בדף הבירורים נא לספק הסבר לאיזו פעולת חסימה, פעולת הגנה או פעולת מחיקה שגארפילד עצמו ביצע אתה מתייחס, ואז נוכל לראות אם היא אכן נעשתה נגד הכללים או לא. אם יש מקרים כאלו חשוב שנדע עליהם ואי אפשר לברר תלונה כזו ולהתייחס אליה בלי פרטים אלו. ומצד שני אם אין מקרים כאלו - חשוב שתסיר את ההאשמות האלו ונוכל להתמקד בטענה הבאה ולברר אותה. Dovno - שיחה 10:04, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

חוזר בי מדבריי קודם, שאתה מצופף שורות. אניח כוונה טובה. זכותך לפרש בצורה צרה מאוד את הכללים. גארפילד גרם בעקיפין לחסימתי, לאחר שאיים זמן קצר קודם לפתוח במלחמה. הוא עשה זאת בצורה מתוחכמת על ידי חבר-שליח. כך יצא נקי מבחינתך. התוצאה היא אותה תוצאה בדיוק אם היה חוסם אותי ישירות. אז אולי אין כלל שבדיוק מדבר על זה, אחד לאחד, אבל ברור כשמש שזו מעילה בתפקידו. גם תקציר עריכה שקרי ומחיקת בירור אודותיו (במקום מחיקת השם בו הטריד, תקף, התנכל, אייים, השמיץ וקילל) היא מעילה בתפקידו כמפעיל. שלא לדבר על ביטויים שפלים מהדרגה הראשונה, כגון "איש כל כך מעוות שכמוך". "רק" על זה צריך לשלול לו את הרשאות המפעיל. נעם דובב - שיחה 13:59, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דבריו של נעם דובב אפילו בדיון הזה הם העדות לכך שהוא לא מתאים למיזם. למשל תקף את קיפודנחפש וטען שדבריו "שפלים". שימוש בלשון כזאת לא מתאימה למיזם שיתופי ומהווה הפרה ברורה של כללי ההתנהגות שלנו. מכאן שהפעולה המתאימה ביותר היא פתיחת הצבעה לחסימתו של מר נעם דובב. גילגמש • שיחה 12:33, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני בדר"כ נמנע מלהתערב בדיונים כאלו, אבל הפעם אחריג את עצמי. נעם, ביקשו ממך כמה פעמים לספק קישורים לטענותיך לגבי התנהגות פסולה במיזם (ולא רק הודעות המסנג'ר בפייסבוק, שאינן מספיקות). בירור עושים עם קישורים המוכיחים כי ישראל ישראלי עשה דבר פסול בניגוד לכללי המיזם. לטעון טענות זה יפה, אבל צריך להביא ביסוס (אסמכתא) לטענות, אחרת זה לא יתקדם לשום מקום ואנחנו סתם מבזבזים זמן ואנרגיה לחינם. קח את הזמן, אסוף את כל הראיות שיש לך והצג אותם באופן מסודר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:02, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם, הכתבה עליך בגלריה משקפת כמה אתה אדם איכותי ואמן מדהים, אבל ככל שזה נוגע להתנהלות בין עורכי ויקיפדיה ניכר פער משמעותי - וחבל מאוד שכך!

אתה שוב ושוב חוטא בלקיחת אמירות ופעולות למגרש האישי, ומאשים את כל העולם ואשתו, גם אלו שאמורים לכאורה לגלות סולידריות כלפיך - כמוני למשל. כאנציקלופדיה חפצת חיים וכקהילת מנהלי מערכת שרואים את טובת הפלטפורמה - אנחנו בשום פנים ואופן לא מעוניינים בהרחקתך מכאן, אבל אמת המידה שלנו - שנושאת בפרשנות רחבה בקרב רבים מהמפעילים - מגדירה את התנהלותך ככאלה החורגים מ״מתחם הסבירות״ שנוגע לכללי התנהגות.

שיהיה ברור, גארפילד ממש לא התנהג לעניין באותה התכתבות שצירפת לתלונה, אולם ישנן נסיבות להקל: האחת, ההתכתבות הבלתי-הולמת לא נעשתה על גבי הפלטפורמה, כך שממילא הם גם לא סותרים את כללי התנהגות בין חברי הקהילה שנוגעים לאתר ולא לרשתות החברתיות. כנ״ל ננהג בסכסוך שכנים או בעבודה - תפקידנו הוא לא לחנך את העולם אלא לעשות את המרחב הויקיפדי לסימפטי יותר לבני אדם. שנית, מהתלונה שלך עולה הרושם שהיא כוונה לגארפילד המפעיל ולא גארפילד העורך. אם כן, כעל שזה נוגע להתנהלותו כמפעיל הרי שלא נפל דופי, שכן בשום שלב לא זוהה ״שימוש לרעה״ בהרשאות מנהל.

אבקשך למחוק את המילים הבוטות שכתבת בתגובה מעליי בתוך 12 שעות. להזכירך, חסמתי אותך בשל כך מספר פעמים ובכוונתנו לחסום אותך לפרקי זמן ארוכים בגין כל פעם שתעשה שימוש בטרמינולוגיה כזו. eli - שיחה 14:16, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אבל לרוב אני סולד מהדף הזה ומהרוח הרעה שמנשבת בו. עם זאת, משום שהוזכרתי בעקיפין במהלך הדיון (ואין לי כל תלונה, זה לגמרי בסדר), ברצוני לומר שנעם דובב, על אף השפה החריפה ולעמדתי המופרזת, חש אי-צדק ועלינו כקהילה להתייחס לטענותיו בניטרליות וללא הטיות. אין עוררין על כך שגארפילד הוא ויקיפד יקר שתרומתו למיזם לא תסולא בפז וגם אם המחלוקת בינו לבין נעם הגיעה למקומות לא רצויים, אני מציע לנעם לשמור על שמו הטוב של גארפילד. לגופו של עניין, אני סבור שגארפילד לא חרג מסמכויותיו כמפעיל ואין עילה להקפאת ההצבעה על מועמדותו. אולי הפתרון הוא להמליץ לגארפילד שלא לעסוק בענייניו של נעם? נעם, אני קורא לך לחתור אל עמק השווה עם גארפילד אחד-על-אחד עם איזה צד שלישי ולא מול כל הקהילה, במיוחד בעת זו של ראש השנה ויום הכיפורים המתקרב, זמני פיוס והשלמה. ניב - שיחה 14:59, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי, הצעת הפשרה של ניב היא טובה. אני מאמין שגארפילד יאמץ את הצעת הפשרה כוויקיפד שמניסיוני איתו, הוא מקפיד באופן אדוק על הנושא של ניגוד עניינים, ועל כך הוא ראוי לשבח. peledy - שיחה 15:43, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

ניב ואנונימי מדי, תודה על הדברים. מעריך זאת מאוד. ניב, אני אכן חש שחלק מהקהילה, כולל כל הביוקרטים וחלק לא מבוטל מהמפעילים, שבראשם גארפילד ואלי גודין, שהגיב למעלה (שלדבריו אתייחס בנפרד בהמשך) עושה לי עוול גדול. איני טלית שכולה תכלת, ולעתים לאחר פגיעה קשה בי, אני מתבטא בשפה חריפה. אני נלחם למען נשים, להט"ב, מיעוטים אחרים, ונגד כפיה דתית, וזה לצנינים בעיני חלק לא מבוטל מהקהילה, במיוחד אלו שתקפו אותי כאן בצורה קשה ואלימה ביותר (נרו יאיר, אדמור, גילגמש), למרות שאין זה העניין אצל גארפילד ושל אלי גודין, בעלי הדעות הליברליות. חולק על דעתך (למרות שמכבד אותה) על כך שגארפילד לא חרג מסמכויותיו, ואין מדובר ב"מחלוקת" אלא בהתנהגות אלימה ובריונית חד-צדדית, שעוברת על מספר כללי קהילה ויש בה מעילה בתפקיד המפעיל לתפיסתי. בנוגע להצעה -אני בעד, כמובן. ביקשתי מספר פעמים מגארפילד עוד בשלב מוקדם בהתכתבות בינינו (שלא הבאתי אותו כאן) שלאור ההתנכלות המתמשכת שלו אליי, עליו לפסול את עצמו מלהתערב בענייני, אך לא רק שהוא לא קיבל זאת, נהפוך הוא: הוא פעל כפי שתיארתי בראשית הדיון, ואחר כך המשיך להתערב, באופן שאני רואה אותו כדווקאי, על מנת להכעיס. ובהזדמנות זו, אני קורא גם לאלי גודין, שפעל מולי בצורה דומה מאוד לזו של גארפילד, ואף הוא חרג מסמכויותיו ומעל בתפקידו בעיניי (וגם מולו יש לי ראיות וחשבתי לפתוח בירור, אך הבנתי שאין טעם), ואף הגדיל לעשות ומספר פעמים גרם לחסימת שווא שערורייתית שלי, לפסול גם הוא את עצמו מלדון בענייני. נעם דובב - שיחה 16:03, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא בקיא בפרטים, והדף ארוך מדי, (כבר 88K לשתי התלונות), ובקרוב יהיה ארוך יותר מהיסטוריה של מדינת ישראל (102K). ברמה העקרונית, כבר לפני שנים רבות כתבתי כאן, שכאשר יש סכסוך ממושך בין מפעיל למשתמש ותיק, על המפעיל להימנע מלעסוק בענייניו של המשתמש שאיתו הוא מסוכסכך. יש מספיק מפעילים אחרים שיתעסקו בכך. זה כלל אתי אונברסלי כמו פסלות שופט, וזאת גם כדי שהצדק ייעשה ויראה. ועכשיו אני מציע להקפיא את הדיון כאן עד לצאת חג. אגסי - שיחה 17:30, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, ויקיפדיה היא מיזם לכתיבת ערכים, לא לשימור עורכים עם בעיות התנהגות. אבל הדבר לא מפריע ל"קהילתנים" לזנק ולדרוש שהמפעילים, שמכלים זמנם בהתנדבות כדי לנסות לתחזק את הסדר והמשמעת כאן, יכילו ללא גבול, יסבלו ויתחנפו. במקום לחסום את דובב ללא שהיות לאחר שביצע outing של פרטי מפעיל, בזבז רבבות קילובייטים כדי להדוף מעצמו את ההאשמה באמצעות תלונות צרחניות חסרות בסיס, ועוד הכפיש מפעיל נוסף בשמו בתקציר עריכה ("חסם אותי חסימות שווא"), אתם דנים כיצד לרצות אותו. אחר כך תמהים מדוע עורכים שפויים ותורמים, כמו Ronam20, פורשים. AddMore-III - שיחה 17:43, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

רק במהלך דיון זה: מיוחד:הבדל/29233402 מיוחד:הבדל/29237134. בברכה, גיברס - שיחה 16:23, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם דובב נראה שאתה צודק וכולם ללא יוצא מן הכלל מתעללים בך בויקיפדיה, לטובת הרוגע הנפשי שלך אני ממליץ כי תפרוש מויקיפדיה • חיים 7 • שיחה • 20:54, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מחקתי את תגובותיי להשתלחות הלא-עניינית (בדיון שעוסק באלימותו של גארפילד ובעוברו על מספר כללי קהילה) האלימה והבריונית, הנבזית והמלוכלכת, המכפישה והשקרית, בסגנון של אד הומינם מובהק בשילוב עליהום של חברי המחנה, שעשו יד אחת כנגדי (ולא לראשונה):⟨ תוכן הוסתר ⟩. לכל אחד מהם היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית כנגדי. סגנונם האלים של כל אלו בנפרד, קל וחומר ביחד, מעיד עליהם כאלף עדים והם אינם ראויים לתגובה. במקום תקין הקהילה הייתה מוקיעה אותם והיו חסומים לצמיתות. פועלי למען איזון ונטרול השפעתם השלילית והמזיקה באופן סדרתי ועקבי למיזם בנושאים של דת, להט"ב, נשים, אג'נדות פוליטיות, היו לצנינים בעיניהם והם לא מפספסים הזדמנות לנסות לחסל אותי במיזם וכל האמצעים כשרים. זה שאף ביוקרט או מפעיל לא מוחק את דברי ההסתה, ההבל והרעות רוח שלהם, אומרת הרבה על בעלי תפקידים אלו במיזם. תרומתי בעריכות למיזם (מקום שלישי בכל הזמנים, למרות שהצטרפתי רק ב-2013) עולה על של כל תוקפיי גם יחד. נעם דובב - שיחה 21:15, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

נועם, אספר לך סיפור. רבי חיים מבריסק שואל על הכתוב בs:משנה אבות ג ד "רבי חנינא בן חכינאי אומר, הנעור בלילה והמהלך בדרך יחידי והמפנה לבו לבטלה, הרי זה מתחייב בנפשו." מדוע הוא מתחייב בנפשו? ייתכן שיש לו סיבה טובה לכל דבר, הנעור בלילה? היה חייב לסיים עבודה חשובה, המהלך בדרך יחידי? היה חייב לחזור מהעבודה. והמפנה ליבו לבטלה? היה לו קצת זמן פנוי. אלא כשיש על אדם 3 קושיות שונות אי אפשר לתרץ שלושה תירוצים שונים הדרך היחידה היא להביא תירוץ אחד • חיים 7 • שיחה • 21:29, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

המשך לספר לעצמך סיפורים ומעשיות. נעם דובב - שיחה 21:38, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מכיוון שלא הובאו שום עדויות לטענות שהועלו, ובכדי שנעם דובב ("טלית שכולה תכלת" לדבריו) לא ימשיך להיפגע מכל אותם שוחרי רעתו, אני מציע לדון בהרחקתו מהמיזם לצמיתות. הניסיון של גארפילד להגיע לשיח עם נעם דובב הוצג באופן חלקי ומעוות. הדברים קיבלו אאוטינג בלתי מתקבל על הדעת וקיבלנו שלל הגיגים ילדותיים, הזויים, גינויים ודברי הבל מפרי מקלדתו של נעם דובב. Geagea - שיחה 23:40, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי למעלה, אך כיוון שנעם בחר לחזור על השקרים, וחזר והזכיר את שמי, אחזור שוב: הדברים הם שקרים והשמצות חסרי בסיס. מעולם לא "השתלחתי" בנועם, ו"הצטרפתי לחגיגה" כדבריו משום שהוא בחר להשמיץ אותי ונקב בשמי. דבריו "לכל אחד מהם היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית כנגדי" הם שקר. מעולם לא רדפתי אותו, לא הסתתי, ולא הכפשתי אותו. יתר על כן, הדיבורים על "חברי המחנה" הם דיבורים פרנואידיים לחלוטין. עם כמה מהעורכים שדובב מונה ב"מחנה" הזה מעולם לא היה לי כל שיג ושיח. כמה מהאחרים נמצאים כמעט באופן קבוע מצדו השני של המתרס בדיונים בהם השתתפתי. נעם כותב "הקהילה הייתה מוקיעה אותם והיו חסומים לצמיתות". לא פגשתי עד היום בוויקיפדיה אף עורך שקרא ל"חסימה לצמיתות" של כל כך הרבה משתמשים אחרים כמו שנעם נוהג לקרוא בתדירות גבוהה. לקינוח, נעם מרבה לנופף במספר העצום של עריכותיו בוויקיפדיה כעדות לתרומתו העצומה למיזם. המספר עצום ורב, וכנראה מסתתרות בין שלל העריכות גם כמה מועילות - בערכים שברשימת המעקב שלי נתקלתי לא מעט בעריכות הללו, ולא זכור לי שמצאתי בהם אפילו אחת שלא הייתה עריכת צ'קטי או קאט-א-לוט, כלומר עריכות אוטומטיות, רובן חסרות ערך, וכמה מהן היו ממש נזקים (קטנים, אבל נזקים, למשל עריכה רשלנית זו וחזרה עליה אחרי שתיקנתי את הראשונה - החלפת סימן מינוס בקו מפריד בלי לשים לב שלא מדובר ב"טווח מספרים" אלא בפעולת חיסור, שמבקשת סימן מינוס) אפשר להציץ ברשימת תרומותיו ולהיווכח שהרוב המכריע של עריכותיו במרחב הערכים הן מסוג זה - עריכותיו במרחב הדיון הן בדרך כלל התבכיינות, התקרבנות, יבבות, השמצות, וקריאה לחסימת עורכים. כתוב באיזה מקום "על דאטפת אטפוך". הגיע הזמן ליישם את האמרה, ולהטיף מכאן את נעם. למקרא הסאגה הזו בבירורים ברי לעין שייטב לנעם בלי ויקיפדיה, וברי גם שייטב לוויקיפדיה בלי נעם. בני בן בוני, מתי כבר תלך? קיפודנחש 04:44, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מצטרף לגאה ולקיפודנחש. יש להרחיק את נעם דובב מוויקי. גילגמש • שיחה 06:18, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

למי שלא נחשף לאלימות הבוטה והנתעבת, הכוללת זריקת רפש, השמצות מכוערות, הסתה ושקרים עזי מצח של קיפודנחש ישנה הזדמנות פז בדיון זה: כאן הוא כתב: "יש לצפות שאחרי דברי כאן יבוא מטח השמצות נוסף - אומר מראש שאין בכוונתי להגיב, ואפשר להתייחס לתגובתי זו כ"הקדמת תרופה למכה" גם להשמצות הצפויות", אך השקר והאלימות טבועים כל כך עמוק בהתנהלותו וחזקים מכל הצהרה שלו. מאז, כפי שניתן לראות הוא חזר פעמיים (ונראה שעוד ידו נטויה) לעלוב בי, בשקרים מאוסים ומשוקצים, תוך אותה אלימות ברברית אופיינית. תרומתו בטלה בשישים לעומת שלי, ואחוז השגיאות בעריכותיו עולה על זה שלי (הנמוך למדי) בעשרות מונים. כנ"ל נרו יאיר, ADDMORE-iii, גילגמש, Geagea ועוזי ו., שתרומתם הידועה לשמצה בתרבות השיח בוויקיפדיה יוצאת למרחוק, והפכה לשמם השני וגם הם חוזרים לכאן שוב ושוב, בהתאם לדברי האמת של גבי לעיל, מתוך צימאון דם, לנסות לחסלני במיזם, וכל האמצעים מבחינתם כשרים. נעם דובב - שיחה 22:32, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

ואני, להבדיל מקודמיי, מקווה שתימצא דרך להתפייסות בין שני ויקיפדים בעלי תרומה חיובית. אני קורא לביורוקרטים לנסות להוריד את החברים מהעץ עליו טיפסו, לשים פלסטר על האגו ולהתרחק האחד מחברו. שני ויקיפדים אלה לא פועלים באותם תחומים ואין להם התנגשות של אג'נדות, לכן הימנעות כל אחד מהם מעיסוק בדיונים על חברו או על תלונות נגד חברו, יביאו עם הזמן לשלום ופיוס - רק תתרחקו האחד מחברו. בברכה. ליש - שיחה 08:11, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מופתע מהקריאות ההדדיות לחסימה לצמיתות, פרקטיקה שלהבנתי נשמרת למקרים חמורים של השחתות מכוונות והטרלה, ובמקרה שלפנינו תהיה overkill הרסני. יש כאן ריב בין שני עורכים וותיקים ותורמים, שניהם רהוטים ובעלי לשון חדה - שעלולה לפצוע כשהיא משוחררת מדי. לדעתי הדבר הנכון לעשות הוא לבקש משניהם לשמור יותר על לשונם, ואולי להוסיף סנקציה בינונית "על תנאי" (למשל חסימה ליומיים אם שוב משתלחים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

זו לא "לשון חדה" אלא אוצר מלים היסטרי, שאינו חלק מדיאלוג אלא ממלחמת בליסטראות תמידית. עוזי ו. - שיחה 10:42, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

רק נעשה סדר. הדיון הזה נפתח מתוך כוונה של נעם דובב לרדוף את גארפילד שמצידו לא השתתף בדיון בכלל. יש פה רק משתמש אחד שטוען שמשתמשים אחרים רודפים אותו, מתנכלים לו, בעלי סגנון תוקפני ובריוני, מסיתים, משתלחים, משמיצים ומוציאי דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן, מבצעי לינצ'טרנט מאורגן שעורכים, בריונים, מוציאי דיבה קרים ומחושבים, אלימים כזבנים, שכותבים דברים שפלים, נבזים ומתועבים. חלק מהדברים הוסרו על ידו בעקבות האיום בחסימה אבל התנצלות לא נכתבה. זו לא הפעם הראשונה שנעם דובב מתבטא בצורה הזו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה. לא כולם מתאימים למיזם ומשתמש נעם דובב כנראה שלא. Geagea - שיחה 11:13, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

תקשיבו, אני לא יכול לסבול את זה יותר! אני מבקש מכולם, פעם אחת ולתמיד: אומרים "מעל כל במה ותחת כל עץ רענן". אם תחשבו על זה רגע, זה לא ממש אפקטיבי ללכלך על מישהו מתחת לבמה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:20, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לא מובנת לי ההתנפלות על נעם דובב. האינטרקציה שלי איתו הייתה תמיד חיובית, דבר שאני לא יכול לומר על חלק מהמשתתפים כאן בדיון. תרומתו לוויקיפדיה עצומה, וההרגשה שלי היא שיש כאן ריב בין שני אנשים (גארפילד ודובב) ומהצד יושבת חבורה של עורכים צמאי דם וזועקים להוציא החוצה רק אחד מהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בדרך כלל אני צופה מהצד בשקט, כל מה שהייתי רוצה לומר על התנהגותו הבריונית של נועם דובב כבר נאמר על ידי עורכים אחרים, אך אכן על דבר זה אי אפשר לשתוק, איתמר אשפר צודק לחלוטין ויש להקפיד על ההתייחסות הנאותה לבמות ולעצים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"א 21:49, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

גבי, תאר לך שהייתי מגיב לדברים בכינויים הללו:

• מטיל רפש
• מוציא דיבה רעה
• מטנף בכזבים
• מסית
• משתלח
• משמיץ
• מוציא דיבה רעה תחת כל במה ותחת כל עץ רענן
• בעל רצון לחסל אותי
• מתנכל
• מכפיש
• מקלל
• מאיים
• בריון
• אלים
• משמיץ השמצות שקריות
• מטריד
• מבזה
• משפיל
• דובר דברים שפלים ומתועבים
• מבצע לינ'צטרנט
• ידוע בתוקפנותו
• משקר במצח נחושה ללא בושה
• שפל
• מרושע
• שיקרי
• מתועב
• נוהג באלימות אופיינית וסרת מעצורים
• זורק רפש
• משמיץ השמצות מכוערות
• משקר שקרים עזי מצח
• משקר שקרים ומשוקצים
• בעל אלימות טבועה עמוק
• צמא דם

כל אמרות השפר האלה נכתבו על ידי נעם דובב בדיון זה. על חלקן חזר מספר פעמים. האם אתה חושב שמישהו פה צריך לסבול את זה?

שנית, הפוסט בבירורים נפתח במטרה להפריע לגארפילד במפעיל נולד. אני מוכן להוכיח את זה אם תרצה. גארפילד בכלל לא הגיב בבירור הזה. כך שהאמירה "ריב בין שני אנשים (גארפילד ודובב)" לא במקומה. הדיון נסוב על בקשות חוזרות ונשנות לקבל איזושהי דוגמה לכותרת הדיון "התנהגות לא ראויה מצד מפעיל". דוגמאות כאלה לא נתנו גם לא להתנכלות.

מכיוון שברור לגמרי שמי שרודף את גארפילד הוא נעם דובב ומכיוון שהגיב בצורה לא ראויה ולא בפעם הראשונה, הוא הוכיח שאינו מתאים למיזם שיתופי ויש להרחיקו מהמיזם. Geagea - שיחה 23:40, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

חבר'ה, בואו נרגע. ליש ואיתמר צודקים לטעמי. שני העורכים - גארפילד ונעם דובב - יקרים למיזם ותורמים. אני חושב שהפתרון שליש הציע, של הפרדה הנראית לי נחוצה כאן, הוא נכון. וכן, מה שנעשה כאן כלפי נעם עומד בקריטריונים של לינצ'טרנט. יש כאן לעיתים השתלחות קשה בבר פלוגתא, ואז מתפלאים שהוא נפגע ומגיב ככה. מקווה שימים אלו יהיו ימי פיוס גם כאן, ובפרט פיוס בין גארפילד לנעם. Bustan1498 - שיחה 02:35, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

נעם דובב, לא מצאתי שימוש לרעה של גארפילד בהרשאותיו כמפעיל. חשוב לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה ולפעמים כשאתה "נלחם למען...", ובמסגרת תיקון העולם, תוך שימוש בביטויים כמו שגיאה ציטט למעלה, אתה נגרר שוב ושוב לדיונים כאלו שעולים לטונים צורמים. בשולי הדיון, כתזכורת לכם וליתר הקהילה, על מנת לשמור על ויקיפדיה כמיזם נעים לכתיבה מצד העורכים באתר, חשוב לכבד עורכים אחרים שלא מעוניינים בחשיפת פרטים אישים ולהימנע בהמשך מפרסום פרטים מזהים שלהם כשהם לא מעוניינים בכך (אאוטינג). שניכם תורמים חשובים למיזם, אני מקווה שניצלתם את ההזמנות לשמוע את ההתייחסויות של הקהילה, ודעות הקהילה עליכם. אני בטוח שתדעו לקחת את הדברים למקום טוב יותר בהמשך. גמר חתימה טובה, ערן - שיחה 08:32, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

ערן, אני מבין מדבריך אין לנו בעיה בטענות שקריות שמועלות לבירורים. שהרי ברור שאין שום שמץ של דבר בטענות הללו או בטענות להתנכלות. אני מבין גם שרדיפה אחרי משתמש במטרה למנוע בחירתו במפעיל נולד (מעבר לכל ההתנהלות בדף מפעיל נולד אפשר לראות את זה בתגובה הזו היא חלק ממלחמות של נעם דובב במסגרת תיקון עולם. כמו כן צורפתי לרשימת בעלי "היסטוריה של רדיפה, הסתה והכפשה שקרית" כנגד דובב (ראה לעיל). האם גם אני רודף, מסית ומכפיש את נעם דובב? האם לדעתך עליו להתנצל על הדברים או שגם זה במסגרת תיקון העולם? או שאולי זה במסגרת "תורם חשוב"? Geagea - שיחה 17:21, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אמת דיברתי לגבי גארפילד וגם לגביך (כמו גם לגבי שאר העורכים), בניגוד להשמצות הסדרתיות רוויות השקרים המאוסות שלך, בהן אתה ממשיך עכשיו בלי בושה. מילה אמת אחת אין בדבריך. אכן רדפת אותי עם החברים שציינת, והיה ראוי שתורחק מן המיזם לצמיתות. חבל שערן לא התייחס לעליהום הבזוי שאתה וחבריך שותפים אליו, ולכך שדבריי נאמרו בתגובה לפגיעה שלכם, אליה הוא לא טרח להתייחס כלל. נוסף על כך, הוא לא התייחס לקללות ולאיומים של גארפילד, והצדק כאן לא נעשה וחבל, אך לא היו לי אשליות. גארפילד אכן לא ראוי להיות מפעיל והדברים של ערן לא ישנו זאת כהוא זה. מדובר במינוי שדגל שחור מתנוסס מעליו. נעם דובב - שיחה 17:36, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, אתה תמיד צודק ואף פעם לא מתקיף וכל מי שיש לו טענות כלפיך יש להרחיקו מהמיזם. חבל שתחזור על כל זה בכזאת אריכות, מי שלא השתכנע בפעם הראשונה לא ישתכנע גם בפעם המאה, ואפילו להעלות את הטון אתה כבר לא יכול, כי אתה כבר התחלת בפול ווליום. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 17:51, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא, אני לא תמיד צודק. לא כל מי שיש לו טענות אלי צריך להרחיקו מהמיזם (רחוק מאוד מזה), אלא רק את אלו ששותפים להסתה ולרדיפה, כמוך. אני לא יוזם שיח שכזה, כפי שניתן לראות גם בדיון זה, אלא רק מגיב, בלשון חריפה אמנם, אך באופן שמשקף את המציאות, והולם את חומרת המעשים הבריוניים והפוגעניים. מי שלא יתקיף אותי באופן שקרי ואלים - לא יזכה לביטויים שכאלה. אפילו אתה, מוזמן לנסות. נעם דובב - שיחה 18:21, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב "השמצות סדרתיות רוויות שקרים ומאוסות", שוב "בלי בושה", שוב "בזוי", שוב "קללות ואיומים", שוב "דגל שחור", שוב "הסתה ורדיפה", שוב "מעשים בריוניים ופוגעניים", שוב "שקרי ואלים". וזה בשתי תגובות קצרות. מפעילים, לא נמאס לכם? עוזי ו. - שיחה 19:00, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא נמאס לך?! נעם דובב - שיחה 19:03, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

האמת שזה קצת מצחיק. אבל אולי סתם יש לי חוש הומור מוזר. נעם דובב, הצעה - קח את רשימת המילים ש-Geagea כתב כמה הודעות מעליי, ותנסה לא להשתמש באף אחת מהן עד סוף הדיון. אזכיר לך שנדנד, בר הפלוגתא שלך בזמנו, נחסם על הרבה פחות מכך. וכן, אני יודע שאתה ממש לא מסכים ועצם ההשוואה מזעזעת אותך. אין צורך שתציין זאת, אני מאמין שעמדתך בנושא ידועה לכולם.

בנושא זה, תזכורת קטנה למשתתפי הדיון - מקובל שלפני חסימה ארוכת טווח/לצמיתות נוקטים באמצעים אחרים תחילה כגון: חסימות ארוכות יותר (כמה שבועות או חודשים בודדים) ו/או חונכות. נכון, נדנד לא זכה לזה, אבל הוא היה לגמרי בצד הלא נכון של המפה הפוליטית. נעם הרבה יותר סבבה בקטע הזה.

ולעניין נושא הדיון (מדובר בטענות נגד גארפילד למי שהספיק לשכוח), רק לי צורמת חוסר התגובה של גארפילד. אפילו משפט קצר כמו "אין ממש בטענות נגדי"... כשמשתמש ותיק פותח בירור נגדך, המינימום שמקובל זו תגובה. קצרה ככל שתהיה. ההתעלמות שלו מהדיון מרגישה לי כמו התנשאות מצידו. יורי - שיחה 20:41, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

• נעם דובב פתח בבירור מול גארפילד - והאשים אותו בשימוש לרעה בסמכויות המפעיל - האשמה שלא הוכחה.
• נעם דובב משתמש במילים הזויות בחומרתן - ואני מזכיר פה לכולם שדוד שי פתח בעבר בירור(!) מול מישהו שכתב על מישהו "בוגדני", ולא על מישהו בקהילה![2]
• נעם דובב לא לוקח לתשומת ליבו טענות שנאמרים לו - אלא מכניס את הטוען לרשימה השחורה שתוקפת ומשמיצה תחת כל עץ ובמה!
• נעם דובב כבר נחסם על התבטאויותיו כמה פעמים, באחת הפעמים נחסם על ידי ערן במרחב דפי השיחה ומרחב ויקיפדיה, [3]
• כעבור תקופה נחסם שוב על ידי דוד שי, שכתב בתקציר: "המשתמש אינו מתאים למיזם שיתופי, ראוי להרחיקו מכאן לצמיתות".
• אני קורא בזאת לפתוח הצבעת מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: להרחקת נעם דובב מהמיזם.

בברכה, גיברס - שיחה 23:09, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

כל הדיון פה 76KB ועדיין נעם לא טרח להביא שום הוכחה על שימוש פסול בהרשאותיו של גארפילד לכאורה. אני מציע לגמור את הדיון פה כי הוא לא הולך לשום מקום. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:41, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה לשמזן שחסם את נעם דובב, בהתנהגות זו הפגנת אומץ רב שכן אתה צפוי להיות מושמץ אל עמוד הקלון של "חבורת הרודפים" של נעם דובב. אני קורא למפעילים נוספים להצטרף ולהצביע בעד חסימת נעם דובב לצמיתות. כלו כל הקיצין. בברכה, גיברס - שיחה 23:55, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

רק אציין שאני אכן עוקב אחר הבירור, לא מצאתי לנכון להגיב ולהלהיט את הדיון עוד יותר. תודה לערן על הסיכום ולכל המגיבים שטרחו ובדקו והעלו את עמדתם - אני מעריך את הזמן שהשקעתם בכך. לקחתי לתשומת ליבי את ההערות שלכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:02, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

לאחר שקראתי את הררי המילים והצלחתי במאמץ רב להגיע לשורה זו, ברצוני לציין כי אף אני לא מצאתי שימוש לרעה בסמכויות של גארפילד כמפעיל מערכת. למותר לציין שעד כה פגשתי מפעיל מסור ותורם ובעל שיקול דעת. ברוח החג אני קוראת לכולם לנטוש את המערכה הזו ולחזור למערכה היצירתית של כתיבת ערכים בוויקיפדיה. בברכה, אילי - שיחה 08:01, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון

אני מציע לכולם למתן את הטון - לגבי אדמור - אני מציע שתבדוק את מעט הדוגמאות מטה - ותשנה את הניסוחים שלך לפחות בוטים ויותר מנומקים. אני מקווה שאתה מבין שיש אנשים שנעלבים כשכותבים להם דברים בסגנון הזה.

בדיון הארוך מעלה הופיעו מספר הערות של AddMore-III . אני לא מתכוון לצלול לעומק ההסטוריה, אלא אסתפק בהבאת דוגמאות מהשבועיים האחרונים. בערך אתאיזם מחק אדמור אוסף של קישורים בנימוק " דחיפת הספרים שנמחקו לפרק בעל כותרת יומרנית שהוא מחקר מקורי טהור" "ספרי עיון, לא מניפסטים" עד כדי כך שמשתמש:דוד שי כתב " שיקום נזקי עריכה דורסנית של AddMore-III". בעריכה מיוחד:הבדל/29154768 כתב אדמור "(תרגום מעוות לגמרי של "טמפורליים")" ולא נותר לי להסכים שהתרגום שאדמור כתב לא סביר כלל. בעריכה מיוחד:הבדל/29082495 כתב אדמור "אל תטריד אותי בדף השיחה שלי עם קושיותיך הטרחניות.". על שינוי רמת כותרת בעריכה מיוחד:הבדל/29039106 כתב "חוצפה". בעריכה מיוחד:הבדל/29026331 "כתב ניסיון מחוצף לספח את הר המלל הזה לפרק הטיעון שלי, כדי לקבור ולהעלים את דברי".

--‏Yoavd‏ • שיחה 23:19, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

תיקון: אמנם לא הסכמתי עם עריכתו של אדמור בעניין מחיקת הספרים, אבל את תקציר העריכה הנ"ל כיוונתי רק לכך שבעריכתו למחיקת הספרים ביטל עריכות אחרות שאינן קשורות לספרים שבמחלוקת. דוד שי - שיחה 03:35, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

בוויקיפדיה יש עורכים שבאים מרקעים שונים, מתחומים שונים, כל אחד ונדוניית הידע והכישורים שלו, כל אחד ומזגו ויכולתו לעבוד במיזם שיתופי. מטבע הדברים פורצים סכסוכים, לפעמים דורכים אחד על רגלו של השני, בטעות או בכוונה, כי קודם השני דחף אותו, בטעות או בכוונה. אין אפשרות למנוע התפרצויות של סכסוכים, השאלה היא מה עושים לאחר שהם פרצו - יש מי שמנסה להרגיע את הרוחות, לחפש מודוס ויוונדי, כדי שהסכסוכים האלה לא יפגעו או שיפגעו כמה שפחות בנושא, שלשמו התכנסנו, כתיבת האנציקלופדיה, כך עשו בדרכם ביקורת, ניב ואחרים ויש שמנסים להגביר את הבעירה, לשפוך בנזין על המדורה, כמו שעושה בדרך כלל AddMore-III, המגיע בקביעות לדף זה כדי לקחת צד ולנסות לדרוס את הצד האחר. הוא עושה זאת תוך שימוש במניפולציות מקיאווליות, שימוש בהאשמות שווא, העלמת עובדות או הצגתן בצורה מוטה, כמו שהדגמתי בפנייתי בדף שיחתו. הוא כבר הוזהר בעבר על ידי ביורוקרט, אבל נרגע רק לכמה ימים וחזר למלאכת ההרס שלו. הידע הלא מבוטל, שיש לו בתחום התאולוגיה, משמש אותו לשינוי ערכים בצורה מגמתית, כדי לקדם מנטרה אנטי-ציונית. הוא מתחנף לחוגים מסוימים, כדי לזכות בתמיכתם ויוצר קואליציות מלחמתיות. טוב עשה יואב שפתח דיון לגביו. בברכה. ליש - שיחה 07:54, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה ליואב שפתח את הבירור הזה. לבקשת אלי גודין אני מדביק כאן כמה דוגמאות להתבטאויות של אדמור - כולן מתוך דיונים על הערך חילונים שסיפק פנינים רבות, אבל אפשר למצוא בקלות עוד דוגמאות בדיונים אחרים.

הרקע לסכסוך בחילונים הוא ניסיונו של אדמור למחוק מהערך מידעים אודות התרבות החילונית שהתפתחה בארץ, להסיר דברי הגות של חילונים מובילים ומשפיעים, לבסס את הפרק רק על זווית הראיה הצרה של הוגים שמסכימים עם עמדתו (שהיא שהחילונים בישראל הם מיעוט נכחד, מבולבל ומנותק מהעולם - שכן לא קיימים חילונים מחוץ לישראל (?!)) וכמובן להוסיף את הטענה המוזרה שלא קיימים חילונים שאין להם זיקה לדת. במהלך דיון בן עשרות אלפי מילים אדמור השתלח בזלזול משפיל בכמה עורכים וסירב לשתף פעולה עם עורכים שניסו לשלב בין הגרסה היציבה לקטעים מהגרסה האלטרנטיבית שהוא כתב.

למשל: לאחר שלא הצליח לשכנע את העורכים האחרים בצדקתו, כתב "אני מתכוון לשנות את כל התייחסותי לערך הזה. לא אסכים לשום פשרה עם חסרי הבנה בסיסית, שמערערים על דעתם של בכירי חוקרי מדעי החברה בשם יומרותיהם האישיות... שבטים פרימיטיביים מאמינים שהשמש והירח היו אבות-אבותיהם; האנתרופולוגים יודעים מתי התפלגו מן השבט השכן. רק האקדמיה המערבית אמונה על גילוי האמת ורק היא תכריע, לא מיתוסי המוצא של המקומיים או הדימוי העצמי שלהם." (דימוי עליו חזר בוריאציות שונות בהמשך)

לאחר שאדמור מחק בחוצפתו את כל הערך והכניס במקומו ערך לטעמו, כתב לו גבי תגובה מנומסת שפירטה מספר בעיות בשכתוב. אדמור הגיב לרשימת הטענות במילה אחת: "הבלים".

לאחר שגנדלף ניסה להציע לו בעדינות לחתור לגרסה שתהיה מוסכמת על שני הצדדים במקום להתכתש, ענה "לא תהיה שום פשרה" והוסיף ניתוח פסיכולוגי בגרוש של הצד השני (כפי שהוא נוטה לעשות לא מעט)

כאשר Arielinson ניסה לשלב קטע סביר מהגרסה שהציע אדמור לתוך הגרסה היציבה, מהלך שזכה לתמיכה של עוד עורכים מהצד שהתנגד, והיה יכול להוביל לפתרון המחלוקת בדרך ויקיפדית נאותה של עריכה בשיתוף והכנסת מידע שיש עליו קונצנזוס, ביטל אותו אדמור בטענה שזו "גרסת כלאיים" (במילים אחרות: "או שתקבלו את הגרסה שלי במלואה, כולל מחיקה מסיבית של פרקים שלמים מתוך הגרסה הקיימת, או שלא 'ארשה לכם' להשתמש בקטעים מתוך הטקסט 'שלי'" - זאת בניגוד לוויתור על זכויות יוצרים שכל עורך בויקיפדיה מחוייב לו) והוסיף "אני אמחק ואשכתב כרצוני, כל עוד הטקסט שלי טוב יותר ומבוסס על מקורות משובחים יותר. אני לא משתתף באיזה מיזם דמוקרטי שבו צריך להתחשב בכל תמהוני שאיננו יודע מהם מקורות ושרוצה להפיץ את המחקר המקורי שלו ואת דעותיו האישיות"

באותו דיון כינה את ליש "תמהוני" והתייחס מספר פעמים לH. sapiens כאל "הזוי שממציא תאוריות קונספירציה" בגלל שהלה ההין לרמוז שאולי החוקרים עליהם מתבסס אדמור הם מוטים בגלל המעורבות האישית שלהם בנושא המחקר (הם דתיים שכותבים על חילונים).

יש לציין שאדמור בהחלט יודע להציג נימוק ענייני ולהתנסח באופן מכבד, ומכאן ברור שההשתלחויות וההשפלות שלו הן מחושבות ומנוסחות היטב, ואינן היסחפות מתוך סערת רוחות. מטרתו בשימוש בביטויים הקשים ובניתוחים הפסיכולוגיסטיים היא הקטנת-עד-מעיכת הצד הנגדי, זריעת ספק במקצועיות ובכוונה הטובה של עורכים אחרים, וכל שאר ההשפעות המלבבות של אד הומינם בוטה. אני מבקש להזכיר לו שאמנם ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, אך היא כן מיזם משותף שדורש סבלנות, סובלנות ולפעמים התפשרות עם עורכים שדעתם שונה משלך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:44, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אדמור לדעתי הוא עסקת-חבילה יוצאת דופן. מבחינת מרחב הערכים - הוא נכס גדול לויקיפדיה העברית, ובעל יכולת לשדרג את הרמה באנציקלופדיה. מבחינת דפי השיחה - סגנונו בהחלט טעון שיפור לטעמי (שגם זה חשוב - יש פה כל כך הרבה עבודה, ובלי אווירה טובה מספיק לא יהיו פה מספיק אנשים, וכל העסק לא יעבוד). אני תוהה אם יכולה להיות דרך שתשמור את הנכס שהוא ותפחית את הפגיעה שלטעמי נגרמת לאווירה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:26, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

מאחר שתוייגתי, אבהיר שההצעה שלי מלפני שמונה חודשים לחתור לפשרה שאיתמר הזכיר, כוונה לשני הצדדים באותו דיון. מי שקורא את מה שכתבתי שם באמצעות ההפניה שהציג איתמר לא יכול לטעות בזה. למיטב זכרוני, היא לא התקבלה על ידי אף אחד מהם, אלא שאדמור הגיב לה בצורה מפורשת. בברכה, גנדלף - 23:40, 20/09/20

אני מכיר את פועלו של אדמור מזה שנים רבות. יתכן שפה ושם כתב תגובה עוקצנית, זה לא חורג מגבולות השיח המקובל אצלנו. חשובה התרומה הגדולה של אדמור למרחב הערכים. הוא הכותב הפורה ביותר שיש לנו בתחומים שהוא עוסק בהם וזה פן חשוב שיש לקחת בחשבון. גילגמש • שיחה 07:49, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא מותיר לו את הזכות לעלוב בעורכים אחרים. יש עסקת חבילה שבה מותר לתרום לערכים רבים ומצד שני לקרוא לעורכים אחרים שבלולים? Nirvadel - שיחה 10:42, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא עולב במשתמשים אחרים לעתים? הטענה של גילגמש היא שהתגובות של אדמור לא חורגות מהשיח המקובל. הוא ודאי מתנסח באופן מעודן יותר מכפי שמתנסח נעם דובב, כפי שניתן לראות אפילו בדף שיחה זה עצמו. הסגנון של דובב לא מפריע לך? או שכאן דווקא יש עסקת חבילה? נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 13:51, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אוי תראו מי הגיע Nirvadel - שיחה 16:18, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

רוצה לחסום אותי על דברים פוגעניים אלה? להזכירך אתה נחסמת פה לאחרונה לא אחת Nirvadel - שיחה 16:19, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רואה שאתה כבר לא רגיש לעלבונות. אתה מרשה לעצמך מה שאתה לא מרשה לאדמור. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 16:39, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבקש להזכיר למתדיינים, שהיותו של ויקיפד בעל ידע רב בתחומו, לא מהווה תעודת חסינות, וכפי שויקיפדית בעלת תואר דוקטור, שערכה יותר מהנדון, הורחקה מוויקיפדיה בעברית בגלל הצקות לוויקיפדים אחרים, גם זה צריך להיות לפני עיני האדמור, שעשה לו למנהג לרדוף ויקיפדים מסוימים. המגינים על האדמור (מגינים קבועים על בסיס הדדיות) טוב יעשו, אם ילמדו אותו מעט דרך ארץ כלפי בני פלוגתא וחשוב מכל, לא לשקר, לא לשקר, לא לטפול האשמות שווא על אחרים ולא ללבות מריבות. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית כל, ה"בירור" הזה איננו בירור כלל. משתמש:Yoavd פתח "דיון צדדי" לפני יומיים ולא טרח להודיע לי כלל בדף שיחתי, בניגוד בוטה לנהלים, כך שלא קיבלתי התראה לתיבת הדואר האלקטרוני ולא יכולתי להגיב. רק לפני מספר שעות הציב נעם דובב הודעה בדף שיחתי. אני מצפה שהנהלים יובהרו ליואבד. שנית, אינני זוכר שלכתוב שתרגום גרוע הוא "תרגום מעוות לגמרי" (כדי שיבינו מדוע אני עורך את הטקסט) הוא הפרה של הכללים. סיווג של פרק שמתיימר לקבוע שטקסטים מסוימים הם קאנוניים בלי בדל מקור כ"פסקה יומרנית שהיא מחקר מקורי" הוא תיאור נאמן של המציאות. קביעה שגרסת כלאיים שכתובה גרועה היא "גרסת כלאיים" היא קביעה עובדתית. אני לא זוכר את הכלל שמחייב עורכים להסכים לפשרות, בעיקר כשפשרות אלו מסכנות את איכות הערך. העלאת תאוריות קונספירציה תמהוניות נגד בכירי החוקרים באקדמיה אכן לא זכתה ולא תזכה לשום סובלנות מצדי, ואנקוט בדיוק באותם ניסוחים גם להבא. אשר לאריה ענבר, מאחר שאני פוקח עין במיוחד על נושאים הקשורים להיסטוריה יהודית, אני נאלץ מדי פעם למחוק ולדרוס ערכים איומים ברמתם שהוא מעלה. במקרה האחרון, יהדות כלאום, מדובר לא רק בערך גרוע אלא גם בערך מוטה, ואכן קבעתי בדף השיחה שמדובר במקרה חוזר של מי שיש לו עבר עשיר של מחקר מקורי וסילופים, עד כדי כך שנאסר עליו בבוררות להשתמש בניסוחים מסוימים. אמשיך לשמור על איכות מרחב הערכים. אשר לסגנון, די משעשע שאיתמראשפר יעלה תלונה כלשהי בנדון, וכל המעוניין יכול לקרוא את דפי השיחה שקישר אליהם ולראות אם סגנוני חורג במשהו מסגנונם של האחרים. נעם דובב, לעומת זאת, לא ענייני כלל אלא נוטה להטחת צרורות של עלבונות היסטריים ללא פרובוקציה מקדימה שאין להם כל קשר לנושא השיחה. AddMore-III - שיחה 18:51, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

AddMore-III, יחד עם נרו יאיר (שנחסם בחודשים האחרונים פעמיים), הוא העורך שפועל באופן האלים, הבריוני והמזיק ביותר בכל תולדות ויקיפדיה העברית. הוא עובר על מספר כללי הקהילה הרב ביותר, ומזיק בכל היבט ומישור אפשריים. הוא משתלח בעורכים, מסית ורודף, מזלזל ומתנשא, מקלל ומגדף, את פיו בצורה קשה ביותר באופן סדרתי כאחוז אמוק (רק בדיון זה ובדיון העוסק בגארפילד ישנן מספר דוגמאות מייצגות המהוות מקבץ קטן, אך מייצג), משקר על ימין ועל שמאל ומוציא דיבה רעה, מעוות ערכים ומוחק בהם משתלט על ערכים ועושה בהם כבשלו, מכניס אג'נדה אולטרה-אורתודוכסית ועוד מרהיב עוז לטעון כנגד עורכים שהם בעלי האג'נדה. בנוסף לדוגמאות הרבות שעלו פה, ארכז בהודעה נפרדת מקבץ מעבירות קשות שלו על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה (אתגר קשה למפות - ישנן כל כך הרבה חומרים), בנוסף לחבלות והשחתה מכוונת של ערכים (שכתוב והסרת מידע חשוב ללא דיון ומקורות ובניגוד לעמדת רוב). גם שרבים וטובים מתנגדים לעריכותיו הוא יוצא נגד כולם, כל מי שלא מסכים לדעתו, ומתנסח כאילו האמת נמצאת אצלו בכיס. רק בשבועות האחרונים היו נגדו מספר בקשות לחסימה בדף המפעילים. ומי הם חבריו הבאים להגן עליו פה? (אמור לי מי חבריך ואמור לך מי אתה), נרו יאיר (say no more) וגילגמש, שגם הוא ידוע בתוקפנותו הרבה (ובלי קשר אליי - אין זו פעם ראשונה שהוא הוציא דיבה כנגד עורכים), ראו השתלחותם חסרת הרסן, הלא עניינית, המרושעת, הנבזית והשקרית כנגדי בדיון לעיל שעוסק בהתנהלותו של גארפילד. לטובת הקהילה יש לחוסמו לאלתר לצמיתות, ללא אפשרות קצבת הזמן, ויפה שעה אחת קודם. ואת חבריו, נרו יאיר וגילגמש, יש לחסום גם הם לתקופה ארוכה. נעם דובב - שיחה 19:28, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

כשירות לקהילה, להלן התגובה לאחר סינון הגידופים: "AddMore-III פועל באופן מזיק. הוא עובר על כללי הקהילה ומזיק. בנוסף לדוגמאות הרבות שעלו פה, ארכז בהודעה נפרדת עבירות שלו על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, בנוסף לשכתוב והסרת מידע חשוב ללא דיון ומקורות ובניגוד לעמדת רוב. גם כשרבים וטובים מתנגדים לעריכותיו הוא יוצא נגד כולם". האמת, ציפיתי שיישאר פחות. עוזי ו. - שיחה 20:50, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד חבר שידוע כמזיק ביותר בפועלו, ויש לו היסטוריה של התנכלות אישית לי, כמו שאר חבריו. ותרומתו השלילית בעניין השיח בוויקיפדיה ידועה לשמצה, וניצב לזכות חברו למחנה. כשירות לקהילה, להלן המידע המועיל והאמיתי בהודעתו של עוזי ו. (לא שזה מפתיע איש, זה לחם חוקו של העורך הנ"ל): קבוצה ריקה. נעם דובב - שיחה 21:01, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

בתחומים מסויימים קשה שלא להזיק, אבל לפי איזה סולם נקבע שאני מזיק ביותר, אינני יודע. עוזי ו. - שיחה 21:38, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אין חולק על תרומתך הנכבדת והטובה לערכים בתחום הידע בו אתה מצטיין, מתמטיקה (לא לזה התייחסתי ב"פועלו") עם זאת, התרומה שלך לתרבות השיח שלילית מאוד, ועומדת ביחס הפוך לתרומה למרחב הערכים שציינתי. וכחבריך כאן, אתה מסיט את הדיון שעוסק בהתנהלותו של אדמור (או של גארפילד מעלה) ותוקף אותי. אין לי רצון לשיג ושיח איתך, בכלל, ובפרט שאתה נוקט באד הומינם. נעם דובב - שיחה 22:02, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הבהרה - בהמשך לבקשת אדמור, אני מבהיר כי לא היתה לי כוונה לפתוח בירור כנגדו, אלא "אני מציע לכולם למתן את הטון - לגבי אדמור - אני מציע שתבדוק את מעט הדוגמאות מטה - ותשנה את הניסוחים שלך לפחות בוטים ויותר מנומקים. אני מקווה שאתה מבין שיש אנשים שנעלבים כשכותבים להם דברים בסגנון הזה. "

זה המשפט המקורי שכתבתי, ואם מישהו הבין שזו הזמנה לפתוח בירור נגד אדמור, אז הבהרה זו אמורה לתקן את אי ההבנה. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:03, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מודה ל-Yoavd על הבהרתו. כמובן שאינני מתנגד לכך שאלו שקפצו על ההזדמנות למעלה יפתחו בירור מסודר, בנפרד. אשמח מאוד להגיב להם בנפרד, ואני משוכנע שכמו במקרה של דובב, מעז יצא מתוק ואולי גם יקודם סוף סוף הליך נגד מפיצי מחקר מקורי, שיחסוך לי אישית דיונים רבים בדפי השיחה. AddMore-III - שיחה 22:15, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

הדיון נגרר מדיון צדדי לכדי דיון שעוסק בעיקר ב-AddMore-III כשלא הייתה כוונה לפתוח בירור כנגדו. גם כיוון שזו לא הייתה כוונת הדיון, לא הייתה לאדמור הזדמנות להתייחס בצורה מסודרת לדיון בתחילתו, וממילא לא נראה שהוא מוביל מקום טוב, אני מתכוון לארכב אותו בקרוב. לאדמור הייתה הזדמנות לשמוע מה חברים אחרים בקהילה חושבים על עריכותיו, ואני בטוח שיוכל לקחת את הדברים למקום טוב יותר בהמשך ולהתייחס להערות בצורה עניינית ופרטנית אם ישאל על כך בצורה מסודרת בדיון מתאים. אם משתמש אחר מעוניין לפתוח בירור כנגדו, ולאחר שלדעתו מוצו האפשרויות האחרות ובפרט פניה לאדמור, ניתן לפתוח בירור חדש בצמורה מסודרת. גמר חתימה טובה, ערן - שיחה 08:47, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אי אפשר להמשיך ככה יותר.

נעם דובב, תוקף בשנתיים האחרונות ויקיפדים רבים. בין אותם ויקיפדים מותקפים נמצא גם אני (ברשימת המטרות שלו?). עד מתי זה יימשך? כמה עוד נצטרך לסבול את התנהגותו? אינני יכול לפנות אליו בדף שיחתו, כי הוא איים עליי לפני שמספר חודשים שאם אכתוב שם הוא יידאג לחסימתי. הציעו מספר פעמים לחסום אותו לצמיתות, אך לא נעשה עם זה דבר. אני מבקש פתרון אחת ולתמיד. אני מבקש עזרה. מתחנן. יאצקין52 - שיחה 20:56, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

יאצקין52, אני מסכים. צריך לפתוח הצבעת מפעילים לחסימתו. הודעתו לו בדף שיחה על פתיחת הבירור נגדו? גילגמש • שיחה 21:05, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא יכול. הוא איים עליי גם במייל וגם כאן. שותה כוס מים בנתיים. יאצקין52 - שיחה 21:07, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

מה זאת אומרת איים? לא ברור לי גם מדוע אתה לא יכול, אבל אודיע לו בעצמי. גילגמש • שיחה 21:10, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

מבקש לסגור את הבירור המסית והשקרי הזה, כולל השמעת איום הרצח. דיון זה בא כתוצאה מפעילות אלימה ביותר של יאצקין52, שהובילה לבקשת חסימה התלויה ועומדת מולו בדף הבקשות מהמפעילים, כפי שניתן לראות שם (אוכל כמובן להעתיק את הראיות לכאן). כדי להימלט מאימת החסימה הוא מנסה להסיט את האש אליי (הוא יודע היטב, כפי שהוכח כאן לאחרונה וגם עכשיו על ידי גילגמש, שפלטפורמה זו תשמש במה להסתה מולי), וגילגמש כהרגלו, ממשיך בהסתה ובדיבה (ידועה דיבה שלו נגד גורם נוסף בקהילה) שלו, כפי שחולל בלינצ'טרנט שהוביל מולי בדיון הבירור שפתחתי מול גארפילד ובדף המפעילים מספר פעמים (כולל עכשיו) ועוד וגם כאן לא מפספס את ההזדמנות ומצטרף לחגיגה. את שניהם יש לחסום לצמיתות, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 23:00, 2 באוקטובר 2020 (IDT)
מעבר לכך, הבירור הזה גם חסר תוקף משום שיאצקין - שנחסם בעבר כבר על עבירת התנהגות בין חברי הקהילה, כפי שאפשר להתרשם מיומן החסימות שלו - הפר את הכלל הבסיסי ביותר שכתוב בכללים בדף זה: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון". הוא לא פנה אליי בשום צורה (מעבר לדברי ההסתה והתוקפנות חסרי התקדים שלו מולי, כולל במיילים אישיים אותם הוא יזם בעבר) בנוגע לכך, לא לפני ולא אחרי. נוסף על כך, יאצקין52 לא סיפק שום ראייה לטענות הכזב השקריות והמסיתות שלו, ובכך הוא מפר עוד כלל שכתוב בעמוד זה: "הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת שם הדף, שיחה:שם הדף". הוא לא סיפק שום ראייה מהסיבה הפשוטה שאין כזאת בנמצא. כנ"ל גילגמש. נעם דובב - שיחה 23:00, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

אבל למה לכתוב ב-BOLD? יורי - שיחה 23:36, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

משום שנחצו כל הקווים האדומים, וכדי שיבלוט על רקע ההסתה והדיבה מצד שני העורכים (ועורכים נוספים לצערי, שאני יודע שעוד יבואו, על סמך ניסיון העבר). נעם דובב - שיחה 23:39, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

לא נוח לקרוא כך משפטים שלמים מודגשים. מילה אחת או משפט שלם בסדר, אבל משפטים שלמים זה מיותר. Nirvadel - שיחה 01:02, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

פותח בירור השווא השקרי והמסית הזה ארכב אותו, ומחק להנחיית המפעיל אמירו דברי הסתה שלו גם מדף הצבעת מחיקה. חבל שלא נחסם, כפי שהיה צריך להיעשות. ולאור ההתייחסות הסרתי את ההדגשה. נעם דובב - שיחה 23:35, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

כינויי גנאי

המקיסט המשתמש כינה אותי בשמות בדף השיחה שלו, וזו לאחר שהודה כי שגה:המשתמש הפיץ מידע שקרי גרם נזק ממשי לפרויקט הציטוט והטעה את מפעיל הפרויקט., בנוסף כינה אותי אדם כוחני ועוד גידופים שלא ראויים לויקיפד עם ותיקותו. אסתפק באם מפעיל יזהיר אותו לפני חסימה. ראו: שיחת_משתמש:המקיסט#מעולם_לא_העלתי_את_"הערבים_נוהרים_לקלפיות"--Exx8 - שיחה 21:34, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא ממש אוהב להכנס לדף הזה אך הגעתי לכאן מניטור בשינויים האחרונים כיוון שהופתעתי לראות את שמו של המקיסט, כי מההיכרות שלי איתו הוא לא יודע להפר את כללי ההתנהגות שלנו. ארשה לעצמי הפעם להתערב ואגיד שלא ראיתי שום דבר פסול בדבריו, הוא התנצל ולא ראיתי דבר בדבריו המהווה "גידופים שלא ראויים לויקיפד עם ותיקותו". YairMelamed • שיחה 21:38, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

המשתמש כינה אותי "חצוף" "אדון ויקיפדיה" בלשון צינית, אמר שאני לא מנומס, וזאת לאחר שהוא הלבין את פניי בדף השיחה של הוספת ציטוטים חדשים כאשר אמר שמטרתי היא להשחית הוא כתב: " מנסה לעשות פרובוקציות בוויקיפדיה ובמיזם?". המשתמש גרם לי לתחושה לא נעימה וזאת רק בשל שניסיתי לתרום לויקיפדיה בצורה שלא תואמת את השקפתו.--Exx8 - שיחה 21:45, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם יאיר, מדובר באחד המשתמשים הנעימים ביותר בוויקיפדיה. ממש לא אדם כוחני והכינוי "חצוף" ממש לא נחשב לגידוף. בר 👻 שיחה 21:55, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שזה לא רלוונטי אם בעבר הייתה לכם אינטרקציה חיובית או שלילית איתו. השימוש במונח "חצוף" איננו ראוי. ואין מדובר במעידה בודדת. כפי שהצגתי המשתמש בחר להשתמש בשלל גידופים שלא היו אמורים להיאמר, וזאת לאחר שהודה כי ביצע (גם אם ברשלנות) נזק למיזם של הקהילה.--Exx8 - שיחה 21:57, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

וואו, אמר לך "חצוף"...אני בייתי שולח אותו לפינת המחשבה, אלמלא הגנים היו סגורים בגלל הקורונה... Eladti - שיחה 21:59, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

כפי שציינתי המשתמש לא הסתפק בגידוף המתואר בלבד, אלא השתמש בגידופים נוספים, וזאת לאחר שהוא הוליך שולל את מפעיל הפרויקט. אני מציע להגיב ברצינות ולהימנע מהערות שלא תורמות לדיון כמו זו שכתובה לעיל.--Exx8 - שיחה 22:02, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

על סמך מה לתת לו אזהרה ? יכולת להגיד לו שלא נעים לך מכל זה במקום לגשת לבירור, עד כה לא קבלתי רושם רע מהמשתמש שמנסה להיות ברור בריבים שונים על מנת לעזור גם. דעתי שכל הבירור הזה לא מתאים ואתה יכול לפנות אליו במייל ולנהל איתו שיחה כי אזהרה לא מגיעה לו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:15, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בירור מיותר. המקיסט התנצל על דבריו ואתה בתגובה הטחת בו האשמות ועל הדרך פתחת את הבירור המיותר הזה. ממליץ לך לחזור ולקרוא שוב את דף שיחתך ואת הארכיון שלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:17, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אסביר את עמדתי. ניסיתי לדבר איתו בדרכי נועם, על מנת שיחזור מדרכיו. המשתמש בחר לתקוף אותי פרסונלית. אני חושב שברור למשתמש שדבריו גרמו לי לצער, ושהייתה כוונת מתכוון שארגיש לא בנוח. המשתמש מוכר בקהילה ולכן מכריו בחרו לגונן עליו מבלי להתייחס לאף אחד הטיעונים. קבלת התנהגות שכזו, הכוללת אמירות גנאי פוגעת בויקיפדיה ומרחיקה ממנה עורכים פוטנציאליים עתידיים. באופן כללי, ראוי שכל הדיונים בויקיפדיה יהיו לגופו של מקרה "הציטוט הזה לא ראוי בעיניי" ולא לגופו של אדם "חצוף" "באת להשיחת" ועוד שלל האשמות המרחיקות תורמים. קבלה של התנהגות כזו, בוודאי תרחיק אותי מויקיפדיה, היות ואין אני מתכוון לתרום לחברה שבה התנהגות שכזו מקובלת. למען הסר ספק, המקיסט התנצל ואז שב לסורו, ובחר לתקוף אותי בגידופים. הוא גם לא תיקן בשלמותו את הנזק שהוא ביצע. לאור הנימוקים שהצגתי מגיעה לו אזהרה, ולו בשל הטון והשיח שהוא קידם בדף השיחה, וכן בשל הלבנת בפומבי תוך שהוא אומר הלכה למעשה שאני טרול. ממליץ ל-HiyoriX להסתכל על דף השיחה בשנית. המקיסט מעולם לא התנצל בלב שלם על דבריו וכל התנצלות לוותה באמירות גנאי כפי שציינתי. --Exx8 - שיחה 22:27, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אז התחצפת אל המקיסט והוא כינה אותך חצוף. לא ביג דיל. אין על מה להזהיר אותו. הוא פעל באופן תקין. גילגמש • שיחה 22:21, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

למען הסר ספק, בשום שלב לא התחצפתי למקיסט. ולקרוא לאדם חצוף איננה התנהגות מקובלת בין בריות מתורבתות. ובאם זוהי הנורמה במיזם זה, אין לי עניין לתרום בו. ―Exx8 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי את הקישורים האמורים, ולא מצאתי בדל של התנהגות שדומה בכלל לעבירה על כללי ההתנהגות. מותר שיהיו טעויות בוויקיפדיה, לשם כך יש לנו דפי שיחה לשוחח בהם. המקיסט התייחס לכל הטענות שלך, התנצל על קפיצתו למסקנה שגויה לגביך, ועל הדרך העיר לך שהאופן שאתה פונה אליו - מבלי לבטל את התנצלותו. ולאחר שהתלוננת על כך שהמקיסט התלונן והביע מורת רוח מהטון שלך, המקיסט הגיב והסביר את עצמו באופן מכובד וברור.
מה שלא ברור זה איך קפצת מהדיון שנערך עם המקיסט בדף שיחתו, לפתיחה של בירור לגביו. עדיף שתשתה כוס מים כמו שאומרים אצלנו, תישן על זה לילה, תתעורר ותבטל את הבירור המיותר הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:25, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

הדרך שפניתי אליו הייתה תקינה לחלוטין. כינויי גנאי כמו "חצוף" ושאר דברי הבלע, כמו אמירה ברורה שאני טרול לעומת זאת, היא התנהגות פסולה. ובאם התנהגות זו תחשב כמקובלת, אני מוצא לנכון להשהות את תרומתי הצנועה למיזם הזה.--Exx8 - שיחה 22:30, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

א'.לא השתמשתי במילה טרול. ב'."פרסונלית"? לא הגזמת, אמרתי את דבריי כי נראה שאתה מנסה להציע ציטוט משחית וזכותי להגיד שזה נראה כמו פרובוקציה (והבהרתי בדף השיחה למה אמרתי את מה שאמרתי). ומה שאמרתי אח"כ- זכותי לכעוס, באמת. ג'. גידוף=קללה. לא קיללתי אותך! המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:33, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הרגע בדקתי את דף השיחה של המקיסט ואת אולם הדיונים למיזם הציטוטים. בשום שלב הוא לא קרא לך טרול. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:34, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

המשתמש כתב: "מנסה לעשות פרובוקציות בוויקיפדיה ובמיזם?" כאמור זוהי אחת ההתנהגויות האופייניות לטרול. ואכן, באחד השינויים שלאחר מכן בהיסטוריית העריכה הוא כתב "לא טרול" כלומר אין ספק כי לכך הוא התכוון הוא פשוט בחר במילים אחרות. באשר להגדרה של גידוף, גידוף איננה קללה. כפי מילון אבניאון מגדיר: [4] למען הסר ספק, השחתה של הפרויקט דינה חסימה, ולכן הוא אחת ההשמצות הקשות ביותר במסגרת הפרויקט.--Exx8 - שיחה 22:38, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

לי זה כבר נראה מקרה קלאסי של וק:אל. הבחור התנצל על דבריו, מה אתה עוד רוצה? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:44, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

‏HiyoriX על אף שהמקיסט כבר הודה בעקיפין כי מוטב היה אם לא היה נאמרות המילים האלו, וכי הוא פעל כתוצאה מסערת רגשות, חברו משתמש:Deror avi החליט לבצע פעולת נקם, ומהווה את המחסום הגדול ביותר למיצוי הבירור, כפי שאוזכר בפסקה הבאה.--Exx8 - שיחה 23:34, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אין לי ספק שמדובר בהשחתה. התעקשות על הפרת זכויות יוצרים, אחרי שהוסבר מדוע זו הפרה - זה בעניין השחתה. וכאשר המקיסט הסביר שזו הפרה - כנקמה נגדו פתח EXX8 בבירור זה - זה לעשות מהומה כדי להדגיש נקודה. דרור - שיחה 23:41, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אם אתה באמת ובתמים מאמין כי מדובר בהשחתה אתה בהחלט יכול לפנות למפעילים. או בדרכים המקובלות. אתה לא יכול לעומת זאת, לנצל את סמכותך, כדי "להגן" על חבריך ולהרחיק את מי שאתה לא אוהב מהמיזם. באשר לבירור, הוא נפתח כפי שכתבתי בגלל שפת הביבים שהמקיסט בחר. לא בגלל שום דבר אחר. כבר דחו את הציטוטים שלי בעבר.--Exx8 - שיחה 23:53, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

"שפת ביבים", לא פחות ולא יותר. אתה הגזמת בתיאוריך כמה וכמה פעמים בדיון גם מקודם וגם עכשיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:02, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיני השתמשת בשפה נמוכה. --Exx8 - שיחה 00:05, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אולי לא הייתי שיא הנימוס אבל לא השתמשתי בשפה נמוכה. אני חושב שהמינימום האפשרי שאני יכול לבקש ממך הוא שתעמיד דברים על דיוקם ואל תוסיף הגזמות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:11, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לקרוא לאדם "חצוף" זו שפה שמזכירה לי את מירי רגב בכנות. האיומים של דרור ממש הזכיר לי את האיום שהיא עשתה ביום שישי. זו החוויה הסובייקטיבית שלי. ולא אני נוטה להאמין שאתם יותר חכמים מזה, ולכן לא ברור לי למה דחפתם את פעולת הנקם הזו. היינו כבר סוגרים את הבירור.--Exx8 - שיחה 00:21, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

שוב, אתה מגזים לדעתי אבל זכותך לחשוב ככה.. אל תגיד "דחפתם" כי אני לא דרור ודרור לא אני (אני לא מעוניין להתייחס למה שאתה מגדיר כ"פעולת נקם", שיקוליו של דרור הם שלו, אבל חשוב לי להבהיר שלי אין קשר לזה אז אל תכניס אותי למה שאני לא קשור אליו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:25, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

במה אני מגזים? חבר שלך החליט לחסום אותי מהמיזם היחיד שיש לו אוטוריטה בו. ולמה, כי דיווחתי על פעולה לא לגיטימית שלך. ככה מתנהגים?--Exx8 - שיחה 00:31, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה מגזים לדעתי כי השווית אותי להתבטאויות של מירי רגב כי אמרתי את המילה האסורה "חצוף". שוב, זכותך כמובן לחשוב ככה, אבל יש בזה מן ההגזמה אולי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:35, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

ההתנהגות שלכם ממש מזכירה לי את ההתנהגות של מירי רגב, בכנות, גם האיומים גם העשייה בפינה שלכם כשלכם. זה ממש מזכיר לי את התרבות שלה. אתה לא השתמשת רק במילה הזו, השתמשת במילים נוספות. ועכשיו שחבר שלך בפירוש עושה משהו לא בסדר, אתה "מעלים עין". זה ממש מזכיר לי את התרבות של מירי רגב.--Exx8 - שיחה 00:39, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לא איימתי עליך חלילה. המילים האחרות שהשתמשתי בהן הן כנראה לא "נוראות" כמו המילה "חצוף" וכנראה פחות "נמוכות" (להגיד שאתה מתנהג כאילו אתה "אדון ויקיפדיה"?). שוב, זכותי לכעוס אם משתמש בא אליי ומציב לי רשימת בקשות כאילו הוא חושב שאני צריך לעשות כל דבר שהוא אומר כי חלילה טעיתי בטעות והחלפתי בינו לבין משתמש אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:46, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אחזור שוב, הבירור מבחינתי היה נסגר אם דרור היה חוזר בו מהסנקציות שהוטלו עליי כאות תמיכה בך. אפשר לומר עכשיו בלב שלם שהתמיכה הזאת רק פוגעת בכולם. גם בו וגם בך. אז אנא מכם. בוא נסגור את הדיון הזה, תחזרו מהפעולה הזו. ונסיים עם זה כבר.--Exx8 - שיחה 00:48, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

תגובת המקיסט

הייתה טעות מצידי, חשבתי שהציע ציטוט מסוים שהוא לא הציע. התנצלתי על הטעות (לא כי אמרו לי אבל, משתמש לא צריך לבוא אליי בבקשות ובנוסח כמו שהוא פנה גם אם קרתה טעות) אבל על הדרך כעסתי על הצורה בה נכתבו דברים (זכותי לכעוס ולהיפגע). מעבר לכך לא קיללתי כמו שנכתב שעשיתי. אם יוחלט שאחסם, אין לי בעיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:24, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אין ספק שזכותך להיפגע. אבל אין לך זכות לקרוא לאדם "חצוף" או שלל האמירות המגונות שאמרת. ובאם תמצא לך הזכות הזו, הנני מתכוון להשהות את תרומתי לקהילה. אין לי עניין להמשיך לתרום בסביבה שהתנהגות כזו מקובלת. ―Exx8 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זכותי להשתמש במילה "חצוף". כשפתחתי את התגובה שלך אין ספק שתגובתך לא נראתה ידידותית למדי. זכותי לא לאהוב את זה שמישהו מבקש ממני להתנצל כי אם אתן לאחד לעשות דבר כזה יבואו גם עוד (יש כבוד עצמי מינימלי ואני לא אתן לכל משתמש שנפגע ממני, בעיקר כשהדבר היה בטעות, לדרוך עליי ולבוא אליי בבקשות שכאלה כי הוא נפגע. תאמין לי שאני בן אדם מספיק טוב בשביל להתנצל ואתה לא בודק לבבות כדי להגיד לי אם ההתנצלות שלי אמיתית או לא). יש צורת פנייה מכובדת ויש צורה שהיא לא ממש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:36, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

המילה חצוף הינה פוגענית, ולכן להבנתי היא סותרת כל דיון תקין בין בני אדם מתורבתים. באשר לכבוד המינימלי שלך, אודה לך אם תתחשב גם בכבוד המינימלי של אנשים ארחים בסביבתך. לא יודע על אילו עוד אנשים אתה מסתכסך, בוודאי לאחר העדויות שלכאורה מדובר במשתמש נעים לבריות, אבל אני לא מוצא קשר לדיון הנוכחי. באם אתה עושה טעות, תתנצל. אל תתקוף את מי שפגעת בו. ממעשיך עולה תמונה אחת וברורה: עד עצם הרגע הזה לא הודעת לדרור שהולכת אותו שולל, שמסיבה כלשהי כל הנוכחים כאן פשוט התעלמו מהנקודה הזו. הפנייה שלי הייתה בהחלט מכובדת, אלמלא כן, אין לי ספק שהייתי נחסם, בגללך או בגלל מי מחבריך שבאו להעיד שהם מאוד תומכים בזכותך לכנות אנשים זרים "חוצפן" ועוד מהטוב הזה שיגרום לי לכתת רגליי מהפרויקט הזה.--Exx8 - שיחה 22:42, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

פשוט הזוי! מהכרות שלי אם המקיסט לא ראיתי אותו פעם אחת מגנה בן אדם. וחצוף זה בהחלט לא מילת גנאי. ויקי4800 - שיחה 22:39, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

חצוף זו כן מילת גנאי. אבל כל הסיפור הזה נראה לי כמו "נו־נו־נו" למישהו אחד ו"פויה" למישהו אחר וחורף בריא לכולם. דגש חזק - שיחה 22:42, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שגם אם הוא היה מקלל אותי בדברים יותר קשים, החברים שלו היו מתקבצים לימינו ואומרים שזו לא באמת קללה. הבנו שזה דיון אד הומניסטי ולא לגופו של עניין.--Exx8 - שיחה 22:43, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

להגיד למישהו חצוף זו לא קללה בכל מקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:44, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה." אתה חושב שלקרוא לאדם חצוף עומד בכלל הנ"ל?--Exx8 - שיחה 22:46, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

גם התגובה שלך לא בדיוק עמדה בתנאים האלה בהכרח, רק אומר. ואם על מילים כמו "חצוף" מגיע לי להיחסם- שיחסמו אותי. אני לא יודע מה אתה רוצה עוד אחרי שהתנצלתי והחזרתי את הציטוט שלך לדיון חוץ מלחסום אותי כדי "להחזיר לי", ואין לי בעיה שאחסם אם זה מה שיוחלט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:47, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

להבנתי התגובה שלי הייתה בהחלט מכובדת, בוודאי בהינתן בהתנהגות שהוצגה לפני. למעשה, אני פעלתי לאורך כל הדיון לפי כללי הקהילה הכתובים. כולי אכזבה מכך שמשתמשים בגלוי מקיימים דין שונה לקרוביהם. ואם זו הנורמה כאן, אשקול מחדש את המשך תרומתי לפרויקט.--Exx8 - שיחה 22:51, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

Exx8, אני צופה בצד על הדיון ואני חייב להבין מה זה נותן לך ? במקום לדבר איתו בצורה נורמלית אתה נגרר להוכיח טענות המשתמש הסביר את עמדות מה האלה ? גם רצית לחסום אותו וגם עכשיו פותח לו בירור שעל מילה כזו (אמרו לי יותר מילים גרועות בויקיפדיה) מה כל הרעש הזה במקום לנסות לדבר ולהסיים זאת בנעימות ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:49, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

פניתי לדיון הזה לאחר שהוא הפסיק לענות לי, סירב לתקן את מעשיו ושילם מס שפתיים מינימלי והחל לכנות אותי בשמות. אין לי עניין לחסום אותו,זה כתוב גם בתחילת הפסקה. כל מה שאני רוצה שיובהר שההתנהגות הזו לא מקובלת. ואם כן מקובלת, ארחיק את עצמי מהקהילה, שכן אין לי עניין להיות בסביבה אלימה.--Exx8 - שיחה 22:52, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כפי שאמרתי לעיל, לא ארצה להתערב יותר מדי, אבל המקיסט, ביום שמשתמש כמוך ייחסם, כנראה שאפשר לסגור לצמיתות את ויקיפדיה. YairMelamed • שיחה 22:52, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בקיצור בגלל שהוא המקיסט אז מכופפים טיפה את החוקים. אני שמח שזה נאמר.--Exx8 - שיחה 22:54, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

עתה חבר מרעיו של המקיסט החליט להרחיק אותי מפינת הציטוטים כי העזתי להעלות את הנושא לדיון, ראו שיחת_משתמש:Exx8#הציטוט_היומי. לא ראוי. ככה לא מתנהל בירור.--Exx8 - שיחה 22:56, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

רק לשם הבהרה: "הפסיק לענות לי"= לא הייתי ליד המחשב כמה זמן (גם לי יש חיים מחוץ לוויקיפדיה), ואז ראיתי בקשת חסימה ודיון בבירורים. אולי נפגעתי בקלות מדי מהתגובה, אבל זה לא ממש נעים לראות משתמש שרושם לי רשימת בקשות בדף השיחה. מרגיש כאילו הוא חושב שאני חייב לו הרבה. ובכל מקרה, התנצלות עדיף שלא היית מבקש כי הייתי נותן לך בכל מקרה (לא כי משתמש מבקש ממני שיתנצל, זה נראה לי יותר משפיל אותי מאשר ניסיון לקבל את מה שמגיע לך).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:56, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

Exx8, ממש לא מנסים להסביר לך דברים אתה לוקח אותם לכיון אחר לגמרי. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 22:57, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

שים לב שעתה הוטלה עליי סנקציה היות והעזתי לפתוח בבירור, לא ברור מאיזו סמכות.--Exx8 - שיחה 22:59, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

המשתמש משתמש:דרור פרסם כי הוא אוסר עליי לפרסם ציטוטים כי העזתי לפתוח בירור כנגד המקיסט, ואם כך הדברים מתנהלים כאן, בפעולות נקם ובגידופים, אני לא מתכוון לתרום לפרויקט .--Exx8 - שיחה 23:02, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבתי לפני התנגשות עריכה: Exx8 לעניות דעתי בבקשה שלך הייתה מעט מן החוצפה, המקיסט לא חייב לך שום דבר (בקשות כאלה יכולות להיראות בעין טובה כשמדובר במכרים וחברים, ובעין פחות טובה כשמדובר בשני אנשים שמפגשם הראשון הוא התנצחות). אף על פי כן, סבורני שהיה עושה טוב לכולנו אם המקיסט גם הוא היה כותב את הודעתו הנחרצת ללא הטחת ה"חצוף" בסוף.
תוכלו לראות זאת כאי הבנה, או כתאקל, או כויכוח בין תפיסות עולם. מכל מקום, אני מציע לסגור פה את הדיון, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן לשמור לעצמך את המקיסט ברשימה השחורה של אנשים שלא היו נחמדים כלפיך.
שבוע טוב וחורף טוב. ―‏David7031 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:03, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום אנונימי, הייתי שוקל לעשות כן, אבל עתה זכיתי לפעולות נקם מחבר מרעיו של המקיסט. ראה את הפרסום למעלה.--Exx8 - שיחה 23:04, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

למען הסדר הטוב אציין שאין לי בעיה למחוק מילים שכתבתי בדיון שהעכירו את האווירה (כגון "חצוף"), אם זה יעזור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:05, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שגם ראוי שמשתמש:דרור יבהיר כי הוא חוזר בו מפעולת הנקם הלא ראויה שלו.--Exx8 - שיחה 23:07, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

האיומים שלך לגבי הפרישה שלך מוויקיפדיה לא מפחידים. גילגמש • שיחה 23:09, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

המטרה שלי היא כנה, לשקף את תחושותיי לגבי המיזם, לאחר ההתנהגות של חלק מהנוכחים כאן.--Exx8 - שיחה 23:10, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::לצערי לא חתמתי טוב בפעם הקודמת (אני הוא האנונימי המדובר). שים לב ש"חבר מריעו" הוא כינוי גנאי גדול הרבה יותר מאשר "חצוף". כמו כן, שים לב שאותם חברים הם רובה ככולה של קהילת ויקיפדיה. לו הייתי במקומך, הייתי עוצר ללילה, (שותה כוס מים, כפי שכבר הציעו) מבין שאפילו אם אתה חושב שאתה צודק, כנראה שיש חולקים עליך, ושיש נורמות התנהלות מקובלות בקהילה שעובדות כבר שנים, וכנראה שאיכשהוא חצית אותן (ולו בשוגג). אני במקומך הייתי מודיע שאתה מבקש סליחה על כל הבלאגן, מבקש למחוק פרק זה מההיסטוריה, ובאופן כללי, ניגש לכל הכתיבה בויקיפדיה עם מעט יותר ענווה, תוך הבנה שאינך בורא את הגלגל, וכשמגיעים למקום חדש כדאי מעט להנמיך פרופיל לפני שמתחילים לצעוק.david7031 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 23:10, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום דוד, היות ולא ביצעתי שום דבר רע, וברור כשמש שנחצו כאן קווי התנהגות המקובלים בכל חברה אנושית. אני רואה את התגובה הזו בחזקת האשמת הקורבן. באשר לחבר מרעיו, אכן קיים פירוש שלילי לביטוי, אבל בדרך כלל הוא נאמר בהקשר של "חבורת ידידים" ששכיח בהרבה. ראה ערך מילון אבניאון.--Exx8 - שיחה 23:13, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בתור אחראי על מיזם הציטוט היומי, אני גאה על כך שהמיזם מתנהל על מי מנוחות בלי ריבים. יחד עם זאת, אני לא אתן יד להפרות זכויות יוצרים. למשתמש Exx8 הובהר כי ציטוט שהוא מציע מפר זכויות יוצרים, והדבר הוסבר לו על ידי המקיסט, וגם על ידי, יחד עם זאת, כנקמה הוא מתעקש על בירור זה. לדעתי התנהגות זו לא ראויה, ומן הראוי לבקש את חסימתו של Exx8 בדף הבקשות למפעילים, על התעקשותו על הפרות זכויות יוצרים, והתעמרות במי שמנסה למנוע זאת. דרור - שיחה 23:12, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בלי להיכנס לדיון הלא רלוונטי, מהסתכלות בעריכות האחרונות של המיזם, דרך התנהלותו שונה ממה שתיארת. באשר להפרת זכויות היוצרים, הבאתי את הציטוט בחוק המתאר מדוע הציטוט מותר. מלא להסכים על היתכנות משפטית ועד לבצע חסימה מהמיזם בגלל אי הסכמה. המרחק עצום. הבירור נפתח היות שהמקיסט השתמש בגידוף, לא בשל הדיון על זכויות היוצרים. באשר לחסימתי, אני חושב שזוהי תעודת עניות, שבמקום לספק סעד לאדם במצוקה, חבריו של המואשם מבקשים לבצע שלל פעולות נקם, לרבות חסימה. בוודאי לאחר שהמקיסט הסכים כי אמירותיו לא במקום (הוא הסכים למחוק את המילים לאחר הבירור).--Exx8 - שיחה 23:16, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בשלב זה, הבירור ברובו נשען על חזרתם של חבריו של המקיסט מפעולת הנקם שהם ביצעו כנגדי בשל פתיחת הבירור. והרי בכל חברה אנושית מתורבבת לא פוגעים באדם הפונה לערכאה הלגיטימית, בין אם מסכימים איתו ובין אם לאו.--Exx8 - שיחה 23:24, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

"אדם במצוקה"? לא מעט הגזמת? אולי כדאי שתכתוב לי את כתובתך, כדי שאשלח לשם מד"א.

בכל מקרה, אני חושב שמעט שגית בכתובת. דף הבירורים נועד למקרים הרבה יותר גדולים של התנהגות שעוברת בצורה בוטה על כללי ההתנהגות, ולא למקרה של סכסוך קטן בין שני משתמשים, שנבע העיקר מחוסר הבנה. בשלב זה, המקיסט הסכים למחוק את המילה חצוף (אם זה מה שהרתיח אותך), ואני מניח שאם תדון עם דרור בצורה מכובדת, ותסביר שאתה מתנצל על חוסר ההיכרות עם כללי המיזם (הקובעים במפורש ”יש להשתמש בטקסטים חופשיים מזכויות (היינו עברו 70 שנה ממות כותב הטקסט)”) ומקווה שהמשך שיתוף הפעולה שלך עם קהילת ויקיפדיה ילך על יותר מי מנוחות, גם האיסור על השתתפותך בדיונים בדף יתבטל.

אולם, אם אתה לא מקבל את רוח הדברים פה, וממשיך להתעקש על כך שנעשה לך עוול, לצערנו כדאי שתחפש מקום אחר לנצל בו את זמנך, ולו מכיוון שקהילת ויקפדיה, רובה ככולה, רואה את הדברים בעין אחרת ממך.david7031 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 23:44, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שהציניות שהופגנה בתגובה הנ"ל איננה מוסיפה דבר לדיון.ויקיפדיה היא מקום וירטואלי. אני רוצה להאמין שאתם לא נוקטים בשפה אלימה בינך לבין מכריך על אף שהדבר לא מעסיק אותי. אין לי מה להתנצל היות ולא עברתי על חוקי הקהילה. מותר לקיים דיונים מתורבתים ככל הידוע לי. אם דרור לא מסכים הוא אף יכול לדחות את טענותיי. הוא לא יכול למיטב הבנתי, לחסום אותי מהפרויקט כי הוא מרגיש שהבירור הזה לא לרוחו. זה ניצול לרעה של סמכות. באשר לרוב הקהילה, למיטב ספירתי אין כאן אפילו שתי ידיים של משתמשים. אני לא מאמין שרוב הקהילה בכלל מודעת לבירור הנ"ל ובצדק. הוא לא כל כך משמעותי. המטרה היא לבצע תיקון, המקיסט כבר הודה בטעותו. אך נראה שחבריו לא מוכנים לחיות עם הבירור הזה בשלום.--Exx8 - שיחה 23:49, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

(נניח ש)לא עברת על חוקי הקהילה, אבל אין חולק שעברת על חוקי המיזם (זה לא אסון, גם אני עברתי עליהם פעם בשגגה, אולם ברגע שהבנתי את הטעות התנצלתי, והכל בא על מקומו בשלום).

אני לא יודע אם לדרור יש סמכות פורמלית למנוע ממך להציע ציטוטים, אולם בטוחני שהקהילה תעמוד מאחוריו במקרה ויחליט שלמען הסדר הטוב ראוי לעשות זאת.

בכל מקרה, אתה רק מוסיף שמן למדורה. אין חולק על כך שפעלת בניגוד לחוקי המיזם. קשה לחלוק, על כך שהודעתך למקיסט לא הייתה שיא הנימוס. אין חולק שהמקיסט התבלבל, וזיהה אותך בטעות כמישהוא אחר, ואף התנצל על כך. כל הימשכות של הדיון הזה, היא בבחינת "ייקוב הדין את ההר" (ויש לי חשד שההר לא יהיה המקיסט ודרוד). אני ממליץ לך מכל הלב לרדת מהעץ , לסגור את הדיון הזה, להשתלב בקהילה על ידי כתיבת ערכים. כל זה אף אם, לדעתך, מי שלא בסדר פה הם דרור והמקיסט.david7031 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 00:03, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לעניין סמכויות - כמפעיל יש לי הסמכות לחסום משחיתיים כמו Exx8, ואני מעדיף שהוא יפנים את הכללים שלנו ולא יחסם. כאחרי המיזם, יש לי הסמכות לאסור עליו להציע ציטוטים או להשתתף בדיונים - אם הוא לא עומד בכללי הדיונים (זכויות יוצרים, ושמירה על נימוס כלפי המשתתפים האחרים).

אחרי שExx8 הזכיר לי (ארבע פעמים) בדף השיחה שלי שלא הגבתי מספיק פעמים בדיון זה - אני הולך לגלות לו סוד (שלבטח יפתיע אותו) - שיש אנשים שבאו לויקיפדיה לכתוב ערכים (בזמן שמתנהל ויכוח זה, כבר כתבתי ארבעה). דרור - שיחה 00:07, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

באשר לסמכותו של דרור, כפי שנאמר, לא פגעתי באף אחד במסגרת הדיונים במיזם. באשר לנעשה בשיחתו של המקיסט, התבטאתי בצורה מכובדת. כבר הודעתי כי הייתי סוגר את הבירור הנ"ל אילו דרור היה חוזר בו מפעילות הנקם שלו. באם דוד מעוניין לגבות את מעשיו של דרור זו זכותו, אבל אני בוודאי לא חושב שהוא צודק כשהוא טוען שאני לא בסדר "כי אני לא מנתהג כמוהו". דרור, למען ההגינות כתבתי לך בדף האישי כאשר הזכרתי אותך. היות שהשתמשת בזה בשביל לעלוב בו, אין אני מתכוון לעשות זאת ביותר. כפי שאמרתי, אני חושב שראוי שאדם יקבל התנצלות מכנות, ולא בגלל שחבר שלו איים להעיף אותו מהמיזם בגלל שימוש לרעה בסמכותו. מבחינתי הנושא כבר לא המקיסט. הוא כבר חזר בו והבין את טעותו. אלא ההתנהגות של דרור, שמשתמש בסמכותו לרעה.--Exx8 - שיחה 00:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

למען הסר ספק, אין אדם המאמין שבאתי להשחית את מיזם הציטוט. ככה לא נראית השחתה. פניתי אל המקיסט בצורה מכובדת ומנומסת. אין עוררין על כך, כל אמירה אחרת היא ניסיון שווא ליצור סימטריה בין המקיסט לביני שנובע מאד הומניזם.--Exx8 - שיחה 00:15, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: פה קצת הרבה מהומה על לא מאומה. גם אם נעשה לך הרבה עוול (מה שלא קרה) אני מאוד מקווה שזה לא יגרום לך נזק. אתה מוזמן להמשיך בחייך ללא הצעות במיזם הציטוטים, והעולם ישרוד. האמן לי.

לא אפרט פה כרגע, אבל אם תמשיך להתעקש על הפורמליות, לאחראי המיזם יש שלל דרכים להתעלם מציטוטים שאתה מציע גם ללא חסימה פורמלית. כך שלהתעקש על כך זו אינה הדרך הנכונה).david7031 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 00:13, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

יש גם דרכים לגנוב בלי להיתפס. אנחנו כאן בבירור. כאן אמור להתבצע מידה מסוימת של צדק. זה שאתם מאיימים עליי לא מעיד שזה מה שנעשה פה.--Exx8 - שיחה 00:16, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא מבין מה הולך כאן. עברתי על העריכות האחרונות במיזם הציטוט ובדף השיחה של המקיסט. ממה שראיתי, Exx8 לא עשה שום דבר לא בסדר, בשום שלב. המקיסט, לעומת זאת, האשים אותו בפרובוקציה בלי לטרוח לבדוק ("אם אני לא טועה"), וכשהתבקש בנימוס ובתקיפות להתנצל, ובצדק, הגיב בצורה ילדותית ופוגענית. אני לא חושב שצריך לחסום את המקיסט, וגם לדעתי הבירור הזה הוא אוברקיל. אבל עדיין, המקיסט פישל כאן, ולא צריך לגבות אותו. ראובן מ. - שיחה 00:37, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

טעיתי, כן, חשבתי שמדובר במשתמש אחר. התנצלתי על כך אחר כך. לא אהבתי את זה שמשתמש בא אליי עם רשימת בקשות כאילו אני חייב לו הרבה. אולי הגזמתי בתגובתי אבל הצד השני לא לקח את הדברים בפרופורציה גם אח"כ ואף פתח עליי בקשת חסימה ודיון בבירורים אחרי שלא עניתי לו כמה זמן כי לא הייתי בוויקיפדיה..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:40, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא רואה טעם להמשך ההתכתשות הזאת. Exx8, שני מפעילים הבהירו לך כבר שלא הייתה פה הפרה של כללי הקהילה. המקיסט אף הגדיל לעשות וחזר בו בדבריו (על אף שסבורני שלא נגרם לך עוול). למרות כל זאת אתה בוחר להמשיך להאשים את המקיסט ואת דרור בהאשמות חסרות שחר, תוך בזבוז מוחלט של זמנה של הקהילה וגורר פה את כולנו לדיון חסר תוחלת, כשזו לכשעצמה עבירה המצדיקה לטעמי חסימה. ראוי לארכב את הדיון - ויפה שעה אחת קודם. DL3222 - שיחה 00:38, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לך ראובן. הייתי בשמחה סוגר את הדיון, אבל נוצר כאן עוול חדש, ויש כאן עניין ציבורי: על אף התנצלותיו דרור בחר להמשיך את הנושא הזה, היות שכאות נקמה על כך שפתחתי את הדיון הזה, הוא חסם אותי מהמיזם ועשה בו כשלו. יש כאן עניין ולכן אין טעם לסגור את הדיון עד שיותקנו כלל העוולות .--Exx8 - שיחה 00:42, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכימה עם התגובה השקולה של ראובן. נראה שכל השאר הגיבו מתוך היכרות עם המקיסט החביב והגיעו להגן עליו אוטומטית, ושכחו שיש כאן מישהו שפגש צד פחות חביב של המקיסט, צד שלא מייצג אותו בשום צורה, אבל מתועד ולא נמצא בדמיון של Exx8 שבטח היה מעדיף להכיר את המקיסט שאנחנו מכירים. בקשר להצעת ציטוטים בשימוש הוגן - דרור יכול להשאיר את Exx8 על תנאי, אפילו על השחתות לא חוסמים בלי אזהרה. ל-Exx8 אמליץ להשקיע את האנרגיה בתרומה לויקיציטוט. פופ - שיחה 00:49, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מודה לך מקרב לב פופ על הגינותך =)--Exx8 - שיחה 00:51, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

פופ המקיסט טעה בזיהוי, Exx8 העיר לו על כך (בצורה קצת לא נעימה אם לומר את האמת), המקיסט התנצל ובזה היה אמור להיגמר הסיפור, אבל Exx8 בחר לתקוף אותו ולבסוף לפתוח את הבירור הזה, סוף הסיפור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:53, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

פופ, אני מצטער אם נפגעת ממני בעבר. אכן היו דברים (במסגרת בוררות) שנעשו מצידי לא בכוונה והיו לא אופטימליים (להיות מושפע מתגובות ולייחס לך בטעות משהו שלא עשית, אני מניח שלזה התכוונת), אך שוחחתי עמך בנושא והתנצלתי כמובן (הייתי בטוח שיישרתי את ההדורים גם). לא הייתה לי כוונת זדון ואני מבקש שאם יש לך כעס כלשהו כלפיי- הוא ייכתב בבקשה בדיון נפרד ולא בדיון שעוסק ב-Exx8, לא מעוניין שיעשו עליי עליהום על טעויות מסוימות שעשיתי בלי כוונה של ממש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:54, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון היה נסגר אם המקיסט וחברו דרור היו מפסיקים את הסנקציות שהם הטילו עליי, בסמכות או בלאו. היות שכבר קבלתי את התנצלותו של המקיסט.--Exx8 - שיחה 00:55, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

היוריקס - ההתנצלות שלו המשיכה מילה אחת יותר מידי, הבירור הזה נמשך הרבה משפטים יותר מידי, והגנת היתר על המקיסט מתבטאת כמתקפה על Exx8 שבסך הכל לא הפר שום כלל. המקיסט - אין לי מושג למה אתה מתכוון. פופ - שיחה 00:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

שוב, אני לא דרור, ולא הצבתי עליך שום סנקציות. מבחינתי אין לי התנגדות שלא יהיו עליך סנקציות במיזם, אך שים לב: א'. לגישה שלך למשתמשים אחרים וצורת הדיבור שלך, ב'.לנושא זכויות היוצרים ולשאר הדברים שנדרשים מציטוטים כדי שיעברו, אחרי שנתברר כי לציטוט שהצעת יש זכויות יוצרים. מרוצה? אנא אל תתלה בי האשמות שווא. לא איימתי ולא קיללתי. בסה"כ הבעתי את הכעס שלי והכי נמוך שירדתי היה במילה "חצוף". פופ, חשבתי שהתכוונת שפגשת צד פחות חביב שלי באחד המקרים שלי וחשבתי שדיברת על זה, אז רציתי להתנצל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:59, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבירור הזה עובר על וק:אל וזה משהו ש-Exx8 מסרב להכיר בו. דף הבירורים נועד רק במידה וכלל האפשרויות מוצו (כך כתוב בנהלים, לא המצאתי אותם) - בגלל שזה לא קרה, Exx8 עובר על כללי המיזם ועליו להתנצל ולארכב את הבירור המיותר הזה. אני לא בא להגן על אף אחד, באותה מידה אם המקיסט היה מתנהג כך דעתי לא הייתה שונה - עבירה על הכללים היא עבירה על הכללים וזה כלל לא משנה מי עבר עליהם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:01, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

המקיסט - הבירור הזה לא נוגע אלינו ואני לא מגיבה בגלל משהו שמישהו שהוא אפילו לא אתה כתב פעם. מה דעתך לפנות לדרור ולבקש בעצמך להשאיר אותו על תנאי? זה יסגור את הבירור המיותר הזה. היוריקס - פתיחת בירור זה לא מהומה - תגובות מיותרות של כל מי שיש לו משהו לומר הופכות אותו למהומה. פופ - שיחה 01:05, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אחרי שלוקחים בחשבון שהדיון בבירורים נפתח רק אחרי שלא עניתי לו כמה זמן והוא כנראה חשב שאני מסנן אותו (אני לא, רק לא הייתי ליד מחשב כמה זמן, אני לא 24/7 בוויקיפדיה), זה די מוגזם. צר לי שמנסים לדחוף אותי לדברים שלא ממש קשורים אליי (אני לא דרור, שוב), אבל אדבר איתו בנושא. לא מבטיח כלום.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון נפתח כי המקיסטט השתמש בגידופים, והכיר בו רק לאחר שהדיון נפתח. עתה על אף שהמקיט התנצל על מעשיו, חברו של המקיסט לא מוכן לקבל את קיומו של הבירור הזה, ובאופן חד צדדי חסם אותי מהמיזם שהוא אמון עליו. אני בכנות לא מבין איך זה קשור לכלל שכתבת. באשר לדרור, כבר פניתי אליו בהצעה לפשרה שהוא יחזור בו מהסנקציות והדיון יסגר. עד עתה הוא התעלם. כפי שהמקיסט התעלם במקור. לבסוף, ראוי לציין שאני כמובן כופר בהאשמה באתי להשחית את הציטוט היומי, וזה תפירת תיק כדי ליצור סימטריה מזויפת בין מעשיי למעשיו של חברו המקיסט.--Exx8 - שיחה 01:07, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לחזור על המילה 'גידופים' שוב ושוב באמת לא עוזר לך. פופ - שיחה 01:11, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אני בעד שהבירור הזה ייגמר. אין לי עניין למשוך אותו עוד. הכדור נמצא בידיים של דרור.--Exx8 - שיחה 01:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רק אציין שהמילה חצוף נכתבה בדף הזה כבר 24 פעמים והיד עוד נטויה (25 בגללי). Ori115511 - שיחה 01:53, 11 באוקטובר 2020 (IDT)