שיחה:הריגת יובל קסטלמן

מבחן גוגל

לפני שהתחלתי לכתוב את הערך, רציתי לוודא שמדובר באירוע בעל חשיבות, ועשיתי "מבחן גוגל": במבחן יצאו 73,400 תוצאות בגוגל, ומכך הסקתי שמדובר בנושא מספיק חשוב. בברכה, המבין - שיחה 02:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)

החשיבות גבולית, והיא תושפע גם מתוצאות החקירה, ואלה אמצעים והליכים יינקטו בפרשה. עדכון: לאחר מעצר החייל היורה- הוסר הספק בחשיבות הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:31, 3 בדצמבר 2023 (IST)

המבין, תוכל להראות את מבחן גוגל שעשית? דוד שי - שיחה 06:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בינתיים 119,000 תוצאות. מה כוונתך ב"להראות", דוד שי? שמתי בגוגל את שמו בלבד, וזה מה שיצא. AviStav - שיחה 11:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)

להראות זה להציג את אופן החיפוש, למשל כך: "יובל דורון קסטלמן". דוד שי - שיחה 16:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מוסיף לכך - יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. Pedington - שיחה 11:24, 4 בדצמבר 2023 (IST)

חשיבות / איחוד

הריגת יובל קסטלמן היא אכן אירוע מחריד, אבל היא חלק בלתי נפרד מאירועי פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ולכן אין שמץ הצדקה ליצירת הערך שלפנינו. מקום כל המידע, כולל השיח הציבורי על הריגת קסטלמן, הוא בערך על הפיגוע. דוד שי - שיחה 06:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שצריך שני ערכים נפרדים, בטח לא כרגע. במצבם הנוכחי הייתי מאחד ביניהם. בכל מקרה, ודאי שצריכה להיות לפחות הפניה של "הריגת יובל קסטלמן", מדובר באירוע חריג מאוד. Eladkarmel - שיחה 08:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. איש עיטי - הבה נשיחה 09:30, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אין מה לאחד: כל המידע העובדתי כבר נמצא בערך פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ופרק התגובות שמופיע כאן שנוי במחלוקת. כל מה שנחוץ זה להפוך את הערך שלפנינו להפניה, ואת הדיון בתגובות שראוי להכניס לערך לקיים בשיחה:פיגוע הירי ביציאה מירושלים. דוד שי - שיחה 09:51, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אם כך. אז הערך אמור להימחק ב"איחוד מהיר" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם קודמיי IfatE - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. מעניין מה כל כך דחוף בהעלמת הרג של אזרח ישראל ע"י חיילים, ולמה זה כל כך דחוף, ולמי זה כל כך דחוף. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:18, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד חשיבות, לאירוע הריגת יובל קסטלמן יש חשיבות בפני עצמו, מעבר לאירועי הפיגוע. הוא עתיד להחקר והוא צפוי להעלות (למעשה הוא כבר מעלה) דיון אודות נושאים רחבים הרבה מעבר לפיגוע, כמו הוראות הפתיחה באש וההשפעות של הקלת הכללים לחלוקת נשקים Sofiblum - שיחה 11:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך. הכרחי דיון ממצה. בוודאי לא איחוד מהיר, כך נראה לי. AviStav - שיחה 11:52, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד ערך נפרד, בדיוק מהטיעונים של Sofiblum. Rosielev - שיחה 10:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד הערך
אני חושב שמדובר במקרה שעוד נדון ונגושש בו רבות, מה גם שהוא מקרה חריג באופן קיצוני. אקסינו - שיחה 18:29, 3 בדצמבר 2023 (IST)

איתמר, כמדומה שקשה להאשים את דוד שי בהאשמות שלך. דוגדוגוש - שיחה 10:22, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה. אמא של - שיחה 11:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)

"אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה" - ממש אבל ממש לא, יש כמה פעמים בשנה דו"צ, זה לא שונה.. בברכה דזרט • שיחה 16:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בכמה מקרים הדו"צ הוא בין חיילים לאזרח שכורע על ברכיו על כביש בידיים מורמות וצועק בעברית? בכמה מקרים הדו"צ הוא חד צדדי לחלוטין מתחילתו ועד סופו? זה לא עוד מקרה של דו"צ ולכן אני מצטרף לתומכי החשיבות ומתנגדי האיחוד. תאו הארגמן - שיחה 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי, נגד איחוד ו בעד ערך. אירוע די חסר תקדים שעוד תהיינה לו התפתחויות. אם יש אלאור עזריה, אז גם כאן ראוי שיהיה ערך. אם יתברר שאין לזה שום המשך משמעותי, אפשר יהיה לחשוב שוב. AviStav - שיחה 11:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

וכמו שנכתב למעלה, חיפוש בגוגל של שמו מעלה 119,00 תוצאות. לפני 10 שעות היו 73,400 תוצאות. AviStav - שיחה 11:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ממש כך. לפי החשיפה של יוסי אלי הבוקר, מתברר שהחייל המשיך לירות גם אחרי שצעקו אליו אנשים שלא לירות.

אני תוהה מה הדחף לטייח את הסיפור ולהופכו לקטע בודד בתוך הערך על הפיגוע.

בברכה, המבין - שיחה 12:27, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אין כאן שום הסתרה ושום טיוח, רק ניסיון להילחם במגפת הפצלת שפשתה בוויקיפדיה, לפיה כל אירוע מתפצל לערכים אחדים. דוד שי - שיחה 16:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה לגמרי עם המבין ועם כל הטיעונים נגד איחוד. האירוע חמור גם משום שיובל כרע על ברכיו, חשף את גופו כדי להראות שאינו חמוש ובכל זאת ירו בו... העובדה הזו מחמירה עוד יותר את הבעייתיות של האירוע תמרה20 - שיחה 14:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם אביסתיו. אירוע משמעותי שיש לו עמידה בפני עצמה, וההקשר לאלאור עזריה לדעתי מחזק את הנקודה. בעד ערך נפרד אם אפשרות להוסיף עליו בהמשך. אוצול - שיחה 16:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. אין סיבה לשני ערכים נפרדים כפי שלא קיים במקרים דומים כמו הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015). צריך ליצור הפניה. נאר - שיחה 18:47, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ערך, נגד איחוד. מדובר על אירוע ארוך עם רב פרטים - חשוב ליצור ערך שיפרט על כך. BaHarel - אנא תייג אותי במידה והגבת לדברי - שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי בעד איחוד עם הערך על הפיגוע והפניה מהשם של הנרצח לפיגוע Hila Livne - שיחה 22:25, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יש כאן איזשהו כשל לוגי בדיון: למעשה היו כאן שני אירועים בעלי שוני עצום במידת המשמעות שלהם. הריגת יובל קסטלמן הוא אירוע יוצא דופן שיש לו, ותהיה לו גם בעתיד, השפעה על הדיון הציבורי בנוגע לאופי חיינו כאן, למוסר ולשמירתו גם בימי מלחמה, וברור שהערך הנפרד עליו בוודאי יתרחב ויתעדכן עוד ועוד בחודשים הקרובים. האירוע אכן קרה לאחר (לא במהלך!) פיגוע - ולצערנו פיגועי טרור הפכו לאירועים כמעט שיגרתיים (מתנצל על הבוטות אבל אלה הם חיינו), וזה שהיה ביציאה מירושלים אינו שונה מרבים אחרים שהיו ועוד יהיו. לטעמי, @דוד שי צודק שצריך למעט בפיצול ערכים - אבל זה בוודאי לא המקרה המתאים לעשות זאת. Mirilak - שיחה 00:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)

Maayan33 - שיחה 11:45, 3 בדצמבר 2023 (IST) אירוע עם דיון ציבורי שהוא מעבר לתאור מה שקרה בפיגוע הספציפי או להשלכות פרטניות לפיגוע. ככזה, עדיף שיופיע כערך בפני עצמו

נגד איחוד ו בעד חשיבות אנציקלופדית. מקרה מאד חמור וחריג. וכאן אי אפשר לתרץ שלא הבינו את מה שאמר ואת שפתו כמו במקרה של הריגת איאד אל-חלאק. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, ו בעד חשיבות אנציקלופדית, מהסיבות שצוינו לעיל. Ehud Amir - שיחה 13:11, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מוותר על האיחוד Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 13:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד, מכיוון שמדובר באירוע מאוד חריג וחשוב שיהיה עליו ערך משלו. גם באירועי הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015) נהרג מבקש מקלט אריתראי חף מפשע ולא נעשה עליו ערך משלו, עכשיו שקרה אירוע דומה לזה והרבה יותר משמעותי ומפורסם אסור לחזור על הטעות פעמיים. לורד וושינגטון - שיחה 17:26, 3 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא צריך להיות בכל ערך וערך. כל דבר לחוד. PRIDE!‎ - שיחה 18:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות מדובר באירוע גדול אשר טילטל ועוד יטלטל את המדינה בעתיד, לפחות הקרוב. מדובר בהרג של אדם שמנע פיגוע, וכאשר התחילו לירות לעברו, ירד על ברכיו, הניח האקדח, פשט מעילו והרים ידיים והתחנן על חייו, ומתברר כי גם אזרחים מסביב קראו לחייל שירה בו, להפסיק זאת. לא היה כדבר הזה בתולדות המדינה. אין כל סיבה לאחד הנושא עם הפיגוע עצמו, ו"להבליע" את האירוע המצמרר שלא ניתן להפריז בחומרתו TsviDeer - שיחה 21:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד בעד ערך נפרד. אירוע מכונן. זה לא ירי דו"צ: רק צד אחד ירה ווידא הריגה. אני מקווה שיגרום לזעזוע עמוק ותהיה לו השפעה מרחיקת לכת על טוהר הנשק. לחליפין - יתוייג כירי דו"צ ויישכח, ורצח פצועים חסרי ישע יהפוך לברירת מחדל - וגם אז זה אירוע מכונן.ProfPB12 - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מנימוקיי קודמיי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 04:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות, ארוע חריג ולדעתי חסר תקדים. נכון שהטרגדיה היא אולטרא אקטואלית ואני לא מתנגד להמתין מספר שבועות/חודשים עד הכנסתו למרחב ערכים אך מכיון שכבר הועלה הערך אני בעד להשאירו. הארוע הוא דוגמא (בפוטנציאל) לעניני בטיחות בירי וסיכול, טוהר הנשק, שיקול דעת ואני מאמין שתוצאות החקירה והפעולות מול היורה יהיו משמעותיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות. אין סיבה לאחר. ההריגה הוא אירוע עם השלכות נפרדות ובניגוד לפיגוע עצמו השלכותיו עוד לא ברורות. דוד55 - שיחה 06:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כל הראיות מעידות על כך שלא הייתה סיבה לירות בקסטלמן. הוא השליך את האקדח, פשט את מקטורנו, הרים את ידיו, הציג תעודת זהות, אמר שהוא ישראלי, נשכב על הכביש, אזרחים ליד החיילים אמרו להפסיק לירות.

חייל המילואים אביעד פריג'ה אמר לינון מגל בשידור חי שהוא מהגבעות, מהחוות ובעד יישוב הארץ. אמר למגל שרצה לעשות איקס ושביצע וידוא הריגה.

משטרת ישראל הודתה שההתנהלות הייתה בעייתית.

אי אפשר להכניס מידע כזה בערך על הפיגוע. ערכים דומים: הריגת איאד אל-חלאק, רצח ג'ורג' פלויד, פרשת אלאור אזריה.

לפיכך יש חשיבות אנציקלופדית לערך על קסטלמן.

נגד איחוד עם הערך על הפיגוע. מאי – שיחה – ערכי דימה 06:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לשאלת החשיבות האנציקלופדית של ערך נפרד (שלטעמי צריך פחות התרגשות מחומרת האירוע, ויותר ישוב הדעת וניסיון בנורמות הנהוגות כאן (וזה אין לי מספיק, כמו לרוב המגיבים כאן), בשביל להכריע בה), בשביל לא להשפיע על החקירה, ולא לזהם את ויקיפדיה בנסיונות כאלה שבעל כרחנו יהפכו לפוליטיים, יש לחכות עם הערך למשך מספר שבועות/חודשים כעצתו של Asaf M, ולאור הצעת הבירוקרטים‏‏. דוגדוגוש - שיחה 10:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)

וכמובן שיש לאחד, ולא לתת דרור לערך שמטרתו תעמולה של 'הארץ' נגד הממשלה ומדיניותה, כפי שבולט בפרק ה'תגובות'. כואב לראות איך שוב ושוב ויקיפדיה העברית מזדהמת בקלחת הפוליטית. בעד חשיבות, כמובן אך מחמת הנ"ל - בעד איחוד. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד. יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. יש חשיבות לערך בפני עצמו. Pedington - שיחה 11:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות. כפי שצוין מעלי, נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן. שני נושאים נפרדים ומצערים. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד נגד איחוד. אירוע זה הוא טראומתי במיוחד. נקודת ציון לשפל מוסרי שייחקר בתקווה שיופקו לקחים. Yosisc - שיחה 11:46, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, נגד איחוד. זה מחדל עם השלכות ציבוריות רחבות שמצדיק ערך נפרד מהפיגוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:49, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד. בעד חשיבות --David.r.1929 - שיחה 13:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מלחמות העריכה המיותרות בערך הזה הן ההוכחה להכרחיותו וחשיבותו. Mod - שיחה 13:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד חשיבות כערך עצמאי. אירוע חמור מאוד שעוד ידברו עליו ויעסקו בו הרבה, בדומה לפרשת אלאור אזריה. Lostam - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. גם נופלים מאש כוחותינו זה חלק מהפיגוע. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:32, 4 בדצמבר 2023 (IST) מנשה את דעתי. כרגע הפרשה בשיא חקירתה וצפויה להמשיך עוד זמן רב. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:09, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. Assafn • שיחה 17:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד שיניתי את דעתי, אני בעד איחוד תחת השם "הריגתו של יובל קטסלמן" עם הפניה לערך על הפיגוע. הסיבה היא שהערכים זהים וקשה לתחזק שני ערכים על אותו דבר. נראה לי שההבדל הוא רק מספר ההרוגים והפצועים מידי המחבלים ושמותיהם. La Nave ‏ 17:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אין שום היתכנות להצעה שלך. איחוד של תקרית באירוע לערך על התקרית (סליחה על הקרירות) מדובר בפיגוע בו נהרגו 3 אנשים אותם הצעת "להזכיר" בערך על האירוע הנוכחי, מצער ככל שיהיה???

ואני בעד איחוד. הפוך, אבל הוא לא יקרה כרגע... Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד 17:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתי בעבר את השם הפיגוע במקום X והריגת יובל קסטלמן בשביל הערך המאוחד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)

שימו לב, נוכחים יקרים. הספינה הזו קראה לחיילי צה"ל שירו בשגגה (אולי בפשיעה, אך בוודאי לא בזדון) ביובל דורון קסטלמן הי"ד מחבלים. זה עצמו מציג באור בהיר את רמת שיקול הדעת שלה. דוגדוגוש - שיחה 17:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

התגובה הזו היא גם כשל לוגי (התיחסות לגופו של אדם במקום לגופו של עניין) וגם עבירה על חוקי הקהילה וגם מכילה שגיאה. הירי לא היה בשגגה. לא מדובר בפליטת כדור. הירי כלפי אדם שהרים ידיים היה מכוון. את זה לא אני קבעתי אלא היורה עצמו בראיון עם ינון מגל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין שאתה תומך בדבריה. ומתהדר בלוגיקה. דוגדוגוש - שיחה 18:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אין טעם לפנות למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ולבירוקרטים‏‏ על קשקוש כזה, כי חוץ מהרצאות לא נקבל כלום, אז תיהנה. La Nave ‏ 08:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נגד מדובר באירוע חריג ובעל חשיבות למארג החיים במדינה ולנושא "טוהר הנשק"#Danny hayarok - שיחה 19:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

• נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד. Geagea - שיחה 22:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:27, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד האזרח דרור - שיחה 10:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד ערך. אירוע חסר תקדים בתולדות המדינה --כנראהשאין - שיחה 18:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

* נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד shoshie8 • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 07:25, 6 בדצמבר 2023 (IST)

* נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד. מטעמי תאו הארגמן.

"אלה החיים" - C'est la vie

בין אם ישולב הערך, בפיסקה מורחבת, בערך הראשי על הפיגוע (כדעתי) ובין אם לאו, הביטוי בו השתמש ראש הממשלה במסיבת העיתונים לאחר האירוע, "אלה החיים", אינו ביטוי מקובל כיום בעברית. קוראים שאינם מבינים את ההקשר הפאטאליסטי שבדברים, עשויים להתקשות גם בהבנת עוצמת הזעזוע מן השימוש בביטוי הזה. מעניין יהיה לראות אם גם הביטוי המתורגם הזה ישתרש עתה בעברית Oy • שיחה 07:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הוא מקובל. אתם אובססיביים. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט מקובל. לא ברור מה רוצים ממנו. אם היה נאמר על ידי יאיר לפיד אף אחד לא היה אומר מילה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:31, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אפילו עורכים בוויקיפדיה השתמשו בו מאז ומעולם. דגש - שיחה 00:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)

חשוב מאד להביא את הציטוט. הביטוי מקובל וידוע, הזעזוע היה מכך שזה הביטוי וזו בחירת המילים של ראש הממשלה במקרה זה, כלנית - שיחה 10:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)

על קסטלמן

https://www.ynet.co.il/news/article/r1004mbqh6#autoplay שמי (2023) - שיחה 09:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מי נקרא חייל

האם כל לובש מדים הוא חייל, רועי אייזנבך הוא חייל גבעתי במילואים. פריג'ה לא גויס למלחמה אבל ביקש להצטרף ונאותו לו והוא צוות כנהג. האם הוא חייל? La Nave ‏ 09:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כן, שלחו לו צו. דוגדוגוש - שיחה 11:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אסור לאזרח ללבוש מדים של צה״ל, זו עבירה על החוק שאוסר על התחזות לחייל (ע״ע ברל'ה קרומבי). אז כל לובש מדים שאינו מתחזה לחייל הוא חייל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אז.... עוד תיק פוטנציאלי לבן-גביר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זו לשון החוק: ״התחזות כחייל מתוך ״חוק השיפוט הצבאי״

אדם שאינו חייל והתחזה כחייל, על ידי שענד סימן הנראה כסימן דרגה או כסימן צבאי אחר או שלבש מדים הנראים כמדי צבא, או על ידי טענות שוא או בדרך אחרת, דינו - מאסר שלוש שנים.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דוגדוש, מאיפה המידע? היחידה שלו לא עושה מילואים ולא גויסה. La Nave ‏ 13:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ספינה נכבדה, מי שמבקש להצטרף, שולחים לו צו ורק אז הוא רשאי להצטרף. אחרת אינו מבוטח וכו'. חלאס עם הקונספירציות. דוגדוגוש - שיחה 13:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

פרקטית, פשוט לא מחלקים נשק צבאי למי שאינו מגוייס. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תפקידם בצבא רלוונטי. אם יש מקור. איך הוא גויס פחות כל עוד הוא חייל 2.55.161.191‏ 17:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תגובת בן גביר לעומת הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים

La Nave Partirà בעריכה זו מחקת את ההתייחסות של בן גביר, בהתאם לכך בכוונתי למחוק גם את תחילת המשפט שבו הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים. השיח בדבר הלגיטימיות של זה ראוי כמובן אבל אין סיבה לציין רק צד אחד.

אגב, הנימוק שזה לא עיתון הוא חשוב ביותר וצריך לזכור שהוא רלוונטי לחלקים נרחבים מהערך הזה (ועוד ערכים רבים) מקצועי - שיחה 13:02, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לשאלת מקומן של תגובות בערכים, המידע שהוסר בעריכה הזאת כלל לא רלוונטי לערך. תג מחיר ויקיפדי (אם מוחקים לי, אני מוחק לאחר) היא דרך פעולה לא מקובלת. Eladti - שיחה 13:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Eladti דבריי לא הובנו כראוי, תניח כוונה טובה.

זה ממש לא תג מחיר, הקטע שהוסר מתייחס לתגובת בן גביר לביקורת, לדעתי אין מקום להשאיר את הביקורת ללא תגובתו כלפיה. מקצועי - שיחה 13:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

רוצה שאשלח לך את המאמר? הוא מדבר על חלוקת הנשק הסיטונאית בלי שום בדיקה, שתביא לאירוע הבא. La Nave ‏ 13:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)

"עבדקן" זה בעל זקן, למי שלא יודע עברית. La Nave ‏ 13:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יודעים היטב, והשימוש בדו-משמעות כדי לגדף ואז להצטדק, שקוף גם הוא. דוגדוגוש - שיחה 13:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מתוך כתבה של סרוגים מהיום שזו עדות נוספת למחדל שעלול לעלות בחיי אדם: ראש אגף כלי ירייה במשרד לבטחון לאומי, ישראל אבישר, הודיע היום על התפטרותו. על פי ההערכות, החלטתו של אבישר מגיעה בשל התנהלות לשכתו של השר איתמר בן גביר. בשבוע שעבר טען אבישר כי אנשים ללא הסמכה מונו לתת רשיונות נשק לאזרחים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)

איך זה קשור לערך הנוכחי??? Eladti - שיחה 14:00, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זה קצת קשור לדיון האם לכלול את הביקורת נגד חלוקת נשקים שהתעוררה כתוצאה מהאירוע הזה. 2A01:6502:6465:655:F8CA:8FBD:783A:7E81‏ 14:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

המחדל שגרם למותו של יובל קסטלמן הציף את הצורך להפקת לקחים כדי למנוע הרוגים נוספים כתוצאה ממדיניות של חלוקת נשקים למי שלא עברו הכשרה מספקת. אם כי עוד לפני ההריגה של קסטלמן היו התרעות על מדיניות חלוקת נשק לאנשים בלי הכשרה מתאימה שתגרום לאסון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

גם בר כוכבא, המצביא הגדול אשר דורות שלמים של ישראלים מתחנכים על דמותו, היה עבדקן.

אז לא נורא כל כך שהוא מחלק נשקים ל"כל חרדי עבדקן". זאת כמובן בתנאי שפועלים בהתאם לכללי הפתיחה באש. המבין - שיחה 13:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא יודע אם בר כוכבא היה עבדקן אבל הוא כן אחראי לאחד האסונות הגדולים של העם היהודי. ההיסטוריון דיו קסיוס מוסר כי חמישים מצודות נפלו, 985 כפרים נחרבו, חמש מאות ושמונים אלף איש מתו בקרב, ורבים אחרים ברעב ובמגפות, וכי יהודה כמעט התרוקנה מתושביה. עוד סיבה טובה ללמוד את ההשלכות הנוראיות של הליכה אחר מנהיג כושל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:45, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אנא, חדל לערבב את דעותיך בכל דיון אפשרי. במיוחד שהן חלקיות ומוטעות. דוגדוגוש - שיחה 16:16, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא דיעה אישית אלא עובדה היסטורית. אם אינך בקיא בהיסטוריה, אף פעם לא מאוחר ללמוד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:18, 4 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי אותו.

על זה בדיוק הדיון, ״הארץ״ סבור שמדיניות רישיונות נשק תוביל לאירוע הבא ובן גביר סבור אחרת, אין לי עמדה בדיון הזה אבל הוא דיון של דעות, לגיטימי כמובן, רק אם מביאים צד אחד ראוי להביא צד שני.

בינתיים הפסקה כולה הוסרה. מקצועי - שיחה 16:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מחיקת חצי מהערך

משה כוכבי, פעולותיך בערך אינן מקובלות! הערך נכתב והוגה בידי כעשרים עורכים. אתה לא יכול לבוא ולמחוק חצי מהערך. זה ממש לא מקובל. ועוד לטעון אחר כך שאסור לשחזר את מחיקתך מכיוון שזה "מלחמת עריכה". לעצם העניין: התגובות המופיעות בערך הן לא "אוסף ציוצים" כהגדרתך המזלזלת והבלתי נכונה, אלא תגובות של מנהיגי מפלגות ומובילי דעת קהל לאירוע שהסעיר, ועוד יסעיר ככל הנראה, את המדינה. בברכה, המבין - שיחה 15:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אשמח לדון איתך לגופו של עניין. אך קודם עליך לכבד את עמיתיך ואת כללי הקהילה. אנא החזר את הערך לגירסה היציבה (ללא המידע שבמחלוקת). בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דווקא אני מכבד מאוד את כללי הקהילה - ואלה הם כללי ויקיפדיה: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". לכן נשאיר את הגירסה היציבה שהייתה לפני שהתחלת את מלחמת העריכה עם כל המחיקות. המבין - שיחה 15:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תודה לך משה כוכבי, חסכת לי עבודה במחיקת הפיסקה. כרגע גם מדובר במלומת עריכה. אם המבין לא יבין זאת בעצמו, נצטרך להיעזר בחסימה של מפעילים שתעזור לו להבין את הכללים. Eladti - שיחה 15:31, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אם כולכם מתנגדים ורוצים למחוק את התגובות בערך, אז אפשר למחוק.

חשבתי שיש פה עורך אחד שרוצה למחוק - לכן שחזרתי.

אם יש הרבה שמתנגדים, אז בבקשה, אני לא אתנגד לכך. המבין - שיחה 15:35, 4 בדצמבר 2023 (IST)

להבנתי אחת הסיבות לקיום הערך, ואולי הסיבה המרכזית - הוא הדיון הציבורי, לכן אני לא מבין מדוע הוסרו החלקים הללו. בערכים רבים הנוגעים לאקטואלי ישראלית ישנו פרק "דיון ציבורי" ובו מביאים את עיקרי הדברים. לא אכנס למלחמת עריכה אבל לדעתי לפחות חלק הארי של הפרק צריךך להיות מוחזר לערך. ממילא חלקים כאלה הועברו מהערך על הפיגוע אז לא ברור מדוע לא יחזרו לשם עכשיו משהוסרו משום מה מפה. NilsHolgersson2 - שיחה 20:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מקרה קלאסי של Too many cooks spoil the broth. לטעון ל"גרסה יציבה" בערך שהוא בן יממה אחת ונמצא בהתהוות, תוך כדי מחיקת תוכן שנותן לאירוע הקשר חיוני, בהחלט ראוי להירשם בהיסטוריה של הוויקיפדיה.Oy • שיחה 21:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך לחלוטין. מה לעשות שהאלימים ניצחו. הם מחקו את רוב התגובות, וכאשר שחזרתי איימו עליי שאם אשחזר שוב הם יחסמו אותי. המבין - שיחה 22:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)

המבין וOyoyoy, מתוך וק:מלחמת עריכה: בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@עמד מה הגדרתך לתוכן חדש? העריכה האחרונה, 10 העריכות האחרונות? 100 העריכות האחרונות? פיסקה שלמה נמחקה בנימוק של "גרסה יציבה", פעולה זו גם לגרסתך שגויה. Oy • שיחה 10:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Oyoyoy, כל העריכות מאז יצירת הערך הן תוכן חדש. אם אתה מבין את הכללים אחרת, אתה יכול לפתוח דיון במזנון ולהיווכח כדברי. פרוצדורלית זה אומר שניתן למחוק את כל תוכן הערך וזה יחשב לגרסה יציבה, אולם אם לא יהיה לפעולה נימוק הגיוני היא תיחשב השחתה. גם לא רצוי לבצע מחיקות רבות בלי דיון גם אם חושבים שהן נכונות. לא התעמקתי בנידון הנוכחי, אבל אם שני משתמשים ותיקים כמשה כוכבי ואלעדטי סמכו את ידיהם על הפעולה אף נימקו אותה, אין ספק שהיא לגיטימית, בפרט לאור העובדה שבערכים אקטואלים כמעט תמיד ישנה בעיה פירוט יתר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 17:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@עמד אם כך הדבר, הרי יש פה מספר משתמשים, כולל אנוכי, הסוברים שהערך הזה לא צריך להיות קיים. אנא מחק אותו. Oy • שיחה 17:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Oyoyoy, מחיקה של ערך שלם זה כבר עניין אחר וצריך לפתוח הצבעה בשבילו (יש למעלה הרבה תומכים בהשארת הערך), אבל כל עוד הערך כבר קיים אי אפשר למחוק את כל תוכנו ולהשאיר רק את הכותרת בטענה "לדעתי הערך צריך להיות מחוק". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 17:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@משה כוכבי, @Eladti בהמשך לשיחתי לעיל עם @עמד, הסכמנו כי מחיקת חצי ערך בנימוק של "גרסה יציבה" בנסיבות של ערך בהתהוות (עם עורכים מרובים ועם עריכות רבות מאד, יממה לאחר שנפתח לראשונה), אין לו כל יסוד. אולם לטענת עמד, הכלל המאפשר את המחיקה כפי שבוצעה נמצא בוק:מלחמת עריכה, בניסוחו, "בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה."

כיוון שכך, וכיוון שאני (ולמיטב הבנתי אף @דוד שי, ואולי נוספים), חולקים על מלוא תוכן הערך, כערך נפרד, אבקש תשובתכם מדוע אינני יכול לרוקן את הערך כעת, ממלוא תוכנו, ולהעביר מידע חסר אל הערך הקיים על הפיגוע. כל מחלוקת באשר לתוכן הפיסקה שם, ניתן לקיימה בדף השיחה של אותו ערך, או כאן, עד למציאת פשרה, או עד להצבעת מחלוקת.Oy • שיחה 19:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הנימוק הוא לא "גרסה יציבה". הנימוק הוא שמדובר בתוכן לא אנציקלופדי, לא בתוכנו ולא בסגנונו. גרסה יציבה אינה נימוק אלא כלי לשמירה על הערך בעת בירור של מחלוקת בדף השיחה. להלן בדיון הבא פתחתי דיון לגופו של עניין - מה צריך להיכלל בפרק התגובות. רצוי להפסיק לדון בפרוצדורה (הכללים נוקשים וברורים סתם טחינת מים) ולעבור לדיון המהותי. מוזמנים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:25, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@משה כוכבי השיטה איננה לדרוס ברגל גסה תרומות של אחרים ולמחוק אותן. בשלב ראשון, השב את ערך התגובות לערך. אם יש לך בעיה עם הסגנון, ערוך את הפיסקה בסגנון שאתה סובר שהוא אנציקלופדי. אשר לתוכן, נהל דיון כאן בטרם את מוחק, ולא לאחר מכן. Oy • שיחה 19:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

קודם תלמד את הכללים, אחר כך תנזוף באחרים. Eladti - שיחה 19:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)

על איזה כללים בדיוק את מדבר?Oy • שיחה 19:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרפת לעמדת נילסהולגרסן ותומכת בהשבת פסקת התגובות כמות שהיא (למטה באפור) כלנית - שיחה 10:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)

זו היתה פיסקת "תגובות" אתמול בבוקר:

תגובות

לאחר האירוע פורסמו סרטונים שבהם נראה קסטלמן מתחנן על חייו, ומבהיר שהוא לא מחבל, אך למרות כל זאת, המשיך החייל לירות בו עד לפציעתו האנושה שממנה לא קם. פרסומים אלו הביאו לשיח ציבורי נוקב סביב האירוע, והמשפחה טענה שלא היה כאן ירי בשוגג, ויש להגיש כתב אישום נגד החייל.

היו שטענו כי מדיניות חלוקת הנשק לאזרחים, שבה התחילו מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל, עלולה לגרום לאסונות דומים. מנגד נטען, כי המעורבים היו זכאים לנשק עוד לפני הרחבת הזכאות בזמן המלחמה, משום שהיורים היו חיילי מילואים קרביים המחזיקים נשק בשגרה. גם קסטלמן החזיק נשק כשוטר לשעבר, עוד לפני המלחמה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו הגיב ואמר שחלוקת כלי נשק עשויה לגרום למקרים כאלו, ו"אלה החיים", ושהימצאותם של אזרחים חמושים הצילה את המצב. השר בני גנץ הגיב לדברים אלו של ראש הממשלה ואמר: "...המקרה של יובל הגיבור, הוא לא "החיים", אלא תמרור אזהרה שמחייב הפקת לקחים שיצילו חיים בעתיד..."

נטען כי הריגתו של קסטלמן נגרמה מהתנהגות היורה בו, אשר לכאורה לא ציית לחוק ולהוראות הפתיחה באש. חבר הכנסת אלמוג כהן טען שבאירועים ביטחוניים מסוג זה, קשה למנוע לחלוטין אירועי ירי דו"צ.

עיתון הארץ מתח ביקורת כלפי התפישה שכל מחבל הוא "בן מוות" ו"אסור למחבל לצאת חי מפיגוע", בטענה ש"תפישה זו מקודמת בקמפיין אינטנסיבי שכולל גם אנשי תקשורת ומובילי דעה בימין, ולעיתים אפילו נשמעת ביקורת ציבורית כלפי חיילים או שוטרים שיורים במחבלים בזירת אירוע אך לא מוודאים הריגה. במקרים רבים כשמחבל נהרג, איש לא חוקר אם אכן הירי הקטלני עליו היה הכרחי, והיורה מקבל גיבוי פומבי ונחשב לגיבור". בפוסט שפרסם רועי שרון באינסטגרם נטען כי האירוע התרחש בשל אפקט אזריה: "הטרגדיה של יובל קסטלמן הגיבור שנורה למוות אתמול הוא תוצאה צפויה של קמפיין "אלאור הגיבור"".

ישראל גנץ, ראש המועצה אזורית מטה בנימין אמר: "ניצול הטרגדיה להשתלחות בתושבי יו"ש היא בושה! יש מי שמנסים לנצל את הטרגדיה האיומה בה קיפח יובל קסטלמן הגיבור את חייו, להשתלחות בתושבי יו"ש וחובשי כיפות. זו בושה שצריך להוקיע."^{[דרושה הבהרה]}

האם כל הפיסקה הזו כתובה בסגנון לא אנציקלופדי? בתוכנה ובסגנונה! שום דבר מזה לא ראוי להישאר בערך?Oy • שיחה 19:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Oyoyoy הסברתי לך למה אי אפשר למחוק את הערך על תוכנו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 20:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@Oyoyoy הדיון לגופם של דברים נפתח בכותרת הבאה, אז אנא הגב שם. בקצרה: דעתם של אלמוג כהן, עיתון הארץ וישראל גנץ אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית. הרי לא נאזכר ציוץ של כל ח"כ / עיתון / ראש רשות אזורית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

כמו שכתבתי, לא כך. לרוץ ולמחוק באופן סיטונאי ואח"כ לבוא ולומר: נהלו איתי מו"מ מה אני אסכים להחזיר לערך. בתנאים אלה אני לא מנהל דיונים, מצא לך את אלה שמוכנים לנהל עימך דיון בתנאים שלך.

אם אתה עורך בוויקיפדיה, ערוך! אל תצנזר באופן סיטונאי וללא הבחנה. כמו שכתבתי, זהו ערך בהתהוות, לא כך נוהגים!Oy • שיחה 21:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@Oyoyoy תודה. לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב.

בברכה, המבין - שיחה 22:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דברי משה כוכבי נכוחים. דוגדוגוש - שיחה 00:36, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדברי משה כוכבי. אני כן חושב שדעה שנאמרה על ידי מספר רב של דמויות ציבוריות מוכרות - יש לה מקום אצלנו, תוך הבאת דוגמא לאיש ציבור אחד או יותר שמחזיק בה. נתן טוביאס - שיחה 11:12, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פרק התגובות

האופן בו היה כתוב פרק התגובות לפני כן היה לא אנציקלופדי גם מצד תוכנו וגם מצד סגנון הכתיבה.

במקום להיאלץ לריב על כל תגובה בנפרד, אני מציע שנצליח לגבש עמדה עקרונית מוסכמת לגבי אילו תגובות ראויות לאיזכור ובאיזה אופן. ככלל, אני חושב שראוי לציין תגובות של נושאי משרה בכירים (כגון ראה"מ), וכן של רשויות אכיפת החוק. בנוסף, אני תומך באיזכור הראיון שערך ינון מגל עם החייל שהרג את יובל קסטלמן, בשל היותו של הראיון עם נדיר (חשוד בעבירת המתה שנחשב אז לגיבור), ובשל תוכן הדברים שנאמרו באותו ראיון ("כל חייל רוצה לעשות איקס"). מבחינת הסגנון, אני סבור שיש להקפיד על שני עקרונות:

1. תמציתיות.
2. דיוק בפרטים, בדגש על ציטוטים מדוייקים וכמה שפחות חלקיים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לעניות דעתי, יש לציין את תגובתו של ראש הממשלה למקרה, שבעצמה עוררה דיון וסערה. מסכים שיש לציין גם את הראיון ב-14. לוגי ; שיחה 20:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)

פרק התגובות היה תמציתי ואין סיבה להשמיט אותו. הן חשובות להבנת הלך הרוח שהוביל לאירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך לחלוטין. משה כוכבי מחק אותו - וכאן הסיפור הסתיים. מי שמנסה לשחזר את פרק התגובות - מאיימים עליו בחסימה.

בברכה, המבין - שיחה 22:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)

@משה כוכבי, תיאות להחזיר? לוגי ; שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@Lilijuros נראה שכולנו מסכימים על איזכור התגובה של ראש הממשלה, ועל הראיון של החייל היורה אצל ינון מגל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נוער גבעות

בסרוגים בכותרת "אשתו של הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער", אשתו של פריג'ה אומרת שהוא שרת ביחידת "ספר המדבר". זו יחידה שהוקמה לפני שלוש שנים כדי לגייס נערי גבעות שאחרת לא היה מגויסים, ולנצל את הניסיון שלהם בשטחים למשטור פלסטינים ונגד הברחות.

בזמן הראיון כמובן עוד לא התבררה האמת, אחר כך סרוגים הוסיפו הבהרה והבעת צער.

היא אומרת "הצבא רואה אותם כאנשי הגבעות, אנשי החוות...לא נותנים להם מספיק משימות, רואים בהם נערי גבעות ולא לוחמים עם כוחות".

בראיון ב"קול ברמה" היא אומרת "היחידה של אביעד באה ממקום שאוהבים לכנות אותם ‘נוער גבעות’, והצבא מתייחס אליהם כסוג ב, אבל להם לא איכפת".

כלומר מדובר בעובדה, כמו שכותבים על כל יחידה אחרת, אין סיבה לא לכתוב על היחידה הזאת. זה לא גנאי ולא כבוד, זאת עובדה. אבל היא נמחקה בנימוק שזה "טינוף".

La Nave ‏ 18:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זכינו לימים טובים, בהם אפילו אנשי ימין מובהקים רואים בכינוי "נוער הגבעות" עלבון - כפי ש"מתנחלים" הפך בעיני עצמם ממקור גאווה לכינוי משפיל, וכפי שבמהירה בימינו אמן נזכה לראות קורה גם לביטויים נוספים. עם זאת, כל עוד "נערי גבעות" הוא הכינוי המקובל לאותם חוליגנים התועים (וטועים) ברחבי הגדה, וכל עוד הם משרתים ביחידה האמורה, וכל עוד אפילו אשתו של הרוצח מכנה אותם כך - אין ברירה אלא להשתמש בביטוי הזה גם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כל מי שרוצה יכול לפתוח את הערך על ספר המדבר ולראות את הנתון הזה. ציונו כאן בערך זה מהווה נקיטת עמדה כאילו זה הגורם למעשה הנורא, כלומר טינוף. ברור לי מעל לכל ספק שלא הבנתם את זה מדבריי, איתמר וספינה, שכן לו הבנתם זאת, כמובן שלא הייתם מוציאים את דבריי מהקשרם. דוגדוגוש - שיחה 23:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא מצאתי בהיסטוריה של הערך את העריכה המדוברת, כך שקשה להבין מהו המשפט המדויק שעליו נסוב הדיון. דוגדוגוש צודק שאין צורך לציין כאן בערך לאיזו קבוצת אוכלוסייה שייכים רוב האנשים שמשרתים ביחידת ספר המדבר, משום שזהו פרט ששייך לערך על היחידה המדוברת. ליחידה אין כרגע ערך אנציקלופדי (לא יודע אם יש לה חשביות), אבל יצרתי את הדף עליה כקישור לפסקה המתאימה בערך חיל הגנת הגבולות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עמד, מדובר על עריכתי זו. יתכן שאכן ראיתי את המידע המדובר בערך עליו דיברת, חיל הגנת הגבולות; טעות שלי. דוגדוגוש - שיחה 00:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה, מאחר שאשתו אמרה מספר פעמים שהוא נער גבעות, והוא עצמו אמר בראיון עם מגל שהוא נער גבעות, אני מציעה לכתוב בפשטות "נער גבעות ששרת ביחידת ספר המדבר", עם הקישורים נחוצים. La Nave ‏ 08:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לא רואה צורך לציין את העובדה שהוא נער גבעות כל עוד הערך לא עוסק בו אלא בהריגת יובל קסטלמן, כל עוד אין מקור איכותי שמוצא קשר בין היותו נער גבעות למאורע (למשל פסק דין של בית משפט או מסמך של גוף מקצועי אחר שמייחס לעניין חשיבות). אשתו רק מתייחסת ליחידה בכללותה "רואים אותם כאנשי גבעות", "אוהבים לכנות אותם נוער גבעות". את הראיון עם ינון מגל לא ראיתי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 10:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

התוספת שנמחקה לא רלוונטית לערך הנוכחי. Eladti - שיחה 10:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אלעדטי,רלוונטי כמו שהחייל השני היה חייל גבעתי. השאלה הראשונה שמגל שאל אותו אחרי שאלות הפתיחה היא "אומרים שאתה לא נער גבעות", ופרידג'ה עונה "אני כן". כך גם הדבר העיקרי שאשתו חזרה עליו בראיונות הוא שהוא נער גבעות ושרת בספר המדבר, וכותרת הראיון איתה בסרוגים היא "אשת הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער. אז עוד לא ידעו על הטרגדיה, אבל הרלוונטיות לא השתנתה. La Nave ‏ 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הוא לא היה חייל גבעתי אלא גולני... דוגדוגוש - שיחה 12:08, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אבל הוא לא צעק

היה כתוב שקסטלמן נפל על ברכיו, זרק את האקדח, הרים את ידיו, הסיר את הז'קט כדי שיראו שהוא לא חמוש, זרק את הארנק שלו לכיוון היורה, והיה כתוב גם שהוא צעק שהוא ישראלי. בעדויות הוא צעק, לפעמים העדות היא שהוא צעק שהוא ישראלי, לפעמים שהוא יהודי, כתוב הפציר, כתוב התחנן. מישהו מחק את "צעק" והחליף את זה ב"הראה". החזרתי צעק שהוא ישראלי, לא כציטוט כי זה לא מוקלט, ודגש ביטל עם תקציר "מקור?"

כאן שומעים מישהו צועק "לא לירות!", אולי זה קסטלמן, אולי החייל השני רועי שלפי עדותו בחקירה צעק לפריג'ה לא לירות, אולי איש מג"ב שהגיע למקום.

לא אקבץ את עשרות המקורות, קסטלמן שתק ופה הטעות שלו. La Nave ‏ 08:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שומעים בבירור שזה לא הוא. ככה לא צועק מישהו שיורים בו. השם יקום דמו מהחמאס. חלאס לנסות לסכסך בין היהודים. דוגדוגוש - שיחה 09:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)

טוב שהנחית את הקב"ה שיקום דמו מהחמאס, משום שכאשר כתבת לעיל "הי"ד" תמהתי למי אתה מתכוון: לחייל היורה או למי שחינכו את החייל היורה. הקב"ה בוודאי הבין מיד למי כיוונת, עכשיו גם אני מבין. דוד שי - שיחה 09:45, 5 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא היתה הנחיה כמובן, חלילה, אלא תפילה. אין בי שנאת אחים שמסרו נפשם לדבר מצוה ושגגו, ואינני שוכח את אשמת החמאס שבלעדיו כל הפיגוע לא היה יוצא לפועל, ויובל ושאר הנרצחים, כולם הי"ד, עוד היו חיים בינינו. חבל שמינו אותך למפעיל; אתה משרה אווירה רעילה בדפי שיחה. דוגדוגוש - שיחה 10:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

חלאס להשמיץ. יש כאן מאמץ לדייק בעובדות, לא לסכסך ולא נעליים. KaℱKa✎קפקא 09:47, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הריגת המאבטחים בדרום הר חברון

שימו לב חברים: בערך הנ"ל מתוארת תקרית חמורה פי כמה וכמה. 2 מאבטחים יהודים חוסלו ע"י חיילי צה"ל בטעות, לא תחת אש, לא תוך כדי ראיית אחיהם נטבחים לעיניהם. הצד השווה שבהם: תקריות טראגיות שבהן תוך כדי מלחמה (שם: אינתיפאדה), בה החושים דרוכים ב1000% לכל סכנה, חוסלו נושאי נשק יהודים ע"י כוחותינו בשגגה.

וראה זה פלא! למעט הערות פיקודיות שנרשמו לשרשרת הפיקוד (ומ"פ שהודח; לעומת המח"ט שמינויו עוכב אך חודש), לא הועמד אף אחד מהאחראים לדין, וגם העתירה לבג"ץ לחקור אזרחית את המקרה - נדחתה. כך גם בנוגע לתביעת הנזיקין שהגישו נגד צה"ל.

ואני עומד נדהם: כיצד לא קמה סערה ציבורית? כיצד לא עמדה התקשורת (וח"כינו הנסרחים אחריה) על רגליה האחוריות ונלחמו למען הצדק האבסולוטי (נ"ע) וניסתה לכפות על ביהמ"ש וצה"ל את כליאת המחסלים-בשגגה למשך שנים רבות ככל הניתן, כפי שקורה כיום? אני בטוח שזה חלילה לא בגלל שכאן המחסל-בשגגה הוא חייל גיבור בעל פאות וזקן. דוגדוגוש - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המאבטחים שנהרגו לא הניחו את נשקם והרימו את ידיהם באוויר. המקרה מזכיר יותר את פרשת אלאור אזריה שהורשע (הפיאות והזקן לא רלוונטיות להרשעה. אזריה לא גידל פיאות וזקן) מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:19, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים, דוגדוגוש. הריגת המאבטחים בדרום הר חברון הייתה ארוע חמור. בהריגת קסטלמן, כשהמחבלים ירו, פרג'יה שכב, כפי שאמר בראיון לינון מגל. קסטלמן הרג את שני המחבלים. לאחר שקסטלמן חיסל את המחבלים, פרג'יה ניגש לכיוון קסטלמן. קסטלמן השליך את אקדחו, הרים ידיים וצעק שהוא יהודי ולא לירות. פרג'יה ירה שוב ושוב לפחות 7 כדורים שפגעו בקסטלמן, ואולי עוד כדורים שלא פגעו. אלה העובדות. לא הבנתי איך קשור לכאן הדיון שלך בהריגת המאבטחים בדרום הר חברון. זה אולי מתאים לדף השיחה של הריגת המאבטחים בדרום הר חברון. Ehud Amir - שיחה 10:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מתאר את זה כאילו הלוחם אביעד פריג'ה הלך מעדנות באיזה בית מרקחת, ולא הסתער בגבורה ותוך הסתכנות (עם חברו מסיירת גולני) לתוך "תופת של יריות", כפי שתיאר זאת המרואיין מושיקו הרוש שנכח בזירה. "ניגש" אתה כותב. וגם מוסיף פרטים שאין להם הוכחה ("צעק"?? עיין בציוצו של יוסי אלי ותיווכח בטעות). (ואגב לגבי 7 כדורים - זה לא ברור, בפרסום בידיעות כתוב "כ-7") בוא נסכם שלא נחליף את מצ"ח ולא את אבו כביר, ונבין שמלחמה זה מלחמה (בוודאי תחת אש באירוע אמת!), ולא ברור כמה מנהלי פתיחה באש השגרתיים נהוגים בעתות כאלה (ראה שם - "נהלים בעלי אופי אקטיבי"). בוודאי כשמדובר בחייל ביציאה קצרצרה (ל-12 שעות) מהחזית. כל אלה תנאים מקלים מאוד באופן יחסי לעומת לאותה פרשה אומללה הנ"ל, שכאמור הסתיימה ללא כל חקירה אזרחית ובוודאי (ממילא) ללא כתבי אישום. ואילו כאן - אנחנו התובעים, העדים והמרשיעים, עוד לפני שחלף שבוע, במשפט השדה הנהוג. היה ראוי להקפיא את הערך הזה, לאור הצעת הבירוקרטים, וגם כדי למנוע זיהום ויקיפדיה ושימוש בה ככלי תקשורת נוסף. דוגדוגוש - שיחה 11:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אם לא יודעים מה הלך שם , איך אתה יודע שהוא הסתער לתוך "תופת של יריות" ? לפי הגרסה שיש כרגע, שני המחבלים כבר נורו כאשר הוא ירה בקסטלמן. ומכן שאף אחד לא ירה עליו. אכן לא ברור מה נהלי פתיחה באש הנהוגים כרגע. זו הבעיה. האזרח דרור - שיחה 11:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש ראשית, פרג'יה עצמו אמר שהוא שכב. זה בראיון לינון מגל. אתה טוען שהוא שיקר? שנית, ערוץ 14 טוען שקסטלמן צעק. Ehud Amir - שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:דוגדוגוש, שכחת גם את הרב דן מרצבך שנורה ע"י חיילי צה"ל בכביש באר שבע-חברון בעת שנסע לתומו למערת המכפלה, ולא הוגש בעניינו אף כתב אישום. טוב, מתנחל. 2A01:6502:A4C:66A4:70C3:2148:BF57:742A‏ 17:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

והנה עוד חייל (בפוטנציה) שנורה למוות ע"י שוטרים בטעות לפני כחודש וחצי. השם יקום דמם של כולם מהחמאס (ויש לו ב"ה שליחים נאמנים לכך, הם לובשים מדי זית).

"ונקיתי, דמם לא נקיתי" - "אף אם אנקה אותם משאר עבירות שבידם, ומרעות שעשו לי; דמם של בני לא אנקה מהם" (רש"י סוף יואל). דוגדוגוש - שיחה 22:57, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עוולה (בהנחה שהיתה כזו, בכל מקרה מדובר בטרגדיה) אחת אינה מכשירה עוולה אחרת וברור שחמאס הם נבלות. בכל מקרה, בשתי המקרים לא מדובר באדם שפעל להזדהות כיהודי וישראלי (וכגורם שאינו מאיים באמצעות הרמת ידיים והורדת ג'קט + השלכת האקדח ) ונורה כמו קסטלמן. מדובר באנשים שהיו במכונית, לא הזדהו (ולמען הכנות, לא יכלו להזדהות כי הם לא היו מודעים לסכנה ) ונורו. נב: עוטף עזה בזמן ה-7 באוקטובר עם 3000 מחבלים מסתובבים אינה זירת פיגוע בירושליים או אפילו כביש ביהודה ושומרון בלילה ב-2011. 2.55.173.245‏ 00:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הסרטונים מהאירוע הם עם סאונד. בסאונד שומעים בבירור שלפני שפריג'ה ירה קסטלמן לא היתה "תופת של יריות", אלא למעשה שקט מוחלט שהדבר היחיד שפילח אותו היו זעקותיו של קסטלמן "לא לירות!" בעוד הוא כורע על ברכיו ומרים ידיים. לכן, הטענות על "הסתערות לתוך תופת של יריות" מעידות על דמיונו העשיר של הטוען, אך מטילות ספק בדבר יכולתו להבדיל בין מציאות לסיפורי בדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מוזמן למסור זאת למושיקו הרוש שהתראיין לכאן חדשות ואמר כך. דוגדוגוש - שיחה 10:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דיון ציבורי

ככל שאני מבין יש מחלקות בקשר להריגת יובל קסטלמן, על רקע 1. הטענה שהוא חוסל בניגוד לכללי פתיחה באש. 2. על רקע הטענה שהחיסול שלו בוצע בעידוד אנשים שטענו שיש לחסל מחבלים שכבר לא מהווים איום. אלו שתי השאלות שנמצאות במחלקות (האם יש לשנות הוראות פתיחה באש, האם יש לחסל מחבל שכבר אינו חמוש ואינו מהווה איום מיידי לכאורה). כמובן שרצוי להביא את הדוברים שאומרים זאת - לדוגמה אבי בניהו.האזרח דרור - שיחה 11:40, 5 בדצמבר 2023 (IST) ואני רואה שהיה פרק תגובות שנמחקו.. [1]צריך לבצע עריכות - לקצץ ולערוך אבל לא להעיף הכל. האזרח דרור - שיחה 11:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שכתוב הערך

לאור פסיקת בית הדין הצבאי המובאת כאן (באופן חלקי), הנחתי תבנית שכתוב על הערך, באשר רוחו הכללית הפוכה מהפסיקה המפורשת. איני אומר כמובן שאין בו פרטים עובדתיים נכונים; אלא שיש בו פרטים עובדתיים שאינם נכונים. כיוון שאיננו גוף חוקר אלא אנציקלופדיה, שומה עלינו להיות נאמנים להחלטות הגופים האמונים על החקירה. דוגדוגוש - שיחה 13:35, 5 בדצמבר 2023 (IST)

רוב העובדות בערך נכונות גם לאחר הפסיקה. אין ספק שהוא ירה בו. בית המשפט הצבאי הכריז שקשה לקבוע מה סיבת המוות. זה קשה שבעתיים לאחר שמישהו החליט לא לבצע נתיחה שלאחר המוות. האזרח דרור - שיחה 15:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שופט המעצרים אמר שלא ידוע אם הירייה הראשונה הרגה אותו או שרק השנייה, ולא "שאין לדעת אם יובל קסטלמן נהרג ע"י הירי של החייל פריג'ה." אין בערך התייחסות לסוגיות כאלה אלא רק השתלשלות העניינים, והתבנית מטעה את הקורא ואין לה הצדקה.

מה שכן, השתלשלות העניינים לא מדויקת כי קסטלמן הרים ידיים לפני שפריג'ה ירה בו, אתקן את זה. La Nave ‏ 15:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להלן מעיתון מקור ראשון: "השופט: לא ניתן לקבוע אם יובל קסטלמן נהרג מירי החייל". וכך כמובן גם המשמעות הברורה של לינק הסימוכין שצירפתי. אני מבין שיש כאן רציונל עבודה של הכחשת המציאות. דוגדוגוש - שיחה 17:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הנחת התבנית שגויה. תבנית לשכתוב מניחים כאשר כלל הערך לוקה באיזושהי בעיה: תרגמת, ניסוחים לא עניינים וכו'. שורש העניין פה עוסק במשפט יחיד. לא כל הערך. מבקש להסיר את התבנית בהקדם. לוגי ; שיחה 17:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ממש לא. כל הערך אומר כאילו אביעד פריג'ה הרג אותו. כשהשופט אומר שאין שום הוכחה לזה, יסוד הערך הושמט. דוגדוגוש - שיחה 17:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ובפירוט.

פסקת ה"רקע":

למה הוזכרו הוראות הפתיחה באש בערך זה? בגלל פריג'ה.

למה הוזכרו מקרים של הרג אנשים שנחשדו כמחבלים? בגלל פריג'ה.

כמובן שבפיסקא "האירוע", כל התיאור מורה כאילו הגורם הישיר למותו של יובל דורון קסטלמן הי"ד הוא פריג'ה.

גם הפיסקא "לאחר האירוע" כולה אומרת במפורש שקסטלמן הי"ד נהרג ע"י פריג'ה.

הפיסקא "חקירת האירוע" מנוסחת בצורה יצירתית באופן שייצור רושם של טיוח האירוע.

הפיסקא "דיון ציבורי" גם היא אומרת במפורש שקסטלמן הי"ד "הוצא להורג" ע"י פריג'ה.

וכל זה נגד ממצאי בית הדין הצבאי. דוגדוגוש - שיחה 17:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לבינתיים אגיד שפסקת הדיון הציבורי אינה רלוונטית. גם אם אחד אמר Y שנוגד עכשיו את X זה לא משנה. לוגי ; שיחה 17:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אה, עכשיו גורמי הבדיקה הרשמיים הם "אחד אמר", כי זה לא מתאים עם הקונספציה? חידשת לי. דוגדוגוש - שיחה 18:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

• הוראות פתיחה באש אומרת - אל תירה באדם לא חמוש שלא נראה שמהווה איום. אין שום דבר בהוראות שמחייב שהירי הזה יהרוג את האדם. זה דוגמה לכך שגם אם נניח שאנו יודעים שפריג'ה רק פצע אותו (דבר שהשופט כרגע אמר שאי אפשר לדעת אם כן או לא) - זה *לא* אומר שהוראות פתיחה באש לא רלוונטיות לערך.
• יש לך מקור להסבר מה כן גרם למותו של קסטלמן?
• כנ"ל - אם יש לך מקורות להסבר על חקירת האירוע שתבהיר יותר טוב מה התרחש - תביא אותם. האזרח דרור - שיחה 19:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

  דרור, אתה בטוח שאתה מצ"ח או אבו כביר? רק שאני אדע באיזה כובע אנחנו עכשיו. דוגדוגוש - שיחה 20:07, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בטח, בטח, הוא לא מת מהיריה, הוא מת עם היריה 🤦🤦🤦🤦 איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:54, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@דוגדוגוש דמדומני שאצה לך הדרך. בית הדין לא הכריע דבר אלא רק העלה שיש פנים לכאן ולכאן, כשהנושא הוא מעצרו של החשוד (ולא הרשעתו). נמתין לבירור האמת בביהמ"ש, ובינתיים אין לנו - העורכים - אלא מה שעינינו רואות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בסרטון הירי רואים את קסטלמן שלם בגופו, יושב על ברכיו, אחרי שהסיר את הז'קט (נראה בסרטון אחר), זרק את האקדח, והוא מרים ידיים. פריג'ה בקצה הימני של הצילום מאחורי העצים יורה בו. קסטלמן נפגע ומתקפל אבל קם על רגליו בידיים מונפות. פריג'ה מתקדם על המדרכה ויורה בו פעם שנייה. קסטלמן נפצע אנושות - כאן הסרטון של האירוע (ההסבר של דניאל עמרם אינו מדויק כי היה מלוקט משברי מידע שהיו אז).

לאור מצבו של קסטלמן לפני היריות לעומת מצבו אחרי היריות, ההסבר במקור ראשון על מה שהשופט כתב אינו מובן. כתוב "בהמשך ציין השופט כי לא ניתן לדעת אם קסטלמן נהרג מהירי של המחבלים או של פריג'ה". אולי טעות של מקור ראשון, אולי טעות של השופט, האם יתכן שלא ראה את הסרטון?.

בכל מקרה זה לא לתבנית שכתוב, צריך לראות את דברי שופט המעצרים עצמם, ואז לשקול אם להכניסם לטקסטס, כי שופט מעצרים לא רואה את כל החומר, ואיננו שופט. La Nave ‏ 19:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מזהה מידה של חוסר קוהרנטיות בנוגע ליחס לשופטים. לעתים הם בני האולימפוס, אלה שכל המהרהר אחר דבריהם כמהרהר אחר זאוס עצמו; ולעתים "אולי השופט לא ראה את הסרטון?".

משה כוכבי, כיוון שאנחנו מיזם אנציקלופדי, ולא מוסד שיפוטי, לא יתכן לומר "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", אלא עלינו להסתמך על המקורות האמונים על הבירור. לא מובנת לי הספרציה בין סוגי בתי המשפט, כאילו לזה יש תוקף אנציקלופדי ולזה לא. בית הדין לא אמר שיש פנים לכאן ולכאן, אלא קבע: "ספק רב אם יהיה ניתן לקבוע מעבר לכל ספק סביר באיזה שלב נפגע המנוח פגיעות שהיו מובילות למותו בסופו של דבר". כלומר שלפי ידיעותינו כעת, כנראה הפרט הזה לא יתברר - מלבד במשאלות ליבם של אנשים מסוימים המייחלים לראות הרשעה חלוטה. בוודאי לא על פיהם ייקבע תוכן הערך - שצריך להיות מושתת על דברי בית הדין, ואח"כ על הכרעת ביהמ"ש (ככל שתהיה כזו). על השלב הזה יש לומר: אין לעורך אלא מה שעיניו רואות, וכל עוד לא התמצע בית המשפט בדבר ושינה את פסיקת הדין של ביה"ד הצבאי, אין לנו אלא דברי ביה"ד. דוגדוגוש - שיחה 20:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@דוגדוגוש ההבדל הוא לא בין סוגי בתי המשפט, אלא בין סוגי דיונים. הכרעה של בית משפט בעניין אשמה / זיכוי של החשוד (שתבוא בהמשך) תשפוך כמובן אור מדוייק יותר על פרטי האירוע. לא כמוה כהכרעה בדבר מעצרו של החשוד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:28, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תסכים שלא יתכן שהערך יביע עמדה ברורה שההורג הוא פריג'ה בעוד השופט - שכנראה היה גלוי לפניו יותר חומר מלנו, וזה תפקידו ואחריותו לברר את האמת - אמר באופן ברור כי הדבר כלל אינו בטוח. דוגדוגוש - שיחה 20:34, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@האזרח דרור, @Lilijuros, @איתמראשפר, @משה כוכבי, העברתם ביקורת, האם אתם תומכים בהסרת התבנית? מה גם שלא מובן לאיזה מין שכתוב הכוונה. La Nave ‏ 22:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

כנאמר לעיל, תומך בהסרת התבנית. Lilijuros מחוץ לחשבון 5.28.169.123‏ 23:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני תומך בהסרת התבנית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:19, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פענוח סרטונים

קסטלמן נורה שלוש פעמים. בסרטון הזה קסטלמן רץ אל המחבלים ויורה בהם. אחד מהם כבר מוטל על הכביש בצד שמאל של המכונית. מגיע רועי, החייל השני, ויורה במחבלים מצד ימין. קסטלמן שנמצא קרוב נפגע מירי. מאחר שהמחבלים כבר מנוטרלים נראה שרועי ירה עליו, או אולי פריג'ה שאינני רואה אותו בתמונה. קסטלמן יורד על הברכיים ומוריד את הז'קט, כלומר הוא מסמן לרועי או לשניהם שלא יירו בו. בבסרטון הזה שבו פריג'ה יורה בו פעמיים הוא כבר ללא הז'קט. כלומר הוא נורה שלוש פעמים. מה אתם מבינים מהסרטונים? אין צורך להיצמד לפרשנות של דניאל עמרם. La Nave ‏ 22:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)

קודם כל, לפי מצ"ח בקסטלמן הי"ד פגעו כ-7 כדורים. אז שימי לב כמה ההבלים של דניאל עמרם לא מחזיקים מים. הוא מוטה באופן ברור, ואינו מפיק שום מידע שלא היה לפניו. כל הפרטים שכתבת כאן מוטלים בספק, מי שמסתכל בסרטונים מתקשה מאוד מאוד להבין מה קרה שם. אנחנו כעורכי ויקיפדיה איננו מצ"ח ואיננו אבו כביר, ולפיכך הרצון לקשקש כאילו אנחנו יודעים משהו בוודאות פה - הוא מביך. כ"כ הרבה טעויות שנובעות מהצורך האובססיבי "להשלים את הפאזל" לפי דעות קדומות. מנין לך שכל היריות האלה הן של פריג'ה? מנין היומרה לקבוע שהיה חייל אחד גיבור ואחד לא גיבור? הפיסקה בנוגע להתרחשות צריכה להכיל תיאור כללי של הנפשות הפועלות והתוצאות, והרבה הרבה פחות תיאור יומרני כרונולוגי של השתלשלות האירועים ומי עמד איפה ומי ירה במי. דוגדוגוש - שיחה 22:41, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הסרטונים לא מוטלים בספק, לא חשוב מי ליקט אותם (דניאל עמרם עושה עבודה פנומלית, לאו דווקא בהסבר לסרטונים האלה). 7 כדורים זה הגיוני, פריג'ה ירה ארבעה בסרטון השני. אני פונה למאגר המוחות של הקהילה על הקטע שבו רועי מגיע ויורה מטח על המחבלים, וסטרקמן נפגע ומרים ידיים. La Nave ‏ 23:00, 5 בדצמבר 2023 (IST)

"מאגר המוחות של הקהילה" לא חשוב. יש משטרה. היא הגוף החוקר, שיש לו את כל הראיות: סרטונים, עדויות ופורנזיות. רק להם יש יכולת לחקור את האירוע כמו שצריך. ניתוח אירועים על סמך חלקי סרטונים, מקומו בחשבון של דניאל עמרם או בשאר רשתות חברתיות, לא באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 06:50, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מה הקשר לדניאל עמרם? יש תיעוד, ותפקידנו לתאר את הסרטונים ולא לנתח אותם. La Nave ‏ 09:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פארטירה אני מתפלא עלייך, אנחנו הרי לא מומחים לניתוח סרטונים! כיצד את יכולה להיות בטוחה שמי שירה בקסטלמן והרגו הוא דווקא הקדוש המתוק והטהור פריג'ה הי"ד? אולי זה היה רסיס ממש קטן של רקטה מעזה שבדיוק יורטה מעליהם? אולי המלאך גבריאל הוא שירה בקסטלמן משמיים, בגלל פשע נוראי שהוא עשה בגלגול הקודם? למה את פוסלת מראש, וללא בדיקה, את האפשרות שבאותו רגע עפה מעליהם ציפור שהיה לה קקי ממש קשה שנפל בדיוק על קסטלמן בזווית קטלנית? את יודעת כמה קטלני יכול להיות קקי ממש קשה של ציפור כשהוא נופל מגבוה? כויקיפדים אסור לנו לקפוץ למסקנות נמהרות! לפני שאנו קובעים שקסטלמן נהרג מהירי של פריג'ה הגיבור עז הנפש וחד העין עלינו לחכות שקביעה כזאת תפורסם במחקר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ומנתח את פסקי הדין החלוטים של בית המשפט העליון לאחר שני ערעורים - וגם אז יש לציין בשם הניטרליות שמדובר רק בדעתם האישית של החוקר האקדמי השמאלני ושל השופטים שונאי ישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

איתמר, אתה חושב שאתה מועיל לדיון כשאתה פונה להגחכה סרקסטית של דברי עמיתך במקום להגיב להם בצורה מכובדת? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 10:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם פארטירה, בשלב זה המידע הקיים די ברור, לדעת מה אירע, לטובת הקוראים. הסרטונים ברורים. ויקיפדיה אינה אגף של בית המשפט. בהמשך, כשהדברים יתבהרו אפשר יהיה לחזק אותם או לשלול אותם. BAswim - שיחה 10:34, 6 בדצמבר 2023 (IST)

איתמר, מופע הסטנדאפ הקטן (והחלש) הזה, מקומו לא יכירנו כאן. אתה היית רוצה שקומיקאי טוב ממך יעשה לנו ניתוח סרטונים ורישומי בתי חולים מאירועי ירי אחרים בישראל שזכו לקונספירציות שטוחנות כל פרט שלא זכה להתייחסות של בית המשפט? עם שאלות 'טובות' שמבלבלות רבים ממי שאינם מבינים מאומה בתחומים השונים הרלוונטיים? אז למה רק כשזה נוח לך נראה לך שזה מתאים? הבעיה האמיתית נובעת מאי-ההתאמה של ערכי אקטואליה למדיום האנציקלופדי. תפקידנו המקורי (כאנציקלופדיה - מקור שלישוני) הוא לתאר ממקורות שניוניים, נאלצנו לאפשר תיאור ממקורות ראשוניים (עיתונות) כשאין ברירה אחרת. אבל שאנחנו עצמנו נהיה המקור הראשוני? זה בלתי אפשרי. בניגוד להבנה שגויה רווחת, אנחנו אנציקלופדיה ולא "מאגר עובדות" או מאגר תיאורים חופשיים לסרטוני וידאו. אחרי שזה ברור, אפשר לקיים דיון תרבותי (ולא מגחיך) על איך כל מה שאנחנו יודעים אמור להיות מתואר בערך אנציקלופדי נייטרלי נכון לשעה זו ולהשאיר תבנית אקטואליה עד לפסיקת הערכאות המתאימות. ביקורת - שיחה 11:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני בכלל לא מבין כל מה הדיון. איזה עריכה רוצים להכניס לערך? ככל שמדובר בפרשנות של מה ניתן להבין מהסרטונים הרי זה לא ממקומנו לעשות זאת. יורי - שיחה 11:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי שם הערך

שם הערך צריך להיות מות יובל קסטלמן ולא הריגת יובל קסטלמן. עזרה לזולת - שיחה 07:38, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הוא לא מת באופן טבעי, הוא נהרג. האם נהרג בזדון או בשוגג? האם יש להורג אחריות פלילית? אלו שאלות שמפטיות, שעדיין נחקרות, אך הן לא משנות את העובדה שהוא נהרג. Eladti - שיחה 08:20, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם Eladti.‏ BAswim - שיחה 08:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עזרה לזולת - שיחה 08:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הֶרֶג

שֵׁם עֶצֶם - זָכָר

1. 1. רֶצַח, הֲמָתַת בְּנֵי אָדָם. "וַיַּכּוּ... מַכַּת-חֶרֶב וְהֶרֶג וְאַבְדָן"
2. 2. מִיתַת חֶרֶב, כְּרִיתַת הָרֹאשׁ. "אַרְבַּע מִיתוֹת נִמְסְרוּ לְבֵית-דִּין: סְקִילָה, שְׂרֵפָה, הֶרֶג וָחֶנֶק"

עזרה לזולת - שיחה 08:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)

זה הפירוש של הרג בעברית ומכיוון שלא הייתה כאן סקילה או שרפה או הרג או חנק זה נקרא מות. עזרה לזולת - שיחה 08:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הריגה = הריגה היא גרימה למותו של יצור חי. Eladti - שיחה 08:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)

יש לנו מדיניות ברורה לגבי שמות ערכים, כולל ערכים על מוות של בני אדם. לפי המדיניות הערך צריך להיקרא כפי שהוא נקרא כעת, אלא אם כן תהיה קביעה של בית משפט או קונצנזוס ציבורי שמדובר ברצח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:55, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אכן, או "הריגתו" או "רציחותו" (ככל שזה מה שיקבע בית המשפט) אבל בטח לא מותו. אם היה מת בתאונה דרכים אפשר היה להגיד "מותו". יורי - שיחה 11:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)

איך רצח???????????

הרי יהודי ירה בשוגג ביהודי. עזרה לזולת - שיחה 12:03, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אבל זה נקרא מות אף אחד לא הרג את יובל קסטלמן. עזרה לזולת - שיחה 12:04, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין שהוא מת מרצונו החופשי... Eladti - שיחה 12:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עזרה לזולת, יתכן שהוא נרצח כבר מירי המחבלים, עוד לפני שפריג'ה ירה בו בשגגה, כפי שפורסם למשל כאן. דוגדוגוש - שיחה 12:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני בכל זאת חושב שזה היה קקי ממש קשה של ציפור, ולמיטב ידיעתי המשטרה טרם הצליחה להפריך השערה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)