שיחה:אל-כוניסה
חשיבות[עריכת קוד מקור]
מדוע למחוק? זה כפר שהיה קיים, וכמו כל יישוב או כפר בויקיפדיה, יש לו זכות קיום, גם אם גרו בו רק 40 אנשים. חוץ מזה שהערך די נחמד, גם אם הוא קצר. אליסף • שיחה • דוקטור הו דוקטור מי? דוקטור הו 12:39, 20 בפברואר 2010 (IST)
- בבניין שלי גרים 100 איש. אין לו שום חשיבות , כך גם לא לכפר זה, שאינו קיים יותר, וגם לא לכפרים של 200 נפש. זה לא דיר יאסין או עיראק סווידאן. איתן - שיחה 12:59, 20 בפברואר 2010 (IST)
- הטיעון של הבניין שלי ומספר התושבים לא רלוונטי. על הבניין שלך לא כתבו בספרים ובאתרים ראה הערת שוליים שהוספתי וכן ראה את הערך בשפה האנגלית. הבניין שלך גם לא מופיע במפות עכשוויות וכן במפת PEF. לכל מקום שקשור למלחמת העצמאות יש חשיבות בכל מצב ובלי יוצא מן הכלל. בעצם זה שהכפר לא קיים היום יש חשיבות לערך על הכפר בלי קשר למספר תושביו. Avin • שיחה 16:20, 20 בפברואר 2010 (IST)
- אני חולק עליך, ולא הייתה כל חשיבות במה שפרטת, ואני גם לא רואה מקום לקרוא כפר לנקודה בה היו 6-7 מבנים ככל הנראה. איתן - שיחה 17:12, 20 בפברואר 2010 (IST)
- כפי שיש רשימת מאחזים כך תהיה גם רשימת ישובים שנחרבו. אני לא רואה כל הבדל ביניהם. איתן - שיחה 17:15, 20 בפברואר 2010 (IST)
- זה היה יישוב בארץ ישראל. ויקיפדיה בעברית, אף שאינה ויקיפדיה שיראלית צריכה לתת מידע שלם על כל יישוב בארץ ישראל. ביםן אם הוא התנחלות ובין אם הוא כפר בלתי מוכרז. סמי - שיחה 20:42, 20 בפברואר 2010 (IST)
- גם המאחזים הם ישובים בארץ ישראל, והם לא קיבלו ערך עצמאי. אני מניח שיש עוד מאות "יישובים" כאלה שמנו כמה עשרות עד כמה מאות תושבים, את כולם יש לקבץ ברשימה איתן - שיחה 21:51, 20 בפברואר 2010 (IST)
- ההשווואה עם המאחזים - הערך הזה יוצא דופן בקטגוריה, רוב היישובים האחרים מנו כמה מאות תושבים והתקיימו לאורך כמה מאות שנים, יש הבדל בינם לבין המאחזים.
- הערך הזה - הוא אמנם צנוע ומשיקולי נוחות אפשר לשקול איחוד לתוך מודיעין-מכבים-רעות. יוסאריאן • שיחה 22:39, 20 בפברואר 2010 (IST)
- לפי המקור הזה היו בשנת 1931 בכפר 1,135 תושבים. בדינמיקה של ההתיישבות הערבית בארץ ישראל יש תופעה של של זוגות כפרים השייכים לאותן חמולות, מערך של התפתחות סירוגית וזוגית. במערך יישובי 'כפול' זה הייתה הגירה בין הכפרים מסיבות שונות כמו מצב בטחוני סכסוכים בין חמולות או אסונות פתאומיים, כגון מכת טבע, רצח הכרוך בנקמת דם, וכו'. אולי הייתה סיבה לכך שהיו במקום רק 40 תושבים בשנת 1945 או שמשהו בנתונים השתבש. יכול להיות ששטחי הכפר 3,872 דונם עובדו בידי אריסים או פלחים שלא היו תושבי קבע של הכפר. אגב במפקד של 1945 בכפר אוריה היו 20 תושבים, כך שאי אפשר להחיל כללים של היום עם יישובים שהיו בעבר. ההשוואה עם המאחזים היא מופרכת ומוזרה ואני מתנגד לרשימה זו או אחרת וגם לאיחוד לתוך מודיעין-מכבים-רעות. Avin • שיחה 01:43, 21 בפברואר 2010 (IST)
- גם המאחזים הם ישובים בארץ ישראל, והם לא קיבלו ערך עצמאי. אני מניח שיש עוד מאות "יישובים" כאלה שמנו כמה עשרות עד כמה מאות תושבים, את כולם יש לקבץ ברשימה איתן - שיחה 21:51, 20 בפברואר 2010 (IST)
- זה היה יישוב בארץ ישראל. ויקיפדיה בעברית, אף שאינה ויקיפדיה שיראלית צריכה לתת מידע שלם על כל יישוב בארץ ישראל. ביםן אם הוא התנחלות ובין אם הוא כפר בלתי מוכרז. סמי - שיחה 20:42, 20 בפברואר 2010 (IST)
- כפי שיש רשימת מאחזים כך תהיה גם רשימת ישובים שנחרבו. אני לא רואה כל הבדל ביניהם. איתן - שיחה 17:15, 20 בפברואר 2010 (IST)
- אני חולק עליך, ולא הייתה כל חשיבות במה שפרטת, ואני גם לא רואה מקום לקרוא כפר לנקודה בה היו 6-7 מבנים ככל הנראה. איתן - שיחה 17:12, 20 בפברואר 2010 (IST)
- הטיעון של הבניין שלי ומספר התושבים לא רלוונטי. על הבניין שלך לא כתבו בספרים ובאתרים ראה הערת שוליים שהוספתי וכן ראה את הערך בשפה האנגלית. הבניין שלך גם לא מופיע במפות עכשוויות וכן במפת PEF. לכל מקום שקשור למלחמת העצמאות יש חשיבות בכל מצב ובלי יוצא מן הכלל. בעצם זה שהכפר לא קיים היום יש חשיבות לערך על הכפר בלי קשר למספר תושביו. Avin • שיחה 16:20, 20 בפברואר 2010 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לדעתי שם הערך צריך להשתנות ל"חורבת כנס", ונושאו העיקרי צריך להיות השרידים העתיקים, ונושא הכפר הערבי הארעי והקטן כאיזכור משני. מחיפוש בגוגל אני למד שהאתר מוזכר לרוב כ"חורבת כנס", ואילו "אל כוניסה" מופיע בעיקר באתרים פוליטיים (ובויקיפדיה...). גם בערך זה, איזכור "התקופה הרומית" הוא טשטוש של העובדה, עליה למדתי מאתר כלשהו, שזהו כנראה שריד של ישוב יהודי מזמן הבית השני. אז אם כבר ערך בעל הדגשים פוליטיים, עדיף לכתוב שלוחמי יפתח קיימו את הפסוק "ושבו בנים לגבולם"... עזר - שיחה 19:38, 21 בפברואר 2010 (IST)
- אני חושב שהשם הנוכחי מתאים יותר. הערך הוא על הכפר הערבי, התיישבויות קודמות במקום או חורבות צריכות להיות מוזכרות בפרק ההיסטוריה שלו. כמו שכתבתי למעלה, אם זו היתה התיישבות מאוד ארעית וקטנה, אז לדעתי אפשר לשקול איחוד לתוך מודיעין. יוסאריאן • שיחה 14:52, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ברור שכעת הערך הוא על הכפר, והשם המתאים יותר למצבו הנוכחי הוא אל כוניסה. משיטוטי בגוגל אני מעריך שהאתר מוזכר במפות וספרים בעיקר בגלל הקשרו הארכאולוגי. גם על פי התקדימים בויקיפדיה, יש לנו ערכים על חורבות ואין ערכים על ישובים יהודים או ערבים בהיקף כזה. לכן יש לשנות את השם, להדגיש כעיקר הערך את הממצאים ולאזכר את הכפר כעניין משני, ולהחליף בהתאם את התמונה. הערך הנוכחי מעוות (לא שיקרי, אבל מחליף עיקר בטפל), ואם יישאר כפי שהוא - אחת דינו להימחק. עזר - שיחה 21:30, 22 בפברואר 2010 (IST)
- האם אתה יכול להבהיר אילו תקדימים, כי אני לא מכיר כאלה. יוסאריאן • שיחה 21:37, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יש כמה וכמה ערכים על "חורבת" וכו', לא קשה למצוא. כעת בדקתי את הגרסאות הקודמות של הערך, ואני חייב לציין את מורת רוחי: הערך התחיל את דרכו בשם הנכון - "חורבת כנס", וכך גם הפתיח, אם כי הפירוט על הממצאים הארכאולוגיים היה דל, וגם איזכור הכפר היה מינורי. סתם קצרמר נטול פוליטיקה. שם הערך והפתיח שונו, לא התאמצתי להבין מתי ועל ידי מי, ותוכנו הורחב לכיוון מסוים מבין שתי האפשרויות לנושאו המרכזי של הערך. כמובן שזה מה שעורר גם את שאלת החשיבות, אחרי שנה פלוס שהערך הזה ישב בשקט, כי בתור כפר הוא אכן חסר חשיבות. המגמתיות בעניין הזה בולטת יותר מדי. יוסאריאן, אני חושב שנחצה פה קו אדום בהפיכתה של ויקיפדיה לקרדום לשירותה של מגמה פוליטית, ומצפה ממך שלא להיות שותף למעשה או לסנגר עליו. עזר - שיחה 21:47, 22 בפברואר 2010 (IST)
- כמובן שיש לנו ערכים על חורבות, אני התכוונתי לתקדימים של ערכים על יישובים, שנמחקו (שלא לדבר על יישובים בארץ ישראל). אנחנו כאן בוויקיפדיה על מנת להרבות ידע, בין השאר גם באשר לעברה של ארץ ישראל וההתיישבות בה, נושא שאין פה חולקים על חשיבותו. אם מישהו הוסיף מידע כזה, יש לברך על כך, ואם לא הוסיף על כל התקופות, אפשר לנסות ולהרחיב בעצמנו. יוסאריאן • שיחה 21:53, 22 בפברואר 2010 (IST)
- הקטע שהוסף
- כמובן שיש לנו ערכים על חורבות, אני התכוונתי לתקדימים של ערכים על יישובים, שנמחקו (שלא לדבר על יישובים בארץ ישראל). אנחנו כאן בוויקיפדיה על מנת להרבות ידע, בין השאר גם באשר לעברה של ארץ ישראל וההתיישבות בה, נושא שאין פה חולקים על חשיבותו. אם מישהו הוסיף מידע כזה, יש לברך על כך, ואם לא הוסיף על כל התקופות, אפשר לנסות ולהרחיב בעצמנו. יוסאריאן • שיחה 21:53, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יש כמה וכמה ערכים על "חורבת" וכו', לא קשה למצוא. כעת בדקתי את הגרסאות הקודמות של הערך, ואני חייב לציין את מורת רוחי: הערך התחיל את דרכו בשם הנכון - "חורבת כנס", וכך גם הפתיח, אם כי הפירוט על הממצאים הארכאולוגיים היה דל, וגם איזכור הכפר היה מינורי. סתם קצרמר נטול פוליטיקה. שם הערך והפתיח שונו, לא התאמצתי להבין מתי ועל ידי מי, ותוכנו הורחב לכיוון מסוים מבין שתי האפשרויות לנושאו המרכזי של הערך. כמובן שזה מה שעורר גם את שאלת החשיבות, אחרי שנה פלוס שהערך הזה ישב בשקט, כי בתור כפר הוא אכן חסר חשיבות. המגמתיות בעניין הזה בולטת יותר מדי. יוסאריאן, אני חושב שנחצה פה קו אדום בהפיכתה של ויקיפדיה לקרדום לשירותה של מגמה פוליטית, ומצפה ממך שלא להיות שותף למעשה או לסנגר עליו. עזר - שיחה 21:47, 22 בפברואר 2010 (IST)
- האם אתה יכול להבהיר אילו תקדימים, כי אני לא מכיר כאלה. יוסאריאן • שיחה 21:37, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ברור שכעת הערך הוא על הכפר, והשם המתאים יותר למצבו הנוכחי הוא אל כוניסה. משיטוטי בגוגל אני מעריך שהאתר מוזכר במפות וספרים בעיקר בגלל הקשרו הארכאולוגי. גם על פי התקדימים בויקיפדיה, יש לנו ערכים על חורבות ואין ערכים על ישובים יהודים או ערבים בהיקף כזה. לכן יש לשנות את השם, להדגיש כעיקר הערך את הממצאים ולאזכר את הכפר כעניין משני, ולהחליף בהתאם את התמונה. הערך הנוכחי מעוות (לא שיקרי, אבל מחליף עיקר בטפל), ואם יישאר כפי שהוא - אחת דינו להימחק. עזר - שיחה 21:30, 22 בפברואר 2010 (IST)
"במאה ה-20 הכפר התקבע והפך ליישוב קבע ובו כ-20 בתים. במפות מנדטוריות בקנה מידה 1:250,000 הכפר מופיע בשני כיתובים שונים במפה משנת 1934, Al-Kunnisa ואילו במפה משנת 1946, Kunaiyisa." רק מדגיש מדוע אין מקום לערך על הכפר. אני רואה ניסיון להציל את הערך בכל מחיר, ואני מוחה על כך . יש כאן ניסיון לאג'נדה. ויקיפדיה העברית אינה צריכה לקדם שום אג'נדה פוליטית. איתן - שיחה 22:12, 22 בפברואר 2010 (IST)
- לא הבנתי, איזה מחיר ועל מה אתה מוחה, אני חשבתי שאנחנו מקיימים כאן דיון. לא הבנתי גם איך הערך או ויקיפדיה מקדמים אג'נדה פוליטית, האם יש פסול הוא בעצם האיזכור שחיו פה גם ערבים שהפכו לפליטים במהלך המלחמה? כמובן שויקיפדיה לא צריכה לקדם שום אג'נדה פוליטית, אבל הדרך לכך עוברת באיסוף והצגת מידע אמין, לא בהסתרתו. יוסאריאן • שיחה 22:16, 22 בפברואר 2010 (IST)
- :: ניסיון להציל ערך על ישוב שכבר לא קיים ובו גרו (אולי) 40 תושבים, על ידי פירוט מה היה שמו במפות השונות ועוד כהנה וכהנה פרפראות. המידע שציינת מופיע כבר בערכים שונים ואינו צריך להיות מגובה במאות ערכים על כפרים זניחים שחרבו. אפשר להסתפק ברשימה. איתן - שיחה 22:28, 22 בפברואר 2010 (IST)
- לא מצאתי את המידע על הכפר בערכים אחרים. אני לא מבין מדוע יש פה "נסיון להציל" (ולא, נניח, "נסיון למחוק") - אני הצעתי לאחד, ויש פה שלושה מול שניים שחושבים שהמידע חשוב דיו. גם לא הבנתי עדיין אם אתם רוצים למחוק את הערך, לשנות את שמו או להסיר ממנו מידע, ומה הנימוק לכך. אם הבעיה העיקרית היא שהוא קצר מדי, הצעתי כבר לאחדו לערך על ההתיישבות באזור כיום. אם הבעיה היא שהישוב חדל מלהתקיים, אני לא חושב שזה נימוק מוצלח מאוד למחיקת הערך. יוסאריאן • שיחה 22:47, 22 בפברואר 2010 (IST)
- איתן הדיון על חשיבות הוא בפסקה למעלה אנא העבר לשם. האג'נדה היחידה פה היא איך אל-כוניסה, Al-Kunnisa Kunaiyisa הפך ל"שם הנכון" - "חורבת נכס" האם יש לכם מקור למהפך הזה ואני לא מדבר על השימוש בשם אלא על עצם המהפך של השם משם ערבי לשם עברי. Avin • שיחה 22:58, 22 בפברואר 2010 (IST)
- מצידי אפשר לקרוא לזה חורבת אל כוניסה, אם גם השם הזה מקובל בין ארכאולוגים. העיקר הוא ששם הערך ותוכנו המרכזי יעסקו בו כאתר ארכאולוגי, כי בזאת ורק בזאת חשיבותו. אם שם המקום השתנה בעשורים האחרונים, והוא נקרא היום "חורבת כנס" - זה צריך להיות שמו גם בויקיפדיה, גם אם השינוי היה בגלל אג'נדה. אג'נדה של ויקיפדים פסולה, ואילו אג'נדה שמחוץ לויקיפדיה צריכה להיות מדווחת בה. אולי נקרא לשכונת רמת אביב שיח מוניס, כי שינוי השם הוא אג'נדה? עזר - שיחה 23:12, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יש ערכים נפרדים לשיח' מוניס ולרמת אביב.
- כמו שכתבת, הערך עוסק בכפר, וכל עוד זה המצב שמו צריך להישאר אל-כוניסה. אם יורחב החלק בו שעוסק באתר הארכיאולוגי (לא ראיתי שיש מי שמתקדם בעניין, למרות הדיון הער בדף השיחה), יהיה אפשר לדון בשינוי השם, או בפיצול לשני ערכים. יוסאריאן • שיחה 23:21, 22 בפברואר 2010 (IST)
- מצידי אפשר לקרוא לזה חורבת אל כוניסה, אם גם השם הזה מקובל בין ארכאולוגים. העיקר הוא ששם הערך ותוכנו המרכזי יעסקו בו כאתר ארכאולוגי, כי בזאת ורק בזאת חשיבותו. אם שם המקום השתנה בעשורים האחרונים, והוא נקרא היום "חורבת כנס" - זה צריך להיות שמו גם בויקיפדיה, גם אם השינוי היה בגלל אג'נדה. אג'נדה של ויקיפדים פסולה, ואילו אג'נדה שמחוץ לויקיפדיה צריכה להיות מדווחת בה. אולי נקרא לשכונת רמת אביב שיח מוניס, כי שינוי השם הוא אג'נדה? עזר - שיחה 23:12, 22 בפברואר 2010 (IST)
- איתן הדיון על חשיבות הוא בפסקה למעלה אנא העבר לשם. האג'נדה היחידה פה היא איך אל-כוניסה, Al-Kunnisa Kunaiyisa הפך ל"שם הנכון" - "חורבת נכס" האם יש לכם מקור למהפך הזה ואני לא מדבר על השימוש בשם אלא על עצם המהפך של השם משם ערבי לשם עברי. Avin • שיחה 22:58, 22 בפברואר 2010 (IST)
- לא מצאתי את המידע על הכפר בערכים אחרים. אני לא מבין מדוע יש פה "נסיון להציל" (ולא, נניח, "נסיון למחוק") - אני הצעתי לאחד, ויש פה שלושה מול שניים שחושבים שהמידע חשוב דיו. גם לא הבנתי עדיין אם אתם רוצים למחוק את הערך, לשנות את שמו או להסיר ממנו מידע, ומה הנימוק לכך. אם הבעיה העיקרית היא שהוא קצר מדי, הצעתי כבר לאחדו לערך על ההתיישבות באזור כיום. אם הבעיה היא שהישוב חדל מלהתקיים, אני לא חושב שזה נימוק מוצלח מאוד למחיקת הערך. יוסאריאן • שיחה 22:47, 22 בפברואר 2010 (IST)
- :: ניסיון להציל ערך על ישוב שכבר לא קיים ובו גרו (אולי) 40 תושבים, על ידי פירוט מה היה שמו במפות השונות ועוד כהנה וכהנה פרפראות. המידע שציינת מופיע כבר בערכים שונים ואינו צריך להיות מגובה במאות ערכים על כפרים זניחים שחרבו. אפשר להסתפק ברשימה. איתן - שיחה 22:28, 22 בפברואר 2010 (IST)
אין מה להשוות את שיח' מוניס לערך שלפנינו. דינו של הערך מחיקה וה וספת המידע לערכים שציינת. איתן - שיחה 23:51, 22 בפברואר 2010 (IST)
- תומך באיתן ובעזר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תש"ע • 20:48, 24 בפברואר 2010 (IST)
ערכתי את הערך כך שישקף באופן מאוזן את ההיסטוריה של המקום על כל תקופותיו. מכיוון שזו ויקיפדיה העברית ולמקום יש שם עברי, אני מסכים לדיעה שהביעו לפניי שיש להעביר את הערך לשם "חורבת כנס". למרות שרוב המגיבים הביעו בכך תמיכה, מכיוון שעבר זמן מאז הדיון והדבר לא בוצע, אני ממתין קודם לראות אם יהיו תגובות נוספות לגבי שינוי השם. Amnonj - שיחה 01:43, 17 בדצמבר 2011 (IST)
- הוספת לערך מידע שאינו נתמך בקישורים החיצוניים, ולכן ביטלתי את עריכתך. באשר לשם - אני עומד בהתנגדותי לשינוי. יוסאריאן • שיחה 19:14, 17 בדצמבר 2011 (IST)
מחיקה[עריכת קוד מקור]
החשיבות לא הובהרה כלל. נהפוך הוא. בכפר היו 40 תושבים? כפר בת של א-טירה? אני מבקש למחוק, או שאעמיד להצבעת מחיקה. איתן - שיחה 03:23, 2 במרץ 2010 (IST)
בנוסף אני מצטט מלמעלה ""לפי המקור הזה היו בשנת 1931 בכפר 1,135 תושבים. בדינמיקה של ההתיישבות הערבית בארץ ישראל יש תופעה של של זוגות כפרים השייכים לאותן חמולות, מערך של התפתחות סירוגית וזוגית. במערך יישובי 'כפול' זה הייתה הגירה בין הכפרים מסיבות שונות כמו מצב בטחוני סכסוכים בין חמולות או אסונות "
יחד עם "בכפר היו 20 מבנים". כלומר 60 נפש למבנה. נראה מאוד לא טוב. אני מציע לכם לבדוק את אמינות המקורות. איתן - שיחה 03:23, 2 במרץ 2010 (IST)
- עבר שבוע מאז הצבת התבנית הראשונה, שלושה ויקיפדים רשומים הביעו התנגדות למחיקת הערך (אני הצעתי גם איחוד), בשלב כזה נהוג להסיר את התבנית. אם אתה רוצה הצבעה, אתה מוזמן לפתוח אחת כזו. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:46, 2 במרץ 2010 (IST)
- לא הובהרה חשיבות. להיפך. במצב כזה יש למחוק את הערך. איתן - שיחה 08:59, 2 במרץ 2010 (IST)
- ובעיני זה חלק מהאג'נדה שאתה מוביל כאן ואני לא מוכן לקחת בה חלק. איתן - שיחה 09:04, 2 במרץ 2010 (IST)
- החשיבות הובהרה על ידי אליסף ו-Avin. ככלל, אני אופתע מאוד לראות מחיקה של ערך על יישוב כלשהו, בזמן שעדיין יש לנו סן לואי דו הא! הא!, פוקינג (כפר) וחמדת ימים (נקודת יישוב). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:33, 2 במרץ 2010 (IST)
- לפי המקורות למעלה אין הצדקה למחיקה. לצערי עוד אין ערכים על כפרים סמוכים גדולים יותר כמו טירה ועינאבא, איתם ניתן היה אולי לאחד את המידע. כרגע איחוד אינו ישים. בברכה Kippi70 - שיחה 11:29, 2 במרץ 2010 (IST)
שבירה[עריכת קוד מקור]
הערך במכונתו הנוכחית לא יכול להישאר. יש כאן אתר ארכיאולוגי, שחשיבותו מועטה, אם בכלל, אך כאן הוא הפך לכפר ערבי עם 40 תושבים, שאינו קיים עוד. הערך התחיל כערך על חורבת כנס, ולשם יש להעבירו, ולנסח את השינויים המתחייבים. לחילופין אעביר את הערך למחיקה. מלבד זאת יש לקבוע קריטריונים מתי כפר ערבי שחרב מקבל ערך ומתי לא. איתן - שיחה 08:18, 3 במרץ 2010 (IST)
- לדעתי כל כפר ערבי שחרב במלחמת העצמאות צריך לקבל ערך נפרד בכל מצב, בכל צורה, בלי יוצא מן הכלל. זאת כדי להבין ולעקוב אחר המהלכים במלחמת העצמאות בפרסומים שהיו או שיהיו. Avin • שיחה 16:32, 3 במרץ 2010 (IST)