שיחה:גן חיות/ארכיון 2

בוררות

אני מעוניין בבוררות. אני שואל שוב: מיהם הבוררים שמוסכמים עליך? ‏pacman • שיחה 21:27, 1 במאי 2007 (IDT)

אוקיי. מורט או זהר דרוקמן. אבל לפני שושים בוררות, אני אמור לעשות רשימה של כל הדברים שמפריעים לי, או שהבורר אמור לקרוא את כל הדיון (תכלס, אני מעדיף שהוא יקרא את כל הדיון) Odonian ‏ 23:30, 1 במאי 2007 (IDT)

הגון יותר שהוא יקרא את הדיון. לגבי מורט - אני לא מסכים, והוא השתתף בדיון והחווה דעה בעד הביקורת (בדף השיחה של ירון). לגבי זהר, הייתי שמח אם הוא היה בורר אבל הוא ביקש שלא לשמש כבורר בנושאים שהוא לא מבין בהם. ‏pacman • שיחה 23:32, 1 במאי 2007 (IDT)

יחסיות האמת, לירן, אוהד אסטון או קרני. Odonian ‏ 08:13, 2 במאי 2007 (IDT)

אני לא מסכים למשתמשים האלה. אני מעדיף את עוזי, מגיסטר או עודדי. גילגמש • שיחה 08:23, 2 במאי 2007 (IDT)

לא מקובלים, נסה שנית. מעבר לזה, אין צורך במישהו שמבין בנושא, אלא מישהו שמוכן לשקול את טענות הצדדים (ולנסות להגיע לפשרה מוסכמת). מה עם מלמד כץ? האזרח דרור 08:56, 2 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים. ‏pacman • שיחה 09:44, 2 במאי 2007 (IDT)

כן, מר כץ מקובל בהחלט. גילגמש • שיחה 09:58, 2 במאי 2007 (IDT)

ובכן, בשלב הראשון הבורר שיבחר (נכון לעכשיו - מלמד כץ, אם יסכים) יכריע האם פסקאות הביקורת שבערך ישארו כמו שהן:

אחת הבעיות הקשורות לרווחתם של בעלי חיים בגני חיות היא החזקתם בתנאי מחייה שלא מדמים את סביבתם הטבעית, ובפרט כליאתם בכלובי ברזל קטנים שאינם דומים לסביבתם הטבעית.

פעילי ארגוני זכויות בעלי חיים וארגוני רווחת בעלי חיים משמיעים ביקורת על גני חיות. יש בהם המתנגדים כליל לגני חיות מטעמים מוסריים, ורואים בהם שיטת דיכוי שמפעילים בני אדם על בעלי חיים לשם בידור בלבד. לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט או שהם מחנכים להמשך כליאת חיות בשביה, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר. אחרים, לעומת זאת, מתנגדים לגני חיות משום שלדעתם בשבי לא ניתן לענות על כל צרכיהם הפיזיים והמנטליים של בעלי החיים, למרות המאמצים לשפר את תנאי מחייתם. בתגובה לטענה שגני החיות תורמים לשימור הטבע טוענים פעילי ארגוני זכויות בעלי חיים כי פעולות השימור צריכות להתבטא בהגנת סביבתו הטבעית של בעל החיים ולא בכליאתו.

ישנם פעילים שהשלימו עם קיום גני החיות, אך פועלים למען שיפור תנאי החזקתם של בעלי החיים וסיפוק גירויים קוגניטיביים שיעסיקו את בעלי החיים. פעילים אלו נאבקים בקיומם של גני חיות שתנאי המחייה בהם לא ראויים.

או שבמקומן יוכנס הקטע הבא, שהציע Odonian:

למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מתנגדים לחלוטין לגני חיות מסיבות מוסריות הגורסות שבעלי חיים לא קיימים על מנת לספק את צרכיהם של בני האדם, כגון בידור או חינוך, ולכן אין לכלוא אותם לכל ימי חייהם לשם כך. הם טוענים שגני-חיות מתיימרים לחנך את ילדינו לאהבת הטבע ובעלי החיים, אך בפועל, גני החיות מחנכים לכך שזה לגיטימי לכלוא בעלי חיים בשבי.

סיבה נוספת להתנגדות פעילי זכויות בעלי החיים לקיומם של גני חיות נוגעת לרווחתם של בעלי החיים. הטענה היא שזה בלתי אפשרי לענות על הצרכים הפסיכולוגיים והפיזיולוגיים של בעלי החיים, למרות כל המאמצים לדמות סביבה טבעית ולספק לחיות גירויים. הם מביאים לדוגמה את הפילים, שבטבע חיים במשך עשורים עם משפחתם, ורגילים לצעוד עשרות קילומטרים ביום.

הסיבה השלישית להתנגדות לגני החיות היא האמונה שגני החיות לא תורמים לשימור בעלי חיים, ובכל מקרה זה לא מצדיק את כליאתם. הם טוענים ששימור צריך להתבצע על ידי הגנה על סביבת החיים הטבעית של בעלי החיים, ולא על ידי כליאתם בגני חיות.

הבורר יוכל גם להחליט על פשרה כראות עיניו, כלומר להחליף את הביקורת הנוכחית בביקורת שהציע Odonian לאחר השמטות, להשאיר את הביקורת הנוכחית ולהוסיף כמה משפטים, וכ'ו. Odonian, האם אתה מסכים שמלמד כץ ישמש כבורר? ‏pacman • שיחה 11:37, 2 במאי 2007 (IDT)

פקמן, אולי במקום לנסות לייצג את הצד של 2 הצדדים בויכוח, (כפי שניסית לעשות בערך עצמו, ולדעתי נכשלת), תנסה בבקשה לייצג רק את הצד שלך. תבחר סוגיה, ותגיד מה עמדתך לגביה. אל תנסה לקבוע לצד השני מה היא עמדתו, איך הוא חושב שהיא צריכה להיות וכו'. עלי לחלוטין לא מקובל ה"עמדה" שאתה מנסה לתת לי. ואני גם הייתי שמח להתחיל בסוגיה אחרת. האזרח דרור 11:56, 2 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים על מלמד כץ. Odonian ‏ 16:29, 2 במאי 2007 (IDT)

אני מציע כשלב ראשון לנסות להחליט ביננו מה תהיה האג'נדה לשינוי הערך - אילו שאלות יהיו, ובאיזה סדר הם יוצגו לבורר. האזרח דרור 11:59, 2 במאי 2007 (IDT)

כרגע אני לא עוסק בהערות שלך אלא בהערות של Odonian. הוא ביקש להחליף את הביקורת הנוכחית בפסקאות שציטטתי, ולכן זה מה שהבורר יעסוק בו תחילה. ‏pacman • שיחה 12:02, 2 במאי 2007 (IDT)

הוא ביקש את זה לפני הליך הבוררות. אם אתה רוצה קודם להתחיל בוררות איתו, ואז להתחיל בוררות אחרת איתי, אתה בנתיב הנכון. לי נראה יותר נכון לסגור את כל המחלוקות, בין כולם היות ויש פה בגדול רק 2 צדדים. אם מתחילים במשהו, לדוגמה, אני הייתי שמח להתחיל בשאלה במה הערך הזה בכלל עוסק. (להרגשתי הוא עוסק כרגע כמעט אך ורק בגני חיות גדולים ומודרנים, ועמדתי שהוא צריך לעסוק בכל גני החיות באשר הם). האזרח דרור 12:14, 2 במאי 2007 (IDT)

כרגע, הבוררות עוסקת בפסקאות הביקורת, ולא בכלל הערך. ‏pacman • שיחה 12:17, 2 במאי 2007 (IDT)

לא לא לא לא לא. אתה ממש לא מציג את הדברים בצורה הראויה. לא מדובר רק על להחליף. חשוב שהוא יידע בדיוק מה בעייתי לדעתי בפיסקה שלך, ולכן אני אעלה שוב את הטענות:

• בפיסקה שלי המדברת על רווחה, מדובר גם על התנאים הטובים ביותר ב"גני החיות המודרניים", ולא רק על גני חיות בהם יש כלובי ברזל קטנים. המשפט שאתה כתבת ("אחת הבעיות הקשורות לרווחתם של בעלי חיים בגני חיות היא החזקתם בתנאי מחייה שלא מדמים את סביבתם הטבעית, ובפרט כליאתם בכלובי ברזל קטנים שאינם דומים לסביבתם הטבעית.") הוא ריק מתוכן כאשר אתה מוסיף לו את הפיסקאות שבאות אחר כך ומדברות על כמה בגני החיות המודרניים כבר אין "כלובי ברזל קטנים" שכאלה.
• בעוד המשפט שאתה הבאת על "שיטת דיכוי שמפעילים בני אדם על בעלי חיים לשם בידור בלבד", מעיד על כך שהפעילים של זכויות בעלי החיים מתנגדים לגני החיות רק כי זה דיכוי לבידור בלבד, הפיסקה שלי מבהירה שהם פשוט לא חושבים שזה מוצדק לכלוא בעלי חיים לכל חייהם, לא משנה מה הסיבה, ולא רק בגלל שזה בידור. לאחר מכן היא מפרטת גם סיבות נוספות.
• המשפט: "לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט או שהם מחנכים להמשך כליאת חיות בשביה, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר." לא כתוב בצורה ברורה ומנוסח בצורה קלוקלת. מה גם שהפעילים לא מדברים רק על כליאת חיות בר. הם מדברים על כלל בעלי החיים. חשוב להדגיש שמדובר בכליאה לכל החיים, כי בערך זה לא נאמר במפורש כמדומני (אני מניח שאתה מניח שזה מובן מאליו), וזה קצת להסתיר את האמת.
• המשפט: "ישנם פעילים שהשלימו עם קיום גני החיות, אך פועלים למען שיפור תנאי החזקתם..." הוא פשוט משפט לא נכון שנובע מחוסר ידע של כותב הערך. הפעילים שפועלים רק למען שיפור תנאי הכליאה, לא "השלימו" עם קיום גני החיות. הם פעילים של "רווחת בעלי חיים", שזו גישה שלא מאמינה שלבעלי חיים יש זכויות, אלא מאמינה רק בגישה הומנית כלפי בעלי חיים. לכן הם לא "נאלצו להשלים" עם גני חיות. הם מקבלים גני חיות כדבר לגיטימי כל עוד הם חיים ברווחה.
• לדעתי כפי שאתה מביא לכל אורך הערך דוגמאות, ראוי שגם בפיסקה הזאת יהיו דוגמאות כמו זה שהבאתי על הפילים. אתה אומר שכבר כתבת על זה במקום אחר בערך, אבל לדעתי היא מאוד שייכת לפיסקה הזו דווקא.
• יש כמובן עוד משפטים רבים שהם לא נייטרלים ופרטים שצריך להוסיף, אבל אם כרגע מדברים רק על הפיסקה הזו, אני אני אשאיר את זה לדיון הבוררות הבא. אני לא דורש להחליף את הפיסקאות כפי שהן, כפי שפאקמן הציג זאת (למרות שדרשתי זאת בעבר). מספיק לי שיטופלו כל הנקודות שהעלתי למעלה. Odonian ‏ 16:26, 2 במאי 2007 (IDT)

אתה מסכים שמלמד כץ ישמש כבורר? ‏pacman • שיחה 19:35, 2 במאי 2007 (IDT)

כן, כתבתי למעלה. Odonian ‏ 21:30, 2 במאי 2007 (IDT)

ניסיון פשרה

נראה שההבדלים בין שני הצדדים אינם רבים, ומדובר בעיקר בסידור המידע ובמילות קישור פה ושם. אנא בדקו את השינויים שעשינו במספר פסקאות. מלמד כץ 23:15, 29 באפריל 2007 (IDT)

השינויים מעולים. ‏pacman • שיחה 23:18, 29 באפריל 2007 (IDT)

• אני חושש שאין ברירה אלא לנסות למצות את מפשר מוסכם.
• "לא נכתב שגן חיות במדינה מערבית מעולם לא לקח חיות מהטבע, אלא שגני חיות במדינות עניות לעתים לוקחים חיות מהטבע." אני היחיד שמשפט כזה מפריע לו?- זו דוגמה (שחוזרת בעוד מקומות בערך) להטעיית הקורא, על ידי הצגה חלקית של המציאות. כדי לכתוב באופן נייטרלי לא מספיק סתם לכתוב עובדות, אלא לתאר את המציאות באופן מלא או מייצג.
• נכון שיש עמדות של זכויות בעלי חיים שמיוצגות, אבל לרוב הן מיוצגות חלקי או מעוות. לדוגמה יש טענות של זכויות בעלי חיים על ציד כיום. אם פטא טוענת שבעלי חיים ניצודים, אז אין מקום להזכיר את זה בגלל שפטא לא אמינה? מה המקורות של פקמן שאמינותם גדולה יותר?
• רוב הערך הזה מדבר בעצם על סוג מאוד מסויים של גני חיות, וגם כך מנסה לצייר את צידם היפה: אם יש בעיות כמו ציד אז הן מתרחשות רק בגני חיות במדינות העניות (למרות שיש טענות עם סימוכין, שזה לא כך).
• גם כותבים מנוסים כמו מלמד כץ נפלו בפח שהערך במצבו הנוכחי מוביל אליו. אם להתרשם מהמצב בארץ,(ומהנתונים שהבאתי כאן בדף השיחה קודם, לפיו רק כ 10 אחוזים ממתקני הכליאה נכללים בתוך וואזה ) רוב גני החיות, גם במערב, הם מוסדות קטנים המחזיקים מעט חיות בתנאים לא מאוד טובים עד גרועים; ומיעוטם של המוסדות האלה, ואלה המקבלים חשיפה גדולה יותר, "נותנים את הטון", וקופצים לדמיון של כולנו, הם מוסדות גדולים המחזיקים חיות רבות בתנאים טובים בהרבה. הצגה נייטרלית יותר של המציאות הזאת, תסייג את זה שאולי רוב החיות הגדולות או האקזוטיות (כמו פילים) לא מוחזקות בגני החיות הקטנים יותר.
• בערך לא מוזכרת בכלל המגמה ההיסטורית במערב שבבד בבד עם הגידול של גני החיות הגדולים, חלה אינפלציה של גני חיות , מכלאות, "פינות חי", ושאר גני חיות קטנים שם המצב שונה למדי מהמתואר בערך. הנה מה שאני מכיר: המצב ב-2 הגנים הזאולוגים לא טוב, ואת המצב בגן החיות בחיפה ובירושלים אני לא מכיר מיד ראשונה. רק בפארק הירקון יש 3 מכלאות כאלה - ליד שיכון בבלי, הצאפרי, ו"פינת חי" עם יענים ואיילים ועוד חיות ליד הנהלת "גני יהושוע", עוד מוסדות כאלה אפשר למצוא גם בפארק ברעננה, ואני מניח מזה שיש עוד כמה עשרות כאלה בנקודות בארץ. מול מוסדות אלה יש את הספארי ברמת גן, ואולי את גן החיות בירושלים.
• גם נושאים כמו חינוך או שימור טבע הם לא טענות ללא הסתייגות - לדוגמה הטענה של פטה שגני חיות פועלים נגד חקיקת שימור.

האזרח דרור 14:24, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא נפלתי בשום פח, אלא ניסיתי לערוך קטע קצר של כמה פסקאות כדי להראות כיצד ניתן לפשר בין הגישות השונות ובו בזמן לשמור על דיוק ונייטרליות. דוגמה: היה קטע של ביקורת על מחסור בגירויים אינטלקטואליים עבור החיות ואחריו קטע שמראה כי בגני חיות אכן דואגים לגירויים עבור החיות - הקטע הנוסף הוציא את התוכן מהביקורת. החלפתי את הסדר של הקטעים כדי שיהיה מובן שהביקורת מתייחסת למצב הנוכחי.

יותר לא אתערב בערך הזה, אבל בהזדמנות זו אני חוזר על בקשתי לא להביאו במצב של מחלוקת להצבעה על מומלצות. מלמד כץ 19:02, 30 באפריל 2007 (IDT)

אני יודע שניסת לפשר, ובאמת שיפרת. הנקודה היא שלכתוב "כיום קיימת נטייה ברוב גני החיות להימנע מכך ככל האפשר, וגם אם בעלי החיים מוחזקים בכלובים הרי שקיים ניסיון לשפר אותם על מנת שיידמו ככל שניתן את סביבת מחייתם הטבעית" זה קצת מטעה. זה בהחלט הנטיה בקרב גני החיות הגדולים (וסגירה של גני חיות קטנים יותר כמו הגן בתל אביב), אבל בד בבד זה לא רוב המתקנים להצגת חיות לצרכי בידור (בגלל שפע המתקנים הקטנים ש"צמחו" בנישה של הצגת חיות באופן זול ובצורה נגישה יותר). השאלה היא איך להציג את שני הדברים האלה בערך (כי מצד אחד ברור שלחלק מהחיות היה שיפור, ואילו עבור אחרות אפשר לדבר על הרעה). אני דווקא אשמח אם תשאר ותתרום. האזרח דרור 11:31, 1 במאי 2007 (IDT)

אני מציע לכם את דגם העבודה הבא: בחרו לכם עורך ששולט ברזי השפה, אבל אינו מהווה סמכות מקצועית בתחום. שני הצדדים יציעו לו את הדגשים שלדעתם צריכים להופיע בטקסט ויתחייבו לא לגעת בערך עד סוף עבודתו של העורך. העורך לא צריך להביא שום ידע מקצועי אלא רק לשלב את הטקסט בצורה הוגנת ונייטרלית. אחרי סיבוב עריכה אחד, ניתן לעשות סיבוב שני של הצעות לתיקונים קלים, ברמה של מילים בודדות, שיופקד שוב בידיו של העורך. מלמד כץ 19:07, 1 במאי 2007 (IDT)

פסקת הפתיחה

תפקידה של פסקת הפתיחה, במיוחד בערכים מקיפים יחסית, הוא לתת תקציר ומבוא קצר לקורא אשר מעוניין להתמצא על רגל אחת בנושא או לנווט ביעילות בין הפרקים בערך. כאן פסקת הפתיחה היא לקונית מידי ואיננה מספקת תקציר נאות לערך ורצוי להרחיבה. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:40, 30 באפריל 2007 (IDT)

הרחבתי אותה. ‏pacman • שיחה 01:03, 30 באפריל 2007 (IDT)

בוררות ופשרה

שלום לכם, אנחנו מוכנים לשמש כבוררים בעניין המחלוקות שיש בערך. המטרה שלנו היא למצוא ניסוח פשרה שיציג את ההבטים השונים שהבאתם וייתן לכל אחד מהם את המשקל הראוי לו. קראנו חלק מהדיון עד כה, אבל היינו מעדיפים לפתוח אותו מחדש ולנתב אותו לכיוון שיסיים את המחלוקת בצורה יעילה. אנו נחלק את הערך לחלקים, כדי להבין יותר טוב את נקודות המחלוקת.מלמד כץ 15:42, 3 במאי 2007 (IDT)

חלק ראשון של הערך

האם יש נקודות שנויות במחלוקת לגבי הנוסח של פסקת הפתיחה, של פרק ההיסטוריה (פרק 1) ושל הפרק מבנה ומאפיינים(פרק 2)?מלמד כץ 15:42, 3 במאי 2007 (IDT)

לגבי פסקת פתיחה , אני מציע שנערוך אותה בסוף, לאחר גמר העבודה על הערך. (כדי להראות את הבעיותיות שלה, אפשר לדמיין שאתם בעולם גזעני, שבו כולאים אנשים שחורי עור לשם תצוגה ובידור (לא דמיוני מאוד, כפי שאפשר לראות בערך), ואותם שחורי עור הם גם נתונים לפעמים בסכנת הכחדה, ויש אפילו תנועות לשימור שחורי העור, וכעת אפשר לקרוא את פסקת הפתיחה, כשבמקום חיות, יש לשים "שחורי עור"). לדוגמה התפקיד העיקרי של 99% מגני החיות (דוגמה הנגדית היא גן החיות הזאולוגי בת"א) היא עדיין תצוגה לשם בידור, ובידה לא תהיה תצוגה כזאת, הם יסגרו, ולא יוכלו לקיים את שאר המטרות שלהם. "במשך אלפי שנים הם עברו שינויים מרחיקי לכת הנוגעים למבניהם, לתפקידם, לאופן התנהלותם ולמהותם" - לא ממש מדוייק - השינוי העיקרי היה פתיחה לקהל הרחב (בגלל שינוי מבנה הכלכלה, לכלכלה שבה הכסף נמצא בידי הציבור הרחב), והשינויים האחרים היו בעיקר בעשורים האחרונים. מהותם לא השתנתה בהרבה.

לגבי היסטוריה - האם הערך אמור להציג רק את גני החיות הגדולים והמודרנים או גם מכלאות המיועדות לתצוגה לאנשים? אחרת הפסקה "המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21" מציגה רושם שמטעה את הקורא (גני החיות נהיו יותר ויותר "טובים", בעוד שלמעשה, בצד זה, נפתחו עוד ועוד מוסדות קטנים שבהם התמונה שונה).

מבנה ומאפיינים - פסקה ראשונה - שוב התייחסות רק לגני החיות המודרניים, כאילו הם היחידים בנמצא.

פסקה שניה - שמורות טבע - אני לא חושב ששמורות טבע צריכות להופיע כאן, אולי כאזכור לאחר מכן בנושא של תת פרק על שימור. הגידור בשמורה נועד להגן על החיות (שמראש היו שם), הגידור בגן חיות נועד לשם כליאת החיות (שהובאו לצרכי בידור). גם המטרות לשמן נועדו השמורות והגנים הן שונות.

לדעתי יש בפסקה זו מקום לפרט על הסוגים השונים של גני חיות בנמצא היום. במקום ליצור רושם אצל הקורא שקייימים רק גני חיות מודרניים.

זהו, פשוט נגמר לי הזמן. האזרח דרור 16:22, 3 במאי 2007 (IDT)

מלמד, הבוררות שאני הסכמתי עליה אמורה להעשות עם Odonian ולא עם האזרח דרור, ובנוגע לפסקת הביקורת בלבד, ולא לכלל הערך. ‏pacman • שיחה 16:25, 3 במאי 2007 (IDT)

השאלה אם יש טעם בבוררות אם מישהו אחר לא מסכים לכל העבודה שאנחנו הולכים להשקיע כאן? מלמד כץ 16:58, 3 במאי 2007 (IDT)

יתכן מאוד שאתה צודק, אבל לאזרח דרור הערות רבות מאוד שעל רובן כבר דנתי איתו. ‏pacman • שיחה 17:00, 3 במאי 2007 (IDT)

האם הגעתם להסכמה? מלמד כץ 22:20, 3 במאי 2007 (IDT)

לא. טוב, אם כבר אז כבר. אלה התגובות שלי להערות של האזרח:

1) בנוגע לפסקת לפתיחה: הערך לא קובע ששימור, מחקר או חינוך מהווים מטרות עיקריות של מרבית גני החיות. היא פשוט קובעת שבגני חיות מוחזקים בעלי חיים למטרות בידור, שימור או חינוך (וזוהי עובדה).

2) בנוגע למשפט "במשך אלפי שנים הם עברו שינויים מרחיקי לכת הנוגעים למבניהם, לתפקידם, לאופן התנהלותם ולמהותם" - במהלך השנים אכן היו שינויים רבים בתפקודם ובמהותם של גני חיות: במבניהם, אופי המבקרים, מטרות, ועוד.

3) לגבי ההיסטוריה, לא ברור לי איך הבין האזרח שהפרק מייצג רק את גני החיות המודרניים. המשפט "המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21" אכן מתייחס בעיקר לגני חיות במדינות מערביות, אך בפרק ההיסטוריה ובשאר הערך ישנן התייחסויות לא מעטות למצבם של גני חיות במדינות לא מתקדמות.

4) בנוגע לשמורות הטבע: הכנסת אותן בהתאם לערך המקביל באנציקלופדיה העברית, בו הן מוחזקות בהרחבה. דבריו של האזרח דרור בנוגע לשמורות אינם נכונים. בחלק מהשמורות מדובר בבעלי חיים שכבר נכחדו מאזור מסוים והוחזרו אליו, ולא "שמראש היו שם"; גם גני החיות וגם השמורות משמשות לשימור, וגם מספר רב של שמורות גובה כסף עבור תיירים ומעניק להם סיור בשמורה. למעשה, אין הבדל ניכר בניהם מלבד חופשה התנועה של החיות והמטרה - רווח ושימור בגני חיות לעומת בעיקר שימור בשמורות טבע (למרות שיש שמורות טבע שמוחזקות בידיים פרטיות למטרות רווח). ‏pacman • שיחה 22:31, 3 במאי 2007 (IDT)

ראשית בקשה מדרור - לא להביא דוגמאות מתחומים אחרים (גזענות וכו...), משום שהשוואות אלו עלולות להפריע לכולנו להתמקד בנושא הרציני שלפנינו ולהפנות את המאמצים לנכונות או אי נכונות ההשוואה. לגבי פסקת הפתיחה, לא כדאי לחכות איתה לסוף, אבל ניתן לחזור אליה בסוף ולעשות שינויים מינוריים. כעת לנקודות עצמן.

1. יש מקום לציין את כל המטרות השונות של גני חיות, גם אם יש בהן מטרות מרכזיות יותר.
2. המשפט "במשך אלפי שנים..." - כדאי לנסח את המשפט מחדש כך שיראה את שני הפנים. מצד אחד יש שינוי גדול בדרך שבה בני אדם רואים ומתייחסים לבעלי החיים מאז ימי קדם, אך מצד שני החיות עדיין נמצאות בכלובים.
3. יש מקום לציין במפורש כבר בתחילת הערך שהנטייה לכיוון רווחה לבעלי חיים מתבטאת בעיקר בגני החיות הגדולים במדינות מפותחות ואילו בגני החיות הקטנים התנאים לא תמיד טובים.
4. לגבי שמורות טבע. יש דמיון לגני חיות וכמובן שיש גם הבדלים גדולים. בכל אופן יש מקום להזכיר אותן.

כעת ננסה לעשות עריכה לחלק הזה. אנא אמרו בסופה מה דעתכם. מלמד כץ 02:23, 4 במאי 2007 (IDT)

סיימנו עם הפתיח ועם פרק ההיסטוריה. הבה נראה אם הנוסח מקובל. מלמד כץ 04:35, 4 במאי 2007 (IDT)

באופן כללי העריכה טובה מאוד, אבל יש לי שתי התנגדויות:

3) אדכור הארגונים לרווחת בעלי חיים בפסקת הפתיחה מיותר, הרי רוב האנשים אינם חושבים באותה הצורה על גני חיות. במקום זאת, אפשר לכתוב שבמדינות עניות עדיין יש גני חיות רבים בהם תנאים לא טובים.

4)לגבי השינויים שנעשו בפרק על המאה ה-21: חלק מהשינויים בפסקה זו טובים, אבל חלקם הפכו את הפסקה להססנית מדי. במאה ה-20 אכן חל שינוי אדיר בתנאי הרווחה של החיות, ואין סיבה לא לכתוב שכיום גני חיות מתקדמים במדינות מערביות דואגים מאוד לרווחתן של החיות. בנוסף, זה לא נכון שבמאה ה-20 התרבו גני חיות שמחזיקים את החיות בתנאים לא טובים (אני לא מדבר על פינות חי). ‏pacman • שיחה 09:20, 4 במאי 2007 (IDT)

לאחר מחשבה, אני מסכים עם האזכור של ארגוני זכויות בעלי החיים בפסקת הפתיחה, כך שנשארה רק הערה 2. ‏pacman • שיחה 09:23, 4 במאי 2007 (IDT)

תודה על המשך העבודה.

לדעתי השינויים טובים למדי.

הסיבה להשוואות לגזענות - ארגונים לזכויות בעלי חיים (לדוגמה מאבק אחד) עושים השוואה כזו פעמים רבות, ואני חושב שהשוואה זו עוזרת להבין את נקודת המבט שלהם, והיא מהווה כלי טוב כדי להמנע מעבירות על נייטרליות בהיסח הדעת.

הייתי שמח לניסוח שיבהיר שיש מטרה עיקרית ויש מטרות משניות (ולמעשה יש מחלוקות לגביהן), אבל אני יכול לחיות עם המצב הקיים.

לגבי שמורות טבע, יש לדעתי הבדלים גדולים שראוי לפחות להתייחס אליהם, אם כי לא ברור לי לגמרי כיצד. א. המטרות שלשמן הוקמו השמורות וגני החיות נבאו מראיות שונות למדי של הטבע - האחד הוא שליטה ובעלות, והשניה היא השתתפות וזהירות - בעיני שומרי טבע רבים אלו נקודות השקפה שונות ולרוב מנוגדות, ורוב הבעיות בתחום נובעות, כך נטען, מהראיה הראשונה. ב. מובן שבמקרים רבים יש ניהול בשני המוסדות. אבל בעוד גן החיות הוא נסיון להכניס את הטבע לתוך הניהול האנושי (וכל הבעיות שנבעו מכך, כולל המגמה של חיקוי הטבע), שמורת הטבע נועדה כדי להגן על הטבע מפני האנושי (והניהול נכנס רק לאחר מכן משהתברר שלרוב אין כבר איזון וחייבים להתערב כדי להמנע מקריסה). ג. " בחלק מהשמורות מדובר בבעלי חיים שכבר נכחדו מאזור מסוים והוחזרו אליו, ולא "שמראש היו שם";" - היינו הך - מראש היתה מערכת אקולוגית ובעלי החיים היו שם. לפעמים הם נכחדו והוחזרו , לפעמים לא. בכל מקרה, השמורה הינה נסיון לשמור על המערכת האקולוגית והגן חיות נסיון לייצר אשליה, של מערכת כזו (שהרי ללא התערבות בלתי פוסקת של האדם, החיות בגן החיות ימותו מהר מאוד). ד. אני מציע להזהר בשימוש באנקצלופדיות ישנות (בעיקר עבריות) בנוגע לדברים הקשורים באקולוגיה. כדי לקצר. "חופש התנועה" זה לא בדיוק ההבדל , אלא קיומה או אי קיומה של מערכת אקולוגית מתפקדת. ה. לסיכום יש הבדל ניכר, הן במטרה, והן בתפקוד ובמהות של שמורות. (יש גם מקרים של שמורות סגורות לציבור, דבר שכמעט ולא קיים בגנים).

גני חיות קטנים ופינות חי. אפשר להגיד שיש כאן פשוט "נישה כלכלית" לא מנוצלת. בגלל שגני חיות גדולים עברו שינויים, התרחשו לפחות 2 תהליכים - 1. יציאה ממרכזי אוכלוסין כדי להוזיל את העלות העיקרית של גן חיות בעיר גדולה - תשלום על שטח עירוני יקר 2. הגדלת העלויות בטיפול בחיות. 2 התהליכים האלה הובילו לכך שיוקר הביקור בגן חיות עלה, והנגישות שלהם לציבור העירוני ירדה (בהנחה של אי עליה בשכר, דבר שהוא כמובן לא מדוייק, שכן עבור חלקים השכר בהחלט עלה - שימו לב שדבר זה נכון במיוחד לעשירים ותיירים מחו"ל ופחות לאוכלוסיות עניות). דבר זה יצר "ואקום" לגני חיות זולים ונגישים. 2 דוגמאות שאפשר בפרוש לציין בארץ הן הצאפרי והדולפינריום (שנסגר, בין היתר עקב הפגנות של ארגונים לזב"ח). לגבי שאר הגנים הקטנים

- איני יודע מתי נפתחו, אבל הם ממשיכים להתקיים (אשמח לקבל חוות דעת לגבי חיפה וירושלים שאיני מכיר). הנתון של 10,000 גנים לפי זב"ח מול 1,000 גנים בוואזה, מצביע לכאורה על מגמה דומה בעולם. האזרח דרור 11:59, 6 במאי 2007 (IDT)

חלק שני

זה מצוין שאנו מגיעים להסכמות. בואו נגדיר את הסעיף "המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21" ואת הפרק "מבנה ומאפיינים" בתור החלק השני. אנו ננסה לשלב את ההערות של שניכם בתוך הפרקים האלו ונבחן יחד את התוצאה. מלמד כץ 12:12, 6 במאי 2007 (IDT)

אתחיל בהערה אחת שלי. הסדר של הדברים יהיה ציטוט של המשפט, ואז ההערות שלי:

• "בנוסף, גני חיות רבים מייסדים תוכניות שימור ואף מחליפים ביניהם בעלי חיים כדי להגדיל את המגוון הגנטי, בתקווה לשחרר לבסוף בעלי חיים בסכנת הכחדה חזרה אל הטבע." - המשפט הזה עושה רושם שאחוז גבוה של גני חיות החלו לייסד תוכניות שימור כאלו. הייתי רוצה סימוכין אם אכן מדובר באחוז גבוה. בנוסף, הייתי רוצה סימוכין או דוגמה לגני חיות ששיחררו חיות לטבע ואת תוצאות התכנית. בהקשר זה, אני חושב שראוי גם לציין תכניות כאלו שנכשלו, על מנת לתת תמונה יותר מדוייקת של המציאות. דוגמה כזאת, הכוללת סימוכין היא זו:

The Arabian oryx is seen as the flagship of zoos’ conservation image. Hunted to extinction in the mid-1970s, a captive-bred group was released in 1982 at a cost of $25 million [12]. By 1999 only a quarter of the 400 animals had survived [13]; just 13 females remained in the wild, closely guarded by rangers [14]. Poaching has continued to impact on numbers.

הקטע הנ"ל לקוח מתוך המסמך הזה, שם גם נמצאים הסימוכין. Odonian ‏ 15:01, 6 במאי 2007 (IDT)

סימוכין מביאים מתוך מחקרים, ולא מתוך אתרים של ארגוני לזכויות בעלי חיים. ‏pacman • שיחה 15:03, 6 במאי 2007 (IDT)

לא הבנת. הסימוכין זה לא האתר עצמו. בתוך המסמך יש סימוכין למקור ממנו נלקחו העובדות. Odonian ‏ 15:25, 6 במאי 2007 (IDT)

מלמד, אתה כותב "קיימים גם כיום גני חיות רבים ששטחם קטן, ולא ניתן לענות בהם על הצרכים הבסיסיים של בעלי החיים". עולה השאלה אם השאיפה של גני החיות המתקדמים היא לענות על הצרכים הבסיסיים של בעלי החיים, או לענות על כל הצרכים? בהקשר זה, עולה השאלה, כיצד ניתן לקבוע מה הוא צורך בסיסי של חיה, ומהו צורך שהוא מעבר לבסיסי? האם ניתן בכלל לענות על כל צרכי בעלי החיים בגן חיות, או אפילו על רובם? נתתי כבר את הדוגמה של הפילים שרגילים לצעוד עשרות קילומטרים ביום (צורך שבלתי אפשרי לענות עליו בגן חיות). האם צעידה זו היא צורך בסיסי או פריבילגיה? האם לא ראוי לכתוב במקום כלשהו בערך שבלתי אפשרי לענות על כל צרכי בעלי החיים בגן חיות, גם אם מנסים לדמות את הכלוב שלהם לסביבתם הטבעית? Odonian ‏ 17:03, 6 במאי 2007 (IDT)

"על פי מספר מחקרים שנעשו על בעלי חיים בשביה [1] [2], נראה כי גם בגני חיות המנסים לדמות את התנאים הטבעיים בריאותם של מינים מסוימים יורדת והם חווים מתח נפשי, ירידה באחוזי הרבייה או חוסר מרץ. בעלי חיים כאלה הם בעיקר טורפים הרגילים בטבע לשטחי מחיה גדולים, וכן מינים מסוימים של לווייתנאים המוחזקים במתקני דולפינריום. אצל חתוליים, לדוגמא, בדרך כלל מתבטאת העקה בהליכה עצבנית הלוך וחזור, לאורך הכלוב. לעתים חיות שוקעות בדיכאון או מפתחות חוסר מעש כתוצאה מהעברה מגן חיות אחד למשנהו או מסיבות אחרות. בגני חיות מסוימים מצבן הנפשי של החיות הדרדר עד שצוות גן החיות נתן להן תרופות נוגדות-דיכאון ". ‏pacman • שיחה 17:06, 6 במאי 2007 (IDT)

אכן נושא זה צריך להיות מפורט בפרק "רווחת בעלי החיים". נשאר לנו עוד את "מקורם של בעלי החיים" ואז נוכל לעבור לפרק על הרווחה. מלמד כץ 17:13, 6 במאי 2007 (IDT)

ל-Odonian, לגבי הקטע שהבאת על שימור - אני מציע לדון בנושא זה בפרק "מחקר, חינוך ושימור". מלמד כץ 17:17, 6 במאי 2007 (IDT)

בסדר גמור. אבל המשפט המדובר קיים בתחילת הערך, ונותן תמונה מטעה של המציאות. Odonian ‏ 17:21, 6 במאי 2007 (IDT)

יפה, אז אפשר לעבור לפרק על מקורם של בעלי החיים? ‏pacman • שיחה 17:24, 6 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שראוי שנחכה לתגובתו של האזרח דרור. עוד לא שמענו בכלל את ההערות שלו על החלק הזה. אין צורך

למהר לשום מקום. Odonian ‏ 17:41, 6 במאי 2007 (IDT)

פרק מבנה - לא כדאי להסביר בו על סוגים שונים של גנים?

לדעתי יש פסקאות בפרק רווחה שצריכות להיות תחת פרק "מבנים פיזיים" או משהו בדומה (באופן כללי דיון על רווחה הינו בעייתי כי הוא נוגע כמעט לכל היבט של הגן, ולא רק למבנה הכליאה הפיזי).

מלבד זה אפשר מבחינתי להתקדם. אולי כדאי לדחות את הדיון על הסעיף על המאה ה-21 לסוף, כשכל מיני מחלוקות יפתרו (יש לקוות).

עוד הערה כללית - אולי כדאי לנסות לעשות קצת סדר תוכני בתחילת הפרק מבנה (כרגע יש שם פסקאות שלא ברור כל כך מה הקשר בינהן). יש רעיונות? האזרח דרור 18:20, 6 במאי 2007 (IDT)

בפרק "מבנה" מוזכרים סוגים שונים של גנים: דולפינריום, אקווריום וגני-חיות יעודיים. לגבי פסקאות הרווחה, אני לא מסכים. הפסקה צריכה לעסוק בכל פן של רווחת בעלי החיים בגני החיות. לגבי הפרק "מבנה", הוא נראה לי מסודר לגמרי: הוא עוסק במבנהו של גן החיות וסוקר את הפעילות הסדירה הנערכת בו. ‏pacman • שיחה 18:27, 6 במאי 2007 (IDT)

1. פסקת הפתיחה של הפרק "מבנה". יכול להיות שכדאי לשפר את הניסוח, אבל זה לא קריטי. פקמן, אם אתה רואה דרך לשפר - אנא עשה זאת.
2. "המאה ה-20" - מה שיש שם זה הצהרת כוונות של גני החיות ואין צורך להוסיף. לגבי השאלה אם הצהרת כוונות זו התגשמה או לא נדון בפרקים הבאים.
3. נראה שיש הסכמה לגבי החלק הזה, וזה הזמן לעבור לרווחה. מלמד כץ 18:59, 6 במאי 2007 (IDT)

רווחה

למרות שכבר דנתם על כך קודם לכן, כדאי שכל אחד מכם יסכם את עמדתו לגבי הפרק הזה. מלמד כץ 18:59, 6 במאי 2007 (IDT)

הפרק בצורתו הנוכחית, ששופץ על פי הערותיהם של odenian והאזרח דרור, מבטא לדעתי בצורה טובה מאוד את עמדותיהם של ארגוני זכויות ורווחת בעלי חיים ואת המצב בשטח, בגני חיות מודרניים ולא מודרניים. ‏pacman • שיחה 20:24, 6 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, אבל כדאי גם שאתה תקרא לפחות את 2 המסגרות תחת הכותרת בוררות, כדי שתדע איזה פיסקה אני הצעתי שתחליף את מה שקיים כרגע, ושתדע על מה אני מדבר כשאני אומר "הפיסקה שלי". אני רוצה לציין שהגענו לחלק הכי בעייתי בערך, בו כמעט כל משפט נגוע בתעמולה, כתיבה לא אובייקטיבית, המבוססת על דעות קדומות או דעות אישיות. על אף ריבוי הטענות, אני מבקש שתתייחס לכל אחת מהן ברצינות הראויה. אני התחיל בהערות.

• בפיסקה שלי המדברת על רווחה, מדובר גם על התנאים הטובים ביותר ב"גני החיות המודרניים", ולא רק על גני חיות בהם יש כלובי ברזל קטנים. המשפט הראשון בקטע ("אחת הבעיות הקשורות לרווחתם של בעלי חיים בגני חיות היא החזקתם בתנאי מחייה שלא מדמים את סביבתם הטבעית, ובפרט כליאתם בכלובי ברזל קטנים שאינם דומים לסביבתם הטבעית.") הוא ריק מתוכן כאשר אתה מוסיף לו את הפיסקאות שבאות אחר כך ומדברות על כמה בגני החיות המודרניים כבר אין "כלובי ברזל קטנים" שכאלה.

• המשפט השני: "כיום קיימת נטייה ברוב גני החיות להימנע מכך ככל האפשר, וגם אם בעלי החיים מוחזקים בכלובים הרי שקיים ניסיון לשפר אותם על מנת שיידמו ככל שניתן את סביבת מחייתם הטבעית." - האם זאת אכן הנטייה ברוב גני החיות כיום? גני החיות בכלל או רק "המתקדמים"? מה יש יותר - גני חיות "מתקדמים", או גני חיות שאינם מתקדמים? סימוכין?

• החלק השני במשפט "קיים ניסיון אף לספק להם מעט פרטיות, גם אם הדבר מתסכל את האנשים המבקרים בגן שלא יכולים לחזות בחיות בכל עת." הוא תעמולה ודוגמה לכתיבה לא אובייקטיבית, כי מצד אחד זה אולי מתסכל מבקרים אבל שני דבר זה משמח פעילים לרווחת בעלי חיים. אבל בעצם את מי זה מעניין את מי זה מתסכל או משמח? זו חלק שמדבר על בעלי החיים ו"רווחתם", אז המשפט על בני האדם לא קשור.

• המשפט "עיצובים חדשים נבנים בצורה כזו שתעודד את בעלי החיים להעדיף מקומות שבהם אפשר לצפות בהם בלא להפריע להם.." הוא משפט דמגוגי. מאיפה ההנחה שזה לא מפריע להם. הרי כתבת שהציבו חלון במקום אליו בעלי החיים נמלטים מחום הצהריים. התוצאה של כך היא אלפי מבקרים ביום, שיוצרים רעש אדיר כאשר הם מגיעים לחלון לצפות בחיות. אתם לא חושבים שרעש זה יכול אולי קצת להפריע להם?

• המשפט "בדרך כלל, בגני חיות גדולים מיוחדים שטחים גדולים יחסית לתצוגות של בעלי חיים החיים בטבע בעדרים ורגילים לשטחים נרחבים, דוגמת פילים ומינים שונים של אנטילופות אפריקניות." - המשפט הזה יוצר רושם כאילו השטחים הגדולים האלו מספקים את צרכיהם של הפילים. אבל ידוע שפילים צועדים עשרות קילומטרים מידי יום, כך שצריך לציין שבכל מקרה השטחים הללו קטנים לאין שיעור מהצורך הטבעי והבסיסי של בעלי החיים, ואינם מספקים את צרכיהם.

• המשפט "אמצעי בקרת אקלים נמצאים בשימוש בניסיון לאפשר לבעלי חיים החיים בטבע בתנאים קיצוניים, כגון פינגווינים או דובי קוטב, לחיות בתנאים המתאימים להם." - האם הנסיון הזה נוחל הצלחה? מה הם "התנאים המתאימים"? רק טמפטרטורה או גם שטח מחייה? האם יש להם שטח מחייה כמו בטבע?

• המשפט "בעבר, בעלי החיים שהוחזקו בגני החיות נכלאו בכלובי ברזל קטנים שלא דמו לסביבתם הטבעית," יוצר רושם כאילו מנהג זה התרחש רק בעבר, למרות שידוע שהוא מתרחש גם כיום. עדיין לא כתוב בערך מה יש יותר..גני חיות "מודרניים" או גני חיות שאינם מודרניים.

• המשפט "כדי לענות לצרכיהם המיוחדים של החיות השונות, גני חיות רבים מכילים מבנים מיוחדים עבור בעלי חיים ליליים..." הוא מטעה כי מי אמר שזה כדי לענות על הצרכים? אולי המטרה היא דווקא כדי לספק את המבקרים. בעצם למה "אולי"..הרי מוסבר בהמשך המשפט שזה "כדי לעודד פעילות בשעות הביקור". כלומר, האמצעים האלה גורמים לכך שבעלי החיים יחיו לפי שעות פעילות גן החיות, ולא לפי השעות הטבעיות, כך שיש כאן סתירה - האם זה כדי "לענות לצרכיהם המיוחדים" או "כדי לעודד פעילות בשעות הביקור"? המטרה האמיתית בכל אופן, היא לא לענות על הצרכים המיוחדים של החיות השונות, אלא לענות על הצרכים הכלכליים של הבעלים של גני החיות - רצון שיבואו יותר מבקרים, ישלמו דמי כניסה, ויהנו בצפייה ביותר חיות פעילות.

אני אפסיק כאן, כי יש הרבה מאוד טענות, וכדי לא להעמיס על מלמד יותר מידי עבודה בפעם אחת. לאחר שטענות אלו ייזכו להתייחסות, אמשיך. Odonian ‏ 20:24, 6 במאי 2007 (IDT)

תגובתי:

1) לא הבנתי את הערתו הראשונה של Odonian.

2) גם בגני חיות מודרנים וגם בגני חיות שלא, או לפחות ברובם, יש נסיון לשפר את רווחתם של בעלי החיים - זוהי עובדה. כיום אנשים לא אוהבים לראות בע"ח בכלובי ברזל של מטר על שני מטרים, ולכן גני החיות לא מחזיקים כלובים כאלה.

3) גם את הערתו השלישית של Odonian לא הבנתי. רצוי להגיב לגבי הפרק עצמו, ולא לפזר כל מיני תובנות שלך לגבי גני חיות, שאינן קשורות לנושא.

4) ההערה הרביעית נובעת מהבנה לקויה של הכתוב. לא נכתב שהעיצובים הללו גורמים לכך שבעלי החיים לא חשים עקה, אלא כתוב שהמטרה שלהם היא לגרום לבעלי החיים לא לחוש עקה, וזוהי עובדה.

5) המשפט "בדרך כלל, בגני חיות גדולים מיוחדים שטחים גדולים יחסית לתצוגות של בעלי חיים החיים בטבע בעדרים ורגילים לשטחים נרחבים, דוגמת פילים ומינים שונים של אנטילופות אפריקניות" לא יוצא רושם כאילו גני החיות מספקים את כל צורכהם של החיות במקרה הזה, אלא מדבר על העובדות הפשוטות, שכן בפרק על הרווחה נכתב במפורש שגני חיות אינם מסוגלים לספק את כל צרכיהם של בעלי החיים בנושא הזה.

6) המשפט "אמצעי בקרת אקלים נמצאים בשימוש בניסיון לאפשר לבעלי חיים החיים בטבע בתנאים קיצוניים, כגון פינגווינים או דובי קוטב, לחיות בתנאים המתאימים להם" ברור ביותר; לא נכתב האם זה מצליח או לא, מפני שבלתי אפשרי למדוד רווחה באמצעים אובייקטיבים, אלא נכתב שנעשים מאמצים כאלה; וזוהי עובדה.

7) המשפט "בעבר, בעלי החיים שהוחזקו בגני החיות נכלאו בכלובי ברזל קטנים שלא דמו לסביבתם הטבעית" לא יוצר רושם כאילו הדבר התרחש רק בעבר: המשפט מסביר שבעבר כל גני החיות החזיקו בעלי חיים בתנאים כאלה (שזוהי עובדה), ומשפטים אחרים בפרק מבהירים במפורש שגם כיום יש גני חיות שעושים זאת.

באופן כללי, אבקש לקרוא היטב את הפסקאות לפני כתיבת ההערות, ולהמנע מלשלב בהם טיעוני-שווא ודעות אישיות שאינן קשורות לנושא. ‏pacman • שיחה 20:33, 6 במאי 2007 (IDT)

אני אתייחס רק לחלק מהטענות, כי בעקרון אני מעדיף לדון כרגע עם מלמד כץ, כי הדיון איתך לא הגיע לשום מקום. שאלת "מאיפה זה הגיע...". זה הגיע מחוסר הרצון שלך להגיע לפשרה. החלטת שהולכים עד הסוף, אז אני שוטח את כל הבעיות שיש בקטע הזה.

1) הסבר: המשפט יוצר את הרושם כאילו זו הבעיה היחידה שקשורה לרווחה (כליאתם בכלובים שאינם מדמים את סביבתם הטבעית), כאשר אי אפשר באמת לדמות סביבה טבעית בתוך גן חיות (בכל גן חיות יש גדר בסופו של דבר, ואין גדרות בטבע). בנוסף, המשפט ריק מתוכן כי אחר כך אתה מדבר על כמה כבר אין כלובי ברזל קטנים בגני החיות המודרניים, דבר היוצר את הרושם כאילו נפתרה בעיית הרווחה של בעלי החיים.

3) הסבר: הוספת המשפט "גם אם הדבר מתסכל את האנשים המבקרים בגן" הוא תעמלתוני מ-2 סיבות: האחת היא שהוא יוצר רושם כאילו הדבר הראשון העומד לנגד עיני גני החיות אלו בעלי החיים, ולא דמי הכניסה שמשלמים המבקרים, ושהם מוכנים לנקוט בצעדים "למרות שהם מתסכלים את המבקרים". הסיבה השנייה היא שבאותה מידה יכלת לכתוב "והדבר שימח מאוד את פעילי רווחת בעלי החיים", אבל בחרת לכתוב משהו אחר... בכל מקרה, לא צריך לכתוב לא את זה, ולא את זה, כי השמחה או התסכול של האנשים, לא קשורה לרווחת בעלי החיים.

4) דווקא במשפט הזה לא כתוב שהמטרה היא שלא יחושו עקה. כתוב שאלו "מקומות שבהם אפשר לצפות בהם בלא להפריע להם". העובדה שזה לא מפריע להם מוצגת בתור עובדה, למרות מה שכתבתי לעיל.

5) איפה כתוב במפורש ש"גני חיות אינם מסוגלים לספק את כל צרכיהם של בעלי החיים בנושא הזה". הייתי רוצה שתפנה אותי למשפט הזה.

6) אז צריך להוסיף שאין כלים למדוד האם אלו באמת התנאים המתאימים להם.

ואל תדבר על דעות אישיות. כל הקטע הזה מתבסס על דעות אישיות או על מקורות מידע בהם הנחת הבסיס היא שגני חיות זה דבר לגיטימי ואף חיובי. אני לא אומר שעשית את זה בכוונה. אני אומר שהיה לך קשה להפעיל חשיבה ביקורתית וספקנית ולכתוב את הקטע בצורה אובייקטיבית, ואכן כשלת במשימה זו. Odonian ‏ 20:58, 6 במאי 2007 (IDT)

אגיד רק שכפי שכתבתי, רוב רובן של ההערות של Odonian נובעות מהבנה לקויה של הנכתב בערך, או מהסקת מסקנות שגויה שאינה קרובה כלל למה שנכתב בערך: בערך נכתב מידע מסוים, עובדתי, ו-Odonian מסיק ממנו מסקנות שונות ומשונות שלא ברור איך הגיע אליהן. בערך נכתב במפורש שלא ניתן להביא את מצבן של החיות בבעלי החיים בגני החיות למצבן בטבע (למרות שזה ברור לכל בר דעת): "על פי מספר מחקרים שנעשו על בעלי חיים בשביה [1] [2], נראה כי גם בגני חיות המנסים לדמות את התנאים הטבעיים בריאותם של מינים מסוימים יורדת והם חווים מתח נפשי, ירידה באחוזי הרבייה או חוסר מרץ. בעלי חיים כאלה הם בעיקר טורפים הרגילים בטבע לשטחי מחיה גדולים, וכן מינים מסוימים של לווייתנאים המוחזקים במתקני דולפינריום. אצל חתוליים, לדוגמא, בדרך כלל מתבטאת העקה בהליכה עצבנית הלוך וחזור, לאורך הכלוב. לעתים חיות שוקעות בדיכאון או מפתחות חוסר מעש כתוצאה מהעברה מגן חיות אחד למשנהו או מסיבות אחרות. בגני חיות מסוימים מצבן הנפשי של החיות הדרדר עד שצוות גן החיות נתן להן תרופות נוגדות-דיכאון [3] [4]", וגם "ברוב גני החיות, גם באלה המפותחים, כלוביהם של בעלי החיים קטנים במידה ניכרת מהשטח שבו הם חיים באופן טבעי. כאמור למעלה, מינים מסוימים של בעלי חיים חשים עקה כתוצאה מהכליאה בכלובים קטנים...". 21:01, 6 במאי 2007 (IDT)

הייתי רוצה לציין גם שההתנכלות של Odonian לערך, שמתבטאת בהסרה חוזרת ונשנת של תבנית {{מקצרמר למובחר}} מהערך בנימוקים התמוהים "יש בוררות" ו"תדון על זה בדף השיחה", בעוד שהבוררות עוסקת במידת הנייטרליות של הערך ולא בתחרות הכתיבה, מעציבה ביותר. אני הרחבתי את הערך הזה, ואין ל-Odonian שום זכות להסיר את התבנית מהערך. ‏pacman • שיחה 21:06, 6 במאי 2007 (IDT)

הדיון באמת צריך להתבצע אתי ואתם לא צריכים לענות אחד לשני על כל דבר. בואו נחכה גם עם התבנית של התחרות - בתקווה שעוד כמה ימים נסיים כאן את העבודה. כעת לעניין עצמו. הפרק צריך להתחלק לשני חלקים: בחלק הראשון נספר היכן גני החיות מנסים לשפר את רווחת בעלי החיים ובחלק השני נספר על הביקורת שקיימת על גני החיות בהקשר זה. לא בטוח שנספיק לעבור על זה היום, אבל הטענות של שני הצדדים לפנינו (כולל הצעת הביקורת בדיון הקודם). נעשה ניסיון ראשון ואז נמשיך לשפר בהתאם להערות שיגיעו. מלמד כץ 21:09, 6 במאי 2007 (IDT)

אינני מבין מה הבעיה עם התבנית. היא לא קשורה בשום אופן לעניין הבוררות, זה ערך שכתבתי ואני מעוניין להציע אותו בתחרות הכתיבה. מדובר בהתנכלות אישית לערך מצד Odonian, ואני לא מוכן להסכים עם דבר כזה. ‏pacman • שיחה 21:10, 6 במאי 2007 (IDT)

ואני אגיד רק שאם הפיסקה הראשונה שהבאת כדוגמה הייתה מובאת בתחילת הפרק, זה היה שם הדברים במקומם (רק בנוגע לטענה הזו). אני גם אגיד שלא מדובר בהבנה לקויה, אלא בכתיבה לקויה שלך. אולי התכוונת לדברים מסויימים, אבל מהניסוחים שלך אפשר בקלות להבין דברים אחרים. לגבי הפיסקה השנייה שהבאת כדוגמה, יש לשנות זאת ל"בכל גני החיות", ולא רק ברוב. גם הכלוב הכי גדול, תמיד יהיה קטן יותר מהטבע.

לגבי עניין התחרות. אני פשוט חושב שזה לא ראוי שמישהו ישפוט ערך, שנמצא בעיצומו של תהליך תיקונים נרחב. הרי בשביל מה? אם הערך ישתנה, גם ככה יצטרכו לקרוא אותו שוב ולהחליט אם הוא ראוי או לא. לכן יש לסיים קודם כל את מלאכת התיקונים והבוררות, ורק אז להציב את מועמדות הערך. אתה אומנם הרחבת את הערך, אבל הערך עדיין לא שייך לך, אלא לכלל הכותבים והקוראים. לכן אל תעשה דברים על דעת עצמך. הייתי רוצה לשמוע חוות דעת נוספות בעניין הזה. Odonian ‏ 21:11, 6 במאי 2007 (IDT)

מצבו הנוכחי של הערך איננו נוגע לעניין. הגרסא שהשופטים יבחנו היא זו שלאחר סיום הבוררות (במידה והיא תסתיים עד אז). ‏pacman • שיחה 21:13, 6 במאי 2007 (IDT)

אז למה להטעות אותם ולשים את התבנית כבר עכשיו? חכה עם זה. ומלמד, אני רוצה להזכיר שההערות שלי הן חלקיות ומתייחסות רק לחצי הראשון של פרק הרווחה (כי זה פרק רווי בבעיות, ולא רציתי להעמיס). כשתסיים לעבור על ההערות האלו, אעבור גם על שאר הפרק ואתן את הערותיי. Odonian ‏ 21:14, 6 במאי 2007 (IDT)

מה הקשר להטעיה? אם תקרא את תקנון התחרות, תיווכח שבכל הערכים הגרסא שהשופטים בוחנים היא זו מה-11 במאי. והתבנית הושמה היום מהסיבה הפשוטה שהיום הוא היום האחרון בו ניתן להגיש מועמדות לתחרות. ‏pacman • שיחה 21:16, 6 במאי 2007 (IDT)

הבנתי. חבל שלא הסברת זאת מההתחלה. אתה מוזמן להחזיר את תבנית התחרות, בתנאי שאם עד ה-11 במאי לא תסתיים הבוררות, התבנית תוסר ב-11 במאי, והערך לא יהיה חלק מהתחרות. Odonian ‏ 21:19, 6 במאי 2007 (IDT)

אין פה שום עניין של תנאים. במידה והבוררות לא תסתיים עד אז, השופטים יראו שיש מחלוקת על מידת הנייטרליות של הערך ויביעו את דעתם בהתאם. ‏pacman • שיחה 21:21, 6 במאי 2007 (IDT)

אין בעיה, בהנחה שהשופטים גם מחוייבים לקרוא את דף השיחה, על פי התקנון. בכל מקרה, רק תראה הוכחה לכך שאם רק היית משתמש בדף השיחה אחרי הפעם הראשונה שהסרתי את התבנית, הייתה נמנעת כל המלחמה הזאת על התבנית. אתה לא צריך להניח שקראתי את התקנון. התחרות הזאת לא מעניינת אותי ולדעתי יותר מזיקה לויקיפדיה מאשר מוסיפה (אבל זה קשור לעמדה כללית לגבי התועלת/נזק שבתחרותיות, אז לא נכנס לזה). Odonian ‏ 21:24, 6 במאי 2007 (IDT)

לא צריך להגרר לטונים אישיים, וזה בטח לא מקדם אותנו. הצלחנו קצת להתקדם. לדעתי אולי הדרך הקלה תהיה אם אודונין יציג גרסה משלו לפסקאות בביקורת. באופן כזה אפשר יהיה לראות ניסוח חלופי. כמו כן, הערה כללית (בלי להתייחס אם זה המקרה כאן), זה שדבר מה הוא עובדה, לא הופך את הפסקה בה הוא מופיע ל"טובה" או ניטרלית. אפשר להביא רצף של עבודות באופן לא ניטרלי על ידי השמטה של עובדות אחרות. האזרח דרור 23:46, 6 במאי 2007 (IDT)

כבר הצעתי ניסוח חילופי לפיסקה המדברת על עמדת התנועה לזכויות בעלי חיים. אישית אני מעדיף שמלמד יקדיש תשומת לב להערותיי וייתקן על פי שיקול דעתו. אם הוא יבקש ממני להציג גירסא חלופית לכל החלק של הרווחה, אעשה זאת, אבל לדעתי זה יהיה בזבוז זמן, כי אז פאקמן יבוא עם הערותיו ואז שוב יתחיל ויכוח. עדיף שמלמד ינהג כפי שנהג עד כה - יתייחס בכובד ראש לכל הטענות, ויעזור לנו להגיע לעמק השווה. אני מזכיר שוב שההערות שכתבתי מתייחסות רק לחלק מהפרק של רווחה, על מנת ללכת צעד צעד. Odonian ‏ 23:54, 6 במאי 2007 (IDT)

בסדר. אפשר לפתור אולי חלק מהבעיות על ידי עידון ניסוחים. "בלא להפריע להם.." -> להקטין את ההפרעה הנגרמת. בניסיון לאפשר -> בנסיון להקל על (בעית החום). במטרה שלא יחושו עקה -> במטרה להקטין את העקה. וכו'. אפשר

אפשר לתת פסקה מיוחדת על המחיר הכלכלי שנגרם לגני החיות עקב שיפורי הרווחה האלה ומצד שני גם מה הסיבות הכלכליות והתרבויות (לחץ הקהל וכו') שגררו אותן. האזרח דרור 23:58, 6 במאי 2007 (IDT)

סיימנו עם החלק הראשון של הרווחה. כעת ניתן לעשות סיבוב שני של תיקונים קטנים, ואז נעבור לפרקים הבאים. מלמד כץ 21:22, 7 במאי 2007 (IDT)

השינויים טובים, אבל מדוע הושמטה כליל הפסקה "בעלי חיים מסוימים, בעיקר קופים, מפגינים חיבה, סקרנות ועניין כלפי המבקרים הצופים בהם. השימפנזה והאורנגאוטן מבצעים לעתים תרגילי ראווה אל מול המבקרים, או מפגינים מחוות גופניות שונות" וההסבר על כך שבעלי חיים מסוימים מתרבים באופן מצוין בשבי, ושבעלי חיים רבים לא משוטטים בכל הטריטוריה שלהם מדי יום? ‏pacman • שיחה 22:03, 7 במאי 2007 (IDT)

בקשר לרבייה יש את הסעיף הבא ונדון על זה שם. באופן כללי, לא כדאי להביא תגובה לביקורת כי אז תהיה דרישה לעוד תגובה, ולכן המלצתנו היא להימנע מלהכניס קטע זה. בקריאה נוספת נראה לי שחסרה בתחילת הפרק על הרווחה התייחסות לטיפול הווטרינרי שהחיות מקבלות בגן החיות. זאת מחויבות שגני החיות לוקחים על עצמם וראוי להביא אותה. האם תרצה להוסיף מספר משפטים בנושא זה? מלמד כץ 22:11, 7 במאי 2007 (IDT)

מלמד - אין קשר לפרק על הרבייה, אני מתכוון לשני קטעים שהסרת: האחד, שמסביר שבעלי חיים מסוימים חשים בנוח בשבי ומתרבים כרגיל אף יותר, שבע"ח רבים לא משוטטים בכל רחבי הטריטוריה שלהם מדי יום, והשני שמסביר שבע"ח מסוימים דוגמת קופים מביעים סקרנות למבקרים וכ'ו - זו לא תגובה לביקורת. לגבי הוטירנריה, הזכרתי את זה קצת בפרק על מקורם של בעלי החיים. ‏pacman • שיחה 22:28, 7 במאי 2007 (IDT)

הנקודה היא זו: לא כדאי להביא תגובה לביקורת בתוך הערך משום שזה נותן הרגשה של ויכוח ולא של ערך אנציקלופדי. מלמד כץ 22:58, 7 במאי 2007 (IDT)

אבל זוהי לא תגובה לביקורת...זה מידע עובדתי שהיה בפרק שעוסק ברווחה, משום שזהו נושאו...אני לא מבין למה הסרת את הפסקאות האלה, ולא כל פסקה אחרת בפרק שעוסק ברווחה. ‏pacman • שיחה 23:00, 7 במאי 2007 (IDT)

בוא נעשה כך: נרשום את הסתייגותך מהשמטת הקטע, נחכה לתגובתם של אודוניאן והאזרח דרור על העריכה של פרק הרווחה, ואז בסבב השני של פרק הרווחה נראה איך פותרים את הכל יחד. מלמד כץ 23:06, 7 במאי 2007 (IDT)

הנה אני רושם לפני שפקמן מתנגד להשמטת הקטע הבא:

ברוב גני החיות, גם באלה המפותחים, כלוביהם של בעלי החיים קטנים במידה ניכרת מהשטח שבו הם חיים באופן טבעי. כאמור למעלה, מינים מסוימים של בעלי חיים חשים עקה כתוצאה מהכליאה בכלובים קטנים, אולם מנגד מינים רבים אחרים מתרגלים לתחום המחיה הקטן יחסית ולא מפגינים סימני עקה משמעותיים, ואף מתרבים בשבי. יתרה מכך, רוב מיני בעלי החיים החיים בטבע לא משוטטים בכל הטריטוריה הטבעית שלהם מדי יום ביומו, אלא רק בחלק קטן יחסית ממנה. בעלי חיים מסוימים, בעיקר קופים, מפגינים חיבה, סקרנות ועניין כלפי המבקרים הצופים בהם. השימפנזה והאורנגאוטן מבצעים לעתים תרגילי ראווה אל מול המבקרים, או מפגינים מחוות גופניות שונות. מלמד כץ 23:06, 7 במאי 2007 (IDT)

בסדר, אבל מה הסיבה להשמטה? ניתן להעביר את הפסקאות למקום אחר בפרק הרווחה, כך שזה לא יראה כתשובה לטענות ארגוני זכויות בעלי החיים, אבל המידע עצמו עובדתי ואיננו נוגע לביקורת, ואני לא מבין מדוע הושמט (במיוחד העניין של הסקרנות כלפי המבקרים, שבטח ובטח איננו נוגע לביקורת...). ‏pacman • שיחה 23:08, 7 במאי 2007 (IDT)

זה רעיון יותר טוב. בוא נחשוב עליו קצת. בכל אופן הקטע לפנינו ולא הלך לאיבוד.

ואני גם מוסיף תזכורת לעצמי: כדאי להוסיף כמה מילים על הטיפול הווטרינרי בגני חיות בתחילת פרק הרווחה (אבל בלי מידע חופף לפרק הקודם). מלמד כץ 23:12, 7 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהשינויים דיי טובים עד כאן. אלו הם הערותיי הנוספות, חלקן קוסמטיות וחלקן מהותיות. אני מזכיר שבהערות הקודמות, הערתי רק על מספר הפסקאות הראשונות, כדי לא להעמיס על מלמד, ולכן עכשיו אמשיך בהערותיי לגבי שאר הפסקאות, עד הכותרת של רבייה:

• במשפט "כדוגמה נוספת ניתן לציין את המבנים המיוחדים שנבנו עבור בעלי חיים ליליים..." צריך לכתוב "כדוגמה נגדית", ולא "כדוגמה נוספת", כי אתה בעצם בא לתת 2 דוגמאות שכל אחת באה לבטא צד אחר של הפשרה. כשאתה כותב "דוגמה נוספת" נראה כאילו אתה מביא דוגמה נוספת לאותו דבר.

• עוד הערה קוסמטית. בפיסקה השלישית בקטע יש לדעתי יותר מידי את הסימן ";", וזה עוצר את זרימת הקריאה. לשיקולכם.

• המשפט "לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט או שהם מחנכים להמשך כליאת חיות בשביה, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר." לא מנוסח בצורה טובה. הוא לא ברור ומסורבל. משפט חלופי שאני מציע: "לטענתם, גני-חיות מתיימרים לחנך את ילדינו לאהבת הטבע ובעלי החיים, אך בפועל, גני החיות מחנכים למתן לגיטימציה לכליאת בעלי חיים בשבי."

• המשפט "אחרים, מתנגדים לגני חיות משום שלדעתם בשבי לא ניתן לענות על כל צרכיהם הפיזיים והמנטליים של בעלי החיים, למרות המאמצים לשפר את תנאי מחייתם." המשפט הזה מנוגד למה שכתוב בתחילת הפרק על רווחה. הרי המשפט הראשון קובע ש"גן חיות אינו יכול לדמות באופן מלא את תנאי המחייה של בעלי החיים בסביבתם הטבעית." אז המשפט המדובר לא יכול להגיד שזה "לדעתם". המשפט צריך להיות: "מתנגדים לגני חיות משום שבשבי לא ניתן...".

• המשפט "הם מביאים כדוגמה את הפילים שבטבע רגילים לצעוד למרחקים ארוכים מדי יום." אני חושב שכדאי לכתוב "רגילים לצעוד עשרות קילומטרים מדי יום", כי ארוכים זה מושג יחסי, ופלוני יכול לחשוב שבגן חיות גדול יש להם מרחקים "ארוכים" מספיק לצעוד.

• לגבי המשפט האחרון בפיסקה הזו המדברת על טענות הארגונים - צריך להוסיף שקיימים גם מאבקים לסגירת גני חיות באשר הם, ולא רק מאבקים ספציפיים.

לגבי ההערה של פאקמן והפיסקה שהוא רוצה להחזיר:

• המשפט "יתרה מכך, רוב מיני בעלי החיים החיים בטבע לא משוטטים בכל הטריטוריה הטבעית שלהם מדי יום ביומו, אלא רק בחלק קטן יחסית ממנה." הוא לא רלוונטי כי גם אם הם משוטטים בחלק קטן מהטריטוריה הטבעית, אז יכול להיות שהחלק הקטן הזה עדיין קטן ממה שאפשר לספק להם בגן החיות, וזה לא רלוונטי כי מה שחשוב זה שיש להם את האפשרות לשוטט בכל מקום, ושהם לא רואים חומה שחוסמת את דרכם.

• המשפט "בעלי חיים מסוימים, בעיקר קופים, מפגינים חיבה, סקרנות ועניין כלפי המבקרים הצופים בהם." הוא מטעה. זה שהם מביעים סקרנות ועניין לא אומר כלום. הם גם בטח היו מביעים סקרנות ועניין אם הם היו רואים בני אדם בטבע, או אפילו אם הם היו רואים משאית בפעם הראשונה בחייהם. זה לא מעיד על שום דבר. לגבי חיבה - זה נתון לפרשנויות שונות. אולי החיבה זה בעצם סקרנות? אולי הסקרנות הזאת דווקא מעידה על שעמום כולל? אולי רגע אחד הם מביעים חיבה ורגע שני הם מביעים תסכול ממצבם (יש קופים שנושכים את עצמם בגני חיות מרוב תסכול)? בקיצור, המשפט הזה לא מתאים.

• המשפט "השימפנזה והאורנגאוטן מבצעים לעתים תרגילי ראווה אל מול המבקרים, או מפגינים מחוות גופניות שונות." שוב, אותם טענות. מה זה בכלל תרגילי ראווה? איך אתה יודע שמה שהם עושים זה תרגילי ראווה? האם זה "תרגילים" שלא מתרחשים בטבע? מה זה המחוות הגופניות האלו? מה הם מבטאות? על מה זה מעיד? Odonian ‏ 00:25, 8 במאי 2007 (IDT)

סלחו לי, אני לחלוטין לא מבין מה קורה כאן. שאלתי פעמיים, ולא קיבלתי תשובה לשאלה הפשוטה: מדוע הפסקאות הוסרו? עד עכשיו, Odonian והאזרח דרור כתבו את הערותיהם על הכתוב בערך ומלמד כץ תיקן או לא תיקן בהתאם, לפי שיקול דעתו. מדוע הפסקאות, שאין להן שום קשר לביקורת, הוסרו ועכשיו אני צריך להצדיק את החזרתן? ‏pacman • שיחה 00:27, 8 במאי 2007 (IDT)

רווחה - הסתיים הסיבוב השני

סיימנו את הסיבוב השני בפרק רווחה. שילבנו את ההערות שלמעלה לאחר עריכה לשונית, כולל קטעים מהפסקה שהושמטה בסיבוב הקודם. האם יש צורך בסיבוב שלישי או שניתן להמשיך לרבייה? מלמד כץ 01:33, 8 במאי 2007 (IDT)

קודם כל, יש צורך גם לשמוע את עמדתו של דרור. שנית, יש צורך בסיבוב שלישי. ישנה התקדמות יפה, אף כפי שאמרתי, זהו החלק הבעייתי ביותר בערך, וברגע שנצלח אותו, השאר כבר יעבור יחסית מהר:

• הצעתי שתחליף את דוגמה נוספת בדוגמה נגדית. חשבתי שהמטרה שלך היא לתת דוגמה של 2 הצדדים של הפשרה שנעשית (תקן אותי אם אני טועה). במקום זאת, רק נתת את ההסבר לדוגמה שמתחשבת ברווחת בעלי החיים. במצב הזה, צריך גם להוסיף אחרי הדוגמה השנייה את המשפט: "גישה זו, מספקת את רצונו של הקהל, על חשבון הרווחה וצורת החיים הטבעית של בעל החיים.". אם לא להוסיף את המשפט הזה, אז אפשר פשוט למחוק את המשפט שהוספת בסיבוב השני, ולכתוב "דוגמה נגדית", כפי שהצעתי.

• לא הבנתי למה הוספת את המשפטים על החיבה הסקרנות, ועל תרגילי הראווה. הייתי רוצה שתתייחס ל-2 ההערות שלי מהסיבוב הקודם בנוגע למשפטים המאוד שנויים במחלוקת האלו.

זהו, הפעם זה היה קצר, כל השאר סבבה נראה לי. Odonian ‏ 08:49, 8 במאי 2007 (IDT)

לי עוד יש הערות במטותה ממכם. 2 מרכזיות וכלליות ואחרות ספציפיות.

מרכזית - רוב הפרק הזה בעצם מערבב בין כמה תחומים. לדוגמה פסקאות הביקורת של ארגוני זב"ח ורווחה על חינוך ועל שימור טבע צריכים להופיע בפרקים ההם ולא בפרק זה, שעוסק (מהצד השני), ב 3 נושאים - המבנים הפיזיים (שצריכים לקבל עיבוי מפרקים קודמים), הטיפול (שלדעתי גם לגביו יש ביקורת), והטיפול הווטרינרי.

אפשר להגיד שטענות לגבי רווחה מתאימות כמעט לכל סעיף (לדוגמה "מקורם של בעלי החיים" גם קשור לרווחה כי שימפזנה\פיל תינוק שמשפחתו נרצחה בילדותו מן הסתם עלול לסבול מטראומה, שלא לדבר על כך שאם הורגים 20 פילים בשביל להשיג פיל תינוק אחד, זה פגיעה רצינית ברווחה ובזכויות, גם אם זה לא מתייחס לחיות בתוך הגן).

מרכזית - בעיה נוספת "גדולה" היא שלמעשה מדובר רק על חלק מגני החיות. גני חיות אחרים אינם מוזכרים כאן, וחוסר נוכחותם בטקטס משכיח כי הם למעשה מתקיימים. זאת ועוד, שיפור התנאים הוא פונקציה בעיקר של מתקנים יקרים יותר, שטח רב יותר, ושל טיפול מקצועי (ומסור) יותר - כל הפרמטרים האלה דורשים כסף רב יותר. ומשמעם התייקרות הטיפול והתרחקות ממרכזי אוכלוסין (שטח זול יותר). בניגוד לרושם של גני חיות כקבוצה הומוגנית, במציאות יש הטרוגניות, בדומה למוצרים אחרים, יש התאמה לנישות אוכלוסיה. גני החיות הגדולים מתאימים לאכולוסיה החזקה ולתיירים, שיכולים לשלם סכום כסף גבוה. דבר זה מחזק למעשה נישה של מתקני כליאת חיות לתצוגה בתנאים פחות טובים, במחיר נמוך ובקרבת מרכזי אוכלוסיה. על גני חיות אלא לא נכתב כאן דבר.

עוד הערה כללית היא לגבי עובדות ומספרים שחסרים כאן. מעבר להערכות כלליות או של אנקדוטות.

דוגמה לזה היא בסעיף הוטרינרי. לגבי חלק מהחיות הן חיות הרבה יותר מאשר בטבע.

המשפטים לגבי מחוות של קופיים עלולים להטעות את הקורא. אפשר לפרש אותם לדוגמה שהקופים הם עד כדי כך משועממים עד שהם מבצעים מחוות שבטבע לא היו נעשות מול טורף פוטנציאלי. אפשר להסיק שהם לפחות לא סובלים מעקה חמורה ואפטיה אבל אי אפשר להסיק מכך שקופים מרגישים דווקא טוב במיוחד, אלא שהם שובבים וסקרנים יותר משאר החיות.

לגבי אקלים. בקרת אקלים מקלה על עומס החום, אבל לא מאפשרת מחייה, שכן דוב קוטב יכול לחיות גם בלעדיה (לסבול אבל לחיות). ואם כבר מדברים על כך, המחשבה על דוב (שרגיל ללכת כמה קילומטרים אם לא עשרות קילומטרים) שכלוא בכמה עשרות מטרים, ממש עשתה לי רע.

"והקצאת מקום לפרטיות, גם אם הדבר מונע מהמבקרים לצפות בחיה בשעות שהיא מעדיפה לפרוש למנוחה; התקנת חלון כהה בחלקו האחורי של המחסה אליו בעלי החיים נמלטים מחום הצהריים מאפשרת למבקרים לצפות בחיה תוך כדי הפרעה מינימלית." - אני אשמח לדוגמאות וסימוכין. לדוגמה, הרבה חיות כלואות יחדיו, כך שאם חיה אחת נמצאת במחסה החיה האחרת לא יכולה להיות בו. לפני כמה שנים ביקרתי בספארי ואני לא זוכר חלון כהה כמו שמוזכר . יכול להיות שמדובר בקוריוז?

"על פי מספר מחקרים שנעשו על בעלי חיים בשביה [1], נראה כי בריאותם של מינים מסוימים עלולה לרדת בעת שהותם בגני חיות והם עלולים לחוות שם מתח נפשי, ירידה באחוזי הרבייה או חוסר מרץ." חוסר מרץ וירידה ברבייה הם לא רק לפי המחקרים, אלא הם מוסכמה כללית לא?

"לטענתם, גני החיות לא מצליחים לחנך לאהבת בעלי חיים, אלא נותנים לגיטימיות לכליאת חיות בר." אין ספק שרוב המטפלים והמבקרים אוהבים בעלי חיים. הצרה היא שהם אוהבים אותם באופן "חד צדדי", "לא אקולוגי", ובאופן פטרוני ולא מתחשב כאהוב אדון את שפחתו. לא על חוסר אהבה הקובלנה אלא על הקטלניות של אהבה בלתי מתחשבת, אונסת, עיוורת לצרכים ועיוורת לתוצאות.

"בגני חיות רבים נעשים מאמצים להעניק לבעלי החיים, ובמיוחד לאינטליגנטיים שבהם, גירויים מספקים, כך שיבצעו פעילות קוגניטיבית, בדומה למתרחש בטבע." נעשים מאמצים להעניק יותר גירוי קוגניטיבי, יחסית לכליאה בכלוב. קשה להגיד אם הוא מספק (וכנראה , לפי הפסקאות הבאות (אודות רביה והמחקרים) שבהרבה מקרים הוא לא).

האזרח דרור 10:35, 8 במאי 2007 (IDT)

מתוך הערותיו של האזרח דרור, כל ההערות הלגטימיות זכו כבר להתייחסות במעלה דף שיחה זה. אני מעוניין להגיד שלמרות כל הרצון הטוב של אריה מלמד כץ, קשה לי מאוד להגיע לפשרה עם משתמשים שנוקטים בגישות ששנקטו בדף שיחה זה, שחלקם מודים במפורש שנייטרליות אינה מעניינת אותפ. אני כבר אזהר מהרחבת ערכים כאלה בעתיד. ‏pacman • שיחה 14:53, 8 במאי 2007 (IDT)

רק לציין שקראנו את התגובות של כולם ונחזור אליכם מאוחר יותר, על מנת לנסות ולסיים עם פרק הרווחה בסיבוב השלישי. מלמד כץ 15:03, 8 במאי 2007 (IDT)

מעניין אותי אילו גישות ננקטו, ומי אלו שמודים במפורש שנייטרליות אינה מעניינת אותם. אצלי, לפחות, הנייטרליות היא במקום הראשון. אתה לא צריך להזהר מהרחבת ערכים כאלה. אתה צריך לחשוב מראש על טענות הביקורת, ולכתוב בצורה נייטרלית. הרי בהרחבה הראשונית שלך, כמעט ולא הייתה שום ביקורת. אתה מחקת את הביקורת שאני הוספתי, וכמעט ולא השארת כלום. הוספת הכל רק אחרי טיעונים ושכנועים. עדיף לחשוב מראש על כל הטיעונים הנגדיים, וכך להמנע מויכוחים מיותרים. Odonian ‏ 17:53, 8 במאי 2007 (IDT)

במחשבה שנייה, ולאחר שעיינתי בדף השיחה של פאקמן, אני יותר מסכים עם הגישה של דרור, לגבי חוסר היכולת לייצוג כל הדעות לעומק על ידי בן אדם אחד, ולשאיפה להגעה לנייטרליות על ידי סינתזה של השקפות ועבודה שיתופית. Odonian ‏ 17:58, 8 במאי 2007 (IDT)

טוב, סיימנו לטפל בהערות שהובאו כאן. העברנו את רוב קטע הביקורת לפרק קודם (המאה ה-20 והמאה ה-21) ובפרק הרווחה השארנו את הביקורת על הרווחה. לגבי הקופים - החלטנו להשאיר את הקטע, גם משום שהוא מעיד על הגירויים שמקבלים הקופים באינטראקציה עם המבקרים. אם לא יהיו הערות נוספות אז כדאי שנמשיך הלאה. מלמד כץ 21:22, 8 במאי 2007 (IDT)

גם הפעם אני תומך ברוב המלאכה שנעשתה. אבל שוב, מדוע הוסרה הפסקה "ברוב גני החיות, גם באלה המפותחים, כלוביהם של בעלי החיים קטנים במידה ניכרת מהשטח שבו הם חיים באופן טבעי. כאמור למעלה, מינים מסוימים של בעלי חיים חשים עקה כתוצאה מהכליאה בכלובים קטנים, אולם מנגד מינים רבים אחרים מתרגלים לתחום המחיה הקטן יחסית ולא מפגינים סימני עקה משמעותיים, ואף מתרבים בשבי"? ‏pacman • שיחה 21:24, 8 במאי 2007 (IDT)

החזרנו את הפסקה לאחר עריכה קלה, ושמנו אותה בראש הפרק. מלמד כץ 21:38, 8 במאי 2007 (IDT)

תודה. ‏pacman • שיחה 21:42, 8 במאי 2007 (IDT)

קשה לי עדיין לגבי המשפט עם החיבה והסקרנות שמגלים הקופים. אומנם הוא מעיד על הגירויים שהם מקבלים באינטראקציה עם הקופים, אבל כפי שאני ודרור הסברנו, הפשרנות לכך יכולה להיות גם מאוד שלילית, ובערך אתה משום מה מציג את הדברים בצורה שמתפרשת כחיובית מאוד, וזה ממש לא אובייקטיבי. Odonian ‏ 13:56, 9 במאי 2007 (IDT)

מה בניסוח הפסקה גורם לך להרגיש שהיא מתייחסת לתופעה ההיא בחיוב? אתה יכול להציע ניסוח חלופי? ‏pacman • שיחה 13:59, 9 במאי 2007 (IDT)

הנימה של המשפט איננה חיובית יתר על המידה, גם אם היא מציגה את גן החיות כמקום עם גירויים עבור בעלי חיים מסוימים. אנו מציעים לסמוך על הקורא שבפסקאות הביקורת שבאות לאחר מכן מקבל את הצד השני של התמונה. כדאי שנמשיך הלאה לפרקים הבאים, ובסוף, בקריאה מלאה של הערך כולו, נוכל לעשות סיבוב תיקונים אחרון. מלמד כץ 14:14, 9 במאי 2007 (IDT)

רבייה ותזונה

זה המקום לשטוח את טענותיכם לגבי שני פרקים אלו. מלמד כץ 21:22, 8 במאי 2007 (IDT)

לגבי הפרקים האלו, אין לי כרגע הערות. אני מציע לחכות להערותיו של דרור, במידה ויהיו. Odonian ‏ 17:34, 9 במאי 2007 (IDT)

טוב, בכל זאת, הערה בעקבות המיני-מלחמת עריכה שהייתה עכשיו. המשפט "במשך השנים למדו גני החיות שיטות טיפול נאותות בחיות, הקמת מקומות מנוחה ומסתור רחוקים מעיני המבקרים ויצירת סביבה המדמה את הסביבה הטבעית, כדי להעלות את שיעורי הרבייה." - רציתי להחליף את "גני החיות" ב"גני החיות המתקדמים". אומנם אולי גם גני חיות שאינם מתקדמים לומדים שיטות טיפול נאותות, אבל לגבי כל השאר - חשבתי שהסכמנו כבר שכל אלו, ובמיוחד הנסיון לדמות סביבה טבעית, הם נחלתם של גני החיות המתקדמים וזה בעצם חלק מההבדל בין המתקדמים ללא מתקדמים, לא? Odonian ‏ 17:38, 9 במאי 2007 (IDT)

ביצענו עריכה קלה לשני פרקים אלו. אם אין הערות ניתן להמשיך הלאה. מלמד כץ 16:50, 10 במאי 2007 (IDT)

מחקר, חינוך ושימור וגני חיות בישראל

זה הזמן לשמוע הערות לגבי שני הפרקים האחרונים. מלמד כץ 16:50, 10 במאי 2007 (IDT)

אני מעתיק מלמעלה, כי אמרת שנדון בזה כשנגיע לפרק הזה: אני חושב שראוי גם לציין תכניות שימור כאלו שנכשלו, על מנת לתת תמונה יותר מדוייקת של המציאות. דוגמה כזאת, הכוללת סימוכין היא זו:

The Arabian oryx is seen as the flagship of zoos’ conservation image. Hunted to extinction in the mid-1970s, a captive-bred group was released in 1982 at a cost of $25 million [12]. By 1999 only a quarter of the 400 animals had survived [13]; just 13 females remained in the wild, closely guarded by rangers [14]. Poaching has continued to impact on numbers.

הקטע הנ"ל לקוח מתוך המסמך הזה, שם גם נמצאים הסימוכין.

חוץ מזה, אחרי שראיתי שבערך נכתב על כל מיני איגודים וארגונים של גני חיות, אני חושב שכדאי גם לכתוב איפשהו בערך לפחות על ארגון אחד שפועל ספציפית נגד גני חיות - CAPS - Captive Animals Protection Society, שזה ארגון שקיים מ-1957.

בנוסף, אני לא יודע אם יהיה דיון נפרד על הקישורים החיצוניים אז אני אכתוב שוב, שלא הגיוני שכל הקישורים החיצוניים ייתנו לגיטימציה לגני חיות, בלי שום קישור חיצוני שנותן את הצד השני. אני מציע להכניס את הקישור לעמוד של אנונימוס על גני חיות - בעלי חיים בגני חיות. בעבר הייתה התנגדות לשים אותו בגלל שהוא מוטה, אבל כמו שאמרתי, 3 הקישורים החיצוניים, נותנים לגיטימציה לקיום גני חיות ומוטים לכיוון הזה, גם אם במסווה של תיאור עובדות, ולכן צריך שיהיה לפחות קישור אחד שייתן את הצד השני של המטבע. Odonian ‏ 22:57, 10 במאי 2007 (IDT)

בנוגע לתוכניות שימור שנכשלו - אין שום סיבה לציין זאת. הערך עוסק בגן חיות, ולכן הוא מפרט על תרומתם של גני החיות לשימור עולם החי; כשלון של תוכנית שימור והשבה לטבע של בעל חיים הוא דבר טבעי שקורה, והכשלון לא ארע בגלל פעילות מכוונת לקויה של גן החיות, ולכן אין שום סיבה לציינו בערך; אין לכישלון תוכנית השימור הספציפית שציינת קשר לגן החיות. אם כבר, מקומו של המידע הזה בערך השבה לטבע. בנוגע לארגונים - שוב, הערך עוסק בגן חיות, ולכן הוא מפרט ארגונים בינלאומיים גדולים בהם חברים מאות או אלפי גני חיות. ארגוני זכויות\רווחת בעלי חיים המתנגדים לאחזקת בעלי חיים בגני חיות יש רבים מספור - וטענותיהם מפורטים בערך - ואין צורך לקשר לקבוצה כזו או אחרת.

לגבי הקישורים החיצוניים - זה כבר נידון למעלה, ודוד שי הביע את דעתו החד-משמעית. כפי שהסברתי למעלה, הקישורים החיצוניים הנוכחים אינם תומכים בשום אופן בהחזקת בעלי חיים בגני חיות או מביעים עליה דעה חד משמעית, ולכן אין שום צורך לקשר למאמר של אנונימוס שאתה בעצמך אמרת שהוא בלתי נייטרלי בעליל ולא מדויק בחלק מהפרטים המצוינים בו. ‏pacman • שיחה 23:03, 10 במאי 2007 (IDT)

אמרתי שהוא מציג תמונה חד-צדדית. אבל 90% מהקישורים החיצוניים בויקיפדיה, במיוחד בערכים שהנושא שלהם שנוי במחלוקת, מציגים בדרך כלל עמדה חד-צדדית כלשהי, כאשר תמיד מובא עוד מאמר שמביא דעה נגדית - בשביל האיזון. וברור שזה רלוונטי להביא דוגמה לארגון שמתנגד לגני חיות, בערך על גני חיות. בכל מקרה, מלמד יברור. Odonian ‏ 23:18, 10 במאי 2007 (IDT)

לא נכנסתי לעומק כאן מקוצר זמן. רק 2 הערות - אחד הוא שלדעתי כדאי לשלב את הביקורת שהיתה בסעיפים הקודמים בנוגע לשימור ולחינוך. כמו כן יש 2 פסקאות מהערך האנגלי שנראות מענינות.

People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) rejects the claim that the purpose of most zoos is to undertake research, to aid in conservation, or to educate. PETA alleges that most zoo research is in fact geared toward finding new ways to breed and keep animals in captivity, so that if zoos ceased to exist so would the need for most of their research. PETA writes that zoos usually favor exotic or popular animals over threatened or endangered local wildlife, in order to draw crowds.[8]

PETA quotes a curator from the Smithsonian National Zoological Park in Washington, D.C., who followed 700 visitors over the course of five summers and concluded that "it didn’t matter what was on display ... people [were] treating the exhibits like wallpaper ... officials should stop kidding themselves about the tremendous educational value of showing an animal behind a glass wall."[9] אני מקווה שאוכל לחזור לזה מתישהו בסופ"ש.

ולגבי רביה - הייתי שמח לקבל יותר מאשר סתם קשיי רביה של פנדה שכולם יודעים כבר עליהם. מה עם קואלות? שחכתם את הקטלן. לדעתי שווה להזכיר שלרוב החיות חיות יותר שנים בשבי מאשר בחוץ , אם כי יש מקרים הפוכים

חסר עדיין מספרים ודוגמאות קונקרטיות במקום אמירות כלליות. האזרח דרור 00:23, 11 במאי 2007 (IDT)

החלטות בנוגע לפרקים אלו ובנוגע לקישורים חיצוניים.

1. אין צורך להזכיר תוכניות שימור שהצליחו או שנכשלו. כאן מתוארת רק ההשתתפות של גני חיות בתכניות אלו.
2. אין צורך להזכיר ארגונים ספציפיים שנאבקים בגני חיות.
3. יש מקום לקישור לאנונימוס שמציג את נקודת המבט של המתנגדים. אנו סומכים על שיקול הדעת של הקורא בבואו לקרוא את הערך ואת הקישורים החיצוניים.
4. אנו מוסיפים את משפטי הביקורת הרלוונטיים שמתייחסים לשימור ולחינוך לפרק הרלוונטי.
5. לגבי דוגמאות נוספות ומספרים - לדעתנו הערך רחב ומרשים באיכותו ואין בהם הכרח. בכל אופן, זה כבר מעבר לתפקידנו הנוכחי. מלמד כץ 01:20, 12 במאי 2007 (IDT)

סיום הבוררות

כעת, לאחר שעברנו על כל הערך, זה הזמן לשאול אם יש עוד הערות ואם נשארו עדיין נושאים שנויים במחלוקת. מלמד כץ 01:38, 12 במאי 2007 (IDT)

1) בפרק העוסק במחקר, מן הראוי להשיב את הפסקה "ומספר לא מבוטל של מינים אף הושבו לטבע בעקבות גרעיני שימור שנוסדו בגני חיות או גנים זואולוגים, ואילו אחרים יושבו לטבע בעתיד או לכל הפחות תבוסס אוכלוסייה איתנה שלהם שתאפשר שחרור עתידי" שהוסרה ללא נימוק. זוהי פסקה עובדתית שיש לה חשיבות רבה בפרק הספציפי, והיא מראה שגני החיות לא עוסקים רק במחקר תאורטי אלא גם עוזרים בפועל להגנה על מינים נכחדים, ואין לה קשר לסוגיית הנייטרליות של הערך. למעשה, הפסקה מסכמת את כל מה שנאמר מעליה בנוגע לפעולות שימור שעורכים גני חיות, ובלעדיה הפרק חסר מאוד ומציגה תמונה חלקית: ישנה התייחסות לפעולות שימור, ולכן ראוי לצרף הסבר לתוצאותיהן של פעולות שימור אלו. אפשר לצרף דוגמאות (אייל דוד ועוד).

2) בפרק שעוסק במקורם של בעלי החיים, כדאי להוסיף שגם כיום יש עדיין גני חיות שמקבלים (לרוב, בצורה לא חוקית) בעלי חיים שניצודו בבר. לרוב מדובר בגני חיות קטנים ופרטיים, במדינות עניות. מצד שני, כדאי לציין גם שארגוני גני החיות הגדולים אוסרים קבלת חיות שניצודו בבר.

3) בפרק שעוסק ברווחה, ראוי לציין שבשל אספקת המזון, הטיפול הוטרינרי וההגנה מפני טורפים תוחלת החיים של רוב המינים בשבי ארוכה יותר מתוחלת חייהם בבר, אולם יש מינים - בעיקר יונקים ימיים, שחיים בשבי פחות משהם חיים בבר. זהו פרט חשוב, מפני שאצל בעלי חיים מסוימים הפער בין תוחלת החיים בשבי לתוחלת החיים בבר גדול מאוד, ומשפיע על חייהם של בעלי החיים. הוא נוגע גם לסוגיות שונות בנוגע לטיפול בבעלי חיים זקנים, בגילאים שלרוב אינם מגיעים אליהם בבר, לדוגמא טחינת מזון עבור בעלי חיים שמתקשים לאכול מזון מוצק בשל גילם (מוזכר בערך) או המתת חסד של בעלי חיים זקנים מאוד (כפי שנעשה בספארי ברמת גן לאחרונה).

4) פרק הרווחה עוסק בסוגייה הכללית של רווחת בעלי החיים בגני החיות - כלומר הבעיות שמעוררת הכליאה בגני החיות והפתרונות שמוצעים על ידי גני החיות כדי לשפר את רווחתן של החיות, ולכן ראוי לא להתחיל את הפרק בקביעה החד משמעית "גן חיות אינו יכול לדמות באופן מלא את תנאי המחייה של בעלי החיים בסביבתם הטבעית" (שאינני מפקפק בנכונותה), אלא לפרט במשפט או שניים בקצרה על ההשלכות של אחזקת בעלי החיים בגני החיות על רווחתם של בעלי החיים ועל הנעשה בנוגע לכך מצד גני החיות (כדי לשפר את רווחת החיות), ורק לאחר מכן להמשיך לפרט על המכשולים והפתרונות. באותה המידה ניתן היה להתחיל את הפרק ב"בגני חיות מודרניים מוחזקים בעלי החיים בתנאים טובים, ונעשים מאמצים לשפר את רווחתם".

אגב, הוספתי לפרק שעוסק בהיסטוריה של גני החיות במאה ה-19 שמסביר את הסיבות להתפתחות גני החיות בתקופה זו, בעיקר על פי הכתבה מ"הארץ". התוספת איננה נוגעת לרווחת\זכויות בעלי חיים, אבל אתה מוזמן לעבור עליה.

מכל מקום, אני חושב שכעת, לאחר סיום הבוררות, מן הראוי להודות לאריה וג'ודי על עבודת הבוררות היפה שביצעו ועל ההקשבה לטענות שני הצדדים, שאני בטוח שהיא לא היתה קלה. בברכה, ‏pacman • שיחה 20:37, 12 במאי 2007 (IDT)

תודה לאריה ולג'ודי. אני מניח שזה לא היה קל.

לגבי 1 - סימוכין בבקשה (זו דוגמה לנוסח מעורפל, מה זה"ומספר לא מבוטל של מינים"? 5 , 50 , 200? מספר לא מבוטל ביחס למה? למספר המינים בסכנת הכחדה? לכאלה בתוכניות שימור?)

יש טענה של פטה שרוב המינים בגן החיות לא בסכנת הכחדה,ושאין כוונה לשחרר אותם . ושהשיקול העיקרי הוא לא נסיונות שימור אלא פופלריזציה של החיות. אפשר אולי לתת דוגמה מקומית. חפרית עין החתול הוא מין בסכנת הכחדה. אולי ירוןיכול לעדכן אותנו אם יש תוכנית של גני חיות בארץ לשמר אותה?

לגבי 2 - יש טענה של פטה על פילים שניצודו בשנת 2003 לגן החיות בסן דייגו. מה עושים עם זה?

לגבי 3 אני מסכים עם פקמן.

הערות נוספות

4- לגבי שימור - יש טענה של פטה שגני חיות מנסים להפריע לחוקי שימור בארה"ב - אם כי טענה זו ללא סימוכין.

5- לגבי חינוך - הזוכרה כאן ההתנגדות הערכית אבל אני חושב שיש כאן 2 נקודות מענינות אחרות.

5 א. האחת היא שמבחינת הצורה של החינוך יש מעט מאוד מידע על החיה (בדרך כלל שם, תפוצה, תזונה או פרטים אנטומיים), ושהמטרה של המידע היא לבדר, לא להשכיל - אי אפשר להשכיל כשעוברים בזו אחר זו כל כך הרבה חיות ובכל אחת מהן יש מידע שטחי. עוד בנקודה הבאה.

5ב. נקודה מענינית נוספת של פטה היא השמטת הנושא של התנהגות בעלי חיים בתוך גן החיות - נקודה שהוזכרה כאן, אבל לדעתי שווה פרק בפני עצמו. לטענת פטה, אין התייחסות לזה בגני החיות היות ורוב ההתנגות היא א-נורמלית. לפיכך, נטען, אין עידוד של המבקרים לנסות להבין את דפוסי ההתנגות של חיות בתנאי הטבע, היות ותנאים אלה לא מתקימים לרוב.

6. הערה די מרכזית לדעתי היא שהדיון על הרווחה מערבב בין תחומים שונים - שטח פיזי, מתקנים וחפצים, טיפול המטפלים וווטריניריה, והתנהגות בעלי החיים. אפשר לחתוך את זה אחרת, אבל כרגע זה נראה לי כמו ערבוב של כמה דברים. אמנם כולם קשורים לרווחה, אבל כפי שאמרתי קודם כמעט כל היבט בגן החיות קשור לרווחה.

7. לדעתי מספרם של גני החיות בעולם, כמו גם תאורים של גני החיות לפי סוגים הוא חסר. (לדוגמה - כמה מתוכם חברים בוואזה)

8. נתונים מעניניים מפטה (דוגמה לדברים שצריכים להיות בערך)- בכל שנה מבקרים בגני חיות בקנדה ובארה"ב 135 מליון מבקרים. (למרות זאת, נטען בוול סטריט ג'ורנל, רוב גני החיות הפסדיים). יש ירידה בכמות המבקרים, וקיצוצים.

9. התעללות של מטפלים בחיות - יש כמה דוגמאות באנונימוס ובפטה.

10. מכירה של חיות מיותרות.

11. אשמח לשמוע אם משיהו ידוע מה המצב בגן החיות בחיפה ובירושלים.

האזרח דרור 00:49, 13 במאי 2007 (IDT)

1) הכוונה איננה רק למינים נכחדים לחלוטין, אלא גם למינים נכחדים באזורים מסוימים בעולם: הפרא, הראם, הדישון, אייל דוד יען (בישראל), תת-מינים של אריה ועוד רבים, ובפרט באיים דוגמת מאוריציוס, ניו זילנד ומדגסקר (לקריאה נוספת: דגלס אדמס, הזדמנות אחרונה לראות).

2) מה זה "טענה של פטה"? יש להם סימוכין? מה תגובתו של גן החיות? גן החיות של סן דייגו הוא גן חיות גדול ומוכר מאוד ולא נראה לי הגיוני מבחינת יחסי ציבור שהם יעשו את זה. ומכל מקום לא מדובר בדבר נפוץ אצל גני חיות כאלה.

6)פרק ה"רווחה" מכליל בתוכו אספקטים שונים של רווחת בעלי החיםי בגני החיות. אינני מבין מדוע הוא כולל את כל המתרחש בגני החיות, ומכל מקום יש תת-פרקים נפרדים לתזונה ולרבייה.

9)התעללות מתרחשת, למרבה הצער, במסגרות רבות בהן נמצאים בני אדם, ואין לה קשר לגני חיות דווקא.

10)מה פירוש מכירה? גני גדולים מערביים לא מוכרים סתם חיות לחנויות או מקומות דומים, אבל העברה בין גני חיות שונים כדי למנוע התפוצצות אוכלוסין או כדי לגוון את המטען הגנטי מוזכרים בערך.

באופן כללי, לגבי הטענות של פטה בנושא חינוך: רוב הטענות של פטה בנושא זה די חלשות, גני חיות לא מנסים ללמד את המבקרים את ההתנהגות הטבעית של בעלי החיים וברור להם שבעל חיים בשבי אינו מתנהג במדויק כמו בעל חיים בטבע, אלא ללמד אותם באופן כללי על מינים שהם לא נתקלים בהם ביום יום. גם הטענה שאין מידע על החיות איננה נכונה: ברוב גני החיות שלטים המספקים מידע רב על בעל החיים, וגם מדריכים מטעם גן החיות מסבירים באריכות מידע על בעל החיים המוצג. ‏pacman • שיחה 01:02, 13 במאי 2007 (IDT)

אני הייתי רוצה להעיר שוב על המשפט לגבי גילויי החיבה של הקופים. ברגע שאתה כותב שהם מגלים גילויי חיבה, עניין וסקרנות, אתה כותב את זה בנימה חיובית...כי כמו שהסברתי בפירוט למעלה (ואולי כדי לקרוא את זה שוב), אפשר גם לראות את זה כמשהו מאוד שלילי ולפרש את הגילויים האלה בצורות אחרות. לדעתי צריך להוריד את המשפט הזה, אבל אם אתם מתעקשים על משפט חלופי אז הנה: "קיימים בעלי חיים מסוימים, בעיקר קופים, אשר לעתים קרובות מקיימים אינטראקציה עם המבקרים הצופים בהם." חוץ מזה, אני תומך בהערותיו של דרור.

לגבי מה הערותיו של פאקמן. 1) אם מחזירים את הפיסקה שהוא מבקש, אז בטח שחייבים לציין את הטענות של פטה לגבי זה. 2) תומך מאוד, אבל באותה מידה חשוב לספק בערך מידע לגבי היחס בעולם בין גני החיות המתקדמים, לבין גני החיות שאינם מתקדמים. 3) תומך מאוד, כולל בהכנסת ההשפעות על בעלי החיים, כפי שפאקמן תאר. 4) ממש נגד, אני חושב שהמשפט הזה, בתחילת הקטע, מאוד חשוב ושזה הדבר הראשון שצריך לכתוב בקטע כזה כדי להבהיר מההתחלה שלמרות שמדברים על רווחה, אי אפשר להגיע לרווחה כפי שהיא מתקיימת בטבע. Odonian ‏ 03:22, 13 במאי 2007 (IDT)

שימור, מקור החיות, ציד ומכירה

• אני עושה שבירה כי ארוך לי. וגם כדי לנסות להתמקד בנושאים.
• שימו לב בבקשה לחשיבות של קונקרטיזציה של מידע, ולא דווקא השמעת הצהרות כלליות שנראות מאוד הגיוניות. לדומה - המינים שפקמן מזכיר הם חשובים (ולדוגמה אפשר לתת אותם בטקטס או בהערת שוליים כדי להבהיר את הטקטס) אבל הם כולם יונקים. יש כמובן גם בעיות חמורות של הכחדה באיים (אילו בעלי חיים באיים?) - הנקודה היא שאין בהכרח חפיפה בין החשיבות של מינים לשימור לבין מאמצי גני החיות. רוב בעלי החיים בגן אינם לשימור, ורוב בעלי החיים בסכנת הכחדה אינם בגני חיות (?).
• לגבי מקורות של פטה. הם מאזכרים מכתב של התוכנית [הזאת] למשרד ממשלתי. אפשר לחפש גם תגובות של גן החיות. לגבי זה שמדובר בגן חיות מרכזי , זה בדיוק הבעיה.
• נזכרתי בלילה. בישראל יש מקום בשם "חוות האנטילופות" שהיא תחנת מעבר + "ספארי" (בה רוב החיות נמצאות בתנאים טובים למדי), של השגחה ווטרינרית על חיות מאפריקה לאירופה ולארה"ב - כי לא סומכים על שרותי הווטרינריה של דרום אפריקה (יש צורך בהסגר של כמה חודשים למניעת העברת מחלות) - בכל מקרה מדובר בכמה סוגי אנטילופות מאפריקה שעוברות כיום לגני חיות "מתקדמים" (זה יקר מאוד כל הסיפור הזה). כלומר לא כל החיות מקורן בגני חיות, וזה לאו דווקא נעשה לגני חיות עניים או באופן לא חוקי.
• המסמך של פטה נמצא ברשת כאן , הם מדברים לא על מכירות בין גני חיות, אלא מכירות של בעלי חיים עודפים - לדוגמה צמחונים בינונים וקטנים חייבים להתרבות בקצב די מהיר - מה עושים עם החיות ה"עודפות"?
• חפרית?

האזרח דרור 09:45, 13 במאי 2007 (IDT)

• עוד משהו מעניין שמצאתי - ביקורת על אחזקת פילים http://www.savewildelephants.com לפי הטענות שם (יש קישור אליהם מפטא) רוב הפילים בגני חיות מקורם בטבע, ותוכניות הרביה של פילים לא מצליחות כמו גם טענות נוספות. האזרח דרור 10:48, 13 במאי 2007 (IDT)

גני החיות כעסקים\ נתוני כלכלה

• לא ראיתי התייחסות להצעה לפרט על סוגי גני החיות ועל מספרם וכו'.
• הנה דף עם נתונים מפטא על בעיות וקשיים בענף זה [1]

האזרח דרור 11:43, 13 במאי 2007 (IDT)

התנהגות

הנקודה של פטה היא דווקא חזקה למדי לטעמי וראויה להכלל בפרק זה או בפרק "התנהגות" שיהיה תת פרק בפרק רווחה לדוגמה (יש טעם לפיצול של הערך ההוא לדברים כמו "תזונה" או "רביה" כמו שיש, אבל גם לעוד היבטים כמו "טיפול רפואי\בריאות" בו יהיו נתונים על אורך חיים, בתי חולים ווטרינרים, טיפול רפואי (ואולי גם תרומה לידע הווטרינרי הכללי על החיה) ועוד. עוד היבט חשוב הוא "התנגות החיות בגן". "גני חיות לא מנסים ללמד את המבקרים את ההתנהגות הטבעית של בעלי החיים וברור להם שבעל חיים בשבי אינו מתנהג במדויק כמו בעל חיים בטבע, אלא ללמד אותם באופן כללי על מינים שהם לא נתקלים בהם ביום יום" - גם בויקיפדיה אנחנו מנסים ללמד, ואצלנו דווקא התנהגות (ואקולוגיה) הם דברים חשובים. ההבדל בהתנהגות ברור לגני החיות, אבל לא ברור למבקרים. בכל מקרה תת פרק על זה ימקד את הסוגיה ויקל על הקריאה.

מטפלים + פיקוח על גני חיות

• בויקי האנגלי יש פרק על פיקוח על גני חיות בארה"ב. לדעתי יש מקום לפסקה כזאת גם כאן (מה המצב של הפיקוח בארץ). זה יכול להיות חלק מפרק על "תעשיה" של גני החיות.
• האתר הזה [2] נותן "דפי מידע" על כמה גני חיות בארה"ב כיום שלא עומדים בתקנים המינמלים, ושמקבלים אזהרות מהרשויות. יש בארה"ב 90 פקחים על 10,000 עסקים של רביה, תצוגה ומסחר בחיות בר.
• לגבי המצב בארץ יש כנראה פיקוח של רשות הגנים , לא ברור באיזה היקף (פקח אחד?). ראו גם את הכתבה הלא מחמיאה על החי כיף מ2003 [3], ואת הכתבה מ 2005 [4]

היסטוריה בארץ

• היסטוריה גן החיות בתל אביב [5]
• דולפינריום?

קריאה לאריה ולג'ודי

אני חושב שאודניאן, האזרח דרור ואני (שמתם לב שזה 2 נגד 1? (-:) הבענו את דעתנו כהלכה, וכדאי שהערך יעבור עריכה אחרונה על פי ההערות, לפי ראות עיניהם של אריה וג'ודי. באופן כללי, בנוגע להערותיהם של אודניאן והאזרח דרור להערותי שלי: גן החיות של סן דייגו הוא מגני החיות הגדולים בעולם, זה יהיה נזק עצום ליחסי הציבור שלו להביא פיל מהבר ונראה לא הגיוני לחלוטין שהם יעשו את זה. הטענות שרוב הפילים מגיעים מהבר היא שטויות, ברוב רובם של גני החיות כיום בעלי החיים מקורם בשבי. נא לא לעוות את המציאות. כפי שאמרתי מספר פעמים, הערך עוסק בגן חיות ולא בפטה: טענותיהם של פטה נגד גני חיות יש להזכיר בערך אודותם. לדעתי יש להחזיר\להוסיף על פי הערותי, ובטח ובטח לא להוסיף אחרי כל פסקה את ההערות של פטה, שחלקן שטויות מוחלטות. ‏pacman • שיחה 15:40, 13 במאי 2007 (IDT)

אגב, למרות שכביכול הבוררות היא בינינו לבינך, אני דווקא מעדיף לראות את זה כשלושתנו יחד, מנסים לעשות את הערך הזה כמו שיותר איכותי, מדוייק, ומקיף. אריה וג'ודי עוזרים לנו להגיע לשם. אני מאוד מעריך את פועלם של אריה וג'ודי (הם עושים עבודה ממש לא קלה, למרות שאנחנו דיי נודניקים :-)), אך גם את פועלו של האזרח דרור על החשיבה המקיפה והמעמיקה שלו, והעובדה שהוא חושב על הרבה דברים שלא כתובים בערך, וגם את פועלך שלך, פאקמן, על הרחבת הערך, ההשקעה הרבה, והתרומה שלך לערך בכללותו. Odonian ‏ 15:47, 13 במאי 2007 (IDT)

אני מצטרף לדעה של אודונין - אני לא "נגד" פקמן. לגבי שטויות, זה יהיה משמח לזנוח את הביטוי הזה. במקום לדבר על רוב רובם של גני החיות אפשר לדבר על דברים שאפשר לאמת אותם. פקמן, אפשר לראות כאן [6] (נא להסתכל גם בשני המסמכים שהם מצרפים שם) שמה שחשבת שהוא לא הגיוני לחלוטים ויגרום נזק עצום ליחסי הציבור הוא דבר שלמעשה התרחש, וכנראה שלא נגרם הרבה נזק ליחסי הציבור למרות ש 11 מומחים שחקרו במשך 11 שנים עד 35 שנה את האזור ממנו נלקחו הפילים התנגדו לזה. (וזה מה שנקרא "דעה קדומה", להגיד משהו שנראה "ברור מאילו" למרות שבפועל הוא אולי לא כזה). האזרח דרור 16:16, 13 במאי 2007 (IDT)

ואני מניח שהממשלה המקומית הרשתה להם להכנס בשקט בשקט, לירות ב-11 פילים, להעמיס אותם על מטוס ולנסוע משם לסן דייגו? נו באמת, זה לא הגיוני. גני חיות כיום, וקל וחומר גני חיות כמו גן החיות של סן דייגו, שהוא בין הגדולים שבגני החיות בארה"ב ואולי הגדול שבניהם, לא צדים פילים בבר ולוקחים אותם לגני חיות. יתכן שלכתבה גרעין של אמת, אבל מן הסתם זו לא התמונה המלאה. ‏pacman • שיחה 16:22, 13 במאי 2007 (IDT)

לא, זה לא נעשה ככה. אתה שוכח שהממשלה המקומית זה ממשלה באפריקה. אבל במקום לבצע ספקולציות ולנסות להגכיח את האפשרות הזא, אולי תקרא מה התרחש? (רמז, הם כמובן טענו שזה לצרכי שימור). יש עוד מידע כאן. האזרח דרור 17:13, 13 במאי 2007 (IDT)

מה שאתה עושה עכשיו דומה מאוד למה שמתרחש אצל בן אדם שחווה דיסוננס קוגניטיבי. פלוני בטוח שדובר צה"ל הוא מקור המידע הכי אמין במדינה, אך לפתע הוא קורא על דיווח שקרי של דובר צה"ל. דבר זה יוצר אצלו דיסונאנס, ולכן הוא עושה ככל שביכולתו על מנת להגכיח את מקור המידע שדיווח על הדיווח השקרי, חוזר שוב ושוב שזה פשוט לא הגיוני וכמה שזה מובן מאליו שדובר צה"ל אף פעם לא משקר, ועושה הכל על מנת לפתור את הדיסונאנס - העיקר לא על ידי שינוי העמדה שלו. זהו תהליך טבעי ונפוץ, אך נסה להשאר עם ראש פתוח ללמידה של דברים חדשים. Odonian ‏ 17:19, 13 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קראתי, וזה עדיין לא מספק. ראשית כל - מדובר באתר בעל מטרה ברורה, וצריך לבדוק היטב האם מה שמתפרסם מדויק. שנית, האם נראה לך הגיוני - וזה בלי להתייחס לנזק התדמיתי - שאחד מגני החיות הגדולים בארה"ב יגיע לאפריקה כדי לצוד 11 פילים? חסרים גני חיות שיעבירו להם פילים כחלק מתוכניות שימור או רבייה? במידה והמידע הנכתב באתר הזה מבוסס על אמת כלשהי, אני מאמין שמדובר בשמורת טבע או אתר דומה שעורכת עם גן החיות של סן דייגו תוכניות רבייה. ומכל מקום - זה לא דבר נפוץ בגני חיות כאלה. ‏pacman • שיחה 17:21, 13 במאי 2007 (IDT)

לאריה וג'ודי. אני רק רוצה להגיד שכאשר אתם עוברים על ההערות הרבות בדף השיחה החל מהכותרת של סיום הבוררות, תעברו גם על השינויים שנעשו בגוף הערך בימים האחרונים. לדעתי עד עכשיו כולם לגיטימיים, אבל כדאי שתעברו עליהם גם אתם. Odonian ‏ 16:32, 15 במאי 2007 (IDT)

אני מצטרף לבקשה. אגב, האם למישהו יש התנגדות שבעתיד אפתח את הערך העשרה סביבתית (לא רק בגני חיות, אלא בשבי בכלל, כולל חיות מחמד), על בסיס הערך האנגלי Environmental enrichment (הערך יורחב, כמובן, מעבר לנכתב בערך האנגלי)? ‏pacman • שיחה 16:47, 15 במאי 2007 (IDT)

אין התנגדות. ובאופן כללי אמונה נגד צנזורה בויקי ובכלל. האזרח דרור 16:53, 15 במאי 2007 (IDT)

דבר נוסף

בפרק על המאה ה-20, כדאי לפרט יותר על המהפך שחל בתפיסת מקומם של גני החיות בחברה ותפקידם בשימור עולם החי. במצב הנוכחי הדבר מתואר בצורה לקונית במספר משפטים, אולם מדובר בשינוי גדול מאוד, שלא חל רק ב"גני חיות מסוימים" - כלשון הערך, אלא בגני חיות רבים מאוד במערב (אם כי בהדרגה). זה לא הגיוני ולא פרופורציונלי שבפרק העוסק בתקופה שבה חל השינוי הגדול ביותר בגני חיות באלפי השנים האחרונות, יוחד יותר מקום לביקורת מאשר מידע על השינוי עצמו. ‏pacman • שיחה 20:54, 17 במאי 2007 (IDT)

גן החיות של סינגפור

בסינגפור, בה נמצא אחד מגני החיות המודרניים, יש חילוקי דעות בקשר לשאלה האם להמשיך להחזיק דב קוטב בגן החיות. לדב קשה מאד עם מזג האוויר הטרופי וארגוני רווחת בעלי חיים דורשים להעביר אותו לגן חיות ידידותי יותר. גאלוס 09:32, 5 במאי 2007 (IDT)

שאלת תם

האם לא הגיע הזמן לארכב את הדף הזה, רצוי ל-3 ארכיונים כדי להקל את הניווט? 200+ K זה מרשים עבור ערך אחד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:15, 13 במאי 2007 (IDT)

אני בעד. לפחות חלק גדול מההתחלה. האזרח דרור 11:41, 13 במאי 2007 (IDT)

ארכבתי קצת. הוא עדיין 155K אבל אנחנו באמצע בוררות, אז לא כדאי לארכב יותר כרגע. בכל מקרה תמיד עורכים רק מהכותרת שבה רוצים לערוך. Odonian ‏ 12:48, 13 במאי 2007 (IDT)

גודל גני החיות בישראל

בפסקה השנייה תחת הכותרת "גני חיות בישראל" כתוב שגן החיות התנ"כי בירושליים הוא הגדול בארץ, אבל גודלו של גן החיות בי-ם הוא 250 דונם וגודלו של הספארי ברמת-גן הוא כ-1000 דונם. יש סיבה לכך? הספארי לא נחשב כגן חיות או שכותב הערך לא ידע את גודל הגנים? RanR 19:58, 15 במאי 2007 (IDT)

הכוונה לגודל גן החיות עצמו, ללא הספארי. ‏pacman • שיחה 20:06, 15 במאי 2007 (IDT)

סוף סיום הבוררות :-)

עברנו על הערותיכם ועל השינויים שנעשו בימים האחרונים. הוספנו מידע לערך וסידרנו אותו בעקבות ההערות. שלוש נקודות נוספות:

1. סידור פרק הרווחה. לדעתנו, במצב הנוכחי הפרק מסביר את כל הצדדים, ולא בטוח שחלוקתו לתת פרקים נוספים תסייע לשפר את ההבנה. נראה לנו שכדאי להשאיר נקודה זו לשיקול דעתו של פאקמן ככותב הראשי של הערך.
2. לגבי הפרק על המאה ה-20. הוא נראה טוב למדי. ניתן להוסיף בו קצת מידע לגבי גני החיות המרכזיים והבולטים שהוקמו בתקופה זו. ניתן גם להתייחס לחלוקת גני החיות לגני חיות מודרניים ואחרים תוך הבאת נתונים. אולם, אם אין לכם נתונים מוסמכים אז לא כדאי לפרט.
3. לגבי נושא הפיקוח. שוב מדובר בחיפוש אחר נתונים. אם יש נתונים אז כדאי להוסיף פרק שיכלול מספר משפטים בנושא פיקוח בכלל ופיקוח בישראל בפרט.

לסיכום, נראה שהערך במצב מצוין. זה נכון שתמיד ניתן לשפר עוד (זה היה משפט פילוסופי...), אבל ייתכן שכדאי לעשות זאת בערכי משנה (כמו בזה שפאקמן הציע ובערכים נוספים). נהננו מאוד לעבוד אתכם על הערך, ובו בזמן למדנו הרבה על האספקטים השונים של גני החיות. מלמד כץ 22:54, 18 במאי 2007 (IDT)

תחזקנה ידיכם. הצלחתם במשימה שבתחילתה נראתה בלתי אפשרית. דוד שי 09:10, 19 במאי 2007 (IDT)

אני לא שלם לחלוטין עם מצבו הנוכחי של הערך, וחושב שכפועל יוצא של הרצון לפשר בין הצדדים נוספו יותר מדי טענות-נגד לאחר כל פרק העוסק ביתרון כלשהו של גני החיות, אבל ברור לי שבוררות היתה הפתרון האפשרי היחיד ואני שוב מודה לאריה ולג'ודי על מלאכת הבוררות היפה שביצעו. ‏pacman • שיחה 20:28, 19 במאי 2007 (IDT)

גם אני לא שלם לחלוטין עם מצבו הנוכחי של הערך, אבל אני לא רואה פסול בהבאת הטענות הנגדיות לכל אורך הערך. אני חושב שאריה וג'ודי עשו עבודה מצויינת, ואני גם מודה לפאקמן ולאזרח דרור שניכר שהערך יקר לליבם והם ניסו לעשות כמיטב יכולתם על מנת להעשיר אותו. מקווה שהערך יוכל לנוח קצת בזמן הקרוב. Odonian ‏ 23:48, 19 במאי 2007 (IDT)

תודה רבה, לג'ודי ואריה אודונין ופקמן על הסבלנות והתרומה. לדעתי הערך כעת הוא מדוייק יותר, מקיף יותר, ו עשיר יותר מבחינת העובדות ונקודות המבט שיש בו יחסית למצב בתחילת הבוררות. האזרח דרור 09:06, 20 במאי 2007 (IDT)

רק רצינו לומר ששמחנו לראות את הערך ברשימת ההמתנה של המומלצים, ואנו מקווים שהוא יזכה לתמיכה רחבה. מלמד כץ 18:23, 20 במאי 2007 (IDT)