שיחה:הבריגדות הבין-לאומיות

איפה התומכים של הלאומנים? היו גם מתנדבים כאלה (מעטים יותר). טרול רפאים 18:41, 21 מרץ 2005 (UTC)

ודאי שהיו, אבל הערך לא עוסק בהם, אלא בבריגדות הבינלאומיות. אלמוג 18:44, 21 מרץ 2005 (UTC)

אבל צריך לאזכר אותם, לפי פסקת הפתיחה של הערך, לא היו כאלו בכלל. כמובן שאין הכוונה לכתוב פה קטע ענק עליהם, אבל רצוי להזכיר שהיו. טרול רפאים 18:48, 21 מרץ 2005 (UTC)

מוזכרים גם מוזכרים. ראה הקטע על הקרב בגואדלחרה. בכוונתי לכתוב גם ערכים על המתנדבים הפשיסטים האיטלקים ועל "לגיון הקונדור" הגרמני. יש פירוט די כללי לגביהם בערך הראשי מלחמת האזרחים בספרד. ערך זה עוסק בבריגדות הבינלאומיות ולא בהם. אלמוג 18:51, 21 מרץ 2005 (UTC)

דוד קרון ז'ל, איש המוסד וחבר כפר מנחם, היה מהמתנדבים הבולטים

דוד קרון ז'ל, מראשי המוסד, משופטי המהנדס מאיר טוביאנסקי ז'ל, חבר קיבוץ כפר מנחם עד יומו האחרון, היה מהבולטים שבין מתנדבי ארץ ישראל. ידועה התשובה שהוא קיבל מראשי תנועת השומר הצעיר, בבואו לבקש את רשותם להתנדב בספרד: "חניתה לפני מדריד". הסרט שעולה בימים אלה, במלאת 70 שנה למלחמת ספרד, מצטט בין השאר גם את דוד קרון, ושמו "מדריד לפני חניתה".

דוד קרון זכה לחזור לספרד, לאחר שמשטר פרנקו נפל, וביקורו המרגש באתרי הקרבות שבהם השתתף, הונצח בסרט שעשה בנו, יהודה קרון.Alosha38 10:38, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי את התוכן לערך. תודה אלושה. אלמוג 16:15, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

רוברט קאפא

בלי תמונה זו תמונה:Capa, Death of a Loyalist Soldier.jpg אני לא קורא את הערך... זו התמונה השנייה הכי מפורסמת אחרי הנפת הדגל בקרב איוו ג'ימה. יש לה מקום? חגי אדלר 00:13, 9 במרץ 2007 (IST)

הריהי מקשטת את הפתיח של הערך מלחמת האזרחים בספרד. אלמוג 01:00, 9 במרץ 2007 (IST)

אכן מקום ראוי. ומה פה, זה מתאים? אותה מלחמה. חגי אדלר 01:27, 9 במרץ 2007 (IST)

הטית ההסטוריה

1. הערך פותח באמירה שהבריגדות באו להגן על הממשלה הלגיטימית של ספרד. הגם שאנשי השמאל טוענים שהיתה ממשלה כזאת, ממשלה זאת בעצם התאיידה עם פרוץ הקרבות. בפועל, הקרבות היו בין מיליציות יריבות שכן לממשלה כלל לא היה צבא והיא דאגה שהנשק יועבר לידי הפועלים.

אולם לא זאת הנקודה. המלך הופל ב 1931 (או 1930, הויקיפדיה טרם החליטה) ובמקומו קמה ממשלה שברירית. ממשלה זאת החזיקה מעמד חמש שנים, במהלכם הארץ היתה שסועה בקרבות מקומיות כמו במקרה אסטוריאס. הדיבור על ממשלה לגיטימית הינה לקיחת צד ברור, כאשר הצד השני יטען באותה מידה שהממשל שלהם הוא המשך לגיטימי למלך, או לרפובליקה שלפני הבחירות המזוייפות או להא לגיטימיות או לשד יודע מה. לגיטימיות הינו עניין סובייקטיבי במקרים מעין אלו ולא עניין אובייקטיבי. אילו היתה מסורת דמוקרטית של עשרות שנים, היה ניתן לדבר על משהו אחר. יתרה מזאת, האם בערך על מלחמת העצמאות של ארה"ב נכתוב על המורדים נגד הממשלה הלגיטימית הבריטית? על החמאס נכתוב שהם מרדו בממשלה הלגיטימית הישראלית? על האצ"ל שלחמו נגד המנדט הבריטי הלגיטימי?

1. אינני יודע איך לכנות את האמירה הזאת:"והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה." - היא לא אומרת שהיטלר פתח במלחמה שלו בספטמבר בעקבות הנצחון של פרנקו בספרד - או שמא היא אומרת זאת? האם היא טוענת שהסכם מינכן הושפע על ידי המהלכים בספרד - מן הסתם כן? או אולי לא? מה לגבי היפנים? ואולי הבולגרים החליטו להצטרף לציר בעקבות מה שקרה בספרד בראותם מי מנצח? ואולי לא? אני מציע לייחס דברים לאומרם ולהכין פסקה בערך הרלוונטי - מלחמת האזרחים בספרד על השפעתו על המהלכים באירופה - מן הסתם נכתבו על כך מאמרים רבים ואני אשמח להיות מופתע ולגלות שניתן לבסס משהו מוצק. יעקב 16:28, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אנא פתח כל ספר שעוסק בהיסטוריה של אירופה בשנות השלושים (שניים מומלצים הם "אירופה של רודנים" מאת אליזבת ויסקמן, ו"אירופה מאז נפוליאון" מאת דייויד תומסון), ותמצא שם תשובות לכל שאלותיך. כן, כוחותיו של פרנקו היו מורדים בממשלה לגיטימית, ואיני יודע מאין לקחת את הרצון לעדן זאת, וכן, הנצחון הפרנקיסטי עודד את הפאשיזם הבינלאומי. עריכותיך בערך מוטות, ונועדות להציג את המאבק כמאבק בין שתי מיליציות, זו מימין וזו משמאל, השוות מבחינה ערכית, או אף מאבק של הקומוניסטים להשתלט על העולם, שלמולו נלחם פרנקו, שחס וחלילה לא היה מורד. אז זהו, שלא. במאבק היו גוונים ותתי גוונים, שאתה מתעלם מהם. חוסר ההבנה שלך בעניין בולט, ואני מבקש ממך שלא לערוך ערך זה ואת הערך מלחמת האזרחים בספרד. עריכותיך נועדו לצרכים פוליטיים, ולא לשם כך קיימת הוויקיפדיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:35, 27 בדצמבר 2007 (IST)

גם כאן לא ענית לאף אחת מטענותי. אנסה לחדד את העניין, אולי זה יעזור:

כאשר שני צדדים נאבקים על השלטון, ברוב המקרים שניהם טוענים ללגיטימיות. קח למשל את מלחמת השושנים בה כל צד טען שהצד השני אינו לגיטימי והוא הוא הלגיטימי כי הוא מחזיק במלך המטורף או בגלל סיבה אחרת. אין זה מתפקידה של הויקיפדיה להכריע מי היה לגיטימי אלא להציג את הדברים כהוויתם. אני יכול להניח במידה גדולה של וודאות שמר פרנקו (או הרודן פרנקו) טען שהוא הוא הלגיטימי והממשלה איננה לגיטימית מק"נ טעמים. אין זה תפקידה של הויקיפדיה להכריע בעניין זה, אלא תפקידה להציג את העובדות. היתה ממשלה שנבחרה בבחירות, היה מי שמרד בטענות כאלו ואחרות (וחבל שאינן בערך - כמדומני), היה מי שהתגייס להגן בטענה שהממשלה היא היא הלגיטימית ואת הלגיטימיות שלה שאבה מ ________ וכו'.

אין ספק שהנצחון הפרנקיסטי עודד את הפאשיזם הבינלאומי ושהנצחון של רץ שחור באוליפיאדת ברלין השפילה אותו עד עפר. אבל בשביל לציין זאת בפתיח של הערך הזה במשפט: "והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה" נותן את הרושם שהויקיפדיה יודעת שהיה להפסד במלחמת האזרחים בספרד השפעה משמעותית על פתיחת מלחמת העולם השנייה. אני אשמח לדעת אם אכן יש מידע כזה. הדיון הזה יכל להתייתר אם היית מסכים למשפט כמו "והפשיזם המשיך לתת את הטון במישור הבינלאומי עד הבסת מדינות הציר במלחמת העולם השנייה". הרי הנושא של הפסקה היא העובדה שהם הובסו וחלומם הובס, לא השאלה של השפעת מלחמת האזרחים בספרד על המהלכים של מלחמת העולם השנייה, נושא שמקומו בערך על מלחמת האזרחים בספרד. יעקב 17:15, 27 בדצמבר 2007 (IST)

שתי תשובות קצרות - מלחמת האזרחים בספרד אינה מלחמת השושנים, ואם תקרא את המקורות שציינתי תראה בהם מקורות ברורים הן ללגיטימיות של הממשלה של הרפובליקה השנייה, והן לעידוד שניתן על ידי נצחון הפאשיסטים בספרד למשטרים הנאצים והפאשיסטים במאבקים הבינלאומיים בשנות השלושים באירופה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:19, 27 בדצמבר 2007 (IST)

איני צריך לרוץ לספריה כדי לקרוא את הספרים הללו. אני צריך לקרוא כאן בויקיפדיה מה היתה תגובתו של פרנקו לטענה שהוא מרד בממשלה לגיטימית. אם הוא ותומכיו מסכימים אני לא אתנגד. אבל הנושא לא צריך להיות כאן אלא בערך על המלחמה. כאן יש לכתוב אם יש צורך, ולדעתי אין צורך, שהבריגדות באו להגן על הממשלה הנבחרת אותה הם ראו כשלטון הלגיטימי של ספרד. ובהרחבה - ככל הנראה, מה שהניע את הבריגדות היה ההגנה מהפשיזם והרצון להפיץ את הקומוניזם (והרפתקנות וכו') והשאלה מי מרד במי לא עניינה את הבריגדות. אם אני טועה ונושא זה היה חשוב להם, ראוי לדון בזה בערך.

אם יש לך מידע על העידוד שניתן לפשיסטים מהנצחון בספרד, אנא אל תמנע טוב מבעליו וכתוב אותו בערך על מלחמת האזרחים בספרד ואולי גם בערך על פשיזם ואפילו בערך מלחמת העולם השנייה. על הנוסח כאן כבר הבעתי דעתי למעלה. יעקב 17:32, 27 בדצמבר 2007 (IST)

המקום למידע הוא גם בערך זה, ואיני רואה סיבה למנוע טוב מבעליו גם בערך זה. אם אני מפנה אותך למקור ואינך רוצה לקרוא אותו - זו בעייה שלך. אגב, העידוד שהפשיסטים קיבלו מהנצחון בספרד אינו איזה עובדה שנויה במחלוקת אלא מוסכמה בסיסית בהיסטוריה של השנים האלו, שאני עומד נדהם מול העובדה שאני צריך להגן עליה בכלל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:36, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אנו מדברים בשני מישורים. ברור שהם שאבו עידוד. אבל המשפט שכתבת מעצם הקשרו בפתיח של ערך זה ובמיוחד מתוכנו נותן רושם לעובדות עלומות שאני לא בטוח שהן נכונות. האם המחלחמה לא היתה פורצת אילו ספרד היתה קומוניסטית? נכון זה לא כתוב שם אבל זו פרשנות אחת למשפט הלא ברור שמצוי בערך ואינו שייך לנושא. הנושא הוא חלומם המנופץ של הבריגדות ולא מה היו ההשלכות של הפסדם - נושא השייך לערך על המלחמה. הסיבה שאין לכתוב דברים לא רלוונטיים בערכים לא להם הוא שזה גורם לערך לא להיות ממוקד, גורם לכתיבה מקוצרת ולא מדוייקת וגורם סתם למחלוקות. יעקב 17:46, 27 בדצמבר 2007 (IST)

איני מסכים אתך, ולדעתי שנינו כבר אמרנו את מה שיש לנו להגיד. לדעתי מכותרת הדיון הזה נראה שלא מדובר ברצון לכתיבה ממוקדת ומדוייקת אלא במשהו אחר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:51, 27 בדצמבר 2007 (IST)

זה מצער מאוד, כי עמדתך פשוט לא ברורה לי. יעקב 17:54, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ולצערי נראה לי שעמדתך ברורה לי לחלוטין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:57, 27 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה

נקודת המחלוקת היחידה שנותרה בערך זה מבחינתי הינו הרושם שנוצר מהפתיח שהפשיזם בעולם התגבר בעקבות ההפסד בספרד. מכיוון שזה לא רלוונטי לערך ולא קשור לשום דבר חוץ מהאמת ההיסטורית אני מציע לתקן את הערך ולכתוב שהפשיזם המשיך לתת את הטון במישור הבינלאומי עד הבסת מדינות הציר או לחילופין שהפשיזם זכה בנצחון תודעתי חשוב. אני מודה כאן שהשימוש בכותרת לא היה מתאים. הוא הושפע מהמהלכים שנעשו בו זמנית במלחמת האזרחים בספרד ופה ולא טרם לדיון. יעקב 18:25, 27 בדצמבר 2007 (IST)

איני רואה מה רע בניסוח הנוכחי, ולאור כל רעש הרקע מסביב לעניין (האשמות מופרכות ב"הטיה שמאלנית" וכו') אני חושש שלא טובת קוראי הוויקיפדיה היא העומדת כאן לדיון. לא אמשיך לדון בעניין זה, ואני מבקש ממך להמנע מעריכות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:36, 27 בדצמבר 2007 (IST)

יעקב אני לא מבין על מה הרעש. ממה שאני מבין, אתה טוען 2 טענות נפרדות-

• אחת חוסר רלבנטיות של המשפט לנושא הערך, לי המשפט נראה רלבנטי מאוד לערך כי בעיני המתנגדים לפאשיזם (ובינהם תומכים רבים של הדמוקרטיה ושל שלטון נציגים), זה היה חלק משמעותי במערכה בינלואמית, גם בעיני הפאשיסטים ברחבי העולם המערכה היתה משמועתית והם השקיעו בה מאמץ. זה רלבנטי לערך כדי להסביר את הרקע של הבריגדות.
• המשפט לא נכון. זה בכלל נראה לי תמוה. איך הגעת מזה ל"האם המחלחמה לא היתה פורצת אילו ספרד היתה קומוניסטית" ? אם הפשיסטים היו מפסידים במלחמה (בין אם השלטון היה נשאר רפובלקאי, הופך לדיקטטורה קומוניסטית או לאנרכיה), הדבר היה מהווה מכה למדינות הציר. מזה לא נובע בהכרח שהמלחמה לא היתה פורצת. אבל כמו שאסלן אומר בהנסיך כספיאן "לא כדאי לשאול מה היה קורא אילו". לתופעות חברתיות יכולות להיות סיבות רבות (ומכן שגם ללא אחת מהן הן יכולות להתרחש, והדבר לא פוסל את הסיבה מלהיות סיבה או גורם מעודד).
• ולגבי הויכוח השני "השאלה מי מרד במי לא עניינה את הבריגדות" - אם זה היה נכון תומכי הבריגדות היו נייטרלים כלפי רעיון הדמוקרטיה או עויינים לו, מה שרחוק מהאמת. האזרח דרור 16:37, 30 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על התעניינותך, אנסה להסביר:

המשפט המקורי היה: "והפשיזם הבינלאומי הרים את ראשו, וקיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה"

בהמשך הוא שונה ל: "והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה"

אני הצעתי: "והפשיזם המשיך לתת את הטון במישור הבינלאומי עד הבסת מדינות הציר במלחמת העולם השנייה"

לחילופין אפשר לכתוב: "ומתנגדי הפשיזם ברחבי העולם ראו בנפילת ספרד לידי הפשיסטים אבן דרך בהתפשטות הפשיזם ברחבי העולם שהתגברה עם פרוץ מלחמת העולם השנייה."

מנוסחים אלו תוכל להבין שאין לי מחלוקת על כך שיש לכתוב שחלומותיהם של הבריגדות נופץ בספרד ומחוצה לה ושהם ראו בספרד חלק משרשרת של נפילת העולם לידי הפשיזם. הבעייה שלי היא שמהמשפט הראשון, אך גם מהשני, עלול להשתמע שהויקיפדיה יודעת שההפסד בספרד גרם להיטלר לשנות את תכניותיו. ולזה אין ראייה ולא יכולה להיות ראייה (מקסימום אפשר לאמר שחוקר חשוב טען זאת). מכיוון שמה שמעניין אותנו זה ההסתכלות העולמית של הבריגדות ותומכיהם ולא של הפשיסטים, ראוי לשנות את הנוסח כדי להתייחס אליהם. בכל שאר הדברים אנו מסכימים.

לגבי "מי מרד במי", אין ספק שהתעמולה של הרפובליקה היתה שהיא היתה השלטון החוקי ושהפשיסטים מרדו בה. מן הסתם זה גם הביא לה תמיכה מסויימת אצל הבריגדות. אולם רבים מהבריגדות באו להגן על העולם מפני הפשיזם ומן הסתם היו מגיעים גם אילו הם היו נקראים לחזק את המרד המוצלח באסטוריאס אילו המרד הזה היה זוכה להצלחה רבה יותר. נזכיר שרבים מהבריגדות היו קומוניסטים, טרוצקיסטים ושאר סוציאליסטים טוטליטריים (היום המילה סוציאליסט נתפסת כסוציאל דמוקרט נחמד שמאמין בקדושת הקניין הפרטי, הדמוקרטיה וזכויות אדם ורק רוצה מדינת רווחה - אבל אז הדברים היו אחרת מאוד) והיו רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהרעיון של זכויות אדם, רפובליקניזם ודמוקרטיה. נוסה זה אינו שייך לכאן אלא למלחמת האזרחים בספרד אבל מכיוון שהוא הועלה כאן עניתי. יעקב 17:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי מי מרד במי, אני מאמין שזה מים מתחת לגשר. דמוקרטיה רפובליקניזם הם לאו דווקא אותו דבר, ויכול אדם לתמוך באחד ולהתנגד לשני. (אגב, אם לך יש הנחה שהערך מוטה שמאלה, לי יש טענה שהוא ואחיו מסתירים עובדות שהיו "מטות" אותו עוד יותר).

אף אחד לא יכול להכנס לראש של היטלר ויכול להיות שהוא פתח במלחמה כי הוא ציית לטלפטיה של מפלצת הספגטי המועפפת (ושיקר בכל מקום שבו כתב או אמר אחרת). ואם זאת רוב האנשים מבינים את זה (אני מקווה). באותה מידה אפשר להגיד שגם כל הערך על הסיבות למלחמת העולם הראשונה הן לא נכונות וכו'. בכל זאת - ברמה השטחית ביותר, היטלר ושות העריצו את הכוח ואת המלחמה וחשבו שזו דרך לגיטמית ואפילו הכרחית להשגת אומה בריאה, והנצחון בספרד נתן להם "רוח גבית" כפי שאפשר להגיד. כדי שדבר אחד יתמוך בדבר שני, אין צורך שהתכנון של השני יחל רק לאחר הראשון. "משה תכנן לשמח את אשתו, וחיזק את החלטתו לאחר שזו נתנה לו נשיקה". האזרח דרור 17:29, 30 בדצמבר 2007 (IST)

וזה בדיוק העניין. מניתוח שטחי של העניין לי נראה שתכניותיו של היטלר היו בלתי תלויות "במדינה המפגרת בחצי האי האיברי", אם יורשה לי לתאר זאת כך בלי שאחרי זה יטענו שזאת עמדתי. על פי הערך, הפסד הרפובליקה היה ברור איפשהו בין אפריל לנובמבר 1938, כך שלא סביר שהיטלר ביצע את האנשלוס במרץ 1938 בעקבות הנצחון בספרד. האם הוא דרש את הסודטים בעקבות הנצחון בספרד, איני יודע. כאן יש מישהו שמדבר על האפשרויות אילו הרפובליקה היתה מנצחת. הן אינן חורגות מעבר לדיוני האילו ומקומם בדיון בערך על המלחמה ולא כאן. כאן, מכיוון שלא זה נושא הערך (האם הנצחון השפיע על מהלכיו של היטלר?) אני מבקש ממך לשנות את הטקסט למשהו קצת יותר ברור. זה הכל. איני מבין את ההתנגדות. יעקב 18:00, 30 בדצמבר 2007 (IST)

א. אני לא הכותב היחיד כאן -הבקשה היא מכולם,לא ממני. ב. למיטב ידיעתי היטלר ודומיו שאבו עידוד מחוסר המעורבות (הטענה הרשמית) עד תמיכה שקטה ופאסיבית (אולי המצב בפועל) שהעניקו צרפת, בריטניה וארה"ב לפשיסטים. היטלר (למטב זכרוני) העריך שבריטניה לא תכנס למלחמה איתו בגלל הפלישה לפולין (וגם אחר כך רצה איחוד גזעים בינו לבין בריטניה). לפי המשפט שלך אין בכלל קשר בין מלחמה זו לבין המלחמה השניה, וזה לפי מה שאני יודע לא המצב. (תרומה אחת- בחינת טקטיקות לחימה וכלי נשק, תרומה שניה - התגובה הבינלואמית הפושרת). האזרח דרור 10:52, 1 בינואר 2008 (IST)

נ.ב. שים לב ששני הדברים לא קשורים לשאלת נצחון או הפסד של פרנקו, זה "בונוס" (עוד תומך חלש). האזרח דרור 10:54, 1 בינואר 2008 (IST)

אני מבין את דבריך. אבל אולי ניתן לכתוב: יכל לשאוב עידוד במקום קיבל עידוד (להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה)? יעקב 11:05, 1 בינואר 2008 (IST)

הויכוח עקר - המדובר בעובדה המתועדת היטב בכל ספר המתייחס לתקופה. יעקב, אנא קרא ספרות כלשהי החיצונית לוויקי האנגלית, על מנת שיהיה לנו בסיס לדיון. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:07, 1 בינואר 2008 (IST)

מה עבר להיטלר בראש איננה עובדה ידועה, היא מקסימום דעה רווחת בקרב החוקרים. יתרה מזאת, קריאה נוספת של המשפט "הבריגדות נחלו תבוסה בשדה הקרב, ומאבקם הלאומי והבינלאומי נחל כישלון: ספרד הייתה לדיקטטורה פשיסטית לשנים ארוכות, והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה." מראה שהיא מדברת על התבוסה לא על מדיניות הריצוי של המעצמות או בחינת כלי הנשק. היא אפילו לא מכוונת לכך שהתוצאה הקלה על כיבוש אירופה כמו שמובא בלינק שלעיל, שהוא בפני עצמו רק ניחוש.

נראה לי שמדובר כאן על ויכוח עקרוני האם יש לכלול אמירות כוללניות שהם פחות או יותר הדעה הרווחת בערכים, או שיש להצמד לכתיבה אנציקלופדית יבשה יותר. ולהשאיר את ההשערות לדיון ממצה בערכים שלהם. יעקב 12:42, 1 בינואר 2008 (IST)

הרשה לי לתקן אותך. אין המדובר ב"מה עבר להיטלר בראש", אלא בהלך הרוח הבינלאומי המתועד היטב בספרים, עיתונים בני התקופה, וספרי זכרונות. "הפשיזם הבינלאומי" אינו רק היטלר. אין ספק קל שבקלים, והמדובר בדעה כה מוצקה עד שהדרישה להביא לה סימוכין שקולה לדרישה להביא סימוכין לכך ש 1+1=2 שתבוסת הרפובליקנים עודדה את הפשיזם הבינלאומי להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה. לא "אמירה כוללנית", לא "דעה רווחת", עובדה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:39, 1 בינואר 2008 (IST)

לא כתוב במשפט "והפשיסטים ברחבי העולם השיגו נצחון מורלי והרגישו שהם על הגל" או משהו דומה לזה כפי שהצעתי למעלה, אלא "והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה". - כלומר שמי שבידו להיות תוקפן קיבל עידוד להמשיך להיות תוקפן. יעקב 15:40, 1 בינואר 2008 (IST)

אני קורא עברית די טוב, ובכיתה א' אף הצטיינתי במבחני הבנת הנקרא, ובכל אופן נשגב מבינתי למה התכוונת במשפט הזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:43, 1 בינואר 2008 (IST)

יפה שאתה שואל. המשפט "והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה" - מכיל בתוכו שני היגדים:

1) והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד - על זה אין חולק.

2א) העידוד הזה היה להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה. זה לא היה סתם עידוד ואפילו לא סתם עידוד לתוקפנות. זה היה עידוד שחשוב לציין לגביו שהוא היה להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה. כל כך חשוב לציין זאת, שזה מצויין בערך שכל הנושא אינו רלוונטי לגביו - בערך על הבריגדות הבינלאומיות.

2ב) לחילופין, למרות שזה פחות סביר בעיני הקורא, העידוד להמשך התוקפנות שהפשיזם קיבל - הוביל למלחמת העולם השנייה.

בין גרסה 2א) ובין גרסה 2ב) הינן פרשנות המייחסות קשר מרחיק לכת בין מלחמת האזרחים בספרד למלחמת העולם השנייה. קשר אשר השאלה האם הוא היה קיים או לא אבד לנצח בבונקר בברלין במאי 1945.

חשוב גם לציין שאנציקלופדיה איננה סיפורת. "עידוד" שמופיע בערך איננה סתם עידוד שאין לייחס לה חשיבות. אם כתוב שהפשיסטים שאבו עידוד כנראה שהיה זה דבר בעל משמעות ולא סתם שהיטלר חייך לו על עיתון הבוקר ואמר יופי הכל מתקדם כשורה. אם זאת הכוונה, ניתן לכתוב כמו שכותבים בתנ"ך "והפשיסטים ברחבי העולם שמחו ועלזו ופני הרפובליקנים חפו".

מאז שאתה סיימת את בית הספר היסודי, הישגיהם של התלמידים בהבנת הנקרא ירדו מאוד, כידוע. תכניות לימודים מיוחדות, שלא היו קיימות בתקופתך, הוכנסו למערכת על מנת לקדם את הבנת הנקרא של התלמידים. אנא ממך, עבור התלמידים שקשה עליהם הקריאה תקן את המשפט. למשל ניתן לקצץ את חלקו האחרון ולכתוב: "והפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך תוקפנותו". יעקב 17:26, 1 בינואר 2008 (IST)

אתה גורר אותי לדיקדוקי עניות שאין לי עניין או חשק לעסוק בהם. וכי לאן הובילה תוקפנות הפאשיזם, אם לא למלחמת העולם השנייה? מכל מקום, אם בשל כאב הראש וחוסר שעות השינה שיש לי מכך שחגגתי אמש עד שעה מאוחרת את יומו של הצורר סילבסטר, תוך שתייה לשכרה, ואם בשל העובדה שאני מנהל עמך שלושה דיונים בו זמנית, שלושתם מיותרים באותה המידה, אני פורש מדיון זה תוך עמידה על כך שהנוסח תקין, ושנראה שדעתך בעניין אינה מבוססת על היכרות עם החומר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:29, 1 בינואר 2008 (IST)

אני אוסיף את זה לבוררות בדף של מלחמת האזרחים בספרד. יעקב 17:43, 1 בינואר 2008 (IST)

למזלי, לא הוספתי את זה לבוררות. אבל אני עומד על עמדתי שאת הערך יש לשנות, והצעתי לשם כך כמה וכמה נוסחים. כתיבת אנציקלופדיה מורכבת מהמון דקדוקי עניות ומי שמזלזל בהם אינו יכול להפריע בכתיבת האנציקלופדיה. יעקב 16:03, 16 בינואר 2008 (IST)

לא אסכים לשינוי בערך. לוויקיפדיה העברית יש מנגנונים להכרעה בוויכוחים כאלו, שאינם יכולים להשתנות אך בשל העובדה שהבורר בערך אחר לא קיבל את דעתך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:05, 16 בינואר 2008 (IST)

כפי שהבהרתי, בכוונתי להציע ולקדם את שינוי המנגנונים האלו כי ככה אי אפשר לעבוד. עם כל הכבוד לבוררים, יש צורך בדיון מסודר, עריכה מסודרת של הטענות והחלטה בהתאם. יעקב 16:22, 16 בינואר 2008 (IST)

כל עוד שינוי זה בדרכי הבוררות בוויקפדיה (שתרשה לי לא להביע עליו את דעתי) טרם התרחש, הרי שערך זה, ערכים אחרים, כמו גם אני ואתה, כפופים לכללים המקובלים עד עתה ולא לכללים עתידיים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:37, 16 בינואר 2008 (IST)

עוד שבירה

שתי הערות. אני אישית לא חושב שניסוח 2ב הוא נכון. אם הקורא לא יודע לקרוא, זו בעיה שלו. אחרת הוא עלול להבין משמשפט הזה שכדאי לקנות שוקו ולחמניה. אם יעקב רוצה לנסח את 2א יותר טוב ולשמור על המשמעות - אני בעד.

ההנחה שמלחמת העולם השניה והבריגדות העולמיות (ולא רק מלחמת האזרחים) היו תופעות לא קשורות ולא רלבנטיות זו לזו מעוררת תמיהה. א. בגלל שאנשים רבים חששו מהתחזקות הפשיסטים ובגלל זה רצו נצחון בספרד (כדי למנוע מאורעות כמו WW2. כלומר המלחמה העתידית החזויה היתה מניע לתמיכה וגיוס לבריגדות (ציפיות ראציונליות הוא ערך חסר) ב. בגלל שבשני המקרים יש מאבק בינלואמי נגד הפשיזם -התייגסות של אנשים ותנועות למלחמה בפשיזם העולמי ולעיתים ממניעים דומים - מי שהתנגד לפשיסטים בעת המאבק בספרד התנגד להם גם בזמן המלחמה (ולדבר זה היה השפעה - לדוגמה הסיוע של ארה"ב לבריטניה בתחילת המלחמה). (אם היה ערך "המאבק הבינלאומי בפשיזם לפני מלחמת העולם השניה" 2 הנקודות האלה היו ברורות מאליו אני חושב). האזרח דרור 10:58, 3 בינואר 2008 (IST)

אני לא רואה איך דבריך קשורים. המשפט המדובר קושר במרומז, ואולי יותר מכך, בין ההפסד בספרד לבין פרוץ מלחמת העולם השנייה. דבריך נוגעים למתנגדים לפאשיזם ולהם בוודאי לא היתה אפשרות לקשור בין הדברים - הרי לא הם שלטו בפתיחת מלחמת העולם, אלא אם אתה טוען שסטלין הוא פשיסט והוא חתם על הסכם רובנטרופ-מולוטוב בגלל ההפסד בספרד שחיזק אותו ואת שאר הפשיסטים.

על מנת לכתוב משהו באנציקלופדיה לא מספיק שהוא יהיה ניחוש הגיוני. הוא צריך להיות עובדה שאני יודעים לפי הראיות שיש שהוא נכון. עד עתה לא הובא לי ראייה שיש קשר בין הנצחון בספרד למהלכי התוקפנות לקראת מלחמת העולם השנייה. ייתכן שהיה קשר כזה. ייתכן שהיטלר לא פתח במלחמה עד שלא היה ברור לו שפרנקו ניצח. ייתכן שאם פרנקו היה מפסיד לא היתה מלחמה עולמית שנייה. ייתכן שסטלין היה פותח במלחמה עולמית וכובש את העולם ומשמיד את היהודים. ייתכן. בכל הייתכנים הללו אפשר לדון בערך מלחמת האזרחים בספרד. פה יש לדון רק בבריגדות ובמה הם חשו ולכן אציע עוד נוסח: "ואנשי הבריגדות ותומכיהם ברחבי העולם הרגישו שהפשיזם הבינלאומי קיבל עידוד להמשך התוקפנות שהובילה למלחמת העולם השנייה". עד כמה שידוע לי, אנשי הבריגדות אכן הרגישו כך. יעקב 15:50, 3 בינואר 2008 (IST)

הערך עדיין מוטה בעד הרפובליקנים ונגד הלאומנים. 132.66.201.223 19:23, 3 בנובמבר 2010 (IST)

תערוכה ללוחמי הבריגדות מארץ ישראל

העליתי גם לערך הנה כאן [1]. לויקיפדים התל אביבים - אל תחמיצו את התערוכה! Alosha38 - שיחה 09:51, 15 במאי 2012 (IDT)

• אלישע פורת, מדריד לפני חניתה, באתר חדשות 1, [2].

אני מבין שהמאמר דן בעיקר במחקר בעברית, אך השתתפות היהודים במלחמת האזרחים בספרד היתה נושא מועדף למחקר היסטורי לחוקרים בלשון יידיש מאז שנות ה-50, בעיקר אך לא רק מתוך הזרם הקומוניסטי. רצוי להזכיר את ספרו של דוד דיאמטנט "יידן אין שפאנישן קריג. 1936-39" שפורסם בו זמנית בוורשה ובפריז וכלל תיעוד רב. הוצאות יידיש בוך (וורשה) והוצאת אויפסניי (פריז). אפילו השתתפות המתנדבים הארצישראליים נידונה בפירוט במחקר שפורסם ביידיש בת"א בשנת 1984: "יידן אין שפאנישן בירגערקריג. פארצייכענונגען פון א יידישן פרייווייליקן" מאת בנימין לובעלסקי, שפורסם מטעם הוצאת לייוויק הויז וזכה במימון חלקי מטעם האוניברסיטה העברית.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.international-brigades.org.uk/british_volunteers/farewell.htm
  • In הבריגדות הבינלאומיות on 2013-05-17 04:56:24, 404 Not Found
  • In הבריגדות הבינלאומיות on 2013-05-20 04:46:49, 404 Not Found
  • In הבריגדות הבינלאומיות on 2013-05-27 05:38:37, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:38, 27 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבריגדות הבין-לאומיות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.english.uiuc.edu/maps/scw/photessay.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090201022135/http://www.english.uiuc.edu/maps/scw/photessay.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:39, 3 באפריל 2023 (IDT)