שיחה:הינוקא הפלאי/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שיחה אודות הערך

ערך לא שגרתי, על סיפור לא שגרתי, מוזר, מרתק, מעניין, מפליא, מפעים, ואמיתי. טיפוסי - שו"ת 20:16, 12 ביולי 2011 (IDT)

כדאי לשנות שם. זה לא ילד הפלא היחיד בעולם. דניאל ב. • תרמו ערך 20:21, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני כמעט בטוח שהוא לא היה חסיד בעלזא. מאיפה לקחת את הסיפור על לימוד משניות? לא שמעתי מעולם. האגדה אומרת שהוא נתן לו 'פליק' במקום המלאך. אם תוכל לקשר לכתבה ממעריב יהיה נחמד. Akkk - שיחה 22:57, 12 ביולי 2011 (IDT)

בכתבה במעריב מובא הסיפור אך הכתב לא נפגש איתו. הנה. Akkk - שיחה 23:02, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני מכיר את האיש, את אחיו, ואת ילדיו, באופן אישי, כמו כן שוחחתי בין היתר, עם משב"ק האדמו"ר מבעלזא זצ"ל, שהיה נוכח בחדר בשעת מעשה. טיפוסי - שו"ת 12:15, 13 ביולי 2011 (IDT)

2 הערות : 1) לשנות את שם הערך בהקדם. 2) לי אישית אין התנגדות להשארת הערך (תבנית החשיבות בדרך מן הסתם). אבל לא תהיה ברירה אלא להכניס בטקסט ניסוח של "מספרים ש.." "על פי המסופר בציבור החרדי היה ילד ...". גם העיתון שהובא מדבר בסגנון כזה, ולא על עובדות. העדות של טיפוסי אינה מעלה או מורידה. לי אישית לא נוח מהבאת "הוכחות מוחצות" בנוסח "סמינר ערכים" על גלגול נשמות - וזאת בתוך ערך אנציקלופדי. --שפ2000 - שיחה 14:01, 14 ביולי 2011 (IDT)

1) איזה שם אתה מציע?. 2) הערך בעבודה. אילו העדויות השונות בעניין, שאינם נמצאים בפרסומים כתובים, היו קבילות, הערך מן הסתם היה גדול בהרבה, (ובדגש על הערך ולא על דף השיחה) לגבי הוכחות מוחצות בנוסח "סמינר ערכים" למה לא נוח לך לקרוא שהסטייפלר השתמש במקרה זה כהוכחה על אמיתות ענין הנשמה, ודברי חז"ל, אתמהה?

טיפוסי - שו"ת 14:24, 14 ביולי 2011 (IDT)

אין לי בעיה עם מה שאומר הסטייפלר או יבל"א הרב נויגרשל. יש לי בעיה ש"עובדות" שכאלה, מוצגים בויקיפדיה כעובדות. אכן, היה מאוד צפוי שיבוא מישהו (ראה לקמן) ויאמר שהילד "נבדק על ידי פרופסורים". --שפ2000 - שיחה 08:31, 15 ביולי 2011 (IDT)

אין בעיה עם המקור שציינת, אך צריך לכתוב במפורש שרב כזה וכזה השתמש בדבר הזה כדי להוכיח שלשיטתו קיימת הנשמה. לדברים אחרים יש להביא מקורות סבירים שיראו שאכן היה ילד שבגיל 4 ידע לצטט דבר מה בלי שידע לקרוא. אם אין מחקר ראוי שנעשה בתחום (כתבה בעיתון אינה מחקר) הרי שמדובר בקוריוז וככזה דינו מחיקה או עריכה מסיבית. גילגמש • שיחה 14:42, 14 ביולי 2011 (IDT)

תבנית:סיפורי סבתא? ‏nevuer‏ • שיחה 14:39, 14 ביולי 2011 (IDT)

בלי קשר לחשיבות הערך. איך אפשר להכחיש כזה דבר. זה התפרסם בזמנו כשנשוא הערך היה ילד. ועד היום נשוא הערך מספר מה היה לו אצל האדמו"ר מבעלזא. תסבירו לי רק איך ממציאים כזה דבר. --Akkk - שיחה 14:46, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני לא צריך להסביר דבר. על טוען הטענה חובת ההוכחה. אני לא טוען שהדבר אינו נכון, אני לא טוען שום טענה. אני רק מבקש ראיות. זו דרך מקובלת להוכיח שדבר מה אכן התרחש. אם יש ראיות שתומכות בדבר והם נאספו במסגרת מחקר נאות אז סבבה. אם אין אז סימן שאין דבר כזה. גילגמש • שיחה 14:48, 14 ביולי 2011 (IDT)

'ואם אין אז סימן שאין דבר כזה'. כשאבין את המשפט הזה אנסה לענות לך על ההתחלה. --Akkk - שיחה 14:49, 14 ביולי 2011 (IDT)

התכוונתי לומר: אם אין ראיות לקיומו של הדבר, סימן שהדבר איננו קיים. לכל דבר יש ראיות לקיומו. מן הסתם העדר הראיות מראה את חוסר קיום הדבר. גילגמש • שיחה 14:51, 14 ביולי 2011 (IDT)

לומר שעיתון חילוני מהתקופה הנידונה, הוא איננו מקור, משום שזה רק ידיעה עיתונאית ולא מחקר או תחקיר, היא טענה מגוחכת ומשוללת כל יסוד. טיפוסי - שו"ת 14:52, 14 ביולי 2011 (IDT)

עיתונות מלאה בבדיות, גם העיתונות החילונית. פרסום בעיתון לא מהווה אסמכתא לקיומו של דבר מה. אם לא יהיו ראיות נורמליות, הערך או ימחק או יעבור התאמה לצורה סבירה יותר. גילגמש • שיחה 14:53, 14 ביולי 2011 (IDT)

קיים בלבול מסוים, רצוי לחדד כך: לא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון, אבל כל מה שכתוב בעיתון הוא מקור.טיפוסי - שו"ת 14:55, 14 ביולי 2011 (IDT)

(לאחר התנגשות) וכמה עיתונים יהוו מקור?

(נכתב לפני ההתנגשות) לכל שלב בחייך יש לך ראיה שהוא התקיים? היו כתבות בזמן הסיפור ובשנים האחרונות (20) היו שתי כתבות עם מיודעינו. הוא סיפר את סיפורו, אך לא הסכים לספר בדיוק מה עשה האדמו"ר מבעלזא. האם הוא המציא את זה? זהו שלא. כשהיה בן 4 הסיפור התפרסם בכל הארץ. היו עשרות עדים לכך. האב הלך לאדמו"ר מבעלזא שיפתור את המצב וכך הסתיים הסיפור. כעת, לחשוב שהאבא חיפש לפרסם את עצמו על ידי פרסום כזה על בנו, וסיכם עם המורה של הילד שיספר כך וכך, זה לא הגיוני. ראשית, הוא נשאר בעילום שם עד היום כך שלא נראה שיצא לו מזה משהו. שנית, עשרות אנשים הגיעו איתו במפגש, אם זה לא היה נכון, הוא היה עושה את עצמו ללעג וקלס. האפשרות היחידה הסבירה היא שהוא שילם כסף לעשרות אנשים שיגידו שכך וכך היה. הלאה, הילד גדל ומספר וזוכר מה היה. שוב צריך להניח שהאבא האלמוני שאין כמעט אף אחד שמכיר את שמו, ישב והלעיט את בנו בסיפור שוב ושוב עד שהילד דמיין את הסיפור ברמה של חוויה אישית. --Akkk - שיחה 15:07, 14 ביולי 2011 (IDT)

כפי שאמרתי, שמו ועניינו, ידועים ומוכרים, בין היתר, לכל חסיד בעלזא מן השורה, ויש כמה אלפים כאלו בארץ ועוד כמה אלפים בחו"ל, אלא שהיות והוא אינו מעוניין בפרסום שמו, והיות והעיתונים אף הן לא פירסמו את שמו, לא ראיתי לנכון, לכתוב את שמו, רק כדי לספק יצר סקרנות. טיפוסי - שו"ת 15:19, 14 ביולי 2011 (IDT)

אפשר להביא את הסיפור הזה כסיפור ולהתווכח על חשיבותו כסיפור. אבל לטעון שכך היה זה מוגזם. כבר נאמר שטענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן. הטענות בסיפור הזה בהחלט יוצאות דופן ומנגד, הראיות, חלשות מאד. עדות שנמסרת שנים לאחר מעשה ופרסום הסיפור בעיתון אינן ראיות יוצאות דופן המסוגלות לספק תימוכין לסיפור פנטסטי. יוסי • שיחה 15:23, 14 ביולי 2011 (IDT)

צריך להעביר לויקי המעשיות מתניה • שיחה 15:25, 14 ביולי 2011 (IDT)

יוסי, יש עשרות עדויות. סביר להניח שניתן למצוא אזכורים בעוד עיתונים מהתקופה. אלו ראיות יוצאות דופן היו מספקות אותך לאמת סיפור מלפני 60 שנה? בדיקת פוליגרף של האב? צילומי 24/7? כאמור אני לא מתווכח על עניין החשיבות, אם זה היה מונצח בצורה רשמית, או נעשה אבן יסוד למחקרים (מתיאולוגים ועד נוירולוגים) זה היה חשוב, אך כעת שזה סיפור מפליא ותו לא, אכן יתכן שמקומו בויקי מעשיות. --Akkk - שיחה 15:30, 14 ביולי 2011 (IDT)

התקשרתי לקרוב רחוק של נשוא הערך והוא טוען שזכור לו שהילד (חסיד בעלזא אכן) נבדק על ידי פרופסורים. הוא לא ידע בדיוק לספר לי פרטים מדויקים מזכרון של עשרות שנים. מה שאומר שאם אכן כן, המידע מונח באיזשהו מקום. --Akkk - שיחה 15:37, 14 ביולי 2011 (IDT)

בעקבות ההערות השונות, תיקנתי בפתיח, שמדובר בסיפור על ילד וכו', במקום היה ילד וכו'. טיפוסי - שו"ת 15:46, 14 ביולי 2011 (IDT)

אין בעיה עם קיומו של הערך כל עוד ברור שמדובר בסיפור נפוץ ברחוב החרדי ולא בעובדות. מה שכן, יש לשנות את השם בדחיפות. דניאל ב. • תרמו ערך 15:51, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא עלינו לקבוע, האם מדובר בעובדות, או בבדיות, וכרגיל. טיפוסי - שו"ת 16:00, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא כל דבר הוא או עובדה או בדיה. יש דברים שהם סתם לא עובדות (לא הוכח בצורה מדעית כי הן נכונות). דניאל ב. • תרמו ערך 16:15, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא כל מה שלא הוכח בצורה מדעית, הוא לא עובדה, וגם, לא כל מה שכן הוכח בצורה מדעית, הוא כן עובדה. טיפוסי - שו"ת 16:16, 14 ביולי 2011 (IDT)

עובדה הוא מה שהוכח בצורה מדעית. משהו לא חייב להיות עובדה כדי להיות נכון, זה רק אומר שלא הוכח כנכון ("אלוהים לא/כן קיים" זה לא עובדה ויכול להיות נכון). דניאל ב. • תרמו ערך 16:19, 14 ביולי 2011 (IDT)

טיפוסי בהחלט צודק בקביעתו ”לא כל מה שלא הוכח בצורה מדעית, הוא לא עובדה, וגם, לא כל מה שכן הוכח בצורה מדעית, הוא כן עובדה.” למרות שהייתי שמח אם טיפוסי היה מלמד עצמו את כללי הדקדוק העברי, עם דגש על שימוש נכון בסימני פיסוק. אלא שהשאלה שעומדת לפנינו אינה מה "עובדה" ומה לא "עובדה". שאלות כאלו אין בכוחנו לברר. השאלה היא מה ראוי ונכון שיהיה באנציקלופדיה ומה לא, וכן באיזה אופן יש לנסח את אותם דברים שראוי שיהיו. למרות שהשיטה המדעית אינה מושלמת, כפי שציין טיפוסי, היא הכלי הטוב ביותר העומד לרשותנו. לכן מסקנות ושיטות השיטה המדעית צריכות להיות הקריטריון העיקרי בשאלות הנוגעות בשאלות מה ראוי להיות כאן, ובאיזה אופן יש לכתבו. להבנתי טיפוסי מאמין שסיפור המבול, כפי שכתוב בספר בראשית, הוא נכון ומדויק עובדתית. אני מכבד את האמונה הזו, אבל כופר בזכותו של טיפוסי לכתוב מחדש את הערך המבול בוויקיפדיה העברית באופן שפרטי הסיפור המקראי יוצגו כעובדות. קיפודנחש - שיחה 17:10, 14 ביולי 2011 (IDT)

ניסחת היטב. ואם לחדד בהקשרנו. ויקיפדיה חותרת להסתמך על סימוכין ראויים. השיטה המקובלת והמוצלחת ביותר בימנו לקביעת מה הם סימוכין ראויים היא השיטה המדעית. על כן האמת בוויקפדיה כפופה לשיטה המדעית (אם הסייגים הנחוצים המוכרים לכל מדען). דניאל ב. • תרמו ערך 17:15, 14 ביולי 2011 (IDT)

קיפודי, ובאותה מידה, להבנתי אתה אינך מאמין שסיפור המבול, כפי שכתוב בספר בראשית, הוא נכון ומדויק עובדתית. אני מכבד את אי האמונה הזו, אבל כופר בזכותך לכתוב מחדש את הערך המבול בוויקיפדיה העברית באופן שפרטי הסיפור המקראי יוצגו כבדותות. ולגופו של ענין, ככל שיש למישהו השגות על פרטים המופיעים בערך, או על נושא ניסוחם, הרי שכרגיל הוא מוזמן להעיר על כך, לדון על כך, או לתקן בעצמו כראות עיניו הויקיפדיות. בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:50, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא אמרתי שמה שכתוב הן "בדותות" - בסך הכל אמרתי שלא אנחנו אלו שצריכים לקבוע בשאלה הזו. אני לא צריך לכתוב מחדש את המבול, והערך כתוב כפי שערך אנציקלופדי צריך להיות כתוב: הוא נפתח במלים: "על פי המסופר בתורה", וממשיך באופן דומה. הערך לא מתיימר לקבוע "מה באמת היה", אלא מביא את הסיפור ומציין היכן הוא מסופר, ולאחר מכן דן בהתייחסויות שונות לסיפור, פרשנויות שונות, רשימת מיתולוגיות דומות בתרבויות אחרות, וכן הלאה. הערך אפילו כולל משפט כמו "אף שלפי הפשט נראה שהמקרא מתאר תופעה כלל עולמית...(קיצרתי כאן)....קשה לומר באופן רציונלי שהיה אפשר לכסות את כל כדור הארץ במים עד לגובהם של הרי אררט". ניתן כמובן לשפר אותו ולהרחיב אותו, אבל אין לי בעיה עם נקודת המוצא הבסיסית של הערך. אם הערך בו אנו דנים כאן היה מנוסח באופן דומה (נניח "על פי כתבות שהופיעו במעריב בתחילת שנות ה-60 של המאה ה-20 כך וכך היה וזה וזו אמרו כך וכך", ובדומה כל פרט אחר, "לפי מקור זה וזה קרה כך וכך", ובלבד ש"מקור זה וזה" אין הוראתו "טיפוסי אמר"), לא הייתה בעיה. עדיין ניתן להתווכח על חשיבות, אבל לא הייתה בעיה להראות נכונות: מספיק להפנות לכתבה באתר עיתונות היסטורית כדי "להוכיח" שאכן הייתה כתבה כזו, וכן כל דבר אחר עליו הערך היה מדבר. קיפודנחש - שיחה 23:23, 14 ביולי 2011 (IDT)

יש טעם בערך?

האם הערך מוסיף מידע כלשהו על אדם מסויים? והאם הסיפור הוא מוסמך או שניתן להכחישו ו/או להוריד מרמת ההתלהבות? אני הייתי מציע למחוק את הערך חיים 7 • יש מנהיג לבירה • עלי • כ"ב בניסן ה'תשפ"ד 18:59, 14 ביולי 2011 (IDT)

מה בין אגדה עממית לסיפור ידוע

באופן טבעי - ויקיפדיה מאכלסת ערכים, שלאו דווקא עוסקים בעובדות עליהן אין מחלוקת או טענות שהוכחו מעל לכל ספק.

עם זאת, כמדומני שמקובל שנתונים אינם מתוארים כנכונים עובדתית אלא אם כן הם מקובלים באופן כללי, או לכל הפחות קיימות ראיות של ממש לכך שהיו מקובלים.

במקרה זה מדובר בסיפור, שהמקור היחיד שהוצג לו הוא כתבה בעיתון, המספרת על כך שמסתובבת אגדה בקרב חוגי החרדים, אך אף אחד לא מוכן לאפשר לכתב לבדוק את נכונותה.

לפי אותו ה"היגיון" - כל שמועה שאוזכרה בעיתון כלשהו כשמועה, ראויה לערך משלה שבו היא תוצג כעובדה שאין ספק בנכונותה. אם נפעל כך - האמון בויקיפדיה ירד לאפס ובצדק, דבר שלפחות חלקנו אינם חפצים בכך.

אני מציע שכל עוד לא יוצגו מקורות אמינים באופן יחסי (קרי - דיווח עיתונאי מעיתון שנחשב אמין יחסית לדוגמה), ישונו כל הביטויים בערך ל-,השמועות סיפרו על", "נטען כי" וכדומה. (MJ)

צודק. טיפוסי, אם ברצונך לאמת את העובדות עליך לעשות עבודת מחקר ולא לשבת ליד המחשב. לך לספריה הלאומית, דבר עם הספרנים ועם החוקרים החרדים היושבים דרך קבע באולמות הקריאה. נסה להשיג עוד מקורות מאותה תקופה, וכמו שכתבתי למעלה, שמעתי שהילד נבדק ע"י פרופסורים (אין לי מושג מאיזה תחום), צריך לברר בסגל האוניברסיטה, אולי כדאי לנסות אצל המומחים למיסטיקה יהודית. --Akkk - שיחה 23:39, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני מאמין שהמקרה קרה: א. הדיווחים בעיתונות הם מזמן אמיתי. ב. הרב יעקב ישראל קנייבסקי, שחי בתקופה ההיא, מדווח בספרו על המקרה. ומכל מקום, גם אם אי אפשר לאמת אותו הוא ראוי לערך, אם לא בשל היותו מקרה מוכח - אזי בשל היותו אגדה אורבנית. מדובר בסיפור מרתק שבציבור החרדי עבר מפה לאוזן ומדור לדור (שלא לדבר על חסידי בעלז שאצלם זהו סיפור קרוב על "אחד משלנו"). זה לא פחות מעניין מהסיפור על אוחזת ענף עץ השקד. מה שכן, הייתי משנה את שם הערך למשהו יותר קולע. גרש - שיחה 06:03, 28 ביולי 2011 (IDT)

דפח"ח. טיפוסי - שו"ת 22:08, 28 ביולי 2011 (IDT)

הלך הפלא נשאר הילד

אימרה זו מתמצתת את הערך. משום מה אני לא נוטה להאמין לסיפורי מעשיות. אם זהו סיפור, יש להציגו ככזה, ואת ה"עובדות" יש לגבות באסמכתאות. ראו למשל מולי מאלון. איתן - שיחה 08:44, 15 ביולי 2011 (IDT)

הוא נוהג לומר, פעם כשהייתי גאון... --Akkk - שיחה 12:25, 15 ביולי 2011 (IDT)

בקשה והבהרה

אבקש ממי שיכול להיחשף לעוד עיתונים מהתקופה ההיא, שדיווחו על ילד הפלא הנדון, שיואיל להפנות לממצאיו בכדי להעשיר את הערך, במובאות וסימוכין, שכן נאמר לי שהנושא תפס כותרות בעיתונות בארץ וגם בעולם, כמו כן אבהיר, שבניית הערך לא נבעה בעקבות מציאת הכתבה במעריב, והשלמת פרטים מפי השמועה, ההיפך הוא הנכון, המקרה שיצא לי לשמוע עליו פעמים רבות וממקורות שונים, גירה את סקרנותי, וזה גרם לי לחפש עקבות במקורות כתובים, ואכן המטרה היא שהערך לא ירשום את מה שטיפוסי אמר, אלא מה שפורסם בכתובים ובאופן מקיף. בברכה ותודה. טיפוסי - שו"ת 19:18, 18 ביולי 2011 (IDT)

החשיבות

נדמה לי, שעניין החשיבות, נומק בואר והובהר, לאורכו ולרוחבו של דף השיחה, באר היטב, זאת למרות שאי אפשר להתכחש לעובדה שהובאו דעות השוללות את קיום הערך. טיפוסי - שו"ת 20:15, 28 ביולי 2011 (IDT)

הוסבר למה נושא הערך עשוי להיות חשוב, לא הוסבר מדוע יש לערך זכות קיום במתכונתו הנוכחית. דניאל ב. • תרמו ערך 20:16, 28 ביולי 2011 (IDT)

הערך במתכונתו הנוכחית, משתדל להיות כתוב בצורה המקובלת בכלל הערכים, ואם למישהו יש הערות, הוא כבר נתבקש במעלה הדף, להציג אותן. טיפוסי - שו"ת 20:24, 28 ביולי 2011 (IDT)

נניח שיש לערך חשיבות. זה פחות או יותר צריך להיות תוכנו:

בשנות ה-50 של המאה ה-20 נפוצה בקרב חוגי החרדים שמועה על ילד ירושלמי בעל יכולות פלאיות. על פי המסופר, הילד, בן להורים ממשפחה מפורסמת מחסידי בעלזא, התגלה כבר בגיל ארבע כבעל ידע רחב בספרות תורנית, ואף ציטט בעל פה קטעים רבים מתוך ספרי היהדות - כל זאת בטרם למד קרוא וכתוב. הסיפור עורר עניין רב בקרב חוגים דתיים ולא דתיים, בירושלים ומחוצה לה.

כל השאר זה דברי הבל מביכים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:30, 28 ביולי 2011 (IDT)

בדקת? חקרת? או שסתם תקעת? טיפוסי - שו"ת 21:33, 28 ביולי 2011 (IDT)

נטל ההוכחה הוא לא עליי, וכבר דשו בזה למעלה. כל עוד מדובר באנקדוטה שלא הוכחה, בלשון המעטה, אין טעם לדווח עליה לקורא בפרטי פרטים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:57, 28 ביולי 2011 (IDT)

אין חולק על העובדה שהסיפור התפרסם בכל הציבורים, גם אם יש חולק על הטענה שפרטי הסיפור מדויקים. אני מודה, שיש צורך למצוא את המקורות הרבים הנוספים, המדווחים על הנושא, ולהעשיר בהן את הערך עוד יותר. טיפוסי - שו"ת 22:03, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני חולק. זה התפרסם רק בציבור מסויים מאוד. זה שאני שמעתי את הסיפור (לערך בגיל 12) זה אומר רק שהייתי שייך לאותו ציבור. מאז שמעתי על כך רק ברדיו הפיראטי פעם אחת. נראה לי שגם בחוגים החרדיים (למעט המחזירים בתשובה) מנסים להמעיט בסיפורים מפוקפקים, כדי לא להסתבך שוב כמו באגדת התשעים ושלוש. האם המגזינים החרדיים הצבעוניים חובבי הסקופים נגעו בסיפור בעשר השנים האחרונות ?--שפ2000 - שיחה 22:26, 28 ביולי 2011 (IDT)

כתשובה לשאלתך, שמעתי שבמגזין הצבעוני משפחה היתה כתבת תחקיר על הסיפור, בשנים האחרונות, ואפשר לאמת זאת. וכן, זה התפרסם, בקהילה החרדית בכלל, ובקהילת בעלז בפרט, אך גם במעריב, ובעיתונות העולם, יש לקוות, שבקרוב יהיה אפשר למצוא יותר בקלות עיתונות היסטורית, ולגבי התשעים ושלוש, אין זו חכמה גדולה להטיל ספקות באמיתות הסיפור, גם אם זה מאד פופולרי בקרב חוקרים מסוימים. טיפוסי - שו"ת 22:32, 28 ביולי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כל זמן שהערך "בעבודה", וכל זמן שלא מדובר בתבנית גרידא אלא יוצר הערך ממשיך לעבוד עליו, אני לא רואה דחיפות בדיון הזה. לכשתוסר תבנית העבודה, או למצער כשתיפסק העבודה על הערך, נוכל לדון בניחותא בשאלת החשיבות. ממניח תבנית החשיבות אבקש להזדיין בסבלנות. בנוסף, עדיף לא לערב את הדיון הזה בדיונים אחרים על דברים אחרים שקרו או לא קרו (כמו סיפור ה-93). קיפודנחש - שיחה 22:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני משער שכשהערך ישוכתב בצורה אנציקלופדית היעדר החשיבות יתברר מאליו, אבל שאלת החשיבות לא כל כך עקרונית בעיניי. מה שמטריד אותי בעיקר הוא הסטנדרטים האנציקלופדיים שמניחים לערך במצבו הנוכחי לשהות במרחב הערכים, עם או בלי תבנית בעבודה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:01, 28 ביולי 2011 (IDT)

טיפוסי - שו"ת 23:16, 28 ביולי 2011 (IDT)

למה כל סיפורי הסבתא צריכים למצוא את מקומם כאן? וזאת כשאין אפילו סימוכין. אפילו אם היו סימוכין, החשיבות איננה. זה לא ערך אנציקלופדי. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 22:40, 28 ביולי 2011 (IDT)

לדעניותי יש חשיבות בתור אגדה אורבנית. במצבו הנוכחי הוא מציג שמועות לא מאומתות כעובדות. על כן התבניות המתאימות הן {{תבנית:לשכתוב}} ו {{תבנית:אין מקורות}} {{תבנית:בבדיקה}}

במצבו הנוכחי הערך לא בשל למרחב הערכים. יש להסיר את תבנית בעבודה או להחזיר את הערך למרחב המשתמש עד שהתבנית בעבודה תוסר. קלאופטרה - שיחה 22:45, 28 ביולי 2011 (IDT)

הערך כתוב טוב לדעניותי. יש מקורות בביליוגרפיים מצויינים לדעניותי, וכמובן שאין סוף לשיפור ערך, כמו כל ערך. טיפוסי - שו"ת 22:49, 28 ביולי 2011 (IDT)

אם הערך כתוב היטב (ולא "טוב") לדעתך, שמא תסיר את התבנית "בעבודה"? קיפודנחש - שיחה 22:54, 28 ביולי 2011 (IDT)

אם אראה תוך מספר ימים, שאיני מצליח להגיע בכוחות עצמי למקורות המבוקשים על ידי, אסיר אותה בל"נ ובל"ש. אגב, האר את עיני באבחנה הנדרשת בין טוב להיטב. בברכה. טיפוסי - שו"ת 23:01, 28 ביולי 2011 (IDT)

ברצון. "טוב" הוא תואר השם, "היטב" תואר הפועל. לכן על ערך טוב לא נאמר שהוא "ערך היטב", ולעומת זאת נאמר "הערך כתוב היטב" ולא "הערך כתוב טוב". ורק למען הסר ספק, איני שותף לדעתך שהערך כתוב היטב, אבל אני מאמין שכל זמן שאתה עובד עליו, אפשר להמתין עם הדיון. קיפודנחש - שיחה 09:45, 30 ביולי 2011 (IDT)

"עובר במעי"

אז עכשיו אנחנו מלמדים את קוראינו שעוברים מתפתחים במעי? יפה לנו. אנדר-ויק 03:25, 29 ביולי 2011 (IDT)

דאי... זו לשון הסוגיה בתלמוד (S:נידה ל ב): ”למה הולד דומה במעי אמו”. זו הטרמינולוגיה של העת העתיקה... לא זו הבעיה של הערך. אביעדוס • שיחה כ"ז בתמוז ה'תשע"א, 03:39, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שהערך צריך להיות כתוב בטרמינולוגיה עתיקה, הוא צריך להיות בשפה מובנת לקורא העברית הממוצע. לא לבעל הלשון התלמודית. אנדר-ויק 04:57, 30 ביולי 2011 (IDT)

כדאי להסיר את המילים "במעי אמו", לא כדאי לעשות סיפור. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 22:02, 30 ביולי 2011 (IDT)

תוקן. טיפוסי - שו"ת 20:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

האם כל מה שאין לו סימוכין, לא היה ולא נברא?

ובכן, השאלה שכתבתי בכותרת ולקחתי מהדיון שלמעלה, אינה אמורה בכלל להעסיק אותנו. אנחנו צריכים מקורות כדי שנוכל להוכיח לקורא את צדקתנו ולא כדי להחליט מהי דעתנו. אם לא ימצאו לטענות שבערך הוכחות סבירות, אנחנו לא נסיק דבר וחצי דבר על אמיתות הטענות. אנחנו רק נסיק שאין לנו ביטחון מספיק באמיתותן. עִדּוֹ - שיחה 01:15, 30 ביולי 2011 (IDT)

אכן. כלל לא ברורים לי ההסתייגויות שהועלו בהקשר זה. אם מחר חצי מהאוכלוסיה החרדית או החילונית או הפיליפנית תאמין בכל לבה שהבתים בו הם גרים זה הכל פרי דמיונם והם בעצם דרים בתוך צלחת מעופפת, ויקיפדיה תצטרך לתעד את זה. אגב, זה לא כתוב משום מה בערך אבל עד כמה שזכור לי, הסיפור הולך שהאדמור מבעלז סטר לו במקום המלאך וכך נשכח ממנו הכל. --ג'יס - שיחה 03:04, 30 ביולי 2011 (IDT)

"אנחנו רק נסיק שאין לנו ביטחון מספיק באמיתותן" ... וחשיבותן. והצורך לתעד אותן לפרטי פרטים. ‏nevuer‏ • שיחה 22:17, 30 ביולי 2011 (IDT)

גם לאגדות אורבניות יש מקום, גם אם הן נפוצות רק אצל חרדים. זה שיש שטוענים שזה אמתי לא פוגע בחשיבות. מה גם שיחסית לגודל המקרה והעובדה שהוא ארע לפני חמישים שנה נראה הגיוני שכל מה שנמצא יהיה כתבה קטנה במעריב. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 22:25, 30 ביולי 2011 (IDT)

אמנם יש על הערך תבנית "בעבודה", אך יש גבול למה שיכול להופיע במרחב הערכים תחת תבנית זו. הוספתי בפסקת הפתיחה את הקביעה שמדובר באגדה אורבנית. גיסו של בן דודי שמע מחבר של שכן של הילד הגאון הפלאי שהוא מעדיף שהערך יעבור לארגז החול של טיפוסי. דוד שי - שיחה 03:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם עדו וישורון. יש חשיבות לערך כזה, ולו בשל היותו סיפור נפוץ בקרב ציבור גדול, למרות שהיה נעים יותר לו היה לנו סימוכין מבוססים יותר. --בברכה, טישיו - שיחה 05:12, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד ל"קביעה שמדובר באגדה אורבנית". הערתי שלסיפור יש זכות קיום ולו מצד היותו סיפור נפוץ, לדעתי ויקיפדיה לא צריכה לקבוע שהמקרה ארע אך גם לא שהוא לא ארע, אלא אם יש הוכחה חד משמעית לאחד הצדדים. לדעתי עד שתובא הוכחה כזו צריך לקרוא לזה "סיפור". לא צריך להעביר לארגז חול, ברגע שתוסר התבנית אני אשמח לעשות הגהה מהירה, יש סיפורים יותר חשובים מזה ויש ערכים גרועים מזה לא צריך לחכות שהערך יהיה מושלם. ‏ישרון • שיחה 14:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש למחות בכל תוקף, על סיווג הסיפור בתחילת הערך, כאגדה אורבנית, וכפי שדוד שי נוהג לומר לעתים, המקסימום האפשרי הוא לשקול הוספת המילים הבאות, בערך: "דוד שי אינו מאמין שהסיפור על הילד הגאון הפלאי, התרחש במציאות". טיפוסי - שו"ת 17:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

דוד שי לא היחיד, אם כל אחד ילך לקיצוניות כדי לאזן הדיון לא יזוז. אבל, כאמור, אני מסכים שמיותר לקבוע שמדובר באגדה, אחרי הכל מה שאפשר לצפות מסיפור כזה זה לא יותר כתבה קטנה בעיתון יומי ואת זה יש לו. ‏ישרון • שיחה 18:00, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מצטט את הסטייפלר בספרו "חיי עולם" (עמוד כא): "ופה בארץ נתפרסם בשנת תשט"ו בילד בן ד' שנים שהיה מגיד על פה בש"ס וראשונים, דברים שלא שמעתן אוזנו בגלגול זה כלל". ה"סטייפלר" היה רחוק מפנטזיות, הוא היה בעל אופי ריאליסטי מאוד. את האירוע הוא הכיר בזמן אמת, כי הוא חי בארץ בתקופה ההיא. האזכור שלו לאירוע הזה לא נעשה על גבי מכתב או באיזו רשימה לא מחייבת שלו, אלא בספר רשמי שיצא מתחת ידיו, ולא בסתם ספר אלא בספר היחיד שלו שעוסק בענייני מוסר. בוודאי כל מילה בו שקולה ומחושבת, כראוי לאדם בשיעור קומתו. לכן ההיגיון שלי אומר שאם הוא היה מפקפק במהימנותו של המעשה, ולו במשהו, הוא לא היה מאזכר אותו בספרו. גרש - שיחה 00:00, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני מכיר את הסטייפלר, אבל אם האמין בגלגול נשמות, ייתכן שהתיאור "היה בעל אופי ריאליסטי מאוד" אינו מדויק.

בילדותי פגשתי את הילד הגאון הפלאי ושיחקנו ג'ולות ודמקה (אף שהוא מבוגר ממני בשנה). זכור לי שאמר לי: "חכה, עוד יכתבו עלי בוויקיפדיה", ואני שאלתי: "מה זאת ויקיפדיה?" אך הוא חייך ולא ענה. דוד שי - שיחה 07:52, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

זה נכון שהסטייפלר (כמו גיסו החזון איש) היה בעל אופי ריאליסטי. אך הוא היה (כמו בנו יבל"א) רחוק מאוד מהיכרות של הריאליות המקומית, ואני מסופק אם הוא יצא יותר מפעם פעמיים מגבולות בני ברק לאחר שעלה לארץ (כמו גיסו הנ"ל וכמו בנו יבל"א). כל מיני סיפורים מסוג זה הובאו לאוזניו על ידי אנשים שונים בגירסאות שונות, ובמחכ"ת - זה לא הופך אותם למציאות. אבל כיוון שמי מעלי הודיע ש"הילד נבדק על ידי פרופסורים" אשמח לקבל צילומי דו"ח של פרופסור כנ"ל וירווח לי. (גילוי נאות - איני מעסיק את מוחי האם היה או לא היה ילד שכזה - אני פשוט לא חושב שהוא צריך להיות בויקיפדיה). --שפ2000 - שיחה 13:47, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

גרש: יפה עשית שציטטת את דברי הסטייפלר ולא אמרת "הנה גם הסטייפלר אמר" בלי לפרט. אז בוא נביט על הציטוט: מה הוא אומר? הוא אומר "ופה בארץ נתפרסם" וגו'. כלומר הסטייפלר לא אמר "כך וכך היה וזה וזה אירע", אלא "כך וכך נתפרסם". מה לסטייפלר נאה לשון כזו, אף לוויקיפדיה נאה היא. אם הערך היה אומר "בשנת תשט"ו נתפרסם בחוגים חרדיים בארץ ישראל סיפור כזה וכזה, והדברים אף הגיעו לידי כתבה בת עשרים שורות בעמוד 3 של מעריב מה-22 בפברואר 1956 בה מצטט הכתב דברים שנאמרו לו מפי "אחד מחשובי חסידי בעלז" (ללא ציון שם החסיד)", ניתן היה לערער על החשיבות, אך לא על העובדות. יפה עשה הסטייפלר שסייג דבריו ב"ופה בארץ נתפרסם", ויפה נעשה אנחנו אם ננהג כדוגמתו. קיפודנחש - שיחה 19:21, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

שם הערך

שם הערך מאוד לא מוצלח, ויש למצוא שם טוב יותר. השם היחיד שעולה בראשי הוא פסוק שהיה שגור על לשונו של הילד הגאון הפלאי: "וילכו אחר ההבל ויהבלו". שם טוב יותר יתקבל בברכה. דוד שי - שיחה 09:26, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מוטב היה לולא היית לועג לסיפורים (בין אמיתיים ובין שאינם אמיתיים) מסוג זה, אך כנראה שזו ציפייה מוגזמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:36, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

או פסוק אחר: "השמן לב העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע פן יראה בעיניו ובאזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו" --Akkk - שיחה 11:36, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לשם "הילד הגאון הפלאי" אין אחיזה באף אחד מהמקורות המובאים בערך. אני מציע לשנות את שם הערך להינוקא החרדי הפלאי - התיאור "ינוקא" מופיע בחלק מהמקורות, וחשוב לציין שמדובר בילד חרדי. גם השם "פרשת ילד הפלא החרדי", שהציע דניאל ב., עדיף על השם הנוכחי. דוד שי - שיחה 07:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציעה המעשיה על הילד שידע את כל התורה. מתאר יפה את הערך. קלאופטרה - שיחה 14:46, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לאור פתיחת הערך ("הינוקא הפלאי הוא כינויו של ילד חרדי שגר בירושלים"), אפשר להשאר עם הינוקא הפלאי. עוזי ו. - שיחה 14:58, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן כך. תודה עוזי. טיפוסי - שו"ת 15:00, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מצאתי את הכינוי "הינוקא הפלאי" באסמכתה המצורפת למשפט הפתיחה, וגם לא במקורות האחרים המקושרים מהערך. ‏nevuer‏ • שיחה 15:08, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בכתבה במעריב מ22.02.54, למשל, מופיע שם, בסמיכות הביטויים, ילד הפלא, הינוקא, כך, שכשם ערך, השם הנוכחי (הינוקא הפלאי), גם מדויק די הצורך. טיפוסי - שו"ת 20:06, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

הכינוי "הינוקא הפלאי" הוא המצאה טהורה של ויקיפדיה. אין כל מקור (או אדם) שקורא לו כך. "ילד הפלא בבעלז" הוא שם סביר בהרבה. --ג'יס - שיחה 08:23, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

"בעבודה"

חבל מאוד שתבנית "בעבודה" מגנה על דברי הבל במרחב הערכים, ותבנית "שכתוב" ששמתי בראש אינה מניחה את דעתי. אני מבקש שיוצר הערך יבחר באחת משתי חלופות:

• העברת הערך לארגז החול שלו, עד לקבלת הסכמה שתוכנו ראוי להופיע במרחב הערכים.
• הסרת תבנית "בעבודה", כדי שניתן יהיה לשפר את הערך. דוד שי - שיחה 09:29, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כיוון שהצעתי לא נענתה, וכיוון שוויקיפדים אחדים ערכו את הערך ושיפרו אותו, הסרתי את התבנית, כדי שגם הצייתנים שבינינו יוכלו לערוך אותו. דוד שי - שיחה 07:56, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לאחר שלא נעניתי להצעתו של דוד, להסיר את התבנית "בעבודה" מערך זה שהעליתי לויקיפדיה ושעדיין עבדתי עליו, מהטעם כפי שנימקתי אותה בדף שיחתו, החליט דוד לפעול על דעת עצמו, ולהסיר את תבנית ה"בעבודה" בניגוד לכללים המקובלים כאן, אני מבקש למחות על התנהגות זו. טיפוסי - שו"ת 12:25, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

חבל מאוד שאתה מנצל את תבנית "בעבודה" כדי להגן על תוכן שאינו ראוי להופיע. תוכל להמשיך לשפר את הערך גם ללא תבנית זו, וחבל שאתה מונע מאחרים לעשות זאת. אם אתה רוצה בלעדיות על עריכת הערך, העבר אותו לארגז החול שלך. התעקשותך להשאירו במרחב הערכים עם תבנית "בעבודה" היא מעשה שאינו ראוי. דוד שי - שיחה 20:36, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים מאוד. הערך נתון במחלוקת ולכן היה ראוי לסיים במהירות את עריכתו או לסיים את העבודה בארגז חול פרטי. כרגע אני תומך בהעברת הערך לארג"ח או בהסרת תבנית "בעבודה". דרך - שיחה 23:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

טיפוסי לא אשם, אבל יש בהחלט צורך בהסדרת הסוגיה הזאת באופן עקרוני. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 14:06, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד מקור

למתעסקים בערך, ראו כאן: http://www.maharitz.co.il/?CategoryID=252&ArticleID=2135. הרב יצחק רצאבי הקדיש כמה שיעורים לעניין ומביא כמה עדויות שטרם הובאו כאן. בנילה - שיחה 14:29, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ועוד הערה על שם הערך: לפי כל התיאורים שקראתי הילד כלל לא הבין את מה שאמר, ולכן מוזר לקרוא לו "הגאון". הוא היה גאון (בהנחה שאכן היה) כמו שתוכי גאון. בנילה - שיחה 14:33, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

או שחל כאן שיבוש במסירה וירושלים הייתה לבני ברק, או שמדובר בגאון פלאי אחר. ומי ייתן כל עם ה' גאונים פלאיים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:42, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כעולה משלל העדויות ששמעתי, אכן הילד המדובר לא הבין את מה שדיקלם, ובכל זאת שם הערך לא צריך להשתנות, שכן למעשה היו לו את המאפיינים של גאון עצום, ולכן לעניינינו "גאון" הוא שם מושאל, לילד הגאון פלאי, ואם תמצא תוכי שיכול לצטט אלפי דפים שלמים מהספרות התורנית, ניצור עליו ערך, בשם התוכי הגאון הפלאי. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

למקרא דבריך, שמי שיודע לדקלם טקסטים ולא מבין כלום "יש לו את כל המאפיינים של גאון עצום", נזכרתי שיש רבנים המכונים "הרב הגאון" ויש המכונים "הגאון האמתי", וכבר העירו ליצני הדור שמהכינוי "הגאון האמתי" אתה למד ש"גאון" סתם הוא גאון לא אמתי. עכשיו אני מבין מהו גאון לא אמתי - "גאון" היודע לקרוא טקסטים בעל פה. בנילה - שיחה 19:32, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים שהשם "גאון" מטעה פה. אך האם יש שם נפוץ למקרה? ‏ישרון • שיחה 17:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אני הצעתי: פרשת ילד הפלא החרדי. דניאל ב. • תרמו ערך 18:09, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בנילה, חוששני שלא הקפדת. במקור אליו קישרת כתוב כך:

בתשובה לשאלה מהקהל: שמעתי שיש סיפור על תינוק אחד שלא היה לו את הסימן הזה, והוא התחיל לדבר ואמר את כל התורה בעל פה, עד שעשו עליו תפילות ושכח. הסיפור הזה אכן מפורסם, אבל אני רוצה לראות את זה בכתב. הסטייפלר הביא את זה בחיי עולם פרק י"ד, חיפשתי כדי לראות, הוא כתב את הסיפור אבל את ההמשך הזה הוא לא כתב. אני רוצה לראות ממישהוא מוסמך,שיכתוב את ההמשך של הסיפור, אחד שאנחנו נוכל לסמוך עליו. ונכון שגם מסופר על הבן איש חי, בכל אופן אני מחפש את המקור. גם הסיפור הקודם מפורסם שהוא היה עם האדמו"ר מבעלז. ואני מכיר את הסיפור הזה מקרוב. אח של אותו ילד שידע את כל התורה, היה אצלי. הוא אמר, זה אח שלי. אמרתי לו, מה הוא עושה היום? אמר לי, הוא היום פקיד בנק. לא יודע איך זה, לא מבין. בכל אופן, לגבי האדמו"ר מבעלזא אני רוצה לשמוע את הסיפור ממקור מהימן. אם מישהוא ימצא את המקור בכתובים בדיוק מה עשו וכו', אם יש מקורות צריך לברר אותם.

— דברים המובאים מהרצאה של הרב יצחק רצאבי

.

הוא אומר "אני רוצה לראות ממישהוא מוסמך". לעומתו אנחנו אומרים: "אני רוצה לראות ממישהוא מוסמך". הוא אומר: "הסיפור הזה אכן מפורסם, אבל אני רוצה לראות את זה בכתב", ולעומתו אומרים אנחנו "הסיפור הזה אכן מפורסם, אבל אני רוצה לראות את זה בכתב". מחר יבואו לצים לרב רצאבי ויאמרו לו "רצית לראות זאת בכתב? הנה כתוב בוויקיפדיה". טוב נעשה אם לא נשים מכשול בפני עיוור, ולא נציג אגדות פולקלור כעובדות להווייתן. קיפודנחש - שיחה 19:33, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

קיפודנחש, חוששני שאתה הוא שלא הקפדת - מדובר בתמליל של מספר שיעורים שניתנו במועדים שונים. עיין בקטע האחרון שכותרתו "המשך מהשיעור השבועי – ויקהל פקודי". ‏nevuer‏ • שיחה 19:44, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

בעקבות דבריך קראתי שנית, וכל מה שיש שם זה "חסידי בלז שאמרו עליו שידע את", ועוד התפלפלות ארוכה על הסטייפלר ששאל את הגאון רבי יחזקאל לווינשטיין זצ"ל, שהוא מצידו שמע מבתו, ופלפול ארוך ומנצח למה לא הלך ר' יחזקאל לבדוק בעצמו, שהרי הילד גר דלתותיים ממנו במורד הרחוב, אלא האמין לבתו, סימן לנו, שאנו מאמינים לאבותינו מעשי יציאת מצריים ומתן תורה.

אם לסכם: מה שאנו יודעים הוא מה שהבת אמרה לר' יחזקאל שאמר לר' ישראל קנייבסקי שאמר לר' יצחק רצאבי שסיפר לקהל שומעים בהרצאה, שהעלה אחד השומעים על הכתב כמיטב זיכרונו המשובח שקראנו אנו שחור על גבי צהוב באינטרנט.

ואחר כך עוד מעזים לפקפק במהימנות ויקיפדיה. איך אפשר? קיפודנחש - שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

ודאי, אין לי ויכוח אתך - התכוונתי רק לרמוז שההתייחסת לקטע פחות עדכני ורלבנטי. ‏nevuer‏ • שיחה 20:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שרלוונטי מבחינת מקור כתוב, הוא הקטע הבא (בין היתר):

השיב לי הגאון ר' יחזקאל במכתב וכך כתב, העובדא היא אמת, בתי וחתני גרים סמוך שתי דירות לאותה משפחה, בתי ראתה את הדבר וספרה לי אודותיו, וכבר חשבתי לילך בעצמי לראות את זה הפלא. אמנם חזרתי בי,...

ההתפלפלות בלשונו של קיפודי, לגבי הסיבה שלא הלך, איננה קשורה ישירות לעניינינו, ואגב, ואם זה מעניין מישהו, נזכרתי שבדרשתו השבועית בשבת בזכרון משה של המגיד הרב מרדכי דרוק ז"ל, הוא התייחס להתפלפלותו זו של ר' יחזקאל, וסליחה על הטקסט המוקטן, זה פשוט משני. . טיפוסי - שו"ת 20:21, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לא התייחסת לדבריי לעיל: האם האירועים התרחשו בירושלים או בבני ברק? או בשתיהם? ‏nevuer‏ • שיחה 20:45, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

למיטב ידיעתי, האירוע התרחש בירושלים (משפחת הילד גרה ברחוב צפניה), כאשר להשערתי, בני ברק בעניין זה, הוא טעות סופר, או טעות עובדתית של המספר, אפשרות נוספת היא, שהילד שללא ספק נולד וגר בירושלים, הועבר לאחר פרסומו לבני ברק, במסגרת המאמצים להסתירו מהרבים שחיפשו לפוגשו, שלחתי לברר את הנושא אצל בני משפחת הינוקא, הבדיקה בעיצומה. טיפוסי - שו"ת 20:49, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

כמקובל באגדות אורבניות, הסיפור התרחש בירושלים או בבני ברק, בשנת תשי"ד או בשנת תשט"ו, התורה נמחקה ממוחו של הילד על ידי האדמו"ר מבעלז או הבבא סאלי, ואיש מהמספרים לא ראה את הילד, אך שמע ממקור אמין. חוץ מזה, כל מילה אמת. דוד שי - שיחה 07:49, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר הבעתי את הדעה שגם אם מדובר באגדה אורבנית ודאית ולא במעשה אמיתי מסופק, אין סיבה שהסיפור לא יקבל את מקומו כאן, בניסוח הספקני הראוי. אני שומע את שמוליק רוזן מתמוגג כל פעם מחדש מאוחזת ענף עץ השקד. היא אכן זכתה לערך, וזכורני שהיית בין התומכים הנלהבים בו, ובצדק. ומה בין זה לזה? גרש - שיחה 08:09, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בהחלט, כל זמן שהסיפור מופיע "בניסוח הספקני הראוי", מקומו כאן. רק נותר לשייכו לקטגוריה המתאימה, כגון זו שאליה משויך הערך אוחזת ענף עץ השקד. דוד שי - שיחה 08:18, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי שום בעיה לשייכו לקטגוריה:אגדות אורבניות, כמו גם לקטגוריה:על-טבעי. גרש - שיחה 08:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד. מדובר בסיפור אמין שיש לו מקורות ראשונים שראו את הדבר בעצמם, הסיפור לא הופרך. בברכה, טישיו - שיחה 21:59, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד גאון פלאי

הסיפור הנ"ל מזכיר לי סיפור דומה (אם כי קצת שונה) על ילד גאון פלאי. הגאון הוא פרופ' שלמה ברזניץ שהסתתר במנזר בסלובקיה בזמן השואה. והנה קטע קצר מהרשת :

בשל זכרונו המצוין יכל ברזניץ לזכור בע"פ את כל המיסות בלטינית, דבר שהיה כרוך בעבודה קשה בכל מקרה אחר, אבל לא עצר את ברזניץ - הוא פשוט זכר הכול, כמו מתנה שילד לא יודע את עומק משמעותה. לאור העובדה הזאת העניינים התגלגלו עד לאוזניהן של הנזירות, אשר כל כך התרגשו מהעניין שהן לקחו אותו אל ההגמון בכנסייה של העיר. שם נעשה לברזניץ מבחן קצר שאותו הוא עבר בהצלחה; ההצלחה במבחן הייתה כל כך גדולה שהציפיות ממנו נעשו עוד יותר גרנדיוזיות, שכן ההגמון סיפר לנזירות האלו (מאחורי דלתיים סגורות כמובן), בהסתמכו על אגדת עם שהסתובבה אז, שאולי ברזניץ הוא היתום היהודי שעוד יעלה לגדולה ויהיה האפיפיור. מאז, יחסן של הנזירות לברזניץ השתנה פלאים, בתור "היתום היהודי הזה".

התוכלו לדמיין איך יתום זה לא גדל להיות אפיפיור אלא פסיכולוג?

אז למה הבאתי זאת ?

א. כדאי שאחד הניקים פה יפסיק לנסות להביא "הוכחות מופלאות" לאמיתת היהדות (החרדית כמובן) - כי הוא עושה צחוק מעצמו ומהמגזר החרדי (כדברי דוד שי).

ב. למרות הפלא הנ"ל - הוא אפילו לא מוזכר במילה קטנה בערך של ברזניץ. ועל זה נאמר (ביידיש) - נו...שוין... ―שפ2000 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עוד מקורות

הגיע לידי ציטוט ידיעה מעיתון מעריב מתאריך 2.3.84, הנושא את הכותרת "ראיינתי את ילד הפלא" מאת ג.ב. אורון. אבקש מהמעוניין, לחפש בעיתון, דרך אתר עיתונות יהודית היסטורית, ולהביאה כקישור חיצוני לערך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אין שם באתר. למה אינך שואל אותו/משפחתו אם נכון שנבדק ע"י פרופסורים? --Akkk - שיחה 16:10, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אין באתר כתבות אחרי שנת התש"ל (1970), צריך לחפש במקומות אחרים. ‏ישרון • שיחה 17:34, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

למי שברשותו תוכנת אוצר החכמה, יכול לראות ציטוט הידיעה הנ"ל ממעריב, בספר נחלי בא גד עמוד 924, שם גם כתוב שהסיפור סוקר בעיתון משפחה, ללא ציון מספר גיליון, וחבל. טיפוסי - שו"ת 19:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אם לא קראת את המקור ואתה מצטט מכלי שני, עליך לציין זאת במפורש - בייחוד אם הידיעה מצוטטת באופן חלקי. לא אתפלא כלל אם נפלו שיבושים בפרטים הביבליוגרפיים של הכתבה. במקור מפוקפק זה מצאתי תאריך אחר: 2.3.54. הגיליון הזה נמצא באתר עיתונות יהודית היסטורית אך לא הצלחתי לאתר בו את הכתבה, ואני מניח שגם כאן נפל שיבוש. בכל מקרה, תאריך זה נשמע לי קרוב יותר לאמת בהתחשב בלשון הציטוט שם שמתייחס לינוקא בלשון הווה. בקיצור, עד שלא תראה במו עיניך את הכתבה - או בדוחק, תצטט מקור מהימן שמתייחס אליה - לא ראוי להזכיר אותה כלל. ‏nevuer‏ • שיחה 14:37, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בספר שהפניתי אליו, מופיע גזיר העיתון בצורת צילום הידיעה, וזה אגב חופף עם התוכן המופיע במקור המארח המפוקפק שאתה ציינת, אלא שייתכן ונפלה טעות, בעניין התאריך המדוייק. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:32, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

הסיפור אינו מופיע ב"מעריב" מיום 2.3.54, ולא סביר שהופיע ב-2.3.84. בניסיון לאתר את הידיעה לפי הציטוט שב"שופר" העליתי חרס בידי. במצב זה לא ראוי לאזכר ידיעה זו. מעניין במיוחד השימוש במילה "מידע" בציטוט בשופר - מילה זו אינה מופיעה אפילו פעם אחת בארכיון "מעריב" שבאינטרנט. דוד שי - שיחה 20:27, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

היכן גר הילד?

ובכן, קודם כל על פי המקורות האמינים יותר, כלומר העיתונים, הילד גר בירושלים, וכך זה מופיע במקורות רבים נוספים, וזו אגב גם האמת הפשוטה והיחידה, ואני חוזר הילד נולד בירושלים וגדל בירושלים, סוד נוסף שאני מגלה כעת הוא, שכיום גר ילד הפלא לשעבר, בנתניה שבמדינת ישראל, (ואגב, אל תחפשו אותו בבנק, כי הוא לא פקיד בבנק) לגבי בני ברק, ישנו מקור אחד בו נרמז שהילד גר בבני ברק, וכפי שכתבתי, ייתכן ומדובר בטעות, או שמא אכן גר הילד תקופה מסוימת בבני ברק, ולסיכומו של ענין, לא קיימת גירסה שלפיה הילד גר במקום אחר מלבד בירושלים, למרות שיש מקור המרמז על כך שגר בבני ברק וכאמור לעיל, ולגבי נתניה בוודאי שאין מקור שהילד גר אז בנתניה, ולפיכך הפתיח אמור לכלול את הידיעה, שהילד היה גר בירושלים. תודה לכולם/ן. טיפוסי - שו"ת 12:30, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דרכן של אגדות אורבניות שיש להן מספר גרסאות. הוספתי לערך 3 גרסאות כולן מגובות במקור. באחת מסופר שהילד מירושלים, בשניה שהילד מנתניה ובשלישית שהילד מבני ברק. חבל שהסרת אותן. קלאופטרה - שיחה 20:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיפדיה אינה נכתבת לפי סודות הגלויים רק ליודעי ח"ן, אלא לפי מידע גלוי, והמידע הגלוי מייחס לילד שלושה מקומות מגורים, ולכן יש להביאו בערך, עם אסמכתאות.

אין מקור שמלמד ששמו "ישראל משה" - כבר הובהר לעיל שלא נמצאה הידיעה המיוחסת ל"מעריב" באתר "שופר", ולכן אין להסתמך על ידיעה זו.

הסרתי את המשפט "סיפור הילד הופיע בעיתוני התקופה ההיא" - ייתכן שהוא נכון, אך כרגע ידוע לנו רק על ידיעה אחת ב"מעריב". דוד שי - שיחה 21:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כל האגדות הן בעלות חשיבות שווה. כשהרב לווינשטיין כותב בעת ההתרחשות שהילד גר בסמוך לו זה לא שקול לאתר מהשנים האחרונות המבוסס על הזיכרון של הבאבא ברוך שמן הסתם לא ידע מלכתחילה היכן בדיוק גר הילד. אפשר אולי לציין בהערת שוליים שיש עוד גרסאות. הסיפור עם קריית צאנז מופרך מתוכו: המקום הוקם שנה לאחר הפרסום במעריב. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 21:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן. לא פלא הוא, שלסיפור ישנן כמה גירסאות, וכל כלי המספר מוסיף כמה שינויים משלו. לכן יש להצמד למקורות ראשונים, ולא לכאלו ששמעו זאת מפי השמועה. בברכה, טישיו - שיחה 21:58, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתפלא על הזלזול בבאבא ברוך.

בעדות הרב לוינשטיין הוא מציין במפורש שעדותו היא עדות שמיעה, ונמנע מלבדוק את נכונתה (מנימוקים יפים מאוד). אין לנו כלים להחליט שגרסתו עדיפה.

לא רק הסיפור על קריית צאנז מופרך מתוכו, אלא כל הערך כולו, ולכן אין להעדיף סיפור מופרך אחד על משנהו - נביא כאן את כל הגרסאות המופרכות, כיאה לערך אנציקלופדי העוסק באגדה אורבנית. דוד שי - שיחה 22:02, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כשהרב לוינשטיין אומר שבתו גרה "שתי דירות ליד" הילד, זו עדות מהימנה מאוד. אכן, בבית משפט זה נחשב עדות שמיעה, אך איננו בית משפט. די לנו בשכל הישר שמבחין בין דברים שנכתבו באותו זמן לבין אתר אינטרנט שכותב משהו חמשים שנה אחרי. וגם אני מתפלא על הזלזול בבאבא ברוך. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 22:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

נניח שהסיפור אכן ארע, מה נפק"מ היכן הילד התגורר או מתגורר? נרו, לץ • חיים 7 • עלי • ד' באב ה'תשע"א • 23:13, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מה נפק"מ בכל שאר הערך? פשוט יש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך אנציקלופדי ולהבחין בין סוגי מקורות. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 23:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

פורום בחדרי חרדים - עצור כאן חושבים

אבקש ממי שמחק/ה את הקישור החיצוני שמפנה לדיון בפורום בחדרי חרדים, להתכבד ולהחזיר אותו, ולמנוע בזבוז זמן מיותר, אסביר שוב, הקישור עוסק בהרחבה בנושא ילד הפלא, ומעשיר ביותר את הקורא, במיוחד ששם מתבטאים הן ספקנים, והן מתלבטים, והן הבטוחים באמיתות הסיפור, יתירה מכך, מצטט שם אחד המשתמשים את גירסתו של הילד הפלא בעצמו, ולגבי מה שהוא זוכר, שכן לדברי המשתמש הוא שוחח עמו אודותיו בימים אלו בעקבות הופעת הערך, מה שהופך את הקישור, לרב ערך במיוחד עבור הקורא הסביר, אקווה שבקשתי מנומקת זו תספיק בעניין הזה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:38, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הסתכלתי על הפורום והוא אינו עומד בקרטריונים לקישור חיצוני. חמור מאוד שהוספת את הקישור 3 פעמים חרף התנגדויות. קלאופטרה - שיחה 20:52, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הפורום אינו תורם דבר לערך, ולכן אין סיבה לחרוג מהכלל השולל קישור לפורומים. די והותר באזכור הפורום בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 21:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתכבד לחלוק על דעת שניכם, ולטעון שהכללים המפורשים בוק:קח, מגבים את עמדתי, בדבר תרומתו וחשיבותו של הקישור הנדון, ובמיוחד הכלל המופיע בסוגריים בסעיף 5, תחת הכותרת, לאילו דפים לא לקשר?. אני מקווה שלאחר הפנייה מלוח המודעות, המצב ישתנה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 23:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם קלאופטרה ודוד שי. חי _{◣ 4.08.2011, 23:56 (שיחה)}

לדעתי, במקרה הספציפי הזה - זהו מקור מידע חשוב ורלוונטי. Yottam - שיחה 01:23, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הצבעת מחיקה

ראיתי שמישהו פתח הצבעת מחיקה על הערך. כמי שמכיר בחשיבותן של הצבעות בכלל, והצבעת מחיקה בפרט, אני מברך על פתיחת ההצבעה, יחד עם זאת אני מקווה ומשוכנע, שמרבית הויקיפדים, יסברו שמקומו של הערך באנציקלופדיה, במיוחד שכפי שמתברר ככל שעוברים הימים, ישנם מקורות רבים המדווחים על הסיפור הבלתי שגרתי הזה, הן מהתקופה ההיא, והן מתקופות מאוחרות יותר, הן בעיתונים כלליים דוגמת "מעריב" והן בספרים שונים שראו אור על ידי אישים חרדים, כך שבסופו של דבר, ההצבעה תיטיב מאד עם הערך. אני מאמין שאנציקלופדיה המסוגלת להכיל ערכים היסטוריים מסוג זה, היא אנציקלופדיה בריאה יותר ואיכותית יותר. בברכה. היוצר ומעלה הערך. טיפוסי - שו"ת 13:10, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

שם הילד

פסקה זו תיוחד, לעסוק בשמו הפרטי האמיתי של הילד, בציון המקורות, ככל שיתבררו, אקדים ואומר, שבהנחה ששמו של הילד לא שונה במהלך השנים, הרי ששמו הוא אכן "ישראל משה", אבל בהתאם לרצונם של מספר משתמשים מוערכים, נסכים להמתין עם זה, עד למציאת מקור קביל לעניין זה. לגבי שם משפחתו של הילד, היות ולא קיבלתי את רשותו של ילד הפלא לעשות לו אאוטינג, והיות ולפי דעתי, שם זה לא הופיע בעיתונות בזמנו, קיבלתי החלטה עקרונית, לא לציין שם זה, לא בערך ולא בדף השיחה, עמכם הסליחה. טיפוסי - שו"ת 23:42, 4 באוגוסט 2011 (IDT)