שיחה:המערכה על ירושלים במלחמת ששת הימים

	ערך זה מוצע כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
		דיון

ערך זה מוצע כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	דיון

הר הבית[עריכת קוד מקור]

ראוי שיהיה התיחסות להר הבית ויקיצילי - שיחה 09:59, 28 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

כשנגיע לעניין, בוודאי תהיה. קלונימוס - שיחה 11:47, 28 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

כדאי שהערך יתבסס גם על מחקרים של היסטוריונים אמיתיים, ולא בעיקר על ספרו של מי שהיה באותה עת אלוף פיקוד מרכז, עוזי נרקיס. יוסאריאן • שיחה 10:46, 12 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

ראשית, אם תעבור על המקורות תראה את המחקרים. שנית, אין סיבה להטיל ספק בזכרונות של נרקיס. במקומות שבהם בכל זאת יש לי פקפוק, הדבר מצויין בהערה. הספר של נרקיס מוכר ומקובל, ולא ראיתי מחקרים שהטילו בו ספק. קלונימוס - שיחה 14:01, 12 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

הירדנים פתחו במלחמה[עריכת קוד מקור]

המערכה על ירושלים נפתחה בהרעשה ירדנית לעבר השכונות היהודיות במערב העיר לאורך כל הקו העירוני. מעל 6000 פגזים שירו הירדנים הביאו למותם כ 31 ישראלים ופציעתם של 1000. הירדנים דחו את מאמצי ההרגעה הישירים של ישראל והעקיפים בתיווך האו"ם וחצו את קווי שביתת הנשק 1949 בכובשם את ארמון הנציב. או אז לא נותרה לישראל הברירה אלא להגיב צבאית מתוך הגנה עצמית על אנשיה וריבונותה. יש להביא מידע זה בפתיח. 85.64.130.135 16:09, 25 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

זה מופיע בערך עצמו. אין צורך להוסיף בפתיח. קלונימוס - שיחה 15:28, 28 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

זה חייב להופיע בפתיח כיוון שלא הייתה נפתחת מערכה בירושלים לולא ההפגזה הזו. גם לאחר שהירדנים פתחו במלחמה ניסתה ישראל להימנע מתגובה אך פניותיה להפסקת האש בתיווך האו"ם נפלו על אוזנים ערלות. 213.57.114.240 12:00, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

אין להכניס זאת לפתיח. להרעשה הירדנית, שחלקה גם כוון לתל אביב ולגוש דן, יש משמעות בהקשר הרחב של כיבוש הגדה וירושלים המזרחית בתוכה. הפגזת העיר המערבית לא הייתה מהסיבות המרכזיות לקרב על ירושלים המזרחית. אבל אציין גם שהפתיח מאד נרחב והייתי לתמצת אותו. אם ישאר כך יתכן שיש לשקול להתייחס גם להרעשה. שנילי - שיחה 14:06, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

ההקשר לא משנה, והתוצאות לא משנות, לעניין הצד שיזם את המלחמה. הירדנים פתחו במתקפה בירושלים וגררו אותנו לשתק את מקורות הירי לאחר שאורך הרוח שגילינו והמאמצים הדיפלומטיים מצידנו כשלו וגופות הנופלים נערמו ברחובות (31 הרוגים ו 1000 פצועים). יש להכניס זאת לפתיח שנכון לעכשיו הוא מצגת שווא כאילו ישראל יזמה את המלחמה מול ירדן. 85.64.172.142 17:56, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

זו ממש לא סיבה לעריכה אנציקלופדית. שנילי - שיחה 21:05, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

ולהציג את ישראל כתוקפן זה כן אנציקלופדי? כמו שמלחמת יום הכיפורים פרצה בהתקפה של צבאות מצרים וסוריה על ישראל כך המערכה על ירושלים במלחמת ששת הימים פרצה בהתקפה ירדנית על ישראל, שלא הגיבה באש אלא ניסתה למנוע מלחמה בתיווך האו"ם, ונענתה בעוד מאותו הדבר. 213.57.113.23 21:19, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

תומך בדעת האלמוני (אפילו אם הוא לא אלמוני). הרושם המתקבל מקריאת הפתיח הוא מעוות.אודי - שיחה 22:49, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

תומך בדעת האלמוני: יש לכלול בפתיח עובדה חשובה זו.

בנוסף, לא ברורה לי חדוות המחיקה. מדוע המוחק מרשה לעצמו? לפי איזה כלל?

יהודה

--י. קנטור - שיחה 07:39, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

"דקות ספורות לאחר הכרזתו של חוסיין פתחו הירדנים באש. היריות הראשונות נורו ב9:40 אל כוח של חטיבת הראל ליד בית סוריכ (מול מבשרת ציון)". מן המשפט הזה ניתן להבין שכוח מחטיבת הראל חצה את גבולות שביתת הנשק 1949, ולא היא. יש להדגיש שהכוח שהה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. 213.57.123.247 08:33, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

"האש הירדנית כוונה אל בסיסי צבא ומוסדות שלטון, ובהם מחנה שנלר, מחנה אלנבי, הר הצופים, ועוד, אך נורתה גם אש תותחים ללא אבחנה. מאש זו נהרגו במשך היום כ-20 מתושבי העיר, וכאלף נפצעו". זה משפט מכובס היטב שצריך להתנסח מחדש כך: "האש הירדנית נורתה ללא אבחנה הן לשכונות היהודיות במערב העיר והן לעבר בסיסי צבא ומוסדות שלטון, ואף לגוש דן ולעיר תל אביב הגיעה. מאש זו נהרגו במשך היום כ-20 מתושבי ירושלים, ו 11 מחיילי חטיבת ירושלים וכאלף נפצעו". 213.57.123.247 08:44, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מספיק לכתוב בפתיח שהירדנים פתחו באש ראשונים. זה לא המקום לכתוב על כך בפירוט - המקום לפרטים הוא בגוף הערך. יואב ר. - שיחה 08:48, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מסכים. יש לציין שהירדנים פתחו במערכה על ירושלים כאשר ההרעשה הארטילרית לא הבחינה בין אזרחים חפים מפשע לחיילים, שאף הם היו חפים מפשע משום שלא הם פתחו באש ואף לא השיבו באש כמה שעות טובות עת נערכו ניסיונות בטוב, ישירים מול הירדנים ועקיפים מול האו"ם, להחזיר את הרגיעה, וזאת למרות הקורבנות בצידנו. 213.57.123.247 08:53, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

יש כאן רגישות שלא במקומה. ההתעקשות לציין ש"הם התחילו" מיותרת ולא שייכת. למעשה, אם הייתה "רק" הפגזה ספק אם הייתה מתחילה התקפה של צה"ל, וכנראה שישראל הייתה מסתפקת בירי תגובה על מקורות האש הירדניים, למרות האבדות הכבדות. כפי שצוין בערך בפירוט, שר הביטחון וצמרת צה"ל לא רצו כלל להיכנס לקרב בגזרת ירושלים, ורצו להתמקד רק בסיני. גם ברמת הגולן סירב דיין לאשר מתקפה עד היום החמישי של המלחמה, וגם אז עשה זאת בחוסר רצון רב. האירוע שהצית את המתקפה היה כיבוש ארמון הנציב, כפי שמפורט בערך; פיקוד המרכז חשש שמתקפה זו תביא להתקפה גם על הר הצופים, ובשל כך ניתנה ההוראה לחטיבת הראל לנוע לגזרת ירושלים ולהתחיל בהבקעה דרך הפרוזדור. שיניתי מעט את הפתיחה, כדי להדגיש נקודה זו.

גם המשפט "האש הירדנית כוונה אל בסיסי צבא ומוסדות שלטון, ובהם מחנה שנלר, מחנה אלנבי, הר הצופים, ועוד, אך נורתה גם אש תותחים ללא אבחנה. מאש זו נהרגו במשך היום כ-20 מתושבי העיר, וכאלף נפצעו" ממש אינו מכובס. הירדנים אכן טיווחו בתחילה מחנות צבא ומטרות צבאיות, אבל לאחר מכן החלה הפגזה חסרת אבחנה. צר לי, אבל העולם מסובך יותר מ"הם התחילו והם ברברים, אנחנו בסדר גמור". לצערי, גם האש הישראלית לא תמיד הייתה מכוונת אך ורק למטרות צבאיות, ולא מעט אזרחים ירדניים ופלשתיניים נהרגו מאש זו; שלא לדבר על מקרי ביזה וכדומה מן הצד הישראלי שבהחלט אירעו במהלך הקרב.

אינני חושב שהפתיחה ארוכה מדי; לדעתי פתיחה של ערך צריכה לתת סקירה כללית וקצרה של תוכנו, וכך נעשה כאן.

המשפט המתאר את תחילת הירי הירדני שונה בעקבות ההערה. אכן, משתמע כביכול כאילו יחידה של החטיבה חצתה הגבול כבר בשעה זו, מה שלא נכון. אינני מוצא כרגע את המקור, ולכן שיניתי עד שאבדוק שוב. קלונימוס - שיחה 22:15, 1 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

אין מדובר ברגישות יתר. מדובר בהיצמדות למאורעות. כאשר אני דורש לציין שהמערכה על ירושלים החלה ביוזמה תוקפנית ירדנית הרי זה משום שכך קרה במציאות. התובנה, שיש להביא לה מקור, על פיה ישראל הייתה מבליגה על ההרעשה הירדנית לולא כבשו הירדנים את ארמון הנציב איננה שייכת לתיאור סדר האירועים. מציאות דומה במלחמת יום הכיפורים מתוארת כך: "מלחמת יום הכיפורים פרצה ביום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973 בהתקפה של צבאות סוריה ומצרים על ישראל". זאת ועוד, אני בכוונה משתמש במונח 'מערכה' תחת המונח 'קרב' משום שישראל לא השיבה באש להתקפה הירדנית אלא פתחה בניסיונות הידברות ישירים ועקיפים על מנת להרגיע את הגזרה ולהימנע מן הצורך להשיב במתקפה על המתקפה המקדימה. לירדנים ניתנו שעות של חסד להימלך בדעתם, והם בחרו להפר סיכום על הפסקת אש ואף כבשו את ארמון הנציב. רוצה לומר, התגובה הישראלית, המתבקשת, אינה פאבלובית - רודפת את התוקפנות המקדימה, אלא הפוכה - שוחרת שלום על אף ההרג והפרת הריבונות מצד האוייב. ההתאפקות והמתינות הישראלית היא אבן מסד בסיפור המערכה על העיר. לא ניתן לדלג בפתיח מן ההתקפה הירדנית למתקפת ההגנה הישראלית. פרק הביניים בין המתקפות חייב איזכור בפתיח.

גם את כותרת פרק המשנה "תחילת המלחמה: הפגזה בירושלים" יש לשנות ל"תחילת המערכה: הפגזה ירדנית על ירושלים היהודית".

"גם האש הישראלית לא תמיד הייתה מכוונת אך ורק למטרות צבאיות", לא קשור לעניינינו. איננו סוגרים כאן חשבון עם האש הישראלית לדורותיה. החשבון הזה נעשה בוויקיפדיה מספיק היכן שרק ניתן ולא רק. בפתיחת המערכה על ירושלים אנו מתארים תיאור אמיתי את האש הירדנית שהייתה חסרת אבחנה ואת האיפוק הישראלי לנוכח התוקפנות הזו מבלי להצמיד לתוקפן תארים בלתי אנציקלופדיים כ'ברברי' ו'שלוח רסן'.

אם יש נקודה ראויה לציון בפתיח זו בודאי איננה הקביעה ש"הקרב שרובו ככולו היה מתקפה של צה"ל על הצבא הירדני", אלא שישראל פעלה ככל יכולתה למנוע את המערכה הזו. 213.57.120.178 07:37, 2 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

ההגדרה "היצמדות למאורעות" היא הגדרה בעייתית משהו. גם אני אינני חושב שישראל שוחרת מלחמה, ושהתגובה שלה היא "פאבלובית", ואין ספק שירדן הייתה כאן התוקפנית. אך אני חושש שלא קראת היטב את הערך, ואולי שלא הבהרתי את הדברים די הצורך בכתיבתם. כיבוש ארמון הנציב על ידי ירדן היווה סכנה חמורה לירושלים המערבית, ולפיכך הובילו למתקפת הנגד הישראלית. הדברים מפורשים למדי בערך. ישראל פתחה בניסיונות הידברות לא רק בשל היותה "שוחרת שלום", כפי שאנו רוצים להאמין, ומן הסתם יש בכך לא מעט אמת, אלא גם משום שרצתה מאד להימנע ממלחמה בחזית נוספת, וגם משום שרצתה לשמר את שלטונו של חוסיין וראתה במלחמה מולו מצב שעלול לסכן אותו ולפיכך להפיל את אחד הגורמים שנתפסו כגורמים היציבים באזור. כך שהמשפט "ההתאפקות והמתינות הישראלית היא אבן מסד בסיפור המערכה על העיר" הוא רק חצי אמירה - מה היה יסודה של המתינות? מה היו מניעיה? נכון, רדיפת שלום, אבל גם מניעים מדיניים ודיפלומטיים עמדו במוקד המתינות האמורה.

לגבי כותרת הפרק אני מסכים, ייתכן שכאן זה מכובס מדי.

אציין עוד, שיש כאן התלבטות לא פשוטה בין הרצון לכתוב אנציקלופדית לבין המטרה להימנע מנייטרליות מזוייפת ומכובסת, מחד, או מכתיבה מגמתית, מאידך, שהם שני הצדדים של אותו דבר. כדי לשמור על הכתיבה האנציקלופדית צריך לתת את העובדות, ולאפשר לקורא להבין בעצמו דבר מתוך דבר. להתעקש על סימון הצודק והתוקפן זו כבר גלישה למגמתיות. כאן זה לא מדור דעות, בלי לזלזל בחשיבותו; כאן המטרה לתאר את מהלך האירועים, ולתת לקוראים לשפוט. כשכתוב שהירדנים פתחו באש על מטרות צבאיות ולאחר מכן באש ללא אבחנה, זה לא "כיבוס" של העובדות, אלא ציון פשוט שלהן. הקורא הנבון יבין היטב מה קרה כאן. כשמנסים להדביק לירדנים את התואר "תוקפנים", גולשים מהכתיבה האנציקלופדית, ומכאן הדרך לתארים 'ברברי' ו'שלוח רסן' קצרה מאד. אתה מוזמן למשל לעיין במאמרו של אריה יצחקי, שהבאתי פעמים רבות כאסמכתא. יצחקי אינו חשוד באהדת הצד הירדני, או בכתיבה "נייטרלית" ופוסט מודרנית, אבל בכל מאמרו - בכל עשרת העמודים שבהם תיאור עובדתי - לא תמצא התייחסות לירדן באופי ובנימה שאתה מבקש שתהיה. משה נתן מתאר באריכות רבה את ההפגזה הירדנית ואת תוצאותיה הנוראות, אך הוא אינו מתייחס כפי שאתה מציע. הקורא הנבון מבין היטב מתוכן הדברים במה מדובר. חג שמח, קלונימוס - שיחה 09:29, 2 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

אני טוען שדווקא ההיצמדות לאירועים, שבערכים אינפורמטיביים בעיקרם כגון דא היא קלה יותר, היא שחוסכת נפילה למלכודת העריכה הערכית. העובדות: 1. תוקפנות ירדנית 2. הבלגה ישראלית וניסיונות הידברות מצידה (ואין זה משנה אם המטרה הייתה להימנע מחזית נוספת או רדיפת שלום לשמה) במטרה להשיב את השקט ולמנוע הסלמה 3. התעלמות ירדנית מהסכם להפסקת אש ופעולה קרקעית לכיבוש ארמון הנציב 4. ישראל פועלת לשיתוק מקורות הירי ולהרחקת מקורות האש מישוביה, חושבני שאין עליהן עוררין ואם תופענה בפתיח בניסוח כזה או אחר נוכל להתברך בעבודתנו האנציקלופדית. מועדים לשמחה. 213.57.120.178 10:58, 2 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

מכיוון שאינני חובב ויכוחים, ערכתי מחדש את הפתיח. נראה לי שמה שהפריע לך ביותר היא האמירה ש"רובו של הקרב הייתה מתקפה של צה"ל על הצבא הירדני", ואני מסכים שניתן לטעות בהבנת משפט זה. לפיכך שיניתי את הפתיח, כפי שתראה. אני מקווה שבכך בא לציון גואל. שים לב שהשתמשתי בביטוי "שחרור ירושלים העתיקה", שהוא בהחלט לא ניטרלי; מה לעשות, כאן בוודאי לא יכולתי לכתוב "כיבוש". מצפה להערות של משתמשים אחרים, שבוודאי תבואנה... חג שמח, קלונימוס - שיחה 10:39, 2 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

"שחרור ירושלים העתיקה" זה מצויין. גם יהודה ושומרון הם ערש המולדת היהודית, נועדו לבית הלאומי היהודי בכתב המנדט ושוחררו במלחמת ששת הימים. מה שעדיין חסר בפתיח זה המאמץ הישראלי להשיב את הרגיעה בטרם לא נותרה בידה הברירה אלא להגן על עצמה. 213.57.120.178 11:03, 2 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

פתיחת תבניות דרושה הבהרה[עריכת קוד מקור]

עברתי על כל התבניות שהוספו על ידי אורח פורח ותיקנתי בהתאם. לגבי הערה 60, איני רואה צורך לפרט את כל המקומות שבהם נזכר העניין אצל גור - מי שרוצה מוזמן לעבור על הספר, העניין מופיע כמה וכמה פעמים. קלונימוס - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

א. בפסקת הפתיחה עדיין מופיעים 183 במקום 182. ב. אם זה כל כך בולט, אשמח אם תציין את אחד העמודים שבהם זה מוזכר ותציין שזה מוזכר עוד פעמים רבות. חוץ מזה, הערך נראה בדיוק כמו שערך מומלץ אמור להראות - מלא, מפורט, מובן ומאומת. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 20:50, 2 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

כנראה פספסתי את האזכור בפיסקת הפתיחה, אבדוק שוב. לגבי מוטה גור אעדכן כשיהיה לי הספר... המון תודה על המחמאות. קלונימוס - שיחה 22:54, 2 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

יחסי הכוחות בגזרת ירושלים[עריכת קוד מקור]

נראה לי שהקביעה, שצבא ירדן נהנה מעדיפות כוחות כמותית ואיכותית בגזרת ירושלים, היא בלתי מדוייקת. במסגרת סדר הכוחות של צבא ירדן בגזרה אתה כולל את כל הכוחות, שהחזיקו בגדה המערבית, שרק חלקם הקטן השתתפו באופן פעיל בלחימה בתוך ירושלים וסביבתה הקרובה (בעיקר מחטיבה 3). בעוד, שהכוחות שנכללים בסדר הכוחות של הצד הישראלי השתתפו כולם בלחימה בגזרת ירושלים (אם כי חטיבה 10 פעלה בעיקר בגזרת צפון פרוזדור ירושלים-רמאללה). יש לזכור, שבכיבוש הגדה המערבית (אזור השומרון) השתתפה אוגדה ישראלית נוספת (בפיקוד אלעד פלד), שאיננה נכללת בסדר הכוחות הישראלי המופיע בערך, ובצדק. יהיה יותר מדוייק לכתוב, שבמערכה על ירושלים וסביבותיה נהנה הצד הישראלי מעדיפות כמותית ניכרת, במידה רבה כתוצאה מפעילות חיל האוויר, שמנע מהתגבורות הירדניות להגיע לזירת הקרב. איש שלום - שיחה 23:52, 5 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

ראשית, זו לא הקביעה שלי, זו קביעה של המקורות שהבאתי. כעיקרון, הכוחות של פיקוד המרכז היו קטנים ומיושנים, לעומת חטיבה 60 המשוריינת הירדנית ושתי חטיבות החי"ר שאיתה. מה שנכון, שמאזן הכוחות השתנה עם השגת העליונות האווירית על ידי ישראל, והעברת חטיבה 55 ת"פ פיקוד מרכז. קלונימוס - שיחה 16:05, 6 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

קלונימוס שלום. לא חלקתי על העובדה, שערב פתיחת המלחמה היה לכוחות הירדניים בגדה המערבית, עדיפות משמעותית על כוחות פיקוד מרכז. הטענה שלי הייתה, שבפועל, שלושת החטיבות הישראליות שהשתתפו בכיבוש מרחב ירושלים, נהנו מעדיפות משמעותית על הכוחות הירדניים שניצבו מולם. לדעתי, יש לציין זאת בסקירת יחסי הכוחות במבוא לערך (ראה משפט, שהוספתי לשם). איש שלום - שיחה 17:33, 6 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

אני מקבל את הטענה. אכן, על הנייר הייתה לירדנים עדיפות, אבל לטובת ישראל עמדו כמה גורמים, ששינו את המאזן: ראשית, העליונות האווירית; שנית, העברת חטיבה 55 שהייתה חטיבת חי"ר מעולה לפיקוד מרכז; שלישית, ריכוז הכוחות על ידי פיקוד מרכז להתקפה אוגדתית בירושלים (עוזי נרקיס מציין בספרו שראה עצמו כמפקד אוגדה); ורביעית, קריאת הקרב המוטעית על ידי הירדנים, שבגללה לא ריכזו כוחות ולא הניעו אותם נכון. קלונימוס - שיחה 18:29, 6 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

תיקנתי, ראה בערך. קלונימוס - שיחה 18:36, 6 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך מצוין שכתב קלונימוס. הערך עשיר במידע ותמונות, מפנה לערכים מורחבים רבים וסמוך על עשרות הערות שוליים. ניכר שכותב הערך למד היטב את הנושא. הוספתי מעט בקשות להבהרות בערך, אך הן זוטות בלבד ואינן משמעותיות לדיון. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 12:25, 1 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

הערך מאוד יפה אבל יש 12 דרישות הבהרה. גיא - שיחה 14:52, 1 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

כפי שהבהרתי, אני הוספתי אותם ומדובר בזוטות. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 14:56, 1 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

תודה על ההמלצה. בקשות ההבהרה יטופלו במוצ"ש. קלונימוס - שיחה 15:46, 1 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

הבקשות טופלו, ראו בדף השיחה של הערך. קלונימוס - שיחה 20:41, 2 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

הערה: שם הערך צריך להיות לדעתי "מערכת הקרבות על ירושלים במלחמת ששת הימים" כי לא מדובר בקרב אחד. איתן - שיחה 11:16, 9 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

לא מדובר בקרבות נפרדים. הקרב התנהל בכמה מקומות במקביל, אך המטרה הייתה אחת: מניעת האיום הירדני על דרום ירושלים ועל הר הצופים, ולאחר מכן השתלטות על העיר העתיקה. קלונימוס - שיחה 21:53, 9 בפברואר 2013 (IST)[תגובה]

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

http://www.givathatachmoshet.org.il/
- In הקרב על גבעת התחמושת on 2013-05-04 02:14:32, Socket Error: 'Name or service not known'
- In הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים on 2013-05-05 03:23:01, Socket Error: 'Name or service not known'
- In הקרב על גבעת התחמושת on 2013-05-14 18:40:27, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:40, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

http://www.givathatachmoshet.org.il/jerusalem-division
- In ארמון הנציב במלחמת ששת הימים on 2013-05-05 00:17:43, Socket Error: 'Name or service not known'
- In הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים on 2013-05-05 03:23:01, Socket Error: 'Name or service not known'
- In ארמון הנציב במלחמת ששת הימים on 2013-05-14 00:42:34, Socket Error: 'Name or service not known'
- In ארמון הנציב במלחמת ששת הימים on 2013-05-14 10:53:04, Socket Error: 'Name or service not known'
- In הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים on 2013-05-14 18:40:57, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:41, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

http://www.givathatachmoshet.org.il/paratrooper-division
- In הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים on 2013-05-05 03:23:04, Socket Error: 'Name or service not known'
- In הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים on 2013-05-14 18:41:07, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:41, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

לפי הערך, חיילים מהנח״ל לא לחמו כלל במלחמה??[עריכת קוד מקור]

לפי מה שאני זוכר, אפילו התמונה המפורסמת של הצנחן הבוכה, היא של חייל נח״ל.

לאילו חיילים מהנח"ל אתה מתכוון? גדוד הנח"ל המוצנח היה שייך לחטיבת הצנחנים. כך לפחות על פי הערך חטיבת הנח"ל. גילגמש • שיחה 09:30, 28 במאי 2014 (IDT)[תגובה]

תיקונים[עריכת קוד מקור]

התיקונים להלן מבוססים על רקע אישי (סא"ל בדימוס), ידע אישי (קצין בחטיבה 16 במשך 14 שנה בתפקידי פיקוד ומפקד הקוו העירוני במלחמת ששת הימים), ומקורות כמו אורן מ. "מלחמת ששת הימים" ומקורות מהאינטרנט.

כוחות "הר הצופים" ו"הקוו העירוני" היו כוחות חטיבתיים מיוחדים (וחלק מהכוחות הסדירים של החטיבה) בעת הכניסה למלחמה ובמשך השעות הראשונות של המלחמה. הפיקוד הישיר על כוחות אלה היה בידי: מפקד ההר (מ"פ) (שנקרא גם "מלך ההר") - רס"ן מנחם שרפמן ומפקדי הקוו (מ"פ) סרן רפי בנבנשתי (גזרה דרומית - עד העיר העתיקה)) וסרן חיים גורי (גזרה צפונית עד סנהדריה). המפקדים ניהלו ישירות את הקרב באמצעות העמדות שהיו תחת פיקוד ישיר שלהם ותחת הוראות ישירות שקיבלו מאלוף הפיקוד ומח"ט 16. למפקד ההר היו 120 חיילים/שוטרים ולמפקד הקוו 70 חיילים (בשתי הפלוגות 140 חייל). החיילים היו ממקצועות שונים (סיוע, קשר, רפואה וכולי). היו להם מקלעים כבדים, תול"רים, אמצעי ירי תלול מסלול וטילים מיוחדים ("מטעני ל'") לפגיעה בעמדות האויב.
מפקד הקוו סרן רפי בנבנשתי קיבל את הפיקוד על כל הקוו כשבועיים לפני פרוץ המלחמה. יומיים לפני המלחמה חילקו את הקוו לשניים וסרן חיים גורי קיבל את הגיזרה הצפונית. כך שבעת פרוץ המלחמה היו בקוו העירוני שתי פלוגות.
ביום שני ה- 5 ליוני 1967 בשעה 09:40 נפתחה לראשונה אש ירדנית על העמדות באבו טור. העמדות נצרו אש לפי פקודה עד קבלת הפקודה מאלוף הפיקוד ישירות למפקד הקוו בשעה 10:30 "לענות באש לפי הכלי היורה". בשעה 11:55 ניתנה הוראה להפעיל את טילי ה- ל'. מפקד הקוו נתן הוראות לעמדות לולב ואריה לירות את הטילים ושלח את סגנו לעמדת לולב. עמדת לולב ירתה שני טילים. בעקבות ירי הטילים עמדת לולב נהרסה והשתרר שקט בקטע הקוו של אבו טור.
בשעה 13:30 הודיעה עמדת התצפית של השוטרים בבית הבודד בשטח המפורז של חוות הלימוד שחיילים ירדנים נכנסו לארמון הנציב ונמצאים בחורשה המערבית שלו. מפקד הקוו דיווח לחטיבה וקיבל אישור לירות נשק תלול מסלול לשטח בין הארמון וחוות הלימוד. אש המרגמות עיכבה כנראה את התקדמות החיילים הירדנים.
החל משעה 14:00 החל לפעול באזור חוות הלימוד - ארמון הנציב מג"ד 161 סא"ל אשר דרייזין. בתחילה שלח את פלוגה ב' בפיקוד סרן דודו פרלשטיין לתפוס את חוות הלימוד. לאחר מכן בשעה 15:10 תקף את הארמון עם הפלס"ר החטיבתי (הסיירת) בפיקוד רס"ן יוסי לנגוצקי, פלוגת שיריון מוקטנת (8 טנקים) בפיקוד רס"ן אהרון קמארה ופלוגה ב' מגדוד 161 בפיקוד סרן דודו פרלשטיין. פלוגה ה' (העתודאים) ופלוגה מסייעת של גדוד 161 היו בעתודה בחוות הלימוד. הטנקים פרצו למתחם, הפלס"ר טיהר אזור האנטנות, מתחם הארמון ומוצבי "הנקניק", "הצומת" ו"הפעמון" ליד רמת רחל. פלוגה ב' טיהרה אזור החורשה מצפון לארמון בסיוע אנשי הסיירת ונפגעה מאש טנקים ירדנים מהרכסים מצפון וממזרח.
גדוד 161 נכנס לבית לחם ביום שלישי 6.6 לפנות ערב ומ"פ ד' נפגש עם נכבדי בית לחם, בית ג'לה ובית סחור באחד מאולמות כנסיית הקבר והרגיע אותם לגבי הכיבוש הישראלי.

אם תשימו לב שיניתי את שם "הסיירת החטיבתית" לפלוגת סיור (פלס"ר) חטיבה 16. השם "סיירת" אינו אומר דבר על גודל היחידה היא יכולה להיות מחלקה, פלוגה או גדוד.

באתר יש בעייה של הזכרת שמות. אני מבין שהמדיניות הייתה לציין שמות המגד"ים ומעלה. אולם משום מה השמות של מפ"ים כמו: לנגוצקי, קמארה ואחרים מופיע. אני מציע שיופיעו באתר שמות מפקדי הכוחות החטיבתיים ומפקדי הפלוגות של הכוחות אם מציינים את המשימות שלהם.

אינני מתכונן לכתוב את שמי באתר. מי שירצה יוסיף אותו אם יחליט (בהתאם למקובל) שהוא צריך להופיע.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:16, 5 ביולי 2014 (IDT))[תגובה]

בנבנשתי רפאל, לאיזה פרק אתה מתכוון? כתבת גם שהיית קצין בחטיבה - איזו חטיבה (אציין גם שמידע אישי לא יכול להוות אסמכתא מספיקה, צריך להוסיף מקורות כמקובל). גילגמש • שיחה 19:32, 5 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

אני מתכוון להכניס את החומר שכתבתי למעלה בפרקים המתאימים בערך. החטיבה שהתכוונתי אליה היא חטיבה 16. כול שורה תהיה מגובה במקורות כתובים - הספר של אורן על מלחמת ששת הימים למשל ומקורות מהאינטרנט. העליתי את החומר לעיל, כדרכי, כדי לקבל תגובות. לא שכחתי כללי הכתיבה. התלבטתי בנוגע לנושא הנוגע לי אישית. בהיעדר תגובה אמשיך בעריכה ואקווה לטוב.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:16, 5 ביולי 2014 (IDT))[תגובה]

אוקי, עכשיו אתה הרבה יותר ברור. טוב מאוד שאתה מציג בדף שיחה קטע שעוסק בך באופן אישי לעיון הקהל. אני מציע שתמתין יום - יומיים לתגובות ואם לא יהיו כאלה, אז תערוך כפי שהצעת. גילגמש • שיחה 05:07, 6 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

בעקבות עבודתי על הערך חטיבת ירושלים נתקלתי מחדש בערך המעניין, המקיף והמדויק ברובו על המלחמה שערך (עם שותפים) קלונימוס. ראיתי הפרשים בעובדות המופיעות בשני הערכים והחלטתי להתגייס לתיקונים. ההבדלים בין הגרסאות נובע משימוש במקורות שונים. הערך מסתמך על לנגוצקי וספרים שונים כמו של נרקיס ואחרים. המקורות שלי בערך חטיבת ירושלים מסתמכים על מסמכים של חטיבת ירושלים מתקופת המלחמה הנמצאים בפרסום הנמצא בספריית גבעת התחמושת. בפרסום יש את דוחו"ת סד"כ הכוחות, יומן המבצעים, מסמכים על "המחטפים", דוחו"ת על תחקירים ועוד (את חלק מהמסמכים העתקתי והם נמצאים ברשותי. אשמח להציג אותם לחברים המעוניינים). בנוסף למסמכי החטיבה נעזרתי בכתיבת הערך שלי בעדויות בכתב (מכתבים ומסמכים) שהוחלפו בין משתתפי הקרב על ירושלים בפורומים הקשורים לגבעת התחמושת. המסמכים כוללים את דברי האנשים הבאים: אשר דר, יוסי לנגוצקי, גדעון ביגר, רפי בנבנשתי ואחרים המכירים קרבות, אירועים ויחידות היכרות אישית מזמן המלחמה. לעניות דעתי, מסמכי החטיבה ועדויות בכתב של המשתתפים עולים בטיבם על הספרים שנכתבו. אודה למשתתפים בכתיבה והמבקרים אותה (במיוחד גילגמש) לסייע לי בהחלטה על התיקונים. האם אני צודק?. מי שהוא - ‏Tomtom‏ ‏ - טען עלי שבזה שאני משתמש במסמכים המקוריים של החטיבה אני עורך מחקר מקורי שפסול לפי כללי הכתיבה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 03:59, 20 ביולי 2017 (IDT))[תגובה]

נ.ב. אם לא אקבל תגובה בזמן סביר אניח שיש הסכמה בשתיקה. דרך אגב אני מתכונן להשתמש בחלק מהמקורות שלך בערך חטיבת ירושלים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 03:59, 20 ביולי 2017 (IDT))[תגובה]

אני לא רואה סיבה לא להשתמש בחומר גלם. יש לעשות זאת בזהירות ולהמנע מהסקת מסקנות (שזה חלק מחקרי) אבל אני לא רואה בעיה להשתמש בזה לאישוש של דבר מה. הדבר הזה מותר ואף נעשה פעמים רבות. כך למשל מי שכותב על התנך, סביר שיצטט מהתנ"ך (שזה חומר הגלם) ויוסיף פרשנות על פי פרשן מסוים (שזה החלק המחקרי). כנ"ל בכתיבה היסטורית: סביר להשתמש בהרודוטוס לאישוש קיום האירוע, אבל ביקורת פרשנית מודרנית יכולה לשים את התיאור של ההיסטוריון העתיק בקונטקסט המתאים. כך גם פה. אם יש מידע גולמי שמופיע בפרסום של חטיבת ירושלים שהוא רלוונטי לערך זה או לערך אחר, אני לא רואה כל מניעה להשתמש בו. כמובן שאת השלב הבא שהוא שילוב מקורות ופרשנות לטקסט יש לעשות על פי ספרות מחקרית קיימת שאמורה לעשות סינתזה בין מקורות ראשוניים רבים לכדי טקסט שלם פחות או יותר. אני לא מבין מדוע Tomtom החליט שזה מחקר מקורי, האסור אצלנו. גילגמש • שיחה 11:07, 20 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

הנפת הדגל על הכותל המערבי[עריכת קוד מקור]

לפי עדויות של מוטה גור (הקלטה מיום השחרור) ושל הרב גורן (עדות לתחקיר של צה"ל) את הדגל הניפו מתוך הר הבית ולא מרחבת הכותל כך אפשר לראות גם בתצלום המפורסם של הנפת הדגל על הרשת שמעל הכותל David7031 - שיחה 21:59, 7 במאי 2017 (IDT)[תגובה]

טנקי שרמן בקרב על ירושלים[עריכת קוד מקור]

האם פלוגת השרמנים מגדוד השריון הפיקודי, שלחמה בקרב על ירושלים, צוידה בטנקים מדגם M4A1 או בטנקים משופרים/מוסבים מדגם סופר שרמן M50 או M51 שרמן ? איש שלום - שיחה 00:52, 21 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

טיהור[עריכת קוד מקור]

בן נחום, ביטלת את עריכתה של YR on wiki שהחליפה את "טיהור" ב"פינוי". איני יודע מהו הביטוי המדויק, אבל "טיהור" כמובן שאינו ביטוי נייטרלי, אלא אם כן אתה טוען שהערבים שגרו שם היו "טמאים". אשמח אם תבהיר למה זהו הביטוי המדויק, ולמה הכוונה בדיוק, כדי שהערך יהיה גם מדויק וגם נייטרלי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:03, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

המונח הצבאי הוא טיהור, ומשמעותו - לנקות שטח כבוש מאנשים עוינים. david7031 • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 17:28, 12 במאי 2019 (IDT)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

http://www.mota.co.il/jerusalmem1.htm נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
http://www.archives.mod.gov.il/Exhib/sixdayswar/uzinarkis/Pages/default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180414084441/http://www.archives.mod.gov.il/Exhib/sixdayswar/uzinarkis/Pages/default.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:11, 13 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

https://www.idf.il/media/48951/%D7%90-%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%93-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%92%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D-67-%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210424222911/https://www.idf.il/media/48951/%D7%90-%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%93-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%92%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D-67-%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:32, 11 במאי 2023 (IDT)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות: