שיחה:ישראל/ארכיון מפת ישראל 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שלום. אפשר לכתוב כאן הסבר איך ליצור תמונות עם קישורים לחיצים כמו זו שבערך ישראל? תודה. קומולוס • שיחה 22:27, 26 באפריל 2007 (IDT)

ראה תבנית:מפת ישראל. יונתן ^שיחה 22:29, 26 באפריל 2007 (IDT)

דיון מקדים להצעת הצבעה על המפה שבפרק "פוליטיקה וממשל" ועל המפה הראשונה המופיעה הערך

הועבר משיחה:ישראל

בגדול, דעתי נוטה לרעיון של דרור לתת שתי מפות - אחת הכוללת את הגולן ומזרח ירושלים, ואחת שאינה כוללת את השטחים הנ"ל, אבל...

שלא כמו דרור, אני סבור שאף אחת משתי המפות הללו לא תהיה רשאית להפלות בין הגולן/מזרח-ירושלים (המוכרים כישראליים ע"י החוק הישראלי אך לא ע"י האו"ם) - לבין שטחים אחרים בעלי אותו סטטוס, כגון: מערב-ירושלים, באר שבע, לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, ועוד.

אפרט נקודה זו: ראשית יש להבחין בין שלושה סוגי גבולות: א. הגבול הרשמי המוכר ע"י האו"ם, ב. הגבול הרשמי המוכר בחוק הישראלי, ג. הקוים הזמניים שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק בין ישראל לבין כל אחת משכנותיה הערביות בנפרד (מה שנקרא "קוי הרביעי ביוני 67").

• הגבול המוכר באופן רשמי ע"י האו"ם - הוא אחד, ואחד בלבד: אלו הם קוי החלוקה של שנת 47, פלוס הגבול הנוכחי בין ישראל ללבנון (גבול זה הוכר רשמית ע"י האו"ם בשנת 2000). לפי הגבול הזה, לא רק הגולן ומזרח ירושלים אינם ישראלים, אלא גם מערב ירושלים, וגם: באר שבע, לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, ועוד.

אגב, בדרך כלל, מופצים בעולם (כולל ע"י ארגונים למיניהם) מפות הכוללות קוים אחרים (המכניסים למשל את באר שבע וכו' לתוך ישראל, ולפעמים גם את הגולן ואת מזרח ירושלים), אבל אלו אינן מפות המוכרות רשמית ע"י האו"ם, והן מבוססות על דעתו של כותב המפה בלבד.

• הגבול המוכר בחוק הישראלי - כולל באופן מלא את רמת הגולן ואת מזרח ירושלים: אכן, חוקים מיוחדים ("חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון)", וכן "חוק רמת הגולן, התשמ"ב-1981"), מדברים במפורש על החלת "המשפט השיפוט והמנהל" על השטחים הללו, שזה מעמד חוקתי שזהה לחלוטין למעמדם של: מערב ירושלים, באר שבע, לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, ועוד. אמנם, המושג "סיפוח" לא נזכר בחוק הישראלי בשום מקום: לא באשר למזרח ירושלים ולא באשר למערב ירושלים, לא באשר לגולן ולא באשר לבאר שבע, לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, וכו'. אבל, לגבי כל המקומות הנ"ל נזכר במפורש "המשפט השיפוט והמנהל", שזה לא-פחות-ולא-יותר מאשר: סיפוח, וכבר בית המשפט קבע זאת - כשנדרש לדון בדבר מעמדה של מזרח ירושלים, ולכאורה - אין שום סיבה להניח שיקבע אחרת אם יצטרך לדון במעמדה של באר שבע או של רמת הגולן או של לוד וכו'.
• הקו הזמני שנקבע בהסכמי שביתת הנשק בין ישראל לבין כל אחת משכנותיה הערביות בנפרד (מה שנקרא "קוי הרביעי ביוני 67") - מפלה באופן מובהק בין מזרח ירושלים למערבה, בין רמת הגולן לבין לוד ורמלה, וכו' כו'. אבל, יש כמה בעיות חמורות עם הקו הזה:

1. הוא מעולם לא הוכר - ע"י שום מדינה - כ"גבול" של ממש, אלא רק כ"קוי שביתת נשק" (בעוד שבאשר להסכמי אוסלו בין ישראל לבין הרשות - הוכר הקו הזה כמתווה את השטח שעליו יחול ההסכם אך לא בתור הקו המתווה את גבולה של מדינת ישראל). משמע, הן ישראל והן כל אחת משכנותיה שחתמה על הקוים הללו - רואה בהם לכל היותר קוים זמניים בלבד - ולא "גבול" רשמי של ממש.
2. האו"ם מעולם לא הכיר בקוים הללו (כאמור האו"ם מכיר רק בגבולות החלוקה של 47 פלוס הגבול הנוכחי בין ישראל ללבנון). אפילו מדינות ערב שאינן גובלות בישראל (כגון סעודיה עירק וכו') לא מכירות בקוים הללו - גם לא כקוי שביתת נשק (רק שכנותיה של ישראל מכירות בהם כקוי שביתת נשק).
3. יתר על כן, כל אחת משכנותיה של ישראל שחתמה על קוי שביתת הנשק הנ"ל - חתמה עם ישראל בנפרד - ורק על הקו שבין שתי המדינות, ולא על הקו שבין ישראל לשכנה ערבית אחרת, כך שלמשל מצרים - שחתמה עם ישראל על קו שביתת הנשק בדרום - לא חתמה על קו שביתת הנשק שסיפח את לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, וכו'. כמו כן, ארגון הפתח - מעולם לא הכיר בקוים אלו כגבולותיה של ישראל (הוא הכיר רק בכך שהסכמי אוסלו יחולו על שטחי הגדה שממזרח לקוים אלו - מבלי שרמז שהוא רואה בשטחים שממערב לקוים אלו - שטחים ישראליים).
4. יתר על כן, אפילו בקרב הישראלים עצמם - אין שום הסכמה על גבולות אלו (המכונים בז'רגון הישראלי הפנימי "קוי 67"): הקבוצה הפוליטית הישראלית היחידה שמכירה רשמית בקוי 67 כגבול עתידי שאליו יש לשאוף - היא השמאל הישראלי.

לאור שלושת סוגי הגבולות הנ"ל, אני רואה את הדברים כך: המפה הנוכחית - אין בה שום היגיון: היא אינה עולה בקנה אחד - לא עם החוק הישראלי ולא עם המפה המוכרת רשמית ע"י האו"ם. לכן, אני מציע שבתוך הערך תימחק המפה הנוכחית - שלטעמי מפלה באופן מוזר ביותר בין הגולן לבין באר שבע, וכן בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובמקומה - ינתנו שתי מפות: האחת - זו המוכרת רשמית ע"י האו"ם, דהיינו גבולות החלוקה של 47 (פלוס הגבול הנוכחי בין ישראל ללבנון שהוכר רשמית ע"י האו"ם בשנת 2000), ומפה שניה - זו המוכרת רשמית בחוק הישראלי, ותכלול (בגין חוק רמת הגולן וחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל) - לא רק את באר שבע (ששיוכה לישראל אינו מוכר ע"י האו"ם אך כן מוכר בחוק הישראלי) אלא גם את הגולן ואת מזרח ירושלים (ששיוכם לישראל אינו מוכר ע"י האו"ם אך כן מוכר בחוק הישראלי).

Elico 21:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

נא להביא מקור לקביעתך בנוגע לעמדת האו"ם הרישמית לגבי גבולות המדינה. לירן (שיחה,תרומות) 21:51, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

בשנת 47 קיבל האו"ם את תוכנית החלוקה, ובשנת 2000 קיבל האו"ם את הקו הכחול בתור קו הגבול הרשמי בין ישראל ללבנון. מאז - לא היה שינוי בעמדת האו"ם. אם אתה סבור שהיה שינוי - אתה מוזמן לספק מקור לשינוי כזה.

Elico 21:57, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

סעיף 30 בהסכם השלום עם ירדן וסעיף 9.2 בהסכם השלום עם מצרים קובעים כי הסכמים אלו יובאו לרישום באו"ם בהתאם לסעיף 102 של מגילת האומות המאוחדות, ולכן יש בכך הכרה של האו"ם בגבולות שנקבעו בהסכמים אלו. לירן (שיחה,תרומות) 22:13, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

אם תצליח להציג את מסמכי האו"ם שבהם האו"ם מכיר רשמית בגבול שבין ירדן ומצרים לבין ישראל, אז בדבריי הקודמים אוסיף אל לבנון את ירדן ואת מצרים. איך שלא יהיה, הכרה של האו"ם בגבול שבין ישראל לירדן ולמצרים - לא תועיל הרבה באשר למעמדם של: מערב-ירושלים, מזרח ירושלים, הגולן, באר שבע, לוד, רמלה, לטרון, נצרת, ואדי עארה, המשולש, ועוד. כל השטחים הללו ישארו בלתי מוכרים רשמית - ע"י האו"ם - כישראליים, שהרי לשטחים הללו אין שום קשר עם הגבול שבין ישראל לבין ירדן ומצרים. בענין זה - ראה את המפה של תוכנית החלוקה.

Elico 22:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

קודם כל, מומלץ לא להכריז על דיון כ"דיון מקדים להצבעה". ייתכן בהחלט שלא נגיע להצבעה. אחרי הכל, המטרה היא נייטרליות, ואם יש הסכמה על הדרך להשגת הנייטרליות - אין צורך בהצבעה.

בנוגע לדיון: אני מבקש שיובהר קודם כל על איזו מפה אנחנו מדברים. נחמד מאוד לדבר על גבולות החלוקה ועל רמת הגולן, אבל קודם כל כדאי שנחליט מה יהיו ההשפעות של הדיון.

בנוגע להחלטת האו"ם: השאלה היא במה מכירות מדינות העולם הלכה למעשה. אנא הבא מקור לטענה שההכרה דה-פקטו של מדינות העולם והאו"ם היא בגבולות החלוקה, ולא בגבולות הקו הירוק. ‏– rotemliss – שיחה 22:22, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים לגמרי. כתבתי "הצבעה" רק משום שהוצע (ע"י נדיב) שתהיה הצבעה, ולכן רציתי להקדים דיון אל "ההצבעה" (שאותה לא אני היצעתי). אבל כמובן שבהחלט יתכן שבמהלך הדיון יתברר שאין צורך בהצבעה. לאור דבריך, שניתי את "הצבעה" ל: "הצעה להצבעה".

אוקי, אנחנו מדברים על המפה הראשונה המופיעה בתוך הערך, וכן על מפה המופיעה בפרק "פוליטיקה וממשל". הבהרתי זאת כעת בכותרת של הדיון הנוכחי.

מי שצריך להביא ראיה למשהו, זה מי שטוען שהעולם הפסיק להכיר במפה של גבולות החלוקה. לדעתי זה לגמרי לא הגיוני להציג רשמית איזושהי מפה (כגון מפת גבולות הקו הירוק) - מבלי להציג את המקור הרשמי למפה הזו. אם אתה מכיר איזשהו מקור רשמי שמכיר במפה הזו כמפת גבולה הנוכחי של ישראל - אז אתה מוזמן להציג את המקור הזה. מאידך, אני בהחלט היצגתי את המפה הרשמית של האו"ם.

Elico 22:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

גם זה אינו מתאים. צריך לצאת מנקודת הנחה שניתן לפתור את הנושא בדיון, ולא בהצבעה. רק במקרה שהתברר שאין כל אפשרות לפשרה, תיפתח הצבעה. בנוסף, שים לב שאין לפצל הודעות, אלא להגיב להודעה מתחת להודעה. במידת הצורך ניתן למספר את הנקודות.

יש הבדל גדול בין המפה הראשונה ובין המפה השנייה. המפה הראשונה מיועדת בסך הכל להצגת מיקומה של ישראל - אין מקום להתפלפל הרבה על "כוללת את הגולן או לא", ואת מזרח ירושלים בכלל קשה לראות. המפה השנייה מפורטת יותר וניתן לדון עליה, אבל היא אינה טוענת במפורש שהגולן ומזרח ירושלים אינם חלק ממדינת ישראל, אלא רק מסמנת אותם בצבע שונה. לא תיתכן מחלוקת על השאלה האם יש הבדל כלשהו בין רמת הגולן ומזרח ירושלים ובין שאר חלקי הארץ - מבחינה עקרונית, מדינות העולם אינן מכירות ברמת הגולן כחלק מישראל, בעוד שעל נושא ההכרה בגבולות החלוקה ניתן להתווכח. השינוי שאתה מציע בעצם הוא הבדלה בין שטחים שלא נועדו למדינה היהודית בתוכנית החלוקה ובין שטחים שכן נועדו לה, ולכן אתה צריך להביא ראיה לכך שאכן יש הבדל כלשהו.

תוכנית החלוקה אינה ראיה להכרה מעשית. היא התקבלה לפני כמעט 60 שנה, והרבה השתנה מאז. לא ניתן היה להכיר במדינת ישראל בעת קבלת תוכנית החלוקה, כיוון שהיא לא הייתה קיימת. בערך תוכנית החלוקה נכתב: "עם הסלמת מלחמת העצמאות הוקפאה תוכנית האו"ם למעשה. ניסיונות להחיותה ולהכניס בה תיקונים לפני סיומו הרשמי של המנדט כשלו." נכתב גם: "ההכרה המיידית של שתי המעצמות, ארצות הברית וברית המועצות במדינת ישראל, סתמה את הגולל על תוכנית החלוקה." ברור שמבחינה מעשית תוכנית החלוקה לא בוצעה מעולם, ולא ניתן להתייחס אליה כאל "מפה". עכשיו נשאלת השאלה, באילו גבולות מכירות מדינות העולם למעשה, במה מתבטאת ה"הכרה" שאתה טוען לה בגבולות החלוקה - לא אילו החלטות קיבל האו"ם לפני קום המדינה. איזה הבדל מעשי קיים בין תל אביב ובאר שבע מבחינת היחס של אומות העולם? ‏– rotemliss – שיחה 23:08, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

הנושא שבו פתחתי הוא "דיון מקדים להצעת הצבעה". אם אתה חושב שהצעת ההצבעה - אינה הצעה ראויה - אז אתה מוזמן לדון על כך, אבל לא לגיטימי שתשנה כותרת של נושא שבו פתח אדם אחר ולא אתה. כמו שזה לא יהיה לגימטימי אם אשנה דברים בתוך הטקסט שלך.

ההצעה להצבעה - לא היתה שלי - אלא של נדיב. דעתך נגד הצעת ההצבעה - לגיטימית, וגם אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שאולי הדיון לא יצריך הצבעה. אבל באותה מידה ממש - גם הצעתו של נדיב לגיטימית.

לדעתך "אין מקום להתפלפל הרבה על כוללת את הגולן או לא", בעוד שלדעת אחרים (כמו נדיב) "יש מקום להתפלפל", ולדעתי "יש מקום להתפלפל" - לא על הגולן - אלא על ההבדלה שעושה המפה הנ"ל בין הגולן לבין באר שבע (ולוד ורמלה) וכו'. אם לדעתך "אין מקום להתפלפל" - משמע שאם המפה הקטנטנה ההיא תשונה למפה קטנטנה חדשה שאינה מבדילה בין הגולן לבין באר שבע - הרי שגם אז לא תמהר להתפלפל על כך אלא תקבל את המפה הקטנטנה החדשה, אני צודק?

לגבי טענתך שלא ניתן לחלוק על כך שיש הבדל כלשהו בין הגולן לבין שאר חלקי הארץ (נניח תל אביב) - גם אני מסכים שיש הבדל כלשהו, אבל גם יש "הבדל כלשהו" בין באר שבע (ולוד ורמלה) - לבין שאר חלקי הארץ (נניח תל אביב), ובדיוק זה היה נושא הדיון: למה המפה מפלה בין הגולן לבין באר שבע (אחרי שיש "הבדל כלשהו" - הן בין הגולן לבין תל אביב - והן בין באר שבע לבין תל אביב). מבחינה רשמית (למשל מבחינת המפה הרשמית של האו"ם או מבחינת המפה הרשמית המוכרת בחוק הישראלי) - אין שום מקום להבדיל בין הגולן לבין באר שבע. אם אתה רוצה לחלק (בגין מפות בלתי רשמיות אשר לדעתי אינן מוכרות רשמית ע"י אף אחת ממדינות העולם) בין הגולן לבין באר שבע או בין מזרח ירושלים למערבה - אז גם יש מקום לחלק בין באר שבע לבין תל אביב (בגין מפות רשמיות של האו"ם).

לא הבנתי את דרישתך ממני "להביא ראיה לכך שאכן יש הבדל כלשהו" - "בין שטחים שלא נועדו למדינה היהודית בתוכנית החלוקה ובין שטחים שכן נועדו לה". הרי אתה בעצמך ציינת את ההבדל: כאן מדובר בשטחים שנועדו למדינה היהודית ושם מדובר בשטחים שלא נועדו לה! זהו בדיוק ההבדל! וזה לא סתם הבדל - אלא זהו הבדל רשמי שהוצג מטעם האו"ם, ושמעולם לא בוטל ע"י האו"ם! הרי כעת, לאחר שהיצגתי את המפה הרשמית של האו"ם מלפני שישים שנים (שמעולם לא שונתה אלא באשר ללבנון וכו') - הכדור הוא במגרשך ולא במגרשי! אתה הוא זה שצריך להוכיח שהמפה הרשמית הזו שונתה, לא אני. האם יש לך איזהו מקור מוסמך לשינוי אשר לו אתה טוען?

אתה כותב שאחרי תוכנית החלוקה מלפני שישים שנה - "הרבה השתנה מאז". כמובן שהרבה השתנה, אבל השאלה שמעניינת אותי (לא אותך) - היא מה השתנה רשמית בעמדת האו"ם.

אתה כותב על מפת תוכנית החלוקה כי "לא ניתן להתייחס אליה כאל מפה". זו דעתך, בעוד שדעתי היא שבהחלט ניתן להתייחס אליה כאל מפה, ואם לא כאל מפה רשמית של ישראל, אז לפחות כאל המפה המוכרת רשמית ע"י האו"ם כמפת מדינת ישראל.

אתה כותב: "עכשיו נשאלת השאלה, באילו גבולות מכירות מדינות העולם". ובכן - זו השאלה שאותה אתה שואל, וזו שאלה לגיטימית לגמרי - אשר את התשובה עליה תצטרך לאשש באיזשהו מקור מוסמך (כיאה לדרישות ויקיפדיה), ולדעתי לא תצליח למצוא שום מפה רשמית של "מדינות העולם" אשר מוכיחה כי הן "מכירות" במפה הזו (בעוד אשר כן ניתן למצוא מפות רשמיות המוכיחות כי - לפחות מדינות ערב - אינן מכירות במפה הנוכחית המופיעה בתוך הערך והנדונה כעת בין שנינו), אבל גם אם תצליח למצוא מפה כזו - עדין תצטרך לתת את דעתך לכך שהשאלה אשר מעניינת אותך (קרי השאלה באילו גבולות מכירות מדינות העולם) - אינה בהכרח השאלה המעניינת אחרים; למשל, יש שיגידו לך "עכשיו נשאלת השאלה, באילו מקומות הוקמו ישובים יהודיים", ויש שיגידו לך: "עכשיו השאלה היא, האם האו"ם שינה אי-פעם באופן רשמי את המפה הרשמית שאותה הוא קבע לפני שישים שנה", ויש שיגידו לך: "עכשיו השאלה היא מהי המפה שבה מכיר החוק הישראלי", וכו' וכו'. דומני שלא ניתן להכריע באופן אוביקטיבי איזו שאלה "נכונה" יותר (שהרי כל השאלות הללו מתימרות לדון בעובדות: הן עובדת ההכרה הרשמית של האו"ם והן עובדת ההכרה של החוק הישראלי, וכו' וכו'), ולכן המוצא היחיד לטעמי הוא להציג את כל המפות הרשמיות (כולל זו של האו"ם וכולל זו המוכרת ע"י החוק הישראלי). כל מפה אחרת, כגון המפה שאותה אתה מייחס "למדינות העולם" (מה שלדעתי טעון מקור מוסמך כיאה לכללי ויקיפדיה), וכגון מפת ההתישבות היהודית הנוכחית בארץ ישראל, וכו' וכו', אין לה מקום בויקיפדיה, אבל כמובן שיתכן שלאור הדיון הזה איתך - לא אפסול על הסף איזושהי פשרה (כמובן בתנאי שגם אחרים יסכימו להגיע לפשרה), ובתנאי שהפשרה תהיה הוגנת, ושהיא תתחשב במכלול העובדות, ולא רק בעובדה אחת שמעניינת רק גופים מאד ספציפיים.

Elico 00:15, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

השאלה היא עמדת כלל מדינות העולם וגם עמדת ישראל. בנוגע למדינות העולם: ודאי שהן אינן מכירות בגולן ובמזרח ירושלים כחלק ממדינת ישראל. אתה טוען שהן אינן מכירות גם בבאר שבע, לוד וכן הלאה כחלק ממדינת ישראל, וכראיה מביא את תוכנית החלוקה. אולי ניתן לטעון שמבחינה משפטית "מעולם לא שונתה ההחלטה", אבל זה לא העניין. האו"ם לא הכיר במדינת ישראל או בגבולותיה בהחלטת תוכנית החלוקה, מהטעם הפשוט שמדינת ישראל לא הייתה קיימת עדיין. השאלה היא האם המדינות השונות (לא רק האו"ם - האו"ם אינו חזות הכל) אינן מכירות בשטחים שנכבשו עד 1949 ולא נכללו בשטח המדינה היהודית המוצעת כחלק ממדינת ישראל. לא ניתן לטעון שתוכנית החלוקה היא "המפה של האו"ם", כיוון שהיא בגדר מפה רצויה - האו"ם לא הכיר במדינה יהודית ובמדינה ערבית בגבולות אלה, כי הן לא היו קיימות אז. אתה צריך להביא ראיה, כיוון שאתה טוען שיש צורך בשינוי מהותי בערך. כשאני שואל האם יש הבדל כלשהו בין תל אביב לבאר שבע, אני לא שואל האם קיים הבדל לפי תוכנית החלוקה, אלא האם קיים הבדל בהכרה בפועל (למשל, האם אוניברסיטת בן-גוריון מוכרת כאוניברסיטה בישראל, וכן הלאה), ולא רק של האו"ם, אלא גם של מדינות העולם. מהי עמדת ארצות הברית, למשל? הבאת "עמדת האו"ם" (שגם היא אינה בטוחה) אינה מספיקה. אני מבקש מקור לטענה שמדינות העולם (לא רק האו"ם) רואות בבאר שבע ובדומיה מקום שאינו נמצא בישראל; מעשה אחד שהן עשו שמשתמע מאי-הכרה כזו, ולא תוכנית מלפני הקמת מדינת ישראל.

בהחלט כדאי שתציג מפות רשמיות כאלה של מדינות ערב, אך אציין שאם מדינות אלה אינן מכירות בישראל (בשום חלק מישראל), אין בכך ראיה, וגם שלא רק מדינות ערב קובעות את המציאות. ‏– rotemliss – שיחה 01:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טוען כי "השאלה היא עמדת כלל העולם וגם עמדת ישראל...השאלה היא האם המדינות השונות (לא רק האו"ם - האו"ם אינו חזות הכל) אינן מכירות בשטחים שנכבשו עד 1949 ולא נכללו בשטח המדינה היהודית המוצעת כחלק ממדינת ישראל". זה כמובן לגיטימי שתטען ש"זו השאלה". אבל שים לב: אחרים יטענו כי "השאלה היא: העמדה הרשמית של האו"ם וגם עמדת החוק הישראלי". עד כאן מה שיטענו האחרים - כטענה מקבילה לשלך. אז איך ניתן להכריע בינך לבינם? אני מציע להגיע לפשרה בינך לבינם. האם גם אתה מוכן לפשרה? או שמא - לדעתך - "האמת נמצאת בסל אחד"? (מה שיטען מן הסתם גם הצד שכנגד)?

אתה טוען שתוכנית החלוקה - אינה "המפה של האו"ם" אלא זו רק "המפה הרצויה" - שכן שתי מדינות החלוקה "לא היו קיימות אז". ובכן, עמדתך לגיטימית, אבל לגיטימית באותה מידה תהיה גם העמדה ההפוכה שתטען כי תוכנית החלוקה - אינה "המפה הרצויה" - אלא "המפה המורשית", ממש כמו שקורה אצל אדם שכותב צוואה - שאז לא ניתן לטעון שהצוואה היא רק "החלוקה הרצויה" של הרכוש (למרות שעדין לא נעשתה החלוקה) - אלא ראוי לטעון שזו ממש "החלוקה המורשית" של נותן הצוואה, וכי אין בלתה: כל חלוקה אחרת תהיה בלתי מורשית (וממילא בלתי מוכרת). עד כאן העמדה ההפוכה לשלך. אז איך ניתן להכריע בין טענתך לבין הטענה המקבילה הנ"ל? אני מציע להגיע לפשרה. האם גם אתה מוכן לפשרה? או שמא - לדעתך - "האמת נמצאת בסל אחד"? (מה שיטען מן הסתם גם הצד שכנגד)?

אתה טוען שאני צריך להביא את הראיה - אבל שכחת שכבר הבאתי אותה באמצעות מפה רשמית. לפי כללי ויקיפדיה, הצורך להביא מקור - חל על כל פריט מידע - ולכן גם על מפות, ולכן גם עליך להביא ראיה עבור המפה הנוכחית שבתוך הערך - כדי שנדע מיהו הגוף הרשמי שמכיר בה: החמאס? מועצת יש"ע? בריטניה? האו"ם? מי?

אתה טוען "כשאני שואל האם יש הבדל כלשהו בין תל אביב לבאר שבע, אני לא שואל האם קיים הבדל לפי תוכנית החלוקה, אלא האם קיים הבדל בהכרה בפועל". עמדתך לגיטימית, אבל מנגד ישנה טענה אחרת - לגיטימית לא פחות: "כשאני שואל האם יש הבדל כלשהו בין תל אביב לבאר שבע, אני לא שואל האם קיים הבדל בהכרה בלתי רשמית - אלא האם יש איזשהו הבדל רשמי, שכן אם לא נתחשב בהכרה הרשמית - אז יצוצו אלף גופים בלתי רשמיים (כולל אלקעידה וכולל מועצת יש"ע וכו') ויציגו מפות בלתי רשמיות שמתימרות לייצג את הגבולות 'המוכרים ע"י כל העולם' - מפות שכמובן אינן אומרות דבר". עד כאן מה שיטענו האחרים - כטענה מקבילה לשלך. אז איך ניתן להכריע בינך לבינם? אני מציע להגיע לפשרה. האם גם אתה מוכן לפשרה? או שמא - לדעתך - "האמת נמצאת בסל אחד"? (מה שיטען מן הסתם גם הצד שכנגד)?

אתה טוען שעמדת האו"ם "אינה בטוחה"; אבל...שים לב כי - לפחות דבר אחד - כן בטוח: שזו המפה הרשמית שעדין לא שונתה רשמית (אלא באשר ללבנון וכו').

אתה טוען כי יש להתחשב בהכרה - "לא רק של האו"ם, אלא גם של מדינות העולם...עמדת האו"ם...אינה מספיקה". אני חייב להודות שזו טענה בלתי מובנת על פניה, שהרי האו"ם - זה ראשי תיבות של "האומות המאוחדות". אבל אם התכוונתך להגיד שיש להתחשב - לא רק בעמדה הרשמית של ארגון האומות המאוחדות אלא גם בעמדה הרשמית של ארה"ב וכדומה - אז אני בעד. האם אתה מכיר מפה רשמית של ישראל מטעם ארה"ב וכדומה? אם כן - אז לא אתנגד שגם המפה הזו תוכנס לערך (אם אחרים יסכימו), ובתנאי שיצויין מתחת למפה מי הגוף הרשמי שמכיר במפה ההיא באופן רשמי.

אתה מבקש "מקור לטענה שמדינות העולם (לא רק האו"ם) רואות בבאר שבע ובדומיה מקום שאינו נמצא בישראל; מעשה אחד שהן עשו שמשתמע מאי-הכרה כזו, ולא תוכנית מלפני הקמת מדינת ישראל". ובכן, בקשתך לגיטימית לגמרי, אבל באותה מידה - גם אני מבקש (הכל על פי כללי ויקיפדיה): "מקור לטענה שמדינות העולם מבחינות בין באר שבע לבין רמת הגולן. מסמך רשמי אחד המעיד על הבחנה זו, ולא פעולה בלתי רשמית של איזה פקיד וכדומה".

אתה טוען "בהחלט כדאי שתציג מפות רשמיות כאלה של מדינות ערב", אבל טענתך אינה מובנת לי על פניה, שהרי אני מעולם לא התימרתי להכניס לתוך ויקיפדיה מפה של מדינת ישראל מטעם מדינות ערב! כמובן, ברגע שארצה להכניס מפה כזו - אז אדאג למקור מוסמך עבורה! וכי יש לך ספק בדבר?

אתה טוען "אם מדינות אלה אינן מכירות בישראל (בשום חלק מישראל), אין בכך ראיה". ראייה עבור מה? זו אינה ראייה לכך שֶאֵלּוּ הם הגבולות המוכרים רשמית ע"י האו"ם, אבל זו כן ראיה שֶאֵלּוּ הם הגבולות המוכרים ע"י מדינות ערב...

אתה טוען "וגם שלא רק מדינות ערב קובעות את המציאות". כמובן שלא רק הן. גם האו"ם (שמפתו הרשמית מלפני שישים שנים מוציאה את באר שבע ממדינת ישראל) - אינו קובע לבדו את המציאות. גם החוק הישראלי (שמפתו הרשמית מכלילה את מזרח ירושלים ואת הגולן בתוך ישראל) - אינו קובע לבדו את המציאות. המציאות - נקבעת ע"י מכלול הגורמים, בעוד שהמציאות הרשמית - נקבעת ע"י מכלול הגורמים הרשמיים. זו בדיוק הסיבה שבגללה אינני מסתפק במפה אחת, במיוחד לאור העובדה שעדין לא הוצג שום מקור מוסמך המאשר כי - המפה הנוכחית שבתוך הערך - מוכרת רשמית ע"י איזושהי מדינה. אם לדעתך ארה"ב מכירה במפה הזו - אז לא אתנגד לה - ובלבד שיצויין תחת המפה מי הגוף שמכיר רשמית במפה הזו.

Elico 02:54, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא נושא להצבעה. לא ניתן להצביע על עובדות. אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל לא ניתן לקבוע ברוב ויקיפדי שכדור הארץ שטוח. הצבעה על מפת מדינת ישראל היא מסוג הדברים האלה. המפות הרשמיות מוצגות במסמכים הרשמיים של הגופים הרלוונטיים וניתן להשתמש בהם. לא ניתן להמציא כל מפה אחרת ולא משנה עד כמה הגיוניים יהיו טיעוניך. גילגמש • שיחה 22:38, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

לא מדובר בהצבעה אלא בדיון על הצעת הצבעה.

מיהם "הגופים הרלבנטיים"?

המפה המציגה את הקו הירוק בתור גבולות ישראל - אינה עובדה. אפשר להציג את המפה בתור "גבולות הקו הירוק", או בתור "המפה של הגופים הרלבנטיים" (כלשונך), אבל לא בתור הגבול של מדינת ישראל, כי עובדתית - אין לזה שום מקור.

ההצעה היא הצבעה על האם להציג מפה רשמית אחת או שתי מפות רשמיות, וזו בהחלט סוגיה שניתן לבקש עליה דיון שבעקבותיו תיתכן הצבעה. שים לב גילגמש: שתי המפות הרשמיות שאני מציע להציג - אמורות להיות עובדה: אחת מנקודת המבט של האו"ם, ושניה מנקודת המבט של החוק הישראלי. בתור הצעה - אין בזה פסול, וניתן לקיים על זה דיון, ואפילו דיון אודות הצעה הצבעה על כך.

הדבר אשר לו אתה קורא "המפות הרשמיות מטעם הגופים הרלבנטיים" - אינו מפה רשמית של גבולות מדינת ישראל.

בויקיפדיה - אין שום בעיה לדון על הצעת הצבעה, זה אלפבית של דמוקרטיה.

Elico 22:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

לחוק הישראלי אין משקל בעניין. גם אם כל 120 חברי הכנסת יגידו שהמיסיסיפי עובר בשטח מדינת ישראל, זה לא יהפוך למציאות. יש רק מפה רלוונטית אחת לדיון מהסוג הזה. זאת שמוכרת בעולם. ככה זה עם כל המדינות ולא יתכן דין שונה למדינה מסוימת. לא ניתן להצביע על עובדה כזאת. גילגמש • שיחה 22:57, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

תזכורת: ויקיפדיה הוא גוף דמוקרטי, ולכן ניתן לקיים בו דיון על כל נושא שבעולם, כולל אפילו דיון על השאלה האם ראוי לערוך הצבעה שתאשר/תדחה את טענתו של גילגמש שאמר "לחוק הישראלי אין משקל בעניין."

מוסכם על הכל שרוב של 120 לא יכול לקבוע מציאות, אבל בדיוק זו השאלה העומדת לדיון דמוקרטי: האם זו המציאות - שמפת החלוקה של האו"ם היא מפה רשמית מנקודת מבטו של האו"ם, והאם זו המציאות שהמפה הכוללת את הגולן ואת מזרח ירושלים היא מפה רשמית מנקודת מבטו של החוק הישראל, וכו' כו'. אין שום בעיה לקיים דיון על זה, כי הדיון (הלגיטימי) הוא על השאלה מהן העובדות. והיה וישארו חילוקי דיעות על השאלה מהי המציאות - תמיד ישנה אופציה של בית משפט ויקיפדי שיקבע מהן העובדות.

ברגע שאתה טוען שמפת קוי 67 היא "המפה המוכרת בעולם" (למרות שלדעתי רוב העולם חולק עליך) - אז תצטרך להביא איזושהי ראייה לכך - לפחות כדי לעמוד בכללי ויקיפדיה באשר לצורך להציג מקורות מוסמכים עבור הנתונים המוצגים בויקיפדיה.

גם את תצליח להביא מקור לכך (ולדעתי לא תצליח) - עדין ניתן לקיים דיון אודות השאלה מהי "המציאות" (כלשונך) שתופיע רשמית בויקיפדיה: האם זו "המפה המוכרת ע"י העולם" (כלשונך), או זו מפת "תוכנית החלוקה" של האו"ם, או זו המפה המוכרת בחוק הישראלי, וכו' כו'.

אסיים שוב בתזכורת שבה פתחתי: ויקיפדיה היא גוף דמוקרטי, וככזה - ניתן לקיים בה דיון אודות כל שאלה הנתונה במחלוקת, כולל דיון על השאלה מהן העובדות. אם לא תהיה הכרעה - יש בית משפט של ויקיפדיה, וכו' וכו'. כל זמן שזה מתנהל ע"פ כללי ויקיפדיה - אין שום בעיה.

Elico 23:22, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

יש לך טעות. ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, אלא אנציקלופדיה. לא ניתן להחליט החלטה "דמוקרטית" שלא תענה על הקריטריון האנציקלופדי. גילגמש • שיחה 23:26, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

שום טעות. ויקיפדיה מוגדרת כדמוקרטית, וככזו - היא מרשה דיון פתוח אודות השאלה מהן העובדות. לולי היתה דמוקטית - אז היתה רשות עריכה רק לדיקטטור אחד, וכו' וכו'. למרבה המזל שלי ושלך - המצב הוא לא כזה.

אם מתגלעת מחלוקת באשר לעובדות - אז תמיד ישנו בית משפט ויקיפדי וכו'. אבל לפני שמגיעים לבית משפט - הדבר המתבקש הוא דיון אודות השאלה מהן העובדות, ובדיוק על זה אני מקיים כאן דיון עם אחרים (גם אתה מוזמן לדיון הדמוקרטי הויקיפדי הזה).

יש כל מיני עובדות שאותן אף אחד לא יוכל להכחיש: עובדה ראשונה היא, שלפני שישים שנים קבע האו"ם את גבולות החלוקה בתור גבולה הרשמי של המדינה. עובדה שניה היא, שהחוק הישראלי מכיר - לא רק בשטח הכלול בתוך גבולות החלוקה של המדינה היהודית - אלא גם בבאר שבע, וברמת הגולן, ובמערב ירושלים, ובמזרח ירושלים, ובלוד, וכו' כו'. עובדה שלישית היא, שגופים ישראלים מסויימים (לא כולם כמובן) מייחסים חשיבות עצומה אל קוי 67 (וטוענים [לטעמי מבלי שהציגו מקור מוסמך לטענתם] כי אלו הם גם הגבולות המוכרים ע"י מדינות העולם). עובדה רביעית היא - שגופים ישראליים מסויימים (לא כולם כמובן) מייחסים חשיבות עצומה ליהודה ושומרון הכלולים בגבולות של ממלכת דוד המלך כפי שנזכר בתנ"ך, וכו' כו'. כל אלו - עובדות. עכשיו השאלה היא: אילו עובדות רלבנטיות לערך הנוכחי, ואילו עובדות אינן רלבנטיות, ובדיוק כאן מתגלעת המחלוקת. ומה עושים כשמתגלעת מחלוקת? יש כל מיני דרכים בויקיפדיה הדמוקרטית: דיון, הצבעה, בית משפט, וכו' כו'. העיקר שהכל נעשה לפי כללי ויקיפדיה. כל זמן שכך נעשה - הכל לגיטימי.

Elico 00:28, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה אינה בדיוק דמוקרטיה. בפרט, לא ניתן להצביע בה בטרם הובהרו טענות הצדדים עד תום, ולא ניתן להצביע על עובדות. אין שום "בית משפט ויקיפדי".

בנוגע לעובדות שטענת:

1. של המדינה היהודית המוצעת, לא של ישראל שקמה בפועל.
2. לא ברורה לי העמדה המדויקת של ישראל בנוגע לרמת הגולן ומזרח ירושלים, אבל חוק ישראל חל שם.
3. עובדה לא רלוונטית - טענות של גופים מסוימים אינן רלוונטיות לקביעת גבולות המדינה. החשיבות של הקו הירוק נובעת מההכרה בו, כפי שציינתי.
4. כנ"ל.

‏– rotemliss – שיחה 01:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה היא דמוקרטיה לענין זה שלמשל - מי שבחר בך כמפעיל מערכת - זה גוף דמוקרטי, וגם לענין זה שמי שרשאי לערוך את הערכים - זה לא איזה דיקטטור יחיד - אלא עקרונית כולם רשאים (בתנאי שאין השחתה ואין עברה על כללי ויקיפדיה), והיא דמוקרטית גם לענין זה שניתן לקיים דיון על כל נושא - גם על השאלה: "מה הן העובדות".

טענתך בענין ההצבעה לא ברורה לי, שהרי לא דרשתי שהצבעה תכריע "מה הן העובדות", אלא רק אמרתי שניתן להצביע "כשמתגלעת מחלוקת" - והתכוונתי להצבעה לשם הכרעה במחלוקות המתגלעות אודות השאלה מהי מידת הרלבנטיוּת של העובדות (כשהן מוסכמות), וכן ביקשתי לקיים "דיון" (לא הצבעה) אודות השאלה מה הן העובדות - קודם לכל החלטה על מימוש הצעת ההצבעה של נדיב.

האמנם אין שום בית משפט ויקיפדי? ואם הצדדים אינם מגיעים להכרעה מוסכמת - אז מה עושים? לא שמעת על בוררות וכו'?

1. גבולותיה של המדינה היהודית שהוצעו ע"י האו"ם - הם בינתיים הגבולות היחידים שבהם הכיר האו"ם כגבולותיה של איזושהי מדינה יהודית בתוך שטח המנדט הבריטי. האם ידוע לך שהאו"ם הכיר אי-פעם בגבולותיה הנוכחיים של מדינת ישראל, או בגבולותיה של המדינה בשנת 49? אם ידוע לך על כך - אז אתה מוזמן לתת את המקור לכך.
2. המפה השניה שהיצעתי (בצד המפה של תוכנית החלוקה) - לא התימרה לעסוק בגבולות רשמיים שבהם מכירה מדינת ישראל, אלא בגבולות רשמיים שבהם מכיר החוק הישראלי בתור גבולות רשמיים שעליהם חל "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל! האם אתה מפקפק בכך שישנה מפה רשמית כזו? אפשר רק להתווכח אם המפה הרשמית הזו רלוונטית לערך - אבל אין שום מחלוקת שיש מפה רשמית כזו! אגב, יש לי שאלה קטנה: איך יתכן שכל כך ברור לך ש"מדינות העולם" - מכירות בגבולות 67 כמַתוִים את שטחי ישראל, אבל לא ברור לך האם מדינת ישראל מכירה ברמת הגולן ובמזרח ירושלים כחלק משטחה? האמנם לדעתך - יחסה של ישראל אל רמת הגולן ואל מזרח ירושלים - יותר עמום מיחסן של "מדינות העולם" לקוי 67?
3. לגבי העובדות אודות טענות של גופים בלתי רשמיים - אתה בעצם מסכים איתי: אני בעצמי טענתי לעיל שהעובדות הללו אינן רלבנטיות, אלא שאני (לא כמוך) סבור כי - מה שרלבנטי - זה אך ורק מפות רשמיות. אחרת יוכלו לצוץ אלף גופים בלתי רשמיים (כמו אלקעידה או מועצת יש"ע וכדומה) ויטענו שיש בידם מפות "שמוכּרות" ע"י כל מדינות העולם, ואז אנה אנו באים?
4. כנ"ל.

Elico 02:54, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

בכל הכבוד לאליקו, הנתונים שהוא מביא כוללים שגיאות גסות שמן הראוי לתקנן:

1. האו"ם אינו קובע גבולות בינלאומיים. הוא רושם אותם לפניו, ומשתמש ברישום כדי לפתור מחלוקות. למשל, האו"ם לא קבע את הגבול בין ישראל ללבנון. הוא בסך הכול השתמש ברישום הגבול הבינלאומי האחרון לצורך סימון הקו שאליו צריך צה"ל לסגת. גבולות בינלאומיים נקבעים בהסכמה בין מדינות. במקרים נדירים נקבע גבול בינלאומי בניגוד לדעתה של אחת המדינות המעורבות, אבל גם אז הדבר נעשה בפורום בינלאומי כלשהו שמוקם לצורך העניין ולא באו"ם.
2. לתוכנית החלוקה אין שום השלכות טריטוריאליות מעשיות. למעשה, מעולם לא היו לה השלכות כאלה. כל המדינות שמכירות בישראל (כלומר הרוב המכריע של מדינות העולם) מכירות בה בתחומי הקו הירוק. לעניין זה יש כל מיני השלכות. הנה כמה מהן:
   1. אדם שנולד בתחומי הקו הירוק ואין לו אזרחות אחרת נתפס כאזרח ישראלי, או לפחות ככזה שישראל צריכה לדאוג לו. זה לא המצב לגבי רמת הגולן או לגבי מזרח ירושלים. באזורים האלה האזרחות הישראלית אינה מובנת מאליה, אף על פי שהם סופחו לישראל.
   2. בעת הוצאת ויזה או תעודה זרה כלשהי, נרשם מקום הלידה/המגורים כ"ישראל" אם הוא בתוך הקו הירוק. אם הוא מחוץ לקו הירוק (ולשיטתן של חלק מהמדינות גם מערב ירושלים) הוא אינו מוגדר כ"ישראל" ותחת זאת נרשם רק שם העיר או איזשהו סידור אחר.
   3. השגרירויות והקונסוליות בתל-אביב אחראיות בראש ובראשונה לייצוג מדינותיהן בתוך הקו הירוק. ארצות הברית ומדינות אחרות מחזיקות קונסוליות בירושלים שאינן מואמנות לנשיא מדינת ישראל, ואינן כפופות לשגרירות בתל אביב, ואשר אחראיות לירושלים (כולה) לגדה ולרצועה.
3. אין שום חוק ישראלי שקובע מהם גבולות המדינה. יש כל מיני תקנות, הנחיות והסכמים בינלאומיים, שמהם אפשר ללמוד מהו הגבול. לגבי מצרים וירדן קיימים כמובן הסכמי השלום שאושרו בידי הכנסת ונחתמו כדת וכדין בכל הפורומים הבינלאומיים המתאימים. יש חוק האומר שממשלת ישראל רשאית להחיל בצו את החוק הישראלי על כל שטח בארץ ישראל (קרי שטח המנדט לשעבר). אחרי מלחמת ששת הימים פורסם צו כזה לגבי מזרח ירושלים, אבל בשאר חלקי השטחים שנכבשו הוקם ממשל צבאי. מכאן אפשר ללמוד שממשלת ישראל בחרה להתייחס אחרת למזרח ירושלים לעומת שטחים אחרים שבאו תחת מרותה. בקיצור, אין דבר כזה "החוק הישראלי קובע" כשמדובר בגבולות המדינה, והדבר מוסבר בפירוט בערך גבולות ישראל.

לסיכום, אין מחלוקת לגבי השטחים שבתוך תחומי הקו הירוק. מי שמכיר בישראל, מכיר בהם כשייכים לה. לגבי הגדה והרצועה - ישראל ויתרה על עזה ביוזמתה, וגם לגבי הגדה שוררת מדיניות שמפרידה אותה ממדינת ישראל גופא. המחלוקת היחידה היא בנוגע לרמת הגולן ומזרח ירושלים. אם תשאל לדעתי, אין צורך בשתי מפות, המפה הנוכחית מספיקה בהחלט. לגבי שטחה של המדינה, אפשר להביא שני נתונים זה בצד זה - השטח בגבולות הקו הירוק/השטח כולל הגולן ומז' ירושלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:39, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

• כתבת: "בכל הכבוד לאליקו, הנתונים שהוא מביא כוללים שגיאות גסות שמן הראוי לתקנן".

בכל הכבוד דרור, מעולם לא עלה על דעתי לכנות את נתוניך כ"שגיאות גסות" (גם אילו הייתי חושב כך - ואינני חושב כך), ולכן הייתי מצפה שכך גם אתה תנהג עימי ואל תצהיר בפני כולם שדבריי כוללים "שגיאות גסות" (גם אם אתה חושב כך). במקומך הייתי מתנסח: "אני חולק על טענת נכונותם של הנתונים שמציג אליקו, ואנמק דבריי", וכל כיוצא בזה.

• כתבת: "האו"ם אינו קובע גבולות בינלאומיים. הוא רושם אותם לפניו".

האו"ם קבע (לא "רשם לפניו") את הגבולות של תוכנית החלוקה.

• כתבת: "האו"ם לא קבע את הגבול בין ישראל ללבנון".

איפה כתבתי שהאו"ם "קבע" את הגבול שבין ישראל ללבנון? כתבתי שהאו"ם "הכיר רשמית" בגבול שבין ישראל ללבנון.

• כתבת: "גבולות בינלאומיים נקבעים בהסכמה בין מדינות".

ובדיוק משום כך אני שולל את המפה הנוכחית (המופיעה בראש הערך ובפרק "פוליטיקה וממשל"), שכן המפה הנ"ל אינה מייצגת שום גבול ש"נקבע בהסכמה בין מדינות".

• כתבת: "לתוכנית החלוקה אין שום השלכות טריטוריאליות מעשיות".

איפה כתבתי שהיו לה? המחלוקת בין שנינו היא בשאלה מה רלבנטי יותר עבור ויקיפדיה: מפות רשמיות דה-יורה (כפי אני טוען) - או מפות דה-פקטו בלתי רשמיות אך בעלות השלכות מעשיות (כפי שטען rotemliss וכפי שטוען אתה), ועל המחלוקת הזאת היצעתי לקיים דיון. מעולם לא שללתי על הסף איזושהי פשרה שבמסגרתה יוצגו הן מפות-גבול דה-יורה והן מפות-גבול דה-פקטו - אם בכלל יש כאלה מפות-גבול דה-פקטו (למרות שלדעתי אין שום מפות-"גבול" דה-פקטו של הקו הירוק, משום שלדעתי אין שום השלכות מעשיות לקו הירוק - בתור קו "גבול" דה-פקטו, ולמרות שלדעתי - מפות רשמיות דה-יורה - יותר רלבנטיות עבור ויקיפדיה מאשר מפות דה-פקטו בלתי רשמיות אם בכלל יש כאלה), ובלבד שיוצג מתחת למפה כיתוב מפורש שיבהיר האם זו מפת דה-יורה או מפת דה-פקטו.

• כתבת: "כל המדינות שמכירות בישראל (כלומר הרוב המכריע של מדינות העולם) מכירות בה בתחומי הקו הירוק".

1. יש להציג מקור מוסמך המאשר טענה זו; במיוחד - על המקור יהיה להראות שמדינות העולם המכירות בישראל - מבחינות בין שני חלקי ירושלים (אשר אמורים להיות מבונאמים לפי המפה הרשמית של האו"ם בתוכנית החלוקה), וכן מבחינות בין הגולן לבין באר שבע (כשני מקומות שאמורים להשתייך למדינה ערבית לפי המפה הרשמית של האו"ם בתוכנית החלוקה). 2. אם המקור המוסמך יעיד שמדובר בהכרת דה-פקטו בלתי-רשמית גרידא - אז ראוי שההגבלה הזו תירשם במפורש מתחת למפה.

• כתבת: "אדם שנולד בתחומי הקו הירוק ואין לו אזרחות אחרת נתפס כאזרח ישראלי, או לפחות ככזה שישראל צריכה לדאוג לו. זה לא המצב לגבי רמת הגולן או לגבי מזרח ירושלים. באזורים האלה האזרחות הישראלית אינה מובנת מאליה, אף על פי שהם סופחו לישראל".

1. האם אתה מדבר על המצב החוקי או על המצב המעשי? 2. אינני מכיר שום חוק ישראלי הרומז כי לענין האזרחות יש הבדל בין מזרח ירושלים למערבה, או בין רמת הגולן לבאר שבע. 3. יש מקומות בשטח הישראלי (כגון מזרח ירושלים) שבהם מתגוררים תושבים שויתרו מרצון על אזרחותם הישראלית. אבל זה קיים בכל מקום: גם בירושלים המערבית ואפילו בבני ברק ובבאר שבע. אם ידוע לך שמבחינת המצב המעשי יש הבדל - בין מזרח ירושלים (ורמת הגולן) - לבין מערב ירושלים (ובאר שבע), אז אודה לך אם תציג מקור מוסמך המאשר זאת (מה שלדעתי יזמין מייד עתירות לבג"ץ מצד ילידי הגולן או ילידי מזרח ירושלים שלא קיבלו אזרחות למרות שלא ויתרו עליה).

• כתבת: "בעת הוצאת ויזה או תעודה זרה כלשהי, נרשם מקום הלידה/המגורים כ"ישראל" אם הוא בתוך הקו הירוק. אם הוא מחוץ לקו הירוק (ולשיטתן של חלק מהמדינות גם מערב ירושלים) הוא אינו מוגדר כ"ישראל" ותחת זאת נרשם רק שם העיר או איזשהו סידור אחר".

אם ידוע לך על מדינה המפלה (מבחינת הויזה וכדומה) בין מזרח ירושלים לבין מערבה - ובין רמת הגולן לבין באר שבע - אז אודה לך אם תציין את שמה של המדינה הזו, ובמקרה שכזה - ראוי יהיה לרשום מתחת למפה הנוכחית כי זו מפה שרלבנטית מבחינת ההכרה של מדינה פלונית ופלונית (או של רוב מדינות העולם וכדומה - אם תצליח להראות שזה תקף לרוב מדינות העולם).

• כתבת: "השגרירויות והקונסוליות בתל-אביב אחראיות בראש ובראשונה לייצוג מדינותיהן בתוך הקו הירוק".

אם אתה משוכנע בכך - אז אנא הצג מקור מוסמך המוכיח שקונסוליות אלו אינן אחראיות לייצג אינטרסים ברמת הגולן - אבל כן אחראיות לייצג אינטרסים בבאר שבע וכדומה, ואנא הצג מקור מוסמך המעיד שקונסולויות אלו מפרידות בין מזרח ירושלים לבין מערבה מבחינת האינטרסים של הקונסוליות הללו.

• כתבת: "ארצות הברית ומדינות אחרות מחזיקות קונסוליות בירושלים שאינן מואמנות לנשיא מדינת ישראל, ואינן כפופות לשגרירות בתל אביב, ואשר אחראיות לירושלים (כולה) לגדה ולרצועה".

בענין ירושלים - כבר מלכתחילה כל התלונה שלי היתה רק על כך שהמפה (זו שבפרק "פוליטיקה וממשל") - מפלה בין מזרח ירושלים למערבה, ולכן לא ברור איך דבריך הנ"ל רלבנטיים לדיון הנוכחי.

• כתבת: "אין שום חוק ישראלי שקובע מהם גבולות המדינה".

אני בכלל לא התימרתי להציג מפה שקובעת מה קובע החוק הישראלי אודות "מהם גבולות המדינה"! איפה ראית איזשהו רמז לכך בדבריי? תזכורת:

אני בסך הכל היצעתי להציג מפה המוכרת בחוק הישראלי כמציינת את "הגבולות הרשמיים שעליהם חל: 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל". לטעמי, מפה רשמית כזו - היא הרבה יותר רלבנטית מבחינת ויקיפדיה (עבור הערך "גבולות מדינת ישראל") - מאשר מפה המציגה את קוי שביתת הנשק של שנת 49 (אשר לדעתי מעולם לא הוכרו ע"י אף מדינה כ"גבולות מדינת ישראל", אפילו לא ע"י ארצות הברית - ואתה מוזמן להפריך את דבריי).

• כתבת: "אחרי מלחמת ששת הימים פורסם צו כזה לגבי מזרח ירושלים, אבל בשאר חלקי השטחים שנכבשו הוקם ממשל צבאי. מכאן אפשר ללמוד שממשלת ישראל בחרה להתייחס אחרת למזרח ירושלים לעומת שטחים אחרים שבאו תחת מרותה".

וכי מישהו חלק על דבריך הנ"ל? לדעתי אתה סתם התפרצת לדלת פתוחה: הדיון בינינו אינו אודות הגדה המערבית בכללה - אלא אודות ירושלים: התלונה היתה על כך שהמפה הנוכחית מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערבה, ולדעתי אין שום בסיס לאפליה הנ"ל, שכן לפי המפה הרשמית של תוכנית החלוקה - שום שטח של ירושלים (לא המזרחית ולא המערבית) אינו אמור להשתייך למדינה היהודית, בעוד שלפי החוק הישראלי - על כל ירושלים (הן המזרחית והן המערבית) חל "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל, אז מהיכן צצה האפליה הנ"ל? הוי אומר: צצה מתוך קוי שביתת הנשק; והרי בדיוק משום כך התחיל כל הדיון, שכן לדעתי לקוי שביתת הנשק אין שום רלבנטיות - מבחינת ויקיפדיה - עבור הערך "גבולות מדינת ישראל", שכן לדעתי אף מדינה אינה מכירה בקוים הללו כמייצגים את "גבולות" מדינת ישראל. כמובן, אין זה אומר שלא אסכים להגיע לפשרה בענין (כגון ע"י כיתוב מתאים מתחת למפה שיבהיר שמדובר רק בקוי שביתת הנשק וכדומה), אבל זה אומר שלדעתי זה לא סביר שויקיפדיה הניטרלית תתיחס באופן חד-צדדי למפה הזו כמציינת את "גבולות מדינת ישראל".

• כתבת: "בקיצור, אין דבר כזה 'החוק הישראלי קובע' כשמדובר בגבולות המדינה".

החוק הישראלי קובע גם קובע - לא: "מה הם גבולות המדינה" - אך כן: מה הם הגבולות שבתוכם יחולו "המשפט השיפוט והמנהל" של המדינה, וזה לטעמי הרבה יותר רלבנטי (עבור הערך "גבולות מדינת ישראל") - מאשר קוי שביתת הנשק (אשר לדעתי מעולם לא הוכרו ע"י אף מדינה כ"גבולות" מדינת ישראל, אפילו לא ע"י ארצות הברית - ואתה מוזמן להפריך את דבריי).

• כתבת: "לסיכום, אין מחלוקת לגבי השטחים שבתוך תחומי הקו הירוק. מי שמכיר בישראל, מכיר בהם כשייכים לה".

אתה מתבקש להציג מקור מוסמך המאשר טענה זו, דהיינו מקור לכך שכל מדינה המכירה בישראל - סבורה שיש להבחין בין מזרח ירושלים לבין מערבה, וכן בין הגולן לבין באר שבע, וכו' וכו'.

• כתבת: "המחלוקת היחידה היא בנוגע לרמת הגולן ומזרח ירושלים".

לדעתי, המחלוקת היחידה היא האם יש מדינות שמבחינות בין מזרח ירושלים למערבה, ובין הגולן לבין באר שבע. הרי רק מנקודה זו התחיל כל הדיון הזה ביני לבין rotemliss, שכחת?

• כתבת: "אם תשאל לדעתי, אין צורך בשתי מפות"

אך אם תשאל אותי, יש צורך ביותר ממפה אחת. אז מה עושים כשיש חילוקי דיעות בין שני ויקיפדים לגבי השאלה האם מספיקה מפה אחת או יותר?

• כתבת: "אם תשאל אותי...המפה הנוכחית מספיקה בהחלט".

אך אם תשאל אותי - המפה הנוכחית מזיקה בהחלט, וראוי להסירה (לדעתי) - משום שהיא לא מציגה מפה של גבולות המוכרים ע"י איזושהי מדינה (אפילו לא ארה"ב - ואתה מוזמן להפריך את דבריי), אלא רק את מפת קוי שביתת הנשק שנחתמו בין ישראל למדינות ערב (לא בין ישראל למדינות העולם); לכן, במקום המפה הנוכחית הייתי מציע מפות רשמיות, ורשמיות בלבד, המוכרות רשמית ע"י גופים מוכרים, כגון ע"י האו"ם, או ע"י החוק של המדינה הרלבנטית (תזכורת: הערך עוסק במדינת ישראל - לא באנגולה). זה אומר שלדעתי ראוי להציג: את המפה שבה מכיר האו"ם רשמית, ואת המפה שבה החוק הישראלי מכיר כמציינת את הגבולות הרשמיים של "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל. אז מה עושים כשיש חילוקי דיעות בין הויקיפדים לגבי השאלה האם המפה הנוכחית מספיקה או מזיקה? אם תשאל אותי - אגיד כך: אם לבסוף - אף אחד לא יצליח לשכנע את זולתו, אז הייתי מציע ללכת על פשרה - בין עמדתי לבין עמדתך, ובלבד שגם אתה תסכים ללכת על פשרה.

• כתבת: "לגבי שטחה של המדינה, אפשר להביא שני נתונים זה בצד זה - השטח בגבולות הקו הירוק/השטח כולל הגולן ומז' ירושלים".

זה - מנקודת ראותך הויקיפדית הלגיטימית, אך מה לעשות שמנקודת ראותי הויקיפדית (והלגיטימית, כן?) אין שום רלבנטיות לקו הירוק - כלומר לקוי שביתת הנשק - מבחינת קביעת שטחה של מדינת ישראל (שכן לדעתי אין שום מדינה שמכירה בקוים הנ"ל "כגבול", אפילו לא ארה"ב - ואתה מוזמן להפריך את דבריי). לדעתי, יש רלבנטיות רק לקוי-גבול רשמיים, וכאלה יש שניים: קוי החלוקה של האו"ם, והקוים שבהם החוק הישראלי מכיר כמציינים את הגבולות הרשמיים שבהם חל "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל.

Elico 16:16, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אלי, מרוב כמויות המלל שכתבת כאן אני לא מבין האם אתה רציני באמת או שזה סתם דרך משלך להעביר את הזמן - ניסיון להפריח את השיעמום בויכוחים על עמדות רדיקליות לא מציאותיות. אם אתה רציני, אני מרחם עליך, אך אם אתה כותב כאן סתם - תפסיק לבזבז לאנשים את הזמן. לרותם ודרורק יש דברים הרבה יותר מעניינים לכתב ולעשות מלהתווכח על בולשיט. לב• שיחה 17:10, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

לב, אני רציני - ולכן אתה מוזמן לרחם עליי, ולטעמי - עמדתי אינה רדיקלית כלל וכלל, אלא אם כבר - אז מה שרדיקלי - זה לדעתי העמדה ההפוכה, וכדי להיווכח איזו עמדה רדיקלית יותר - אפשר לעשות בחירות (לא בחירות לגבי העובדות אלא בחירות לגבי השאלה האם ראוי להפלות בין מזרח ירושלים לבין מערבה או בין רמת הגולן לבאר ).

Elico 17:16, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אף אחד לא הולך להצביע על שטויות. תפסיק עם זה. וזה המלל האחרון שאני מוסיף לביזיון שהולך כאן. לב• שיחה 17:17, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתך זה "שטויות" ולדעתי זו שאלה חשובה מאד מאד מאד. אז מה עושים כשיש מחלוקת בין לב לבין אליקו בשאלה הנ"ל? תשובה: יש כללים, ורק לפי הכללים הללו ננהג. איך שלא יהיה, אף אחד לא הולך כאן לכפות את דעתו על אף אחד, לא אני עליך ולא אתה עליי.

Elico 17:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

לכל הפחות יש לסמן את רמת הגולן ומזרח י-ם בצבע שונה (אולי אדום בהיר ביחס לאדום כהה?) כי ישראל בכל זאת החילה את הריבונות שלה על שטחים אלה, סיפחה אותם והחילה עליהם את החוק הישראלי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:05, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

הדיון הועבר לכאן מכיוון שהוא על המפה עצמה, ראו את הדיון הקודם בנושא. טרול רפאים 20:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אפתח ואומר שאין לי התנגדות להצעתו של מת'נייט. אפשר לסמן את רמת הגולן ומז' ירושלים בצבע אחר. יש בזה היגיון, ואם זה אפשרי טכנית - מה טוב. עכשיו לשאלותיו של אליקו, כדי שגם נחכים מהדיון:

1. ביקשת מקור לכך שנציגויות זרות בתל-אביב פועלות בתחומי הקו הירוק בלבד. הנה דוגמה משגרירות ארצות הברית בתל-אביב, המחלקה לוויזות:

Where to Apply - Residents of Israel will need to apply at the U.S. Embassy in Tel Aviv. Residents of Jerusalem, the West Bank, and the Gaza Strip need to apply at the U.S. Consulate in Jerusalem. [1].

למעשה, הממשל האמריקני מגדיל לעשות ומספח גם את מערב ירושלים לתחום הגדה, כלומר ל"שטח השיפוט" של הקונסוליה הירושלמית (שהיא, כזכור, אינה מואמנת לנשיא מדינת ישראל, ומדווחת ישירות לוושינגטון ללא תיוון השגרירות בתל אביב [2]).

יש גם קונסוליה בריטית בשכונת שיח' ג'ראח במז' ירושלים שתפקידה לייצג את הממלכה המאוחדת בירושלים, הגדה והרצועה [3]. גם הקונסול הבריטי בירושלים, למיטב ידיעתי, אינו מואמן לנשיא מדינת ישראל, ומדווח ללונדון ישירות בלא תיוון שגרירות הממלכה המאוחדת בתל-אביב.

יש גם קונסוליה איטלקית וקונסוליה שבדית בירושלים שמעמדן דומה [4] [5] והייתי מביא דוגמאות נוספות, אבל אני חושש להלאות אותך.

1. לגבי שאלת האזרחות - לפי חוק האזרחות של מדינת ישראל [6], אזרחות ישראלית ניתנת למי שהוריו אזרחי ישראל, יהא מקום לידתו אשר יהא (סעיף 4). יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית מכוח ישיבה בישראל, אבל הוא מתייחס רק למי שהיה נתין המנדט הבריטי (סעיף 3), או למי שביקש שיוחל עליו חוק האזרחות בין גיל 18 ל-21 (סעיף 4א). לא ידוע לי על מקרה שבו תושב הגולן או מזרח ירושלים ביקש בגיל 18 להחיל עליו את סעיף 4א, ולכן אינני יודע אם סוגיית סיפוח השטחים האלה בכלל עלתה לדיון בהקשר הזה. עם זאת, מדינת ישראל הייתה יכולה לתקן את חוק האזרחות, או לכלול בחוק הגולן סעיף מיוחד שעוסק בהתאזרחות התושבים. היא בחרה שלא לעשות זאת. המצב שנוצר, אם כן, הוא שתושבי רמת הגולן ומזרח ירושלים הם אזרחים זרים כבררת מחדל, בשעה שתושבי השטח שבתוך הקו הירוק הם אזרחים ישראלים כבררת מחדל, או שהם זכאים להליך התאזרחות מקוצר. זה הבדל משמעותי מאוד, שנובע מהניסיון של מדינת ישראל ללכת בין הטיפות - לספח בלי לומר סיפוח. בכל מקרה מבחינה מעשית יש כאן הבדל בין הטריטוריות.
2. אתה מדבר על "נקודת ראות ויקיפדית", ואני בכלל לא מדבר על "נקודת ראות" אלא על עובדות. תושב אום אל פחם שיוצא לטייל בעולם נושא עמו דרכון ישראלי. תושב מג'דל שמס או שכונת שיח' ג'ראח בירושלים מטייל בעולם עם תעודת מעבר כתומה ("לסה-פסה"). זה הבדל משמעותי מאוד. כמו כן, אף מדינה בעולם אינה דורשת מישראל לוותר על אום אל פחם. להפך - באים לישראל בטענות על כך שתושבי אום אל פחם אינם מקבלים את מלוא זכויות האזרח. לעומת זאת, לגבי רמת הגולן איש אינו מתלונן על אפליה, התלונה היא על כך שעדיין לא החזרנו אותם לשלטון סורי. גם זה הבדל משמעותי ומציאותי, לא משהו שהגיתי במוחי הקודח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:34, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

מזרח ירושלים כבר מסומנות בצבע שונה, אבל אם רוצים לשמור על סקלת הצבעים שמתאימה לשאר המפות הדומות, זה ישאר הבדל קטן (מה אפשר לעשות שהשטח המדובר במזרח ירושלים הוא כ"F קטן בסקאלה הזו, והגולן רחוק). אבל בשביל זה יש את הכיתוב בתמונה עצמה.

eman • שיחה • ♥ 12:44, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

• גבולות החלוקה של 1947 אכן התקבלו בהחלטת עצרת האו"מ, אולם, החלטות העצרת הן בבחינת המלצה בלבד ולכן לא ברורה המשמעות הרשמית של גבולות אלה. עם זאת, יש מקום לתת ביטוי לגבולות אלה מאחר, שככל הנראה, אין כמעט חולק על כך שהשטח בתוך גבולות אלה שייך למדינת ישראל (פרט למי שאינו מכיר בזכות ישראל להתקיים).
• גבולות הקו הירוק היו גבולות השלטון דה פקטו של המדינה עד מלחמת ששת הימים. גם גבולות אלה לא זכו להכרה רשמית. קיימת התייחסות שונה של מדינות זרות לשטחים מסויימים, כגון ירושלים המערבית, ולשטחים אחרים, כגון תל אביב. העובדה היא ששגרירויות זרות ממוקמות מחוץ לירושלים (למרות שבעבר היו שגריריות שם ולמרות שהתקבלו החלטות בקונגרס האמריקאי ביחס לירושלים). למרות זאת, מתקבלים שגרירים זרים בבית הנשיא בירושלים ונערכות פגישות רשמיות בעיר (כולל ביקור סאדאת בכנסת). לפיכך, למרות שהיחס לשטחים השונים שבתוך הקו הירוק מצד מדינות העולם אינו זהה - גבולות הקו הירוק, גם אם אינם בעלי הכרה רשמית כגבולות קבע (אלא קווי שביתת נשק מן העבר בלבד) הם גבולות רלוונטיים דה פקטו עד למלחמת ששת הימים ובעלי משמעות (גם אם לא רשמית) לאחריה. כיום פחתה הרלוונטיות של גבולות אלה (למשל, חלק מכביש מספר 1 חורג מהם, גם אם כל השגרירים הזרים נוסעים בכביש זה). עם זאת, יש מקום להראות גם גבולות אלה במפה.
• גבולות השטח עליו חל החוק הישראלי (הכולל את מזרח ירושלים, לטרון ורמת הגולן) הם גבולות בעלי מעמד רשמי, גם אם אינם מוכרים על ידי מדינות אחרות. אין גבולות אחרים בעלי מעמד רשמי. לכן ברור שיש לתת ביטוי לגבולות אלה במפה, גם אם ההתייחסות לשטחים שונים בתוך גבולות אלה מצד מדינות זרות אינה תמיד זהה.
• מאחר, שפרט לגבולות השטח עליו חל החוק הישראלי, אין קביעה רשמית ברורה ומחייבת של הגבולות הנ"ל ומאחר שגם גבולות השטח עליו חל החוק הישראלי אינם זוכים להכרה בינלאומית, יש לדעתי לציין כל אלה בכיתוב מתאים במפה. מאחר שהגבולות ומשמעותם נתונים לוויכוח, יש לדעתי מקום להוסיף גם את תוואי הגדר, שלמרות שאינו מהווה גבול רשמי כלשהו, הוא מהווה עובדה בשטח ויש מקום לציינו על המפה. באופן זה יובהר שהמפה אינה מהווה קביעה פוליטית אלא מציינת קווים בעלי משמעות דה-פקטו בישראל בעבר ובהווה.--Act 01:47, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

בואו נעשה סדר -

1. גבולות תוכנית החלוקה אינם רלוונטיים למפה הזאת. לתוכנית החלוקה אין כל תוקף מעשי מאז נחתמו הסכמי שביתת הנשק ברודוס ב-1949. השאלה אם הקו הירוק הוכר כגבול באופן רשמי או לא אינה רלוונטית. העובדה היא שכל מדינה המכירה בישראל מכירה בה בגבולות הקו הירוק (למעט שטח העיר ירושלים השנוי כולו במחלוקת).
2. אמנם ישראל החילה את החוק הבינלאומי על מז' ירושלים (כולל כפרים ועיירות מסביב לירושלים שכלל לא היו שייכים לעיר לפני יוני 1967) ועל רמת הגולן, אבל לשטחים אלה עדיין יש מעמד שונה מיתר שטחי המדינה. קודם כול מבחינת החוק הבינלאומי הם מוכרים כשטחים בתפיסה לוחמתית שאמנות ז'נבה חלות עליהם, כך לפי החלטות מפורשות של מועצת הביטחון של האו"ם. שנית גם בתוך ישראל פנימה יש התייחסות שונה לשטחים האלה לעומת השטחים בתוך הקו הירוק - למשל, רוב התושבים בהם מחזיקים באזרחות זרה, ואינם אזרחים ישראלים.
3. יש גבולות שישראל הכריזה עליהם באופן רשמי בהסכם חתום שריר וקיים עם שתי מדינות שכנות - ירדן ומצרים. בנוסף, ישראל הכירה מצדה ב"קו הכחול" כגבולה הצפוני ובגבול עם רצועת עזה כקטע מגבולה הדרום-מערבי.
4. אלמלא היה מצבם של גבולות המדינה מסובך כל כך, לא היינו מקדישים לכך ערך ארוך כל כך. אני ממליץ לכולם לקרוא אותו בעיון. עם זאת, אין צורך לסבך את המצב מעבר למה שהוא כבר מסובך. אם יש אפשרות לצבוע את הגולן ומז' ירושלים בצבע שונה על המפה - מה טוב. אם לא, המפה הקיימת מספיקה בהחלט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:03, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

• כתבת: "אין לי התנגדות להצעתו של מת'נייט. אפשר לסמן את רמת הגולן ומז' ירושלים בצבע אחר. יש בזה היגיון, ואם זה אפשרי טכנית - מה טוב".

לדעתי, היה יכול להיות היגיון לסמן את הצבע של מזרח ירושלים כשונה משל מערב ירושלים - רק אילו היה איזשהו גוף מוכר (נניח ישראל או האו"ם או ארה"ב או בריטניה וכדומה) שמפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים; דא עקא, שאין גוף כזה, אז מה פתאום צבעים שונים? תזכורת: כל הדיון הזה התחיל מהתלונה שלי על כך שהמפה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים - אז איך דבריך האחרונים תורמים כהוא-זה לטיעון הנ"ל שלי?

כמו כן, לא ברור ההיגיון להבחין ע"י צבעים בין הגולן לבאר שבע. היכן מצאת איזשהו גוף מוכר שמפלה בין רמת הגולן לבין באר שבע?

ואם כבר צבעים שונים - אז למה לא צבעים שונים המבחינים בין תל אביב לבאר שבע (כעיר אשר מעולם לא הוכרה ע"י האו"ם כישראלית - אך כן הוכרה ע"י האו"ם כעיר המיועדת להיות חלק ממדינה ערבית)? מי קובע מה ראוי להיות הקריטריון להבחנה בין אזורים? יבוא אליקו ויגיד שהקריטריון שלו - הוא המפה הרשמית והבלתי-מעשית של האו"ם, ועוד יטען שהקריטריון הרשמי הזה עדיף מהקריטריון הבלתי רשמי שלך (אם בכלל יש לך איזשהו קריטריון), אז איך לדעתך נוכל להכריע בינך לבין אליקו? לי יש הצעה איך להכריע בין שנינו, אבל מסקרן אותי לדעת מהי ההצעה שלך איך להכריע בין שנינו.

• כתבת: "ביקשת מקור לכך שנציגויות זרות בתל-אביב פועלות בתחומי הקו הירוק בלבד".

לא ביקשתי דבר כזה מעולם! ביקשתי רק מקור לכך שנציגיות זרות מפלות בין מערב ירושלים לבין מזרחה (אפליה הקיימת במפה), או בין רמת הגולן לבין באר שבע (אפלייה שגם כן קיימת במפה). תזכורת: כל הדיון הזה התחיל מהתלונה שלי על כך שהמפה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "הנה דוגמה משגרירות ארצות הברית בתל-אביב, המחלקה לוויזות...":

בטקסט שציטטת אין שום רמז לאפליה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, או בין רמת הגולן לבין באר שבע. תזכורת: כל הדיון הזה התחיל מהתלונה שלי על כך שהמפה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "למעשה, הממשל האמריקני מגדיל לעשות ומספח גם את מערב ירושלים לתחום הגדה, כלומר ל"שטח השיפוט" של הקונסוליה הירושלמית (שהיא, כזכור, אינה מואמנת לנשיא מדינת ישראל, ומדווחת ישירות לוושינגטון ללא תיוון השגרירות בתל אביב. יש גם קונסוליה בריטית בשכונת שיח' ג'ראח במז' ירושלים שתפקידה לייצג את הממלכה המאוחדת בירושלים, הגדה והרצועה. גם הקונסול הבריטי בירושלים, למיטב ידיעתי, אינו מואמן לנשיא מדינת ישראל, ומדווח ללונדון ישירות בלא תיוון שגרירות הממלכה המאוחדת בתל-אביב. יש גם קונסוליה איטלקית וקונסוליה שבדית בירושלים שמעמדן דומה".

לדעתי כל זה רק מוכיח את מה שתמיד טענתי כבר מתחילתו של הדיון הזה: שאף מדינה מוכרת - גם לא ארה"ב ולא בריטניה ולא איטליה ולא שבדיה - אינה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערבה, ובין רמת הגולן לבין באר שבע. יוצא אפוא שעדין לא זכינו לחזות במקור המיוחל. תזכורת: כל הדיון הזה התחיל מהתלונה שלי על כך שהמפה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "והייתי מביא דוגמאות נוספות, אבל אני חושש להלאות אותך".

אל תחשוש להלאותני - כי אני עירני כמו שור שרק לפני שעה קם משינה של שלושה ימים ובינתים הספיק לבלוע מנה הגונה של חרדל. אני עדין מצפה למקור המיוחל, ואם תמצא כזה - אז אתה תמיד מוזמן. דלתי לא תינעל מפניך דרור.

• כתבת: "אזרחות ישראלית ניתנת למי שהוריו אזרחי ישראל, יהא מקום לידתו אשר יהא (סעיף 4). יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית מכוח ישיבה בישראל, אבל הוא מתייחס רק למי שהיה נתין המנדט הבריטי (סעיף 3), או למי שביקש שיוחל עליו חוק האזרחות בין גיל 18 ל-21 (סעיף 4א)".

עד כאן לא נמצא הבדל חוקי בין מזרח ירושלים לבין מערבה, או בין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "לא ידוע לי על מקרה שבו תושב הגולן או מזרח ירושלים ביקש בגיל 18 להחיל עליו את סעיף 4א".

גם לא ידוע לי על מקרה שבו תושב מערב ירושלים או תושב קיבוץ הגושרים או תושב בני ברק - ביקש בגיל 18 להחיל עליו את סעיף 4א. אבל זה ש"לא ידוע" לדרור או לאליקו - זה לא סיבה להתחיל לערער על מעמדו המעשי של החוק הזה. ממתי מעמדו של חוק מתערער רק בגלל ש"לא ידוע" לדרור/לאליקו האם החוק יושם?

• כתבת: "ולכן אינני יודע אם סוגיית סיפוח השטחים האלה בכלל עלתה לדיון בהקשר הזה".

גם לי לא ידוע האם סוגיית סיפוח באר שבע אחרי מלחמת 48 - עלתה בכלל לדיון בהקשר הזה. אז למה שלא נבחין בין הצבע של באר שבע לבין הצבע של ערים שמראש יועדו ע"י האו"ם להיות חלק מהמדינה היהודית (כגון העיר תל אביב)?

• כתבת: "עם זאת, מדינת ישראל הייתה יכולה לתקן את חוק האזרחות, או לכלול בחוק הגולן סעיף מיוחד שעוסק בהתאזרחות התושבים. היא בחרה שלא לעשות זאת".

היא כן עשתה זאת בשני חוקים מיוחדים שקבעו שעל רמת הגולן ועל ירושלים כולה יחול "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל. שים לב דרור: אילו המחוקק סבר שרמת הגולן ומזרח ירושלים אינם ישראליים לגבי חוק האזרחות - אז היה על המחוקק להגביל את הביטוי "המשפט השיפוט והמנהל" כך שלא יובן בטעות שהביטוי הנ"ל כולל גם את חוק האזרחות, אך משעה שהמחוקק לא עשה כן - אז משמע שהוא התכוון להחיל את הביטוי הנ"ל גם על חוק האזרחות.

• כתבת: "המצב שנוצר, אם כן, הוא שתושבי רמת הגולן ומזרח ירושלים הם אזרחים זרים כבררת מחדל, בשעה שתושבי השטח שבתוך הקו הירוק הם אזרחים ישראלים כבררת מחדל, או שהם זכאים להליך התאזרחות מקוצר".

לא כל תושבי רמת הגולן ומזרח ירושלים הם אזרחים זרים - אבל יש בהם אזרחים זרים - אך מרצון, ומבחינה זו - אין שום הבדל בין האזורים הנ"ל לבין באר שבע ובני ברק ומערב ירושלים וקיבוץ הגושרים: גם שם לא כל התושבים הם אזרחים זרים - אבל יש בהם אזרחים זרים - אך מרצון.

אם אתה בעד זה שהמפה הויקיפדית של הערך ישראל תיקבע לפי החלטה שרירותית של תושבים האם לקבל אזרחות או לא, אז יהיה אדם אחר שיהיה בעד זה שהמפה הויקיפדית של הערך ישראל תיקבע לפי קיטריון אחר: הקריטריון של "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל. אז איך נדע איזה קריטריון מוצלח יותר? לי יש הצעה איך להכריע בין שנינו, אבל מסקרן אותי לדעת מהי ההצעה שלך איך להכריע בין שנינו.

• כתבת: "זה הבדל משמעותי מאוד, שנובע מהניסיון של מדינת ישראל ללכת בין הטיפות - לספח בלי לומר סיפוח. בכל מקרה מבחינה מעשית יש כאן הבדל בין הטריטוריות".

אילו היה הבדל מעשי כזה - כך שמעמדו האזרחי של אדם ירושלמי היה תלוי בשאלה האם האדם הזה גר במזרח ירושלים או במערבה, אז היית יכול להיות סמוך ובטוח שהאגודה לזכויות האזרח היתה עותרת לבג"ץ על מנת לבטל את המדיניות המפלה הזו, ואין שום ספק שבג"ץ היה מחייב את המדינה לבטל את המדיניות המפלה.

הבט דרור, עצם העובדה שיש כאלו אשר מרצון אינם רוצים להיות אזרחים - זה קיים בכל מקום, לא רק במזרח ירושלים ולא רק ברמת הגולן, אלא גם בבני ברק ובמאה שערים ואפילו ברהט וגם בבאר שבע (וכמובן גם בקיבוץ הגושרים). כל השאלה היא האם יש מדיניות של אפליה מצד ישראל. אם יש - אז אתה מוזמן להציג מקור שיוכיח זאת, ואז אני אקפוץ על המציאה כמוצא שלל רב - כדי לציין את האפליה הזו גם בעוד ערכים (רלבנטיים יותר) של ויקיפדיה, כגון בתוך הערך "אפליה" ועוד.

• כתבת: "אתה מדבר על 'נקודת ראות ויקיפדית', ואני בכלל לא מדבר על 'נקודת ראות' אלא על עובדות".

שים לב דרור, יש בינינו שתי מחלוקות:

א. מה הן העובדות; למשל, אתה טוען שיש איזשהו גוף מוכר שמפלה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, או בין באר שבע לבין רמת הגולן, בעוד שאני טוען שאין שום גוף מוכר כזה (ואני עדין ממתין למקור מוסמך שיוכיח את טענתך שיש גוף מוכר כזה).

ב. מהי מידת הרלבנטיות של העובדות לגבי המפה המוצגת בתוך ויקיפדיה כמייצגת את גבולות "ישראל". אתה טוען שיש רלבנטיוּת עבור (מה שנתפס בעיניי בתור) מפת שביתת הנשק של שנת 49 (גרידא), ואני טוען שיש רלבנטיוּת למפת גבולות שטחי תוכנית החלוקה של האו"ם משנת 47 ולמפת גבולות שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל.

לסיכום, באשר למחלוקת א - שנינו דנים על העובדות, ועליהן בלבד. באשר למחלוקת ב - לכל אחד מאיתנו יש כרגע נקודת ראות ויקיפדית סוביקטיבית משלו. נדיב הציע כי המחלוקת השניה תוכרע בהצבעה (כמובן לאחר שיוסכם מהן העובדות). גם לי יש הצעה איך להכריע בין שנינו, אבל מסקרן אותי לדעת מהי ההצעה שלך איך להכריע בין שנינו.

• כתבת: "תושב אום אל פחם שיוצא לטייל בעולם נושא עמו דרכון ישראלי".

א. לא כולם, כי באום אל פחם מתגוררים גם כאלו שאינם אזרחים ישראלים, כפי שיש כאלו גם במערב ירושלים וגם בתל אביב ובכל מקום בארץ.

ב. גם ברובע היהודי שבמזרח ירושלים - יש כאלו הנושאים עימם דרכון ישראלי, ולא רק ברובע היהודי אלא אפילו ברובע המוסלמי, ולא רק יהודים - אלא גם מוסלמים, אז מנין צומחת האפליה הקיימת במפה - בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים?

• כתבת: "תושב מג'דל שמס או שכונת שיח' ג'ראח בירושלים מטייל בעולם עם תעודת מעבר כתומה ("לסה-פסה")".

א. אם אכן זהו הקריטריון שלך - אז למה המפה אינה מציינת את ההבדל בין מג'דל שמס לבין קצרין, וגם לא את ההבדל בין שיח' גראח לבין הרובע היהודי שבמזרח ירושלים? למה?

ב. מי שמטייל בעולם עם תעודת מעבר כתומה - עושה זאת מרצונו החופשי, בעוד שהבחירה החופשית שלא להחזיק אזרחות ישראלית - מוענקת - לא רק לכל תושבי רמת הגולן (כולל תושבי קצרין), ולא רק לכל תושבי מזרח ירושלים (כולל הרובע היהודי), אלא גם לתושבי באר שבע ולתושבי תל אביב. אם יתברר שלא - אז זו תהיה עילה לעתירה לבג"ץ מטעם האגודה לזכויות האזרח, ואני אהיה בין העותרים.

• כתבת: "אף מדינה בעולם אינה דורשת מישראל לוותר על אום אל פחם. להפך - באים לישראל בטענות על כך שתושבי אום אל פחם אינם מקבלים את מלוא זכויות האזרח. לעומת זאת, לגבי רמת הגולן איש אינו מתלונן על אפליה, התלונה היא על כך שעדיין לא החזרנו אותם לשלטון סורי."

איזו מדינה מתלוננת על כך שישראל אינה מעבירה את הגולן לריבונות סוריה? נניח ששמה של המדינה הזו הוא סוריה; אז יש לרשום מתחת למפה - כיתובית ברורה: "מפה זו מיועדת להבחין בין שטחים אשר שום מדינה אינה תובעת בעלות עליהן לבין שטחים אשר הבעלות עליהן נתבעת ע"י XYZ" (נניח סוריה), ואז יש לציין בכיתובית הזו שיש מדינות ערביות התובעות בעלות גם על מערב ירושלים ועל באר שבע (נניח מדינת איראן); הרי ממילא - מבחינת ההכרה בישראל - אין שום הבדל בין סוריה לאיראן! לשון אחר: אם כבר מחליטים שהערך מתחשב בקריטריון של דרור - קרי בקריטריון של התביעות של מדינות העולם (ולא נניח בקריטריון של "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל לפי החוק הישראלי) - אז אין שום סיבה אפריורית להבחין בין מדינות שמכירות בישראל לבין מדינות שאינן מכירות בישראל. כולן שוי זכיות לענין זה.

איך שלא יהיה:

א. לטעמי אין להציג את המפה הזו בתוך הערך הויקיפדי ישראל כמייצגת את גבולות ישראל, שכן היא מבחינה - שלא בצדק לטעמי - בין סוריה (שאינה מסתפקת בנסיגת ישראל לגבול הבינלאומי בגולן) לבין איראן (אשר כמו סוריה אינה מכירה בישראל);

ב. לטעמי המפות הרלבנטיות עבור הערך הויקיפדי ישראל - הן רק המפות הרשמיות, דהיינו: המפה הרשמית של תוכנית החלוקה של האו"ם, והמפה המוכרת ע"י החוק הישראלי כמיצגת את גבולות שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל. מאידך, מפת קוי שביתת הנשק של 49 - אינה מפה של גבולות רשמיים ולכן לדעתי היא לא רלבנטית לערך הויקיפדי ישראל (אפילו אילו היו למפה הזו השלכות מעשיות); יתר על כן, לדעתי היא גם לא מפת דה-פקטו - שכן לדעתי עדין לא הצלחת להציג מקור מוסמך המאשר הבדל דה-פקטו בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "גבולות תוכנית החלוקה אינם רלוונטיים למפה הזאת".

זו דעתך הויקיפדית הלגיטימית, אבל מולה יש דיעה ויקיפדית (לגיטימית גם כן) שלפיה לגבולות תוכנית החלוקה יש רלבנטיוּת - משום שמה שרלבנטי (לפי דיעה זו) - הן מפות דה יורה ולא מפות דה-פקטו.

• כתבת: "לתוכנית החלוקה אין כל תוקף מעשי מאז נחתמו הסכמי שביתת הנשק ברודוס ב-1949".

א. אבל הרי זו בדיוק המחלוקת (אחת מבין שתים בינינו): מה רלבנטי יותר, מפות דה-יורה או מפות דה-פקטו.

ב. לדעתי גם אין שום השלכות מעשיות לשום הבחנה בין שני חלקי ירושלים וכן בין רמת הגולן לבאר שבע. לדעתי, עדין לא הצלחת להציג שום מקור מוסמך המאשר איזושהי הבחנה מעשית כזו.

• כתבת: "השאלה אם הקו הירוק הוכר כגבול באופן רשמי או לא אינה רלוונטית".

א. ובדיוק פה המחלוקת (אשר נדיב הציע כי תוכרע ע"י הצבעה): האם מה שרלבנטי זה מפות דה-יורה או מפות דה-פקטו.

ב. לדעתי קוי שביתת הנשק של 49 הם אפילו לא מפות דה-פקטו - שכן לדעתי עדין לא הצלחת להציג מקור מוסמך המאשר הבדל דה-פקטו בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, ובין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "העובדה היא שכל מדינה המכירה בישראל מכירה בה בגבולות הקו הירוק (למעט שטח העיר ירושלים השנוי כולו במחלוקת)".

זה נראה כאילו אתה מתעלם מהמחלוקת הבסיסית: האם מוצדק שהמפה הויקיפדית של הערך ישראל תבחין בין שני חלקי ירושלים - שעה ששום מדינה אינה מבחינה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, והאם מוצדק שהמפה הויקיפדית של הערך ישראל תבחין בין רמת הגולן לבין באר שבע - שעה שלצד מדינה כמו סוריה התובעת ריבונות על רמת הגולן אך לא על באר שבע - יש גם מדינות כמו איראן התובעות גם את תל אביב וישנן גם מדינות כמו ארה"ב שאינן תובעות לא את רמת הגולן ולא את תל אביב.

• כתבת: "מבחינת החוק הבינלאומי הם מוכרים כשטחים בתפיסה לוחמתית שאמנות ז'נבה חלות עליהם, כך לפי החלטות מפורשות של מועצת הביטחון של האו"ם".

אמנת ג'נבה המדברת שטחים בתפיסה לוחמתית - אינה מבחינה בין שטחים שנתפסו במלחמת 67 לבין שטחים שנתפסו במלחמת 48. בכלל, לא ידוע לי על שום חוק/החלטה בינלאומיים שמבחינים בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, או בין רמת הגולן לבין באר שבע. אם ידוע לך על חוקים בינלאומיים או החלטות בינלאומיות כאלו - אז אתה מוזמן לצטטן. תזכורת: כל הדיון הזה התחיל מהתלונה שלי על כך שהמפה מפלה בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים, וכן מפלה בין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "גם בתוך ישראל פנימה יש התייחסות שונה לשטחים האלה לעומת השטחים בתוך הקו הירוק - למשל, רוב התושבים בהם מחזיקים באזרחות זרה, ואינם אזרחים ישראלים".

א. אם אתה חושב שרוב תושבי רמת הגולן מחזיקים באזרחות זרה - אז אתה מתבקש להציג מקור מוסמך לכך, אך לדעתי לא תצליח למצוא מקור מוסמך כזה.

ב. רוב אזרחי ירושלים מחזיקים באזרחות ישראלית. ברגע שתרצה להבחין בין רוב אזרחי מזרח ירושלים לבין רוב אזרחי מערב ירושלים, אז יבוא אדם אחר וירצה להבחין בין חלקים שונים של תל אביב, למשל בין שכונת פלורנטין (שבתל אביב) לבין שכונת רמת אביב (שבתל אביב), ואף יטען שרוב תושבי שכונת פלורנטין מחזיקים באזרחות זרה.

ג. ממתי שאלת אזרחותם של תושבי איזשהו מקום נעשית רלבנטית בקביעת מפות? האם נתחיל עכשיו להוציא שכונות שלמות של לונדון מתוך גבולה של הממלכה המאוחדת רק בגלל שרוב תושביהן אינם בריטים? והאם - לשם הצגת מפות של גבולות של מדינות המפרץ הפרסי - יש איזו רלבנטיוּת לכך שרוב תושבי המדינות הללו אינם בעלי אזרחות מקומית?

ד. דרור, עליך להחליט מראש מהו הקריטריון - באופן שיתאים לקריטריונים המקובלים בעולם באשר לקביעת גבולות של מדינה שגבולותיה עוד לא נקבעו רשמית, אך לטעמי אין זה ראוי לתפור מראש את הקריטריון הזה למידותיהם של קוים בלתי רשמיים (שלטעמי הם גם נטולי כל השלכה מעשית), כגון קוי שביתת הנשק של שנת 49. לי יש קריטריון: המפה הרשמית של האו"ם, והמפה הרשמית המוכרת ע"י החוק הישראלי כמציינת את גבולות שטחי "המשפט השיפוט המנהל" של מדינת ישראל. אם יש לך קריטריון אחר - הגדר אותו, ונדון עליו בכובד ראש, אבל כל עוד שלא הגדרת מהו הקריטריון - אז למה דוקא גבולות כאלו שמפלים בין שכונות של אותה העיר? קביעת גבול ללא קריטריון מוגדר מראש - אין לזה שום אח ורע בשום מקום אחר בעולם!

• כתבת: "יש גבולות שישראל הכריזה עליהם באופן רשמי בהסכם חתום שריר וקיים עם שתי מדינות שכנות - ירדן ומצרים. בנוסף, ישראל הכירה מצדה ב'קו הכחול' כגבולה הצפוני ובגבול עם רצועת עזה כקטע מגבולה הדרום-מערבי".

אבל בהסכמים הנ"ל אין שום רמז לאפליה בין חלקי ירושלים, או בין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "מילא היה מצבם של גבולות המדינה מסובך כל כך, לא היינו מקדישים לכך ערך ארוך כל כך. אני ממליץ לכולם לקרוא אותו בעיון".

תנוח דעתך דרור: התחלתי את הדיון הנוכחי - רק אחרי שקראתי בקפידה את הערך הנ"ל, ורק אחרי שהתברר לי כי הערך הנ"ל אינו רומז שיש איזושהי מפה רשמית המפלה בין שני חלקי ירושלים או בין רמת הגולן לבין באר שבע.

• כתבת: "אין צורך לסבך את המצב מעבר למה שהוא כבר מסובך".

ולדעתי זה בדיוק מה שלטעמי עושָה המפה הנוכחית: מסבכת את המצב מעבר אל מה שהוא כבר מסובך: כביכול לא די שיש כבר בעולם מפה רשמית של תוכנית החלוקה של האו"ם, ועוד מפה רשמית המוכרת ע"י החוק הישראלי כמציינת את גבולות שטחי "המשפט השיפוט המנהל" של מדינת ישראל, כעת בא הערך הנוכחי ומוסיף לעולם שלנו - המסובך ממילא - עוד סיבוך נוסף: הכנסת מפת קוי שביתת הנשק של שנת 49, תוך התימרות לרמוז שכביכול יש למפה הזו השלכות מעשיות (מה שלדעתי לא ניתן לשום ביסוס באמצעות אף מקור מוסמך).

שים לב דרור: אילו הערך היה מזכיר את כל שלוש המפות - אז לדעתי הוא סתם היה חוטא בחטא של סיבוך שלא לצורך - בעצם איזכור המפה (המיותרת לטעמי) של קוי שביתת הנשק של 49; אך כעת, שהערך גם מתעלם באופן מוחלט מהמפות הרשמיות - אשר לדעתי הינן הרבה יותר רלבנטיות לערך הזה מאשר מפת קוי שביתת הנשק של שנת 49 - אז לטעמי זה הרבה יותר בעייתי מאשר סתם "לסבך" גרידא.

אז מה לדעתך ראוי לעשות כשיש מחלוקת בין הויקיפדים באשר לשאלה מהי מידת הרלבנטיות של עובדות כאלו ואחרות - לגבי המפה הויקיפדית של הערך ישראל?

• כתבת: "אם יש אפשרות לצבוע את הגולן ומז' ירושלים בצבע שונה על המפה - מה טוב".

לדעתי אין שום היגיון לצבוע את מזרח ירושלים בצבע שונה מזה של מערב ירושלים, או לצבוע את הגולן בצבע שונה מזה של באר שבע.

• כתבת: "אם לא, המפה הקיימת מספיקה בהחלט".

אך אם תשאל אותי - המפה הנוכחית (שמפלה בין שני חלקי ירושלים וכן בין הגולן לבאר שבע) - מזיקה בהחלט, וראוי להסירה (לדעתי) - משום שהיא לא מציגה מפה של גבולות המוכרים ע"י איזושהי מדינה (אפילו לא ארה"ב - ואתה מוזמן להפריך את דבריי), אלא רק את מפת קוי שביתת הנשק שנחתמו בין ישראל למדינות ערב (לא בין ישראל למדינות העולם); לכן, במקום המפה הנוכחית הייתי מציע מפות רשמיות, ורשמיות בלבד, המוכרות רשמית ע"י גופים מוכרים, כגון ע"י האו"ם, או ע"י החוק של המדינה הרלבנטית (תזכורת: הערך עוסק במדינת ישראל - לא באנגולה). זה אומר שלדעתי ראוי להציג: את המפה שבה מכיר האו"ם רשמית, ואת המפה שבה החוק הישראלי מכיר כמציינת את הגבולות הרשמיים של שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל.

אז מה עושים כשיש חילוקי דיעות בין הויקיפדים לגבי השאלה האם המפה הנוכחית "מספיקה" (כדעתך) או "מזיקה" (כדעתי)? אם תשאל אותי - אגיד כך: אם לבסוף - אף אחד לא יצליח לשכנע את זולתו, אז הייתי מציע ללכת על פשרה - בין עמדתי לבין עמדתך, ובלבד שגם אתה תסכים ללכת על פשרה. כמובן, במקרה שיכשל כל רעיון של פשרה - אז תמיד תיוותר האופציה ההוגנת של הצבעה וכדומה (כגון הצבעה על מנת להכריע מהי מידת הרלבנטיות של העובדות המוסכמות על הצדדים), אבל לדעתי כדאי להשתמש באופציה (ההוגנת) הזו רק כמוצא אחרון - אם וכאשר תיכשלנה שיחות שתיועדנה למציאת פשרה.

Elico 18:19, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

תראה אליקו, שאלת שאלות ועניתי תשובות. מתגובותיך לתשובותיי נראה לי שלא קראת היטב את מה שכתבתי. אינני יכול להסביר את תשובותיי פעם נוספת, מחמת טרחא דציבורא. כל מי שמתעניין בדיון הזה מוזמן לקרוא את שאלותיך, את תשובותיי ואת תגובותיך ולשפוט בעצמו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:43, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

תראה דרור, ציטטתי את כל תשובותיך, והתיחסתי אליהן בפרוטרוט מבלי להחסיר אף פרט שעליו עמדת. מתגובתך ניכר לא קראת היטב את תגובתי לתשובותיך, כי אילו קראת - אז ללא ספק היה מתברר לך מה בעיניי פגום בתשובותיך. כמובן, גם אני מסכים כי כל מי שמתעניין בדיון הזה מוזמן לקרוא את שאלותיך, את תשובותיי ואת תגובותיך ולשפוט בעצמו. זה כמובן כולל לשפוט האם ראויות הן הצעותיי האופרטיביות.

Elico 20:29, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

השלכות אופרטיביות מהדיון אודות המפה (המופיעה בראש הערך ובפרק "פוליטיקה וממשל")

נתגלעו שתי מחלוקות בענין המפה הנ"ל: אחת - מה הן העובדות; על המחלוקת העובדתית הזו הוצע לקיים דיון; ושנית - מהי מידת הרלבנטיות של העובדות; על המחלוקת השניה הזו הוצע (ע"י נדיב) לקיים הצבעה במידה והצדדים לא יוכלו להגיע לעמק השוה.

1. לגבי השאלה מה הן העובדות: יש הסכמה על שתי עובדות, אך לא על השלישית:

עובדה א' המוסכמת על הכל: לפי המפה הרשמית המתארת את תוכנית החלוקה של האו"ם, האו"ם העניק זכות להקים - בתוך שטחי המנדט הבריטי - מדינה יהודית כזו שגבולותיה לא יוכלו לכלול את רמת הגולן (שיועדה להיות חלק ממדינה ערבית) ולא את מזרח ירושלים (שיועדה להיות שטח בינלאומי), אך...גם לא את: מערב ירושלים (שיועדה להיות שטח בינלאומי), וגם לא את: באר שבע, לוד, רמלה, נצרת, לטרון, קסטינה, ואדי עארה, המשולש, וכו' (כל השטחים הללו יועדו להיות חלק ממדינה ערבית). מפה זו של האו"ם עודכנה רשמית - כאשר האו"ם הכיר (בשנת 2000) בגבול הנוכחי שבין ישראל ללבנון (ויש הטוענים שהאו"ם גם הכיר בגבול הנוכחי שבין ישראל לירדן ולמצרים). מאז - לא חל שום עדכון רשמי מטעם האו"ם במפה הנ"ל של האו"ם - בכל הנוגע לשטחי: הגולן, מזרח ירושלים, מערב ירושלים, באר שבע, לוד, רמלה, נצרת, לטרון, קסטינה, ואדי עארה, המשולש, וכו'.

עובדה ב' המוסכמת על הכל: המפה הרשמית שבה מכיר החוק הישראלי - כמציינת את הגבולות הרשמיים שעליהם חל "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל - כוללת את: באר שבע, לוד, רמלה, נצרת, לטרון, קסטינה, ואדי עארה, המשולש, מערב ירושלים וכו', אך...גם את: מזרח ירושלים, ואת הגולן.

עובדה ג' אשר אודות נכונותה נתגלעה מחלוקת עובדתית: צד אחד של הויכוח טוען כי - עובדתית - "מדינות העולם מכירות בפועל" בקוי שביבת הנשק של שנת 49 בתור "גבולותיה" של מדינת ישראל (בפרט - הכרה בהבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, או הכרה בהבחנה שבין הגולן לבין באר שבע, וכדומה). מאידך, הצד האחר לדיון טוען כי: א. אם אכן זה נכון שעובדתית "מדינות העולם מכירות בפועל" בקוים אלו כ"גבול" (בפרט - הכרה בהבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, או הכרה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וכדומה) - אז (לפי כללי ויקיפדיה) יש להביא מקור מוסמך המעיד כי אכן הן מכירות בזה, כולל ציון מדויק מתחת למפה - מי בדיוק מכיר דה-פקטו במפות הללו (בפרט - הכרה בהבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, או הכרה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וכדומה). ב. לא נכון שמדינות העולם מכירות דה-פקטו בקוי שביתת הנשק כ"גבולותיה" של מדינת ישראל (במיוחד - אין הכרה של איזושהי מדינה בהבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, או הכרה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וכדומה), ואפילו מדינת ישראל מעולם לא הכירה דה-פקטו בקוים אלו כ"גבולותיה" (אילו הכירה בהם דה-פקטו - אז קל וחומר שהיא לא היתה מחוקקת דה-יורה את חוק הגולן ואת חוק ירושלים), ואפילו כל אחת מהשכנות הערביות שחתמה עם ישראל על אי-אילו קוי שביתת-נשק (אשר כמובן שונים מהקוים שעליהם חתמה כל שכנה ערבית אחרת עם ישראל) - לא התכוונה לראות דה-פקטו בקוים הללו את "גבולות ישראל" - אלא התכוונה לראות בהם רק את קוי שביתת הנשק, וגם ארגון אש"ף שחתם על הסכמי אוסלו - חתם על הקוים הללו רק בתור אותם קוים אשר כל הגדה שממזרח להם תהיה כפופה להסכמי אוסלו - מבלי שאש"ף רמז שהוא מכיר דה-פקטו בשטח שממערב לקוים אלו בתור השטח הריבוני של מדינת ישראל.

עד כאן לגבי העובדות המוסכמות והבלתי מוסכמות. אני מציע כי על עובדה ג' הנ"ל - אשר הינה כאמור בלתי מוסכמת - יובא מקור מוסמך המאשש את נכונותה, וכמובן אסכים לדון בכל חלופה ראויה להצעתי הנ"ל.

2. לגבי השאלה מה היא מידת הרלבנטיות של העובדות: ובכן, בהנחה שאכן נכונה היא הטענה ש"מדינות העולם מכירות בפועל" בקוי שביבת הנשק של שנת 49 בתור "גבולותיה" של מדינת ישראל - כולל כמובן הבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, והכרה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וכדומה (וכאמור הנחה זו טעונה מקור מוסמך):

יש הטוענים כי די בזה כדי להצדיק את המצב הנוכחי שבו מוצגת (הן בראש הערך והן בפרק "פוליטיקה וממשל") רק המפה התואמת את קוי שביתת הנשק הנ"ל, ואין צורך לציין את המפה שבה הכיר האו"ם רשמית, וגם לא את המפה הרשמית שבה מכיר החוק הישראלי כמציינת את הגבולות הרשמיים של שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל, שכן (לטענת rotemliss): המפה שבה הכיר האו"ם רשמית - ושלא עודכנה מאז תוכנית החלוקה - התיחסה רק למדינה היהודית הרצויה ולא לאיזושהי מדינה יהודית קיימת. המפה הרשמית שבה מכיר החוק הישראלי כמציינת את הגבולות הרשמיים שעליהם חל "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל - אינם רלבנטיים כלל לערך ויקיפדי המציג עובדות מנקודת מבט אוניברסלית ולא מנקודת המבט הפרובינציאלית של החוק הישראלי.

מאידך, הצד שכנגד טוען כי: המפה שאותה ייעד האו"ם עבור המדינה היהודית - מעולם לא הוצגה בתור המפה "הרצויה" - אלא בתור המפה "המורשית". כל מה שיחרוג מקוי המפה הזו - יהיה בלתי מורשה - קל וחומר שיהיה בלתי מוכּר. ממש כמו שכאשר בית משפט נותן פסק דין איך לחלק רכוש - אז תוקפו של פסק הדין הזה אינו נפגם בשל העובדה שהחלוקה עדין לא מומשה. פסק הדין - מציג את החלוקה "המורשית" מראש, ובית המשפט יכיר רק בחלוקה עתידית כזו שתתאים לפסק הדין המוקדם שניתן לפני שבוצעה החלוקה. ויקיפדיה אינה אמורה להגביל את עצמה מראש למידע מצומצמם המציג רק את עמדת מדינות העולם (אם יש בכלל עמדה כזו וכאמור זה עדין לא הוכרע בינינו) - אלא ויקיפדיה אמורה להציג מקסימום של אינפורמציה אמינה ורלבנטית (וכמובן מתומצתת), וזו (לפי הצד הנ"ל בויכוח) אמורה לכלול גם את כל המידע אודות עמדתם של הצדדים לסכסוך, כולל את עמדת מדינות ערב ואת עמדת החוק במדינת ישראל. בודאי שעל ויקיפדיה להציג - בין השאר - גם את העמדה הרשמית של האו"ם (עמדה שעודכנה רשמית רק באשר לגבול עם לבנון וכו'). אף אם יוכח (נניח ע"י הצגת מקור מוסמך) ש"מדינות העולם מכירות בפועל" בקוי שביבת הנשק של שנת 49 בתור "גבולותיה" של מדינת ישראל (כולל הבחנה בין מערב ירושלים לבין מזרחה, והכרה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וכדומה), עדין יש להעדיף בתוך ויקיפדיה מפות רשמיות ולא מפות של הכרה בלתי רשמית. מפות בלתי רשמיות - אינן רלבנטיות בתוך ויקיפדיה, שכן אם לא נגיד כך - אז מחר יצוצו אלף גופים בלתי רשמיים (כמו אלקעידה או מועצת יש"ע וכדומה) ויטענו שיש בידם מפות "שמוכּרות בפועל" ע"י כל מדינות העולם, ואז אנה אנו באים?

עד כאן לגבי שאלת מידת הרלבנטיות של העובדות. נדיב הציע כי השאלה הנ"ל תוכרע בהצבעה. אני היצעתי שכל החלטה לממש את הצעתו של נדיב - תתקבל רק במידה שדיון מקדים לא יניב פירות של הסכמה הדדית, או של פשרה הדדית, וכדומה. דוגמה לפשרה: הצגת המפה הרשמית של האו"ם תוך אזכור (מתחת למפה) שהמפה הרשמית הזו לא עודכנה מזמן וכדומה (פרט לעדכון בענין הגבול עם לבנון וכו'); הצגת המפה הרשמית המוכרת בחוק הישראלי - תוך אזכור (מתחת למפה) שמדינות העולם אינן מכירות בחוק הישראלי; הצגת מפת קוי שביתת הנשק - תוך אזכור (מתחת למפה) שמדובר בקוי שביתת הנשק בלבד ולא בקוי גבול - או תוך ציון שמו של הגוף אשר עבורו יוצג בויקיפדיה מקור מוסמך המעיד שהגוף הנ"ל מכיר דה-פקטו במפה הנ"ל כמציינת גבול של ממש; וכל כיוצא בזה. כמובן אסכים לדון בכל חלופה ראויה להצעתי הנ"ל (בענין הצעת נדיב או בענין הפשרה).

Elico 20:29, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אליקו, בכל הכבוד וההערכה לחריצות שלך, אתה עושה דבר שלא ייעשה. אתה מנהל ויכוח ארוך ומייגע, בלי להכיר את העובדות לאשורן ותוך התעלמות מהערות של משתמשים אחרים. רק התחלתי לקרוא את דבריך וכבר הזדעזעתי: רמת הגולן כלל לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי, ולכן תוכנית החלוקה בכלל לא התייחסה אליה. תוכנית החלוקה של האו"ם לא התייחסה לשום שטח שמחוץ לגבולות המנדט, בין אם זה רמת הגולן, סיני או קפריסין. וכפי שכבר אמרתי, וחזרתי ואמרתי, לתוכנית החלוקה לא היה מעולם תוקף מעשי. היא הפכה לאות מתה ימים ספורים לאחר שהתקבלה. למעשה בן גוריון הזדרז להכריז על מדינה, משום שחשש שהאו"ם יקבל תוכנית אחרת, והוא רצה לנצל את חלון ההזדמנויות הצר, שבו התנועה הציונית יכלה להכריז על מדינה בלי להתחייב מראש על גבולות ובלי לעבור על החוק הבינלאומי. במילים אחרות, עזוב את תוכנית החלוקה. חפש בכל העולם, ותמצא שני סוגים של מדינות: (1) אלה שמכירות בישראל בגבולות הקו הירוק (רוב המדינות) (2) אלה שלא מכירות בישראל כלל. גם אם תלך עד לקוטב הצפוני לא תמצא מדינה שמכירה בישראל בגבולות אחרים. (3) הבעיה היחידה, ואני מדגיש היחידה היא עם שטחי מזרח ירושלים ורמת הגולן שישראל סיפחה באופן חד-צדדי, ובניגוד לדעת הקהילה הבינלאומית. השטחים האלה כבר ממילא מסומנים במפה בסימון מיוחד. אם יש אפשרות טכנית לצבוע אותם בצבע מיוחד - לו יהי כן. אם לא - חבל על הטרחת הציבור בדברים שאין בהם ממש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:05, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

דרור, עם כל הכבוד וההערכה ליכולתך לקרוא כל כך הרבה, אתה עושה מעשה שלא ייעשה: אתה כופה עלי ניהול של ויכוח ארוך ומייגע (שאורכו היה נחשׂך ממני אילו היית מתיחס לטענתי הבסיסית אודות אפליה בין שטחים ללא הכרה של שום מדינה באפליה הנ"ל), תוך כדי כך שאתה מיחס לי - שלא בצדק לטעמי - את אי-הכרת העובדות, ותוך התעלמותך מהערותיי למשתמשים אחרים ואפילו תוך כדי התעלמות מהערותיי אליך עצמך: זה התחיל בזה שהתימרת פעם לייחס לי ניסיון לומר שהאו"ם "קבע" את הגבול שבין ישראל ללבנון (בעוד שאני בסך הכל כתבתי שהאו"ם "הכיר רשמית" בגבול שבין ישראל ללבנון), המשיך בזה שייחסת לי בקשה שתמצא לי מקור לכך שמדינות העולם מכירות בקו הירוק (בעוד שאני ביקשתי מקור לכך שמדינות העולם מפלות בין מזרח ירושלים לבין מערבה, ובין הגולן לבין באר שבע, ולכך עדין לא קיבלתי שום מקור מוסמך), ואתה ממשיך גם כעת לייחס לי את אי-הכרת העובדה שרמת הגולן לא היתה חלק מהמנדט הבריטי. אז הבה נעמיד דברים על מקומם:

1. הגולן לא היה חלק מהמנדט הבריטי. איפה כתבתי לא כך?
2. האו"ם קבע את גבולות המדינה היהודית כמוגבלים בתוך שטח המנדט - מבלי שיפלשו מחוץ לו, ומכאן שהאו"ם לא הכיר ברמת הגולן כשטח המיועד להיות חלק מהמדינה היהודית. האם אתה חולק על כך?
3. לתוכנית החלוקה לא היה תוקף מעשי - כלומר זו לא מפה דה-פקטו, ואין חולק על כך (וכי מישהו חלק על כך?), אבל אתה חוזר ומתעלם מהמחלוקת השניה בינינו: האם יש רלבנטיות למפות דה-פקטו (כדעתך) או למפות דה-יורה (כדעתי)? אז איך לדעתך ראוי להכריע במחלוקת הנ"ל שבינינו?
4. אתה חוזר וטוען שרוב מדינות העולם מכירות בישראל בגבולות הקו הירוק (מה שלדעתי חסר כל מקור מוסמך כפי שהבהרתי בפרוטרוט בתוך תגובתי הקודמת לתשובתך שציטטה מהשגרירות האמריקאית וכו') - תוך כדי כך שאתה מתעלם לחלוטין משורש הטענה שלי: למה המפה הנוכחית שבתוך הערך מפלה בין הגולן לבין באר שבע ובין מזרח ירושלים לבין מערבה - למרות שאין שום מדינה המכירה באפליה הנ"ל? זו היתה הטענה שלי לאורך כל הדרך, ואתה חוזר ומתעלם ממנה שוב ושוב! גם אם תלך עד לקוטב הצפוני לא תמצא אף מדינה המכירה באפליה הנ"ל!
5. אתה טוען שהסיפוח החד-צדדי של ישראל אינו מוכר ע"י מדינות העולם, אבל אתה מתעלם מכך שהמפה שהיצעתי (לצד מפת האו"ם) - אינה מתימרת להציג את "גבולות ישראל", אלא רק את "הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל", וכך אני גם מציע שיהיה רשום בכיתוב שמתחת למפה הנ"ל המוצעת על ידי - וזאת על מנת למנוע לזות שפתים. האם לדעתך יהיה איזשהו שקר בכיתוב הנ"ל?
6. תמהני עליך שאתה חוזר ומציע לצבוע את מזרח ירושלים בצבע שונה מזה של מערב ירושלים, ואת הגולן בצבע שונה מזה של באר שבע, שעה שכל הטיעון שלי הוא נגד כל אפליה בין מזרח ירושלים לבין מערבה, ונגד כל אפליה בין הגולן לבין באר שבע, שהרי - כך אני טוען - אין שום מדינה המכירה באפליה הנ"ל - גם לא ארה"ב ובודאי שלא ישראל ואפילו לא מצרים! אז מה ההיגיון לצבוע בצבע שונה? תזכורת: אין שום מקור מוסמך לטובת האפליה הנ"ל - כפי שהבהרתי בפרוטרוט בתוך תגובתי הקודמת לתשובתך שציטטה מהשגרירות האמריקאית וכו'.
7. לסיכום, אני חוזר ומציע שבתוך הערך תהיינה רק המפות דה-יורה ולא המפות דה-פקטו (שכן לדעתי החשיבות של דה-יורה היא הרבה יותר גדולה מהחשיבות של דה-פקטו), ואני גם מציע שתציג סוף סוף את המקור המוסמך המעיד שבאמת יש איזו מדינה שמכירה באפליה המוצגת במפה הנוכחית - בין שני חלקי ירושלים, וכן בין הגולן לבין באר שבע, ואת זה אני אומר לך אחרי שכבר הפרכתי את המקורות שהיצגת לי, שהרי במקורות הנ"ל אין שום רמז לאפליה הנ"ל שאתה מציע - בין שני חלקי ירושלים וכן בין באר שבע לבין הגולן.
8. ועדין לא ענית לי על החידה הגדולה: איך לדעתך ראוי לפתור את המחלוקת השניה בין שנינו בדבר מידת הרלבנטיות של מפות דה-יורה לעומת זו של מפות דה-פקטו? אני מוכן לבוא לפשרה (למשל שתוצגנה ארבע מפות ובלבד שמתחת לכל אחת מהן יהיה כיתוב מפורש שיבהיר שזו לא מפה של גבולות ישראל וגם יבהיר של מה זה כן), ואתה? האם גם אתה מוכן לפשרה? או שמא לדעתך כל הביצים אמורות להיות מונחות בסל אחד ובמפה אחת, כאילו שהיא חזות הכל - שעה שמוסכם על הכל שאין שום מפה רשמית של ישראל? על שְאֵלַת המוכנוּת לפשרה - עוד לא ענית לי. אם לא פשרה - אז מה כן? בוררות - זה לא צעד סימפטי במיוחד, הלא כן?

בהוקרה רבה ובתקוה שתבין סוף סוף את הבעיה העמוקה שבה שנינו שרויים (כל עוד שאין פשרה),

Elico 01:22, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אליקו, אתה פשוט כותב דברים לא נכונים.

המפה הזו (כמו הרוב המוחלט של המפות בויקיפדיה) מבוססת על מפות רשמיות של ארצות הברית, כפי שמופיעות באתר של ה CIA Factsbook וגם באתר של מחלקת המדינה האמריקנית. השינוי היחידי שנעזה זה להבדיל את רמת הגולן ומזרח ירושלים משאר השטחים (הצבע קצת שונה ויש כיתוב מיוחד) בגלל שמבחינה ישראלית פנימית יש הבדל בין השטחים האלה לבין שאר השטחים שנכבשו ב 67.

לומר שאף מדינה לא מבדילה בין רמת הגולן לבאר שבע זה מפגן של בורות מדהימה. אז אנא, הפסק להפציץ אותנו בים של מלל, כשאתה לא מודע לעובדות פשוטות כל כך.

eman • שיחה • ♥ 02:17, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אמאן, אני לא כתבתי עליך שדבריך הם "מפגן של בורות מדהימה", וגם לא רמזתי שאתה "לא מודע לעובדות פשוטות כל כך", אז אנא הימנע גם אתה מלהתיחס אליי באופן דומה.

לגופו של ענין:

• במפה של הCIA אין שום רמז לאפליה בין מזרח ירושלים למערבה.
• המפה של ה-CIA אינה מפה רשמית של ארה"ב, ולכן - למפה הרשמית של האו"ם או של החוק הישראלי - יש לדעתי חשיבות העולה עשרות מונים על החשיבות של המפה הבלתי הבלתי רשמית של ה-CIA (כגוף שאינו מדינה ולכן חשיבותו פחותה מזו של ישראל או של ארה"ב).
• שום מדינה (גם לא ארה"ב) לא הכירה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וגם לא בהבחנה בין מזרח ירושלים למערבה. זו היתה טענתי מתחילת הדיון.
• אין לי התנגדות שבתוך הערך על ישראל תהיה מפה של ה-CIA (שלא תפלה בין מזרח ירושלים למערבה) ובלבד שמתחת למפה הזו יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה כפי שמוצגת ע"י ה-CIA כמייצגת דה-פקטו את גבולות ישראל", אבל יחד עם המפה הזו - צריכות להיות (לדעתי) עוד שלוש מפות לפחות, ששתים מהן תהיינה המפות הרשמיות דה-יורה - של האו"ם ושל החוק הישראלי, ותחת כל אחת מהן יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות שנקבעו ע"י האו"ם בתוכנית החלוקה", או הכיתוב: "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל". אבל לטעמי אין שום היגיון לבחור מפה אחת בלבד - שמפלה בין מזרח ירושלים למערבה - ללא שום גוף מוכר שמכיר באפליה הזו, ואז להציג את המפה הזו בויקיפדיה כמייצגת הבלעדית של גבולות ישראל שעדין לא נקבעו רשמית.

בברכה, Elico 02:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אליקו, אני לא רוצה להאריך את הוויכוח, הוא ארוך דיו, אני רק רוצה להסביר עניין עקרוני: המפה הזאת היא לא מפה היסטורית, וגם לא תרגיל במשפט בינלאומי. למפה הזאת יש תכלית פשוטה - להבהיר מהי מדינת ישראל מבחינה גאוגרפית מעשית. היא משרתת את מטרתה היטב, כבר עכשיו. כדי להסביר את ההיבטים הקשורים בגבולות מדינת ישראל, כתבנו ערך מיוחד שגם קראת אותו (גבולות ישראל). שם גם תוכל למצוא מפות שונות, היסטוריות, משפטיות וכדומה. אם חסרה שם מפה לדעתך, אתה יכול להוסיף אותה או לבקש ממשהו שיוסיף. המפה שאנחנו דנים בה כאן בכלל לא קשורה לכל הדיון ההיסטורי והמשפטי שפתחת כאן. שאלת כמה שאלות לגבי המפה ואף קיבלת תשובות מספקות. מכל בחינה מעשית הקו הירוק הוא גבולה של מדינת ישראל ללא עוררין. יש מחלוקת לגבי שטחי הגולן ומז' ירושלים שהם מבחינה פנימית ישראלית חלק מהמדינה על אף היעדר הכרה בינלאומית (עניין שיש לו כמה השלכות מעשיות, שלא זה המקום לפרטן). שטחים אחרים, גם כאלה שמוחזקים בידי צה"ל, אינם חלק מהמדינה מהרבה בחינות מעשיות. אני צופה בעיות כשתושלם בניית גדר ההפרדה (אולי נצטרך לסמן אותה על המפה) אבל דיה לצרה בשעתה. אגב, אני מצווה על כל מי שתופס אותי כותב מילה אחת נוספת בדיון הזה לחסום אותי מיד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:45, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

דרור, גם אני לא רוצה להאריך בויכוח, ולכן היצעתי יותר מפעם אחת להגיע לפשרה מוסכמת או להצבעה וכדומה (ועדין לא ענית לי האם אכן אתה מוכן לפשרה מוסכמת, או להצבעה, וכדומה), כמובן, יש גם פתרונות אחרים כגון בוררות וכדומה, אבל לדעתי ראוי למצות את הדיון בתהליך של פשרה מוסכמת (או של הצבעה) על מנת לקצר הליכים. אילו היית אומר מלכתחילה מה דעתך על מציאת פשרה מוסכמת (או הצבעה) - זה היה חושׂך 99% מהויכוח.

לגופו של ענין:

• אתה טוען שקיבלתי תשובות מספקות, אבל בשגגה התעלמת מכך שבתגובתי - ציטטתי את לשון תשובותיך בפרוטרוט (מבלי שהתעלמתי מאף פרט בהן - שלא כפי שנהגת אתה עם דבריי), ואז עמדתי על כל פרט ופרט כזה מדבריך - והפרכתי אותו באופן נקודתי, אז למה אתה ממשיך להגיד "תשובות מספקות"? הייתי מחריש - אילו לפחות הייתי מסייג: "תשובות שמספקות את דרור", או שהיית נוהג כמוני ומצטט את לשון הפרכותיי והיית מתיחס בכובד ראש לכל הפרכה כזו כדי להעמידני על טעותי (אם יש כזו לדעתך), אבל לטעמי אין זה ראוי שתשתמש במונח: "תשובות מספקות" סתם - אחרי שהתעלמת לחלוטין מכל הפרכותיי לתשובותיך הנ"ל.
• אתה כותב ש"למפה הזו יש תכלית פשוטה: להבהיר מהי מדינת ישראל מבחינת גיאוגרפיה מעשית...מכל בחינה מעשית הקו הירוק הוא גבולה של מדינת ישראל ללא עוררין". אבל התעלמת משני דברים:

1. יש מחלוקת עובדתית בינינו (וכמובן לא רק בינינו אלא בין עוד מיליונים רבים) האם אכן יש הבחנה מעשית בין מזרח ירושלים לבין מערבה, או בין הגולן לבאר שבע. לדעתי אין זה ראוי שתתעלם מדבריי שבהם הפרכתי את טענתך שהתימרה להוכיח את ההבחנה ה"מעשית" הזאת, ובודאי אין זה ראוי שאחרי התעלמותך הנ"ל - אתה עוד תמשיך לטעון שיש הבחנה "מעשית" כזו, ושמבחינה "מעשית" - הקו הירוק הוא "הגבול" של ישראל "ללא עוררין". האמנם ללא עוררין? ויקיפדיה היא לא פרויקט סגור של אף קליקה. בל נשכח כי גם לאיראנים (ולעוד עשרות מדינות בלתי מזדהות) - יש מה לומר (והם כידוע תובעים את נסיגת ישראל גם מבאר שבע ולא רק מהגולן). גם לאו"ם יש מה לומר. גם לארה"ב (שאינה מפלה בין שני חלקי ירושלים וגם לא בין הגולן לבאר שבע). כמובן, גם לחוק הישראלי יש מה לומר - ואף הוא אינו מפלה בין שני חלקי העיר (וגם לא בין הגולן לבאר שבע). אבל הרעיון שלך להפוך את ויקיפדיה למחנה סגור של איזושהי עמדה (בשם "העובדות" כביכול) - לא ראוי ולא מוצדק לדעתי. אם אתה סבור שלמפה הנוכחית יש גם השלכות מעשיות (פרט להיותה מציגה את קוי שביתת הנשק או את מצען של מפלגות ישראליות מסויימות) - אז הצג-נא מקור מוסמך להשלכות המעשיות הללו, ואל-נא תתעלם מהפרכותיי המפורטות למקורותיך (הפרכות שטורחות לצטט באופן מדוייק את לשון טענותיך הספציפיות).
2. כבר כתבתי שאם אכן יוכח שיש הבחנה מעשית בין מזרח ירושלים לבין מערבה וכן בין הגולן לבין באר שבע - אז אסיר את התנגדותי להשארת המפה הנוכחית, אך התניתי זאת בכך שמתחת למפה יהיה כיתוב מפורש שיבהיר (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של ישראל - אלא המפה המעשית של ישראל", או שיובהר למשל: "אין זו המפה הרשמית של ישראל - אלא מפת קוי שביתת הנשק של שנת 49", או שיובהר למשל: "המפה כפי הותוותה במצע של כמה מפלגות ישראליות", וכל כיוצא בזה.

• אתה כותב ש"המפה הזאת היא לא מפה היסטורית, וגם לא תרגיל במשפט בינלאומי. למפה הזאת יש תכלית פשוטה - להבהיר מהי מדינת ישראל מבחינה גאוגרפית מעשית. היא משרתת את מטרתה היטב, כבר עכשיו".
• אבל דרור, הרי דברים מקבילים לגמרי - גם אני טוען על שתי המפות שאני מציע!

1. למשל, על מפת תוכנית החלוקה אני אומר (ממש בדומה לך): "המפה הזאת אינה מפה היסטורית, וגם לא תרגיל במשפט בינלאומי, וגם לא תרגיל בגיאוגרפיה מעשית. למפה הזו יש תכלית פשוטה: להבהיר מהי המפה של מדינת ישראל כפי שהיא הוכרה רשמית ע"י האו"ם מזה שישים שנים - כולל עדכוני האו"ם בהכרתו בגבול שבין ישראל למדינות שונות כגון לבנון (כפי שעידכן האו"ם בשנת 2000)". יתר על כן, אני גם מציע שכך יכתב במפורש מתחת למפה שהיצעתי (למען הסר לזות שפתים): "זו המפה של מדינת ישראל כפי שהיא הוכרה רשמית ע"י האו"ם מזה שישים שנים - כולל עדכוני האו"ם בהכרתו בגבול שבין ישראל למדינות שונות כגון לבנון (כפי שעידכן האו"ם בשנת 2000)".
2. ולמשל, על המפה השניה שאני מציע - אני אומר (ממש בדומה לך): "המפה הזאת אינה מפה היסטורית, וגם לא תרגיל במשפט בינלאומי, וגם לא תרגיל בגיאוגרפיה מעשית. למפה הזו יש תכלית פשוטה: להבהיר מה הם הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל". יתר על כן, אני גם מציע שכך יכתב במפורש מתחת למפה שהיצעתי (למען הסר לזות שפתים): "זו המפה של הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל".

• אבל אם יוחלט (נניח במסגרת של בוררות אם וכאשר יכשל כל ניסיון של פשרה מוסכמת או של הצבעה וכדומה) - שבתוך הערך תוצג רק מפה אחת, אז עמדתי (כפי שתוצג בבוררות) תהיה שמפות דה-יורה הן הרבה יותר רלבנטיות לערך הזה מאשר מפות דה-פקטו (אם בכלל יש מקור לטענתך שכביכול זו מפת דה-פקטו אחרי שלדעתי הפרכתי את כל מקורותיך).
• אתה כותב כי: "יש מחלוקת לגבי שטחי הגולן ומז' ירושלים שהם מבחינה פנימית ישראלית חלק מהמדינה על אף היעדר הכרה בינלאומית". אבל אתה מתעלם (חזור והתעלם) מכך שיש גם מחלוקת - בין ישראל למדינות העולם - גם על מערב ירושלים (לאור זאת שאף מדינה אינה מכירה בשום הבחנה בין שני חלקי ירושלים). אז למה המפה מכלילה את מערב ירושלים בתוך שטחי ישראל? הרי בדיוק זו היתה תלונתי המקורית! ולמה המפה מתעלמת מהמחלוקת בין השמאל הישראלי לבין המפה הרשמית של האו"ם - באשר אל באר שבע וכדומה? ובכלל, האם אתה מכיר מדינה ערבית אחת שמכירה בבאר שבע כישראלית? או במדינה מערבית אחת שמכירה בהבחנה בין הגולן לבאר שבע? האמנם כשנוח לך - אז אתה מתחשב במחלוקות (כגון במחלוקות שבין השמאל הישראלי לבין הימין הישראלי על מזרח ירושלים ועל הגולן) וכשלא נוח לך - אז אתה לא מתחשב?
• ועל שאלה אחת עוד לא השבת לי, ואתה ממשיך להתעלם ממנה - חזור והתעלם: למה המפה מפלה בין שני חלקי ירושלים - כשאין שום מדינה שמכירה באפליה הזו? אם לדעתך יש הבחנה מעשית בין שני העיר - אז הוכח זאת, וגם אז יהיה עליך להוכיח שההבחנה המעשית הזאת רלבנטית לערך יותר מאשר הבחנות דה-יורה (בניגוד לעמדתי שאותה אציג בשלב הבוררות אם וכאשר יכשל כל משא ומתן על פשרה מוסכמת או על הצבעה).

• אתה כותב: "אני מצווה על כל מי שתופס אותי כותב מילה אחת נוספת בדיון הזה לחסום אותי מיד". ובכן על מנת למנוע מצב שבו לא תוכל לענות לי (כגון אם תרצה לענות על הרעיון שלי שנלך על פשרה מוסכמת או על הצבעה או על בוררות וכדומה) - הבה נסכים שהאיסור שהטלת על עצמך לענות לי - מוגבל דווקא לתחומי הדיון הנוכחי, קרי במסגרת דף-השיחה הנוכחי, אבל אתה תמיד רשאי ליצור עמי קשר במסגרת דף השיחה שלי, וכדומה. זה לדעתי יפתור המון בעיות. מוזמנת לך שם קבלת פנים חמה, כולל קפה ועוגיות.

ברכה, Elico 13:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה זו מגיבה על הודעה ששונתה בדיעבד

אנא תסתכל במפה ב CIA factbook של הגדה המערבית: [7]. פה אין שום ספק שהם מבדילים בין מזרח ירושלים למערבה (גם במפה של ישראל הם מבדילים, אלב בגלל קנה המידה הקטן אפשר היה להתווכח. פה אין מקום לשום ויכוח). eman • שיחה • ♥ 03:36, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

כשכתבתי שבמפה של ה-CIA אין הבחנה בין שני חלקי ירושלים - התיחסתי למפה שאליה הפנית אותי בדבריך הקודמים. אבל...האמנם לא שמת לב להמשך דבריי שם? אז אצטט לך שוב - על מנת שיוסרו כל הספקות באשר לעמדתי:

• המפה של ה-CIA אינה מפה רשמית מטעם ארה"ב (כמו שהמפה של מועצת יש"ע אינה מפה רשמית מטעם מדינת ישראל), ולכן - למפה הרשמית של האו"ם או של החוק הישראלי - יש לדעתי חשיבות העולה עשרות מונים על החשיבות של המפה הבלתי הבלתי רשמית של ה-CIA (כגוף שאינו מדינה ולכן חשיבותו פחותה בהרבה מזו של ישראל או של ארה"ב).
• שום מדינה (גם לא ארה"ב) לא הכירה בהבחנה בין הגולן לבין באר שבע, וגם לא בהבחנה בין מזרח ירושלים למערבה. זו היתה טענתי מתחילת הדיון.
• אין לי התנגדות שבתוך הערך על ישראל תהיה מפה של ה-CIA...ובלבד שמתחת למפה הזו יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה כפי שמוצגת ע"י ה-CIA כמייצגת דה-פקטו את גבולות ישראל", אבל יחד עם המפה הזו - צריכות להיות (לדעתי) עוד שלוש מפות לפחות, ששתים מהן תהיינה המפות הרשמיות דה-יורה - של האו"ם ושל החוק הישראלי, ותחת כל אחת מהן יהיה כיתוב מפורש (למניעת לזות שפתים): "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות שנקבעו ע"י האו"ם בתוכנית החלוקה", או הכיתוב: "אין זו המפה הרשמית של גבולות ישראל - אלא המפה של הגבולות הרשמיים המוכרים ע"י החוק הישראלי כמייצגים את שטחי 'המשפט השיפוט והמנהל' של מדינת ישראל". אבל לטעמי אין שום היגיון לבחור מפה אחת בלבד - שמפלה בין מזרח ירושלים למערבה - ללא שום מדינה שמכירה באפליה הזו, ואז להציג את המפה הזו בויקיפדיה כמייצגת הבלעדית של גבולות ישראל שעדין לא נקבעו רשמית.

Elico 13:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

לכל הויקיפדים,
אני להבהיר דבר אחד בנוגע לויקיפדיה. הויקיפדיה העברית הינה מאוד פופולרית הציבור הישראלי, ועם זאת משפיעה על הציבור הישראלי. האנשים נוטים לעיין באתר וללמוד ממנו מידע, כפי שאנו יודעים נמצאת המפה של ישראל. אנשים יכולים ללמוד מזה איך צריך להראות הגבול בין ישראל לשכנותיה והמפה במקום לסמן גבולות רק הפכה לתעמולה שמאלנית כלל לא ניטרלית. בנוסף, לא סימנתם את הגולן ומזרח ירושלים בצבע שונה. אם נרשום בתחתית הדף או הטבלה הערה, אנשים בכלל לא יטרחו לקרוא אותה או שלא יבחינו בה, אפילו אם כתבתם על העיניין ערך שלם. אני חושב שאם נגמור את הדיון הזה עכשיו לא יהיו תוצאות, ומבחינה זאת לא עשינו כלום והמפה נשארת תעמולה שמאלנית רדיקלית לא נייטרלית ולא הגענו לשום פשרה. אני מבקש שמישהו יצבע את המפה הארורה הזאת. נדיב 10:30, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

חכו, עוד אל תחסמו אותי, זה יהיה קצר - אני רק רוצה להביע שאט נפש מהתגובה לעיל. האם כל הדיון הארוך הזה וההסברים שטרחתי עליהם, לא באו אלא כדי שבסוף אפשר יהיה להאשים אותי ואחרים בתעמולה פוליטית? באמת, קצת בושה, חברים. המפה מדויקת להפליא. כל הדיון הארוך והדי-מיותר הזה מתייחס לנואנסים ולא יותר, וכפי שכבר כתבתי לעיל, הנואנסים האלה מוסברים בטקסט, אין צורך לשגע בעטיים גרפיקאים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:31, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אגב, גם אני כמוך טרחתי על הסברים כדי להפריך את טענתך ש"המפה מדוייקת להפליא". לפרטים - ראה בתגובתי לדבריך האחרונים אליי.

אגב, גם אני חלוק לחלוטין על ניסיונו של נדיב לרמוז שכביכול - "ההתאמה המושלמת" הזו בין המפה הנוכחית לבין חזונו הפוליטי של השמאל הישראלי - נעשתה בכוונה. זה לא נעשה בכוונה, אלא זו פשוט נקודת ראות ויקיפדית לגיטימית של כותבי הערך (הסבורים כי מבחינה מעשית יש הבדל בין שני חלקי ירושלים וכי ראוי להתחשב בהבדל המעשי הזה בתוך מפה ויקיפדית). זו עמדתם הויקיפדית הלגיטימית והם אינם צריכים להתנצל עליה, כשם שנדיב אינו צריך להתנצל על עמדתו שלו.

עם זאת, לדעתי הדבר הנוסף שאליו רמז נדיב (ועם כך אפשר שהייתי מסכים איתו) - זה שכיום יש בישראל מחנה פוליטי אחד ויחיד שהיה מרגיש שהוא "מתואם" לגמרי עם המפה הנוכחית, וזהו המחנה של השמאל היהודי הישראלי. ומדוע? משום שרק המחנה של השמאל היהודי הישראלי מחשיב יותר את מעמדם הבינלאומי של שטחי ישראל מאשר את מעמדם הפנימי-חוקתי-ישראלי של שטחי ישראל (שלא לדבר על מעמדם התנכי היסטורי של שטחי המדינה היהודית שהתקיימה בארץ ישראל בזמנו של דוד המלך ושנתפסת בעיני הימין הישראלי כמחוברת באופן עמוק למדינת ישראל הנוכחית). על כך אני מוסיף על דברי נדיב ואומר כי, המחנה של השמאל הישראלי חלוק - לא רק על הימין הישראלי (כגון באשר למעמדה של מזרח ירושלים ולגולן ולגדה/יש"ע וכו') - אלא גם על כל מדינות העולם (כגון באשר למעמד של מערב ירושלים ושל באר שבע ועוד). איך שלא יהיה, נדיב התכוון אפוא לומר שברגע שנותנים בויקיפדיה העדפה רק לשיקולים ש"תואמים לגמרי" את שיקוליו של צד פוליטי אחד (כגון העדפת מעמד בינלאומי מוכר על פני המעמד הפנים-ישראלי או המעמד התנכי וכדומה) - אזי: גם אם זה נעשה שלא בכוונה אלא מתוך עמדה ויקיפדית לגיטימית, עדין זה עשוי לערער את הדימוי הניטרלי שיש לויקיפדיה, ומי שיצא נפגע מזה - זה קודם כל מעמדה של ויקיפדיה, עוד לפני נדיב. זה לדעתי הדבר העיקרי אשר אליו התכוון נדיב (בלי קשר לדבר הראשון אשר אותו אני דוחה לגמרי - כמו דרור).

Elico 13:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

תנוח דעתך נדיב, כי לויקיפדיה יש כללים, וזה לא מחנה סגור של אף צד פוליטי, כך שגם אילו היה חשש להטיה פוליטית - היה ניתן בנקל להתגבר עליה ע"י שימוש בכללים העומדים לרשות ויקיפדיה.

הדיון לא יסתיים - אלא באחת מחמש דרכים: א. אחד משני הצדדים לויכוח - יצליח לשכנע את האחרים בצידקת טיעוניו. ב. כל הצדדים יצהירו שהם מוכנים לשבור את הראש על מנת למצוא פשרה יצירתית שתוסכם על כולם (וכידוע יש מלאי אינסופי של הצעות פשרה הממתינות לשליפה אחרי שבאמת תהיה הצהרה משותפת כזו של כל הצדדים). ג. הצבעה. ד. בוררות. ה. וכו'. כרגע מוצעים שלבי ב,ג, אבל נראה איך יתקדמו העניינים ואז יוחלט.

בקשר לרעיון שלך לצביעת המפה: לדעתי, לא יוכל להיות צבע שיבחין בין שני חלקי ירושלים, משום שאף מדינה אינה מכירה רשמית בשום הבחנה בין שני חלקי העיר (ובתשובתי לדרור גם הבהרתי שאין שום הבחנה מעשית בין שני חלקי העיר). מאותה סיבה בדיוק - לא יוכל להיות צבע שונה לגולן ולבאר שבע: פשוט אף מדינה אינה מכירה רשמית בשום הבחנה בין שני חלקי העיר, שלא לדבר על איראן (ודומותיה מקרב המדינות המדינות הלא מזדהות) - שתובעת את נסיגת ישראל גם מבאר שבע ולא רק מהגולן. לכן מה שאני מציע זה שתי מפות: באחת (שתציג את המפה המוכרת ע"י החוק הישראלי כמייצגת את גבולות שטחי "המשפט השיפוט והמנהל" של מדינת ישראל) - שני חלקי ירושלים (וכן הגולן ובאר שבע) יצָבעו באותה צבע שבה תיצבע תל אביב. מאידך, במפה השניה (שתציג את תוכנית החלוקה של האו"ם) - שני חלקי ירושלים (וכן הגולן ובאר שבע) יצָבעו באותה צבע, אך זה יהיה צבע שונה מזה של תל אביב. כל מפה אחרת - תהיה לטעמי בלתי רלבנטית לויקיפדיה. זו בדיוק העמדה שאותה אציג בשלב הבוררות - אם וכאשר יכשלו הניסיונות להגיע לפשרה יצירתית או להצבעה. אבל כרגע עוד לא היגענו לשלב הזה, ואולי לא נצטרך להגיע אליו בכלל. כרגע, מה שעומד על הפרק זה הצעות ב,ג.

Elico 13:43, 29 באוגוסט 2007 (IDT)