שיחה:לא תום ולא שגב
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 9 שנים מאת 109.65.27.186 בנושא לא משכנע ולא אובייקטיבי, אבל פוגעני
יש מקום לערך על מאמר. אם יימצא מי שיכתוב על מאמריו של ז'בוטינסקי, "יא ברעכען", או "קיר הברזל", על "בזכות המבוכה ובגנות הטיח" של ברל כצנלסון, או "משה" של אחד העם האם יקום מישהו שיעז לדרוש מחיקתם? אבל המאמר הזה אינו עומד ברמה הזו, ואינו ראוי לערך משל עצמו. תום שגב הוא ערך שאין בו אכן תום (במיוחד לאחר הרחבתו כך שיכלול קישור לערך זה) ואין בו גם שגב רב. מעין קצרמר מביך. המליון השביעי טרם נכתב. הערך הוא על מאמר העוסק בהם. המאמר לכשעצמו ראוי לעיון ולקריאה בהקשר של ביקורת העיתונאי / הספר, ואין בו ייחוד מעבר לכך. הוא לא מאמר פורץ דרך שהותיר חותם על קוראיו. הוא ביקורת ספרותית / תרבותית, חריפה למדי, חשובה ללא ספק בהקשר הנכון, אך חסרת ייחוד משל עצמה. מציע למחוק, ואם וכאשר ייכתב "המליון השביעי", לאזכר בהרחבה הראויה. אלמוג 06:05, 22 ביוני 2009 (IDT)
- בוא נפריד בין שני דברים: זכות קיום עצמאית וחסרונם של ערכים על דברים אחרים. עם כל התסכול בזה שערכים חשובים טרם נכתבו, חשיבותו או אי חשיבותו של ערך זה אינה קשורה באותם ערכים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:18, 22 ביוני 2009 (IDT)
- גם בהינתן ההפרדה הזו אין למאמר חשיבות משל עצמו אלא כפיסקה בערך שלא נכתב "המליון השביעי". אי כתיבתו של הערך רק מדגישה את זה שמקומו של הערך על המאמר אינו כאן. אלמוג 06:22, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג. צחי לרנר - שיחה 11:27, 22 ביוני 2009 (IDT)
- לדעתי מדובר במאמר בעל חשיבות רבה. מאמר שנכתב בידי שניים מגדולי החוקרים, בפולמוס היסטורי מרכזי מאד, ועורר הדים רבים. אין מדובר בעוד מאמר בכתב עת היסטורי והוא עובר לדעתי את רף החשיבות. מוטב שהביקורת נגד המיליון השביעי תבוא בערך זה בפירוט, ובערך על הספר עצמו בתמצית. דב ט. - שיחה 11:59, 22 ביוני 2009 (IDT)
- גם אני מסכים עם אלמוג.--Avin • שיחה 12:40, 22 ביוני 2009 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין ויכוח על מרכזיות הפולמוס ועל חשיבות החוקרים (אכן, שניים מהגדולים שקמו לנו). השאלה היא האם הערך על המאמר יכול לעמוד בזכות עצמו? ראשית, הערך "המליון השביעי" כשייכתב, מוטב אם יכיל פסקת ביקורת המכילה לפחות את הביקורת המובאת כאן, במלוא היקפה, וביקורות נוספות (כמו גם תשובה להן). שנית, ערך על המאמר בנפרד מערכים על הפולמוס או על הספר אינו בר חיות. אין המדובר במאמר שהפך למטבע לשון ("בזכות המבוכה ובגנות הטיח"), או במסה פילוסופית הנלמדת בבתי הספר (משה). המדובר בחלק מפולמוס, שיש מקום להביאו במסגרת הדיון בפולמוס. ערך נפרד אינו נדרש. אין הכוונה שלא להביא הביקורת, חלילה, אלא להעמידה במקומה ובהקשרה, תוך התחשבות ב"רף החשיבות" הנוהג כאן. אלמוג 12:44, 22 ביוני 2009 (IDT)
- גם אני מסכים עם אלמוג.--Avin • שיחה 12:40, 22 ביוני 2009 (IDT)
- לדעתי מדובר במאמר בעל חשיבות רבה. מאמר שנכתב בידי שניים מגדולי החוקרים, בפולמוס היסטורי מרכזי מאד, ועורר הדים רבים. אין מדובר בעוד מאמר בכתב עת היסטורי והוא עובר לדעתי את רף החשיבות. מוטב שהביקורת נגד המיליון השביעי תבוא בערך זה בפירוט, ובערך על הספר עצמו בתמצית. דב ט. - שיחה 11:59, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אני מסכים עם אלמוג. צחי לרנר - שיחה 11:27, 22 ביוני 2009 (IDT)
- גם בהינתן ההפרדה הזו אין למאמר חשיבות משל עצמו אלא כפיסקה בערך שלא נכתב "המליון השביעי". אי כתיבתו של הערך רק מדגישה את זה שמקומו של הערך על המאמר אינו כאן. אלמוג 06:22, 22 ביוני 2009 (IDT)
- טיעון מעניין, אם כי לדעתי מאמר מרכזי דיו כמוהו כספר, ולערכים על ספרים רציניים יש מקום בוויקיפדיה. לגבי הטענה שבערך על המיליון (כשייכתב...) תותר ביקורת נרחבת על הספר, מסופקני, לאור הניסיון עם שלמה זנד למשל (שם נמחקה פסקת ביקורת על "מתי ואיך הומצא העם היהודי") ולאור עמדת בירוקרטנו כי ביקורת מקומה בערך על המבקר. נקודה נוספת היא המציאות שלפנינו שבה אין ערך על המיליון השביעי. אילו היה, היה אפשר לשקול לאחד ערך זה לשם, אבל אין, ואם יימחק הערך, יימחק תוכנו כליל וחבל. דב ט. - שיחה 13:03, 22 ביוני 2009 (IDT)
- מאמר מרכזי דיו כמוהו כספר, אבל כאן השאלה מהו "מרכזי דיו". לדעתי המאמר הזה אינו מרכזי דיו, בנפרד מהפולמוס שהוא אכן מרכזי וראוי לסיקור. באשר ל"ביקורת מקומה בערך על המבקר" זה אינו כלל אבסולוטי (ראה, למשל, את הערך ריצ'רד דוקינס שכולל פיסקאות ביקורת מאוד חריפות), ואם הדברים יוכנסו באופן פרופורציונלי ובטוב טעם, ודאי שיש מקום לאיזכור מקיף. זה מצד אחד, ואילו מצד שני, הערכים טוביה פרילינג ויהודה באואר כבר כתובים... כאמור, אין כל רצון למחוק את הביקורת הזו, ועמדה מסוג זה היא חשובה וראויה לסיקור ולאיזכור. העניין הוא לשים את הביקורת בהקשר, ובפורמט ויקיפדי מתאים. הפורמט של ערך נפרד אינו ראוי לדעתי. אלמוג 13:16, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אז עדיף כלום, לדעתך? (זו כרגע הבררה). דב ט. - שיחה 13:36, 22 ביוני 2009 (IDT)
- הכי עדיף לכתוב את "המליון השביעי" ולשלב שם את התוכן. אם זה בלתי אפשרי, פיסקה קטנה בערך תום שגב ("ספרו, המליון השביעי, זכה לביקורתם של טוביה פרילינג ויהודה באואר שטענו כי...) שתיכתב בצורה ראויה יכולה לשרוד גם את ביקורתו של הקשוח שבביורוקטים. במקביל ניתן להוסיף פיסקה, ואפילו רחבה, אך באופן פרופורציוני לגודל ואיכות הערכים, בערכים טוביה פרילינג ויהודה באואר, עד לכתיבת הערך "המליון השביעי". אלמוג 13:40, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אז עדיף כלום, לדעתך? (זו כרגע הבררה). דב ט. - שיחה 13:36, 22 ביוני 2009 (IDT)
- מאמר מרכזי דיו כמוהו כספר, אבל כאן השאלה מהו "מרכזי דיו". לדעתי המאמר הזה אינו מרכזי דיו, בנפרד מהפולמוס שהוא אכן מרכזי וראוי לסיקור. באשר ל"ביקורת מקומה בערך על המבקר" זה אינו כלל אבסולוטי (ראה, למשל, את הערך ריצ'רד דוקינס שכולל פיסקאות ביקורת מאוד חריפות), ואם הדברים יוכנסו באופן פרופורציונלי ובטוב טעם, ודאי שיש מקום לאיזכור מקיף. זה מצד אחד, ואילו מצד שני, הערכים טוביה פרילינג ויהודה באואר כבר כתובים... כאמור, אין כל רצון למחוק את הביקורת הזו, ועמדה מסוג זה היא חשובה וראויה לסיקור ולאיזכור. העניין הוא לשים את הביקורת בהקשר, ובפורמט ויקיפדי מתאים. הפורמט של ערך נפרד אינו ראוי לדעתי. אלמוג 13:16, 22 ביוני 2009 (IDT)
- טיעון מעניין, אם כי לדעתי מאמר מרכזי דיו כמוהו כספר, ולערכים על ספרים רציניים יש מקום בוויקיפדיה. לגבי הטענה שבערך על המיליון (כשייכתב...) תותר ביקורת נרחבת על הספר, מסופקני, לאור הניסיון עם שלמה זנד למשל (שם נמחקה פסקת ביקורת על "מתי ואיך הומצא העם היהודי") ולאור עמדת בירוקרטנו כי ביקורת מקומה בערך על המבקר. נקודה נוספת היא המציאות שלפנינו שבה אין ערך על המיליון השביעי. אילו היה, היה אפשר לשקול לאחד ערך זה לשם, אבל אין, ואם יימחק הערך, יימחק תוכנו כליל וחבל. דב ט. - שיחה 13:03, 22 ביוני 2009 (IDT)
- ראוי לכתוב ערך על מאמר אם אותו מאמר שינה את פני התחום, יש לבדוק האם המאמר "לא תום ולא שגב" הוא כזה. דוגמה למאמר ששינה את פני המחקר הוא מאמרו של גרשום שלום "מצוה הבאה בעברה" (כנסת, תרצ"ז). אני גם מסתייג מכתיבת ערך על כל ספר שנכתב בהוצאה מכובדת (כפי שעושים כאן), בלי שאותו הספר הוא בעל חשיבות מיוחדת צחי לרנר - שיחה 13:51, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אני דווקא לא סבור, כאלמוג, כי "הערך "המליון השביעי" כשייכתב, מוטב אם יכיל פסקת ביקורת המכילה לפחות את הביקורת המובאת כאן, במלוא היקפה, וביקורות נוספות (כמו גם תשובה להן)", כי אין מקום לפולמוס ותשובות על תשובות באנציקלופדיה. הגעתי מהדיון כאן לערך שלמה זנד ומצאה חן בעיני הדרך בה הובאה שם הביקורת - היא מוזכרת בקצרה, עם הערת שוליים שמפנה למאמרים שעוסקים בה. כך לא מסכמים כאן מאמרים ומגישים אותם לעוסים עד דק לקורא (כפי שנעשה בערך זה), ומצד שני מזכירים את הביקורת, מדגימים את העובדה שכותבים רבים עסקו בה, ומקשרים למקומות הרלוונטיים ברשת או בויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 13:56, 22 ביוני 2009 (IDT)
- דעתי כדעת דב ט. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 14:58, 22 ביוני 2009 (IDT)
- גם לדעתי המאמר אינו זכאי לערך נפרד. יש מקום להזכיר אותו ולהביא תמצית מדבריו בערך שייכתב על "המליון השביעי", ואף להוסיף פרק נרחב של ביקורת בערך ההיסטוריונים החדשים שיכלול אותו עם מאמרים נוספים שפרסמו בנדון. העובדה שהוא צוטט כנראה ע"י אפרים קארש ויואב גלבר אין בה כדי לבססו כמאמר מכונן. כמעט כל מאמר אקדמי מצוטט במאמרים אחרים. ואגב שני אלו, לא די ב"ראה אפרים קארש ויואב גלבר" בגוף הערך, כאשר בערכים עצמם אין כל איזכור למאמר זה. כדי לתמוך את הטענה שבפתיח יש צורך במראי מקום כהערות שוליים. אמנון שביט • שיחה 17:54, 22 ביוני 2009 (IDT)
- דעתי כדעת דב ט. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 14:58, 22 ביוני 2009 (IDT)
- אני דווקא לא סבור, כאלמוג, כי "הערך "המליון השביעי" כשייכתב, מוטב אם יכיל פסקת ביקורת המכילה לפחות את הביקורת המובאת כאן, במלוא היקפה, וביקורות נוספות (כמו גם תשובה להן)", כי אין מקום לפולמוס ותשובות על תשובות באנציקלופדיה. הגעתי מהדיון כאן לערך שלמה זנד ומצאה חן בעיני הדרך בה הובאה שם הביקורת - היא מוזכרת בקצרה, עם הערת שוליים שמפנה למאמרים שעוסקים בה. כך לא מסכמים כאן מאמרים ומגישים אותם לעוסים עד דק לקורא (כפי שנעשה בערך זה), ומצד שני מזכירים את הביקורת, מדגימים את העובדה שכותבים רבים עסקו בה, ומקשרים למקומות הרלוונטיים ברשת או בויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 13:56, 22 ביוני 2009 (IDT)
- מכיוון שבהבהרת חשיבות עסקינן, הרי שכבר בפתיח מצוייו כי "המאמר נחשב למכונן בפולמוס ההיסטוריה החדשה בישראל". אם זה נכון - הרי שאין ספק בחשיבותו. אבל ברור שאמירה כזו דורשת מקור. עמית - שיחה - האלבומים 00:07, 23 ביוני 2009 (IDT)
- ערך חשוב מאוד. תורם לראיה כוללת של היבטים היסטורים. בית השלום • שיחה • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 15:47, 24 ביוני 2009 (IDT)
- דב ט. שיכנע אותי, בוודאי במצב הנוכחי, שבו טרם נכתב הערך "המיליון השביעי". להערכתי, גם לאחר כתיבת הערך "המיליון השביעי" יהיה מקום לערך זה כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 21:06, 24 ביוני 2009 (IDT)
- גם לדעתי אין מקום לערך. איתי פ - שיחה 23:51, 24 ביוני 2009 (IDT)
- דב ט. שיכנע אותי, בוודאי במצב הנוכחי, שבו טרם נכתב הערך "המיליון השביעי". להערכתי, גם לאחר כתיבת הערך "המיליון השביעי" יהיה מקום לערך זה כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 21:06, 24 ביוני 2009 (IDT)
- ערך חשוב מאוד. תורם לראיה כוללת של היבטים היסטורים. בית השלום • שיחה • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 15:47, 24 ביוני 2009 (IDT)
לא משכנע ולא אובייקטיבי, אבל פוגעני[עריכת קוד מקור]
על פניו לא נראה שהמאמר אובייקטיבי. מלבד זאת הסיכום כולו מהווה הכפשה אישית של מחבר הספר ד"ר תום שגב, שלא לדבר על שמו של המאמר. חוץ מזה המאמר בעצם שולל אפשרות של בקורת או של ערעור הנרטיב המקובל. 84.229.222.236 20:00, 11 במאי 2012 (IDT)
- יתרה מכך - אין לערך מקום בוויקיפדיה. הוא לא מאמר כל-כך חשוב כפי שהוא מוצג. המסר שלו חד וברור והוא עוסק בתום שגב, אדם ידוע שכותב בעיתונות הפופולרית ולכן קל לכתוב על כך בוויקיפדיה ונוח להציג אותו; אבל אין בכך ולא כלום על חשיבות - הרי יש מאמרים חשובים הרבה יותר שעוסקים באנשים פחות פופולריים שאינם כותבים בעיתון וספריהם אינם היסטוריה פופולרית כמו זה של שגב ולא רק שלא כותבים עליהם, גם לא יודעים על קיומם מהסיבות הללו ואם כן יודעים על קיומם, לא מבינים אותם - הם יותר סבוכים ואינם חד משמעיים ועוסקים בנושאים פחות פופולריים.צחי לרנר - שיחה 06:32, 12 במאי 2012 (IDT)
- צריך לכתוב ערך על הספר ואז אפשר יהיה לשלב את הערך הזה שם. גילגמש • שיחה 06:43, 12 במאי 2012 (IDT)
- כדאי להעביר לדף שיחה של תום שגב אם וכאשר יהיה מקום לשלב את זה בפרק ביקורת. גיא - שיחה 10:53, 12 במאי 2012 (IDT)
- אני מסכים עם הגישה לפיה בערך זה נקשרה העגלה לפני הסוסים, כלומר הערך על מאמר הביקורת נכתב קודם לכתיבת הערך על הספר המבוקר. ככה זה באנציקלופדיה חופשית. נחכה בסבלנות לכתיבת הערך המיליון השביעי - הישראלים והשואה, ואז, כדברי גילגמש, אולי נשלב ערך זה בסופו. כל זמן שלא נכתב הערך החסר, ראוי להשאיר את הערך שלפנינו במרחב הערכים. דוד שי - שיחה 11:18, 12 במאי 2012 (IDT)
- לדעתי אין הצדקה לערך. עלינו לשמור על פרופורציות ולקמץ בערכים העוסקים במאמרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 12:34, 15 במאי 2012 (IDT)
- דוד, אני די בטוח שגילגמש התכוון שצריך דווקא למחוק את הערך, ורק אם יהיה ערך למיליון השביעי אפשר יהיה לשלב ערך זה בתוכו, אך ההיפך אינו אפשרי. (בדומה לדוגמא שלא כדאי לכתוב ערך על ביתו של מלך קונגו לפני שיש ערך על מלך קונגו). חמויישֶה - שיחה 16:33, 15 במאי 2012 (IDT)
- להוריד את הערך. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 17:03, 18 במאי 2012 (IDT)
- סיכום דיון החשיבות: בדיון החשיבות הקודם, שנערך ב-2009, הביעו ארבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (באותו זמן) את תמיכתם המנומקת בהשארת הערך. דוד שי חזר על תמיכתו בהשארת הערך גם בדיון הנוכחי. משכך, אין מקום למחיקת הערך במחיקה מהירה, ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 00:39, 20 במאי 2012 (IDT)
- בנתיים נוצר ערך קצר על הספר "המיליון השביעי: הישראלים והשואה. הוא דורש עדיין הרחבה (ניתן להעזר בחומר בדפים המקושרים לערך), אך לכל הפחות הוא מתקן את המצב שבו יש ערך שכולו ביקורת מבלי שיהיה ערך שיציג את טענות המחבר. הערך הנוכחי שולב בערך הנ"ל ויתכן שהוא מיותר כעת, אך היות שהוא חורג מעט מביקורת על הספר ועוסק גם בהשפעות המאמר על פולמוס ההיסטוריונים החדשים, ייתכן שאפשר גם להשאירו ולהפנות מהערך על הספר לערך זה תוך הוספת תמצית קצרה. ג'יס - שיחה 11:57, 20 במאי 2012 (IDT)
- כבר הערתי בדף השיחה שם - תיאור מאמר הביקורת באופן כה רחב בערך על הספר עצמו מוגזם מאוד. יוסאריאן • שיחה 15:01, 20 במאי 2012 (IDT)
- בנתיים נוצר ערך קצר על הספר "המיליון השביעי: הישראלים והשואה. הוא דורש עדיין הרחבה (ניתן להעזר בחומר בדפים המקושרים לערך), אך לכל הפחות הוא מתקן את המצב שבו יש ערך שכולו ביקורת מבלי שיהיה ערך שיציג את טענות המחבר. הערך הנוכחי שולב בערך הנ"ל ויתכן שהוא מיותר כעת, אך היות שהוא חורג מעט מביקורת על הספר ועוסק גם בהשפעות המאמר על פולמוס ההיסטוריונים החדשים, ייתכן שאפשר גם להשאירו ולהפנות מהערך על הספר לערך זה תוך הוספת תמצית קצרה. ג'יס - שיחה 11:57, 20 במאי 2012 (IDT)
- סיכום דיון החשיבות: בדיון החשיבות הקודם, שנערך ב-2009, הביעו ארבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (באותו זמן) את תמיכתם המנומקת בהשארת הערך. דוד שי חזר על תמיכתו בהשארת הערך גם בדיון הנוכחי. משכך, אין מקום למחיקת הערך במחיקה מהירה, ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 00:39, 20 במאי 2012 (IDT)
- להוריד את הערך. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 17:03, 18 במאי 2012 (IDT)
- דוד, אני די בטוח שגילגמש התכוון שצריך דווקא למחוק את הערך, ורק אם יהיה ערך למיליון השביעי אפשר יהיה לשלב ערך זה בתוכו, אך ההיפך אינו אפשרי. (בדומה לדוגמא שלא כדאי לכתוב ערך על ביתו של מלך קונגו לפני שיש ערך על מלך קונגו). חמויישֶה - שיחה 16:33, 15 במאי 2012 (IDT)
- לדעתי אין הצדקה לערך. עלינו לשמור על פרופורציות ולקמץ בערכים העוסקים במאמרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 12:34, 15 במאי 2012 (IDT)
- אני מסכים עם הגישה לפיה בערך זה נקשרה העגלה לפני הסוסים, כלומר הערך על מאמר הביקורת נכתב קודם לכתיבת הערך על הספר המבוקר. ככה זה באנציקלופדיה חופשית. נחכה בסבלנות לכתיבת הערך המיליון השביעי - הישראלים והשואה, ואז, כדברי גילגמש, אולי נשלב ערך זה בסופו. כל זמן שלא נכתב הערך החסר, ראוי להשאיר את הערך שלפנינו במרחב הערכים. דוד שי - שיחה 11:18, 12 במאי 2012 (IDT)
- כדאי להעביר לדף שיחה של תום שגב אם וכאשר יהיה מקום לשלב את זה בפרק ביקורת. גיא - שיחה 10:53, 12 במאי 2012 (IDT)
- צריך לכתוב ערך על הספר ואז אפשר יהיה לשלב את הערך הזה שם. גילגמש • שיחה 06:43, 12 במאי 2012 (IDT)
נהניתי מאוד מהערך. חשוב וצריך להישאר בשל הדיון המפורט בפולמוס כבד. הטענות כאילו מבזה את תום שגב - את זה נשאיר לתום שגב לטעון. מעניין שחופש הביטוי נגמר תמיד בצד השמאלי של המפה. 109.65.27.186 13:12, 4 ביולי 2014 (IDT)