שיחה:משפט פריז

מה לכל הרוחות יש לאירופאים האלה, שבכל פעם שדבר מה מרגיז אותם, הם פשוט שורפים את כל הספרים. התופעה הזו מתחילה להימאס עליי. במקום לאסוף אותם ולהרחיב בהם את הדעת, הם מחליטים למנוע את הפצתם, אבל מדוע להעלותם באש?

בן הטבע 13:38, 31 יולי 2004 (UTC)

שן שש וזעם, אם יש בך זעם, חובה עליך להסביר על מנהג התפוח בדבש. התפוח אינו פרי ארץ ישראלי ואפילו חוה לא נגסה ממנו. הדבש מארץ זבת חלב ודבש ושבעת המינים בהם התברכה הארץ הוא דווקא תמר.

שילבתי את הערך "ויכוח פאריס" שחיבר החבר שן שש וזעם עם ערך זה של "משפט פאריס" שנתחבר ראשון.

הסיבה לשילוב הערך "ויכוח פאריס" בערך "משפט פאריס" ולא להיפך, נובעת מהמקרה עצמו – היה זה משפט של ממש עם פסק דין וגזר דין ולא ויכוח פילוסופי גרידא. בכל ספרי ההיסטוריה שאני מכיר, גם בעברית וגם באנגלית רשום במפורש "משפט פאריס". בספרי ההיסטוריה שלומדים בבתי הספר השנה רשום "משפט פאריס" (בדקתי זאת באופן אישי). לעומת זאת, אני יודע שביהדות מכנים זאת "ויכוח פאריס" ולכן זאת מוזכר בערך. בסופו של דבר, זהו ערך בהיסטוריה של עם ישראל ולא פרק בתורת ההלכות היהודית.

השתמשתי בשם ניקולס דנין ולא ניקולס דונין. מבחינתי אין זה מהותי מה יהא השם שיבחרו לקרוא לו. הוא אמצעי בידי הנוצרים וחשיבותו ההיסטורית שולית. אמנם הוא היה תלמידו של רבי יחיאל אשר נידה אותו והוא פעל מתוך נקמנות, אך הנוצרים עשו בזאת שימוש והוא לבדו זניח במקרה דנן.

השמטתי את כל הפסקה:

במאה ה-12 התברר לנוצרים כי היהודים אינם נאמנים אך ורק ל"ברית הישנה". יש להם עוד ספר חוקים, הממלא תפקיד חשוב בחייהם, וזהו התלמוד. הסובלנות היחסית שגילו נוצרים כלפי יהודים הייתה מותנית בהיותם, כלשון עמוס פונקשטיין, "זהים ליהודים של העבר". אם היהודים פיתחו לעצמם כתבי קודש חדשים, תנאי זה אינו מתמלא. יותר מכך, הנוצרים האמינו שהתנ"ך, גם ללא הברית החדשה, מהווה ראיה ברורה לאלוהותו של ישו. אם בפועל הוא לא רלוונטי לאמונה היהודית, מתברר מדוע קל כל כך ליהודים להפנות עורף עיקש לאמת שבנצרות.

הסיבות להשמטה: ברובה לא נכונה היסטורית, בחלקה פלפולים לא מובנים וכולה הבלים. בכלל, יש לדעת שמלכתחילה ראו הנוצרים את התלמוד כדבר המרכזי המפריד בין היהודים לבין אי רצונם להתנצר. אפילו במאה ה-19 היו ניסיונות ברוסיה להפריד בין העם היהודי לבין התלמוד כדי לגרום לו להתנצר.

השמטתי את כל הפסקה:

נשמרו בידינו כמה תיאורים, ממקורות נוצריים וממקורות יהודיים, של המשפט. אין זהות ביניהם, וכפי שכותב יעקב כ"ץ:
"הביקורת הספרותית באה לכלל מסקנה, שהתיאור העברי אינו סיפור המעשה כפי שהיה, אלא שחזור של ויכוח בדרך חופשית... כדי ללמד מה עשוי מתווכח יהודי להשיב, אילו ניתן לו לומר כל אשר עם לבבו"

הסיבה להשמטת המשפט הראשון: לא נכונה עובדתית. הפרוטוקול קיים ושריר. עתה, כל אחד יכול לכתוב את סיפור המעשה, בין אם הוא יהודי או נוצרי.

השמטת דברי יעקב כ"ץ בהקשר זה: דבריו אינם רלוונטיים עוד לטקסט. את זה יש לשים בערך אמינות המקורות היהודיים ולא פה.

יהודה דוד אייזנשטיין כותב: הויכוח נדפס על ידי וואגנזייל בספרו "תחבולות השטן" בלשון רומית, אלטדורף 1681, ועל ידי שמואל גרינבוים (טהארן 1873). עיין גרץ מאנאטסשריפט 1874, המאמר של אלכסנדר קיש, והרוויו הצרפתי לחכמת ישראל חלקי א' ב' ג' מאמר לויב. ושם רשומים שלשים וחמש אשמות בפרט, ונכללו פה, אך חסרות איזו אשמות על דברי חז"ל שאינן חשובות לפורטן.

האם לכך מתייחסים דברי יעקב כ"ץ? אם כן, אז לשלב זאת בטקסט באופן הנכון.

יש לי בקשה מהחבר שן שש וזעם שהיא למעשה הנחיה: בכל הקשור למאורעות היסטוריים מקובל באנציקלופדיה להסתמך על מחקרים שעשו היסטוריונים ולא על דברי רבנים. השתדל להמעיט בכך. בכל פעם שיופיעו דברי רבנים כמציגי העמדה הרשמית בהתייחסות למאורע היסטורי כלשהו הם יצונזרו בשלב כלשהו. אתה חייב להציג את העמדה הכללית עם הקשרים להיבטיה השונים והמגוונים. אתה הרי יודע זאת.

יש לי גם דרישה מהחבר שן שש וזעם שהיא למעשה הפצרה: "משפט פאריס" לדעתי הוא אבן יסוד בתולדות עמנו. אשמח אם החבר המכובד יקדיש לערך את הזמן והמשאבים הבלתי מוגבלים שהקדיש ליהדות קראית, כי בהשוואה בין שני הנושאים הללו, למימד ההיסטורי של "משפט פאריס" יש חשיבות עליונה יותר. אבקש את החבר להרחיב באופן בהיר את הערך כדי שיהיה מובן לטף ולקשיש.

באופן כללי, אני שב ומזכיר כלל פשוט: לא לשכתב חומר ממקור אחר אלא להצליב מקורות ובמקרה שיש התנגשות אז להסתמך על מקור שהוא מהימן ומכובד יותר. זה מאד צורם לקרוא דברים מסוימים בספר היסטוריה מהוצאה חשובה ואחר כך לקרוא את הדברים אחרת באנציקלופדיה עכשווית.

אני אוסר באופן מוחלט על שריפת ספרים בכל דור ודור, גם אם חשודים שנתחברו על ידי השטן.

בן הטבע 05:08, 13 ספט' 2004 (UTC)

לא כל כך ירדתי לסוף דעתך

אם אתה כותב שהתלמוד היה בעיני הנוצרים המפריד העיקרי בין היהודים לנצרות, מדוע אתה מוחק פסקה שבה כתוב בדיוק דבר זה ?
אתה מנסה להוכיח שקיום התלמוד היה ידוע ומפורסם אצל הנוצרים גם לפני המאה ה-12 מכך שבמאה ה-19 השלטונות הרוסים נלחמו בו ???
לאור העובדה שהערך הוא על הוויכוח ושיש קישור לתיעוד הוויכוח, אני לא רואה סיבה שלא תופיע בו הערה על כך שהדברים מתועדים "כפי שהיו יכולים להיות"
הצחקתני. מצד אחד אתה מוחק פסקה ביקורתית שכתבתי על אמינות המקור היהודי כדוקומנט של הויכוח. מצד שני אתה נוזף בי שעליי להסתמך רק על דברי היסטוריונים ולא רבנים. שן שש זעם 05:54, 13 ספט' 2004 (UTC)
לדעתי תחילת הערך כפי שאני כתבתי אותה רהוטה וברורה יותר מהגרסה שאתה מציע
אבקש את סליחתך על שלא שמתי לב שכבר כתבת את הערך והתעלמתי ממנו כשכתבתי על הנושא מחדש. זו עוד הוכחה לצורך להשתמש בקטגוריות ולעיין בהם לפני כתיבה על נושא קשור שן שש זעם 06:01, 13 ספט' 2004 (UTC)

ראשית, מה זו היתה הפניה לדוד שי? רחמים עליו. תפקידו כעורך אחראי כנראה לא מובן עליך. בתפקיד זה הוא אמור לגשר כאשר יש מחלוקת שאין בה כל פשרה. עתה, לבעיות שנתגלו בהבנת הנקרא אצלך.

אתה נוזף בי שעליי להסתמך רק על דברי היסטוריונים ולא רבנים

כתוב מעל דבריך שביקשתי שתמעיט להסתמך רק על מקורות רבניים. לא פסלתי את המקורות אלא הנחיתי אותך להציג את מכלול העמדות כולל המקורות הרבניים. מר זעם, מאחר שדוד שי קורא זאת ושואל (בשביל זה שיגעת אותי?) עצמו גם כן מה בדיוק אתה רוצה, אזי גם אני מצטרף לשאלתו. אגב, מי נוזף בך? מה זה הטרלול הזה של נזיפה פתאום באמצע היום?

אתה מנסה להוכיח שקיום התלמוד היה ידוע ומפורסם אצל הנוצרים גם לפני המאה ה-12 מכך שבמאה ה-19 השלטונות הרוסים נלחמו בו

הנצרות והיהדות הן דתות מגוונות בעלות אמונה אחת בסיסית ולאחינו הנוצריים ידוע מהו התלמוד בטרם הטריח עצמו במאה ה-13 ניקולס דנין לבשר את מהדורת החדשות העדכנית בעניין. אני מקווה שלא לימדו אותך אחרת כשהיית ילד רך.

אם אתה כותב שהתלמוד היה בעיני הנוצרים המפריד העיקרי בין היהודים לנצרות, מדוע אתה מוחק פסקה שבה כתוב בדיוק דבר זה

לגבי אמירתך שאני מוחק אגיע עוד מעט. כידוע לך, אחינו הנוצריים מאמינים באותו תנ"ך כמונו, שהוא ספר הספרים (עובדה מתמטית דווקא). הם היו סבורים לאורך ההיסטוריה שהתלמוד הוא שורש הרע שיש להסיר, כדי להדביק את היהודים בדת הנוצרית, כי הרי בסופו של דבר, המרכיב המרכזי של שתי הדתות הוא שאלוהים נתן לעם ישראל ולעולם כולו את עשרת הדברות.

מצד אחד אתה מוחק פסקה ביקורתית שכתבתי על אמינות המקור היהודי כדוקומנט של הויכוח.

השמטתי, מר זעם, לא מחקתי. רשום שהשמטתי וגם מדוע. פסקה אחת השמטתי כי היא תבולה עד יסודה בהבלי העולם ולא באמיתות ועובדות ויש בה פלפולים של אדם שלא יודע לנסח את כתיבתו.

פסקה שניה השמטתי כדי תערוך אותה מחדש. שאלתי שאלה לגבי כך וכתבתי: אז לשלב זאת בטקסט באופן הנכון.

ראה, מר זעם. זו לא הפעם הראשונה שאתה, אלמוג ואחרים לא קוראים את ההנמקות וישר מתפרצים. לזכותי יאמר שנימקתי היטב את עשייתי, לרעתך יאמר שאתה קופץ בראש. מה זה, מר זעם, מאיפה למדת להתפרץ כך? למה יש דפי שיחה אם לא לקרוא מה כתוב בהם? אתה חייב לרסן את עצמך.

כעת, דוד שי, מה תאמר על כך: יש לי גם דרישה מהחבר שן שש וזעם שהיא למעשה הפצרה: "משפט פאריס" לדעתי הוא אבן יסוד בתולדות עמנו. אשמח אם החבר המכובד יקדיש לערך את הזמן והמשאבים הבלתי מוגבלים שהקדיש ליהדות קראית, כי בהשוואה בין שני הנושאים הללו, למימד ההיסטורי של "משפט פאריס" יש חשיבות עליונה יותר. אבקש את החבר להרחיב באופן בהיר את הערך כדי שיהיה מובן לטף ולקשיש. – זוהי ציטטה מלמעלה.

אמור לי, דוד שי, הפגשת מישהו כמו מר זעם בחייך? אני מבקש ממנו ליטול אחריות מלאה על הערך והוא במקום זאת רואה את הדברים הפוך. הלו, מר זעם, התעורר. הבוקר כבר עלה.

ועדיין לא הסברת לכולנו את מנהג התפוח בדבש. בן הטבע 10:14, 13 ספט' 2004 (UTC)

לקוראינו שאינם מעודכנים ובמקום שיזדקקו למומר אחר שיבוא במקומו של ניקולס דנין, הריני מגלה לכם שהתלמוד נכתב במאה הרביעי לספירה, תשע מאות שנים לפני "משפט פאריס". בן הטבע 10:41, 13 ספט' 2004 (UTC)

שעשעתני כהוגן. לגבי התפוח בדבש, אני אשתדל למצוא על כך חומר עד פרוס החג. הטענה שהנוצרים לא הכירו את התלמוד מופיעה בספר רציני כמו "בין יהודים לנוצרים" של האוניברסיטה הפתוחה ולכן אני מניח שהיא לא נמצצה מהאצבע.

לגבי פנייתי לדוד שי, לפחות חלק מהטיעונים שלך היו כאלה שאי אפשר להתווכח עליהם, ושרק צד שלישי יכול להכריע בהם. אם אתה אומר שאני כותב פלפולי הבל, מה אומר - שאני לא כותב אלא דברים פשוטים וישרים ??

אם אתה אומר שהכתיבה לא מובנת לזקנים וטף, מה אומר - שהיא מובנת לכל זאטוט ?? שן שש זעם 10:58, 13 ספט' 2004 (UTC)

חוסר הבנת נקרא מוחלט. לא אתה מביא פלפולי הבל, אלא זה שאתה מצטט. בן הטבע 11:01, 13 ספט' 2004 (UTC)

כדי שיהיה נהיר אחת ולתמיד:

רק במאה הרביעית קיבלה על עצמה האימפריה הרומית את הנצרות. עד אז הנצרות היתה בחזקת עוד כת יהודית. כדי שהרומים יקבלו על עצמם את הנצרות וכתבי הקודש היהודיים, הם הוסיפו לנצרות כל מיני אמונות נוספות במהלך השנים שלפני כן. הנצרות היתה התאמה לצרכים של רומי במקום שרומי תתאים עצמה לדת החדשה. הרומים קיבלו על עצמם את כתבי הקודש היהודים כולל הספרים החיצוניים. אם התלמוד היה נכתב 200-300 שנה לפני כן, גם הוא היה מקודש בעיני הנוצרים. למרות האיבה שהנוצרים מגלים כלפינו, מדובר בסופו של דבר באותה אמונה בסיסית. זהות המשיח היא ההבדל העיקרי. השאלה שישאל חילוני בן ימינו בשתי הדתות, אם יש דבר כזה "משיח"?

עמוס פונקשטיין, כותב: "זהים ליהודים של העבר", כאילו שהסובלנות הנוצרית כלפינו היתה מותנית בכך שהיהודים לא ישתנו. הבלים מוחלטים. התלמוד אינו חלק מכתבי הקודש. המשנה מפרשת את כתבי הקודש והגמרא מפרשת את המשנה. מדובר בתורה שבעל פה. האיבה כלפינו היתה בשל תפקידנו כביכול ברצח המשיח שלהם ובכך שאנו לא מכפרים על כך בהתנצרות המונית. כאשר הם בדקו מה ההבדלים העיקריים בכתבי הדת שלנו ושלהם, הם ראו שהתלמוד הוא אולי הבעיה וסברו לאורך מאות שנים, שאם תיעלם התורה שבעל פה, אזי יהיה קל יותר לנצר יהודים. הנצרות היא דת משיחית ושמה בלטינית "משיחיות" ולא "נצרות". יומרות הכנסייה הגיעו לשיאן כאשר במשפט פאריס פסקו על שריפת התלמוד. הכמרים היו בטוחים שזה יביא למפנה בחשיבה היהודית. הם פחדו ועדיין פוחדים מכוח היהדות ולכן מאז ומתמיד רצו להעלים אותה בתוך הנצרות. הכנסייה רואה את הנצרות כדת הממשיכה את היהדות ולא כדת המנוגדת לה. ההבדל הוא שוב: מי המשיח? מי שיקרא את הברית החדשה, התוספת היחידה של הנוצרים המבדילה אותם מן היהודים, יראו ארבעה סיפורים על חיי ישו, אלה סיפורים לא אחידים שמתובלים בהמון אמרות חז"ל. בשום מקום בטקסט לא מצאתי אזכורים לעקרונות דת כלשהם. אלה טקסטים מפוזרים מה, שאם לא היו שייכים לנצרות ומוכרים ככאלה, ספק אם אדם חילוני היה מוצא בהם משהו דתי או עיקרי דת מסודרים. בן הטבע 11:26, 13 ספט' 2004 (UTC)

כדי לפרש את דבריי במימד ההיסטורי:

הכל החל בכתות הקיצוניות של היהדות בעת ההיא, שבשל הסבל הרב מהכיבוש הרומי, ציפו רבים מהם לבוא המשיח ועל כן הלכו למדבר להסתגף ולהתפלל למען בואו.
בין המתנזרים למיניהם היה יוחנן המטביל שהטיף לכל מיני עקרונות. יוחנן הטביל את ישו קרוב משפחתו.
יוחנן המטביל נאסר מחשש המרדה ומוצא להורג מתוך טמטום. יתכן שלפי חוקי העת ההיא היה מדובר בהמרדה כלשהי, אבל לא בגלל כך נוטלים מאדם את חייו.
ישו, שכאב את מות ידידו, מבקש להמשיך את דרכו של ידידו ביתר שאת.
גם ישו מוצא להורג מתוך איוולת. כל הוצאה להורג היא מיותרת, אלא אם מדובר בפשעים נגד האנושות.
לאחר מותם של ישו ויוחנן המטביל מתקיימות שתי כתות, האחת לפי יוחנן המטביל והאחרת לפי ישו, היא הנצרות.
בוקר אחד, אדם בשם שאול, מתעורר משנתו ומשנה את שמו לפאולוס. הוא מחליט להפיץ דת חדשה, שונה מהיהדות.
לפאולוס קמו מתנגדים רבים. הם טענו שישו דבק בדת משה וישראל ומעולם לא רצה להפיץ עקרונות אחרים מאשר אלה של היהדות. לדעתם, מי שמשתייך לנצרות חייב לקבל עליו גם את עקרונות היהדות, כולל התורה שבעל פה (התלמוד לימים).
פאולוס סבור אחרת: אין טעם להטריד את הגויים עם התורה שבעל פה. כדי להפיץ דת חדשה הדוגלת גם כן באל אחד ברומי האלילית, חייבים לשכוח מהעקרונות המחמירים של היהדות ולהתבסס רק על היסוד – יש אלוהים אחד בעולם שנתן לבני האדם את עשרת הדברות.
בין היתר, שומע יהודי בשם מרקוס את דרשותיו של פאולוס, ומאמין שישו הביא בשורה חדשה לעולם. כלומר, הדברים הכתובים בתנ"ך הינם נכונים: יום אחד יקום משיח על ישראל. מרקוס מחבר כתב יד שלימים יקרא הבשורה לפי מרקוס. מרקוס, אגב, לא כותב דבר אודות לידתו של ישו.
יום בהיר אחד, מחליטים שני אנשים לשכתב את הבשורה לפי מרקוס. כתבי ידיהם ידועים כבשורה לפי לוקאס וכבשורה לפי מתי (אין לבלבל בינו לבין תלמידו של ישו). הם מוסיפים כל מיני ניסים כמו מרים הבתולה שהתעברה מרוח הקודש, גם את לידתו בבית לחם במקום בנצרת, כי הרי במקרא כתוב שהמשיח יבוא משם.
שלושת הבשורות האלה והבשורה לפי יוחנן (אין לבלבל עם יוחנן המטביל) שכמעט כולה אמרות חז"ל, קרויות הברית החדשה. בברית החדשה יש דגש כי מה שמסופר בתנ"ך הוא אמת וכי התאמתו דברי הנביאים בדבר בוא המשיח על ישראל.

לסיכומו של דבר:

פאולוס הוא זה שייסד את הנצרות לפי תפיסתו הבלעדית. הוא השתמש בישו כדי להפיץ את הנצרות בצורה חדשה, שסביר להניח שלא היתה מקובלת על ישו עצמו.
פאולוס הוא זה שהשתמש במשיחיות של ישו כדי להיפטר מעול המצוות היהודיות בטענה שאם המשיח גאל את הארץ, אפשר להיפטר מן המצוות. חבל שבדרך הוא לא הוסיף שהארץ היא כדור הסובב את השמש מזה 4.6 מילארד שנים. ההיסטוריה היתה נראית אחרת אם המשפט הזה היה מוכנס לברית החדשה.
מן ההיבט ההיסטורי, פאולוס הצליח להפיץ את עיקרי האמונה היהודית בתבל כולה. את עקרונות הדת סירב להפיץ כי הבין בהגיונו שאין טעם בכך – הוא ידע שהרומאים לא יתגיירו, את המונותאיזם איכשהו אפשר להעביר אליהם.
חובה לומר, שיש גורמים בכל הדתות שטוענים שישו לא היה ולא נברא והוא תערובת של אמונות בדמות אחת בדיונית. אני מאמין שהיה אדם כזה וסבור שגם היהדות וגם הנצרות עשו לו עוול רב, אך תחילה נזכור כולנו, כי הרומאים לפי שיטתם הוציאוהו להורג. היהדות לא היתה סובלנית כלפי אנשים כמותו ולא כלפי אנשים כמותי (שאינם צמים ביום כיפור אך מנגד לא מדליקים חשמל, גם לא עם טיימר).

הנצרות במהלך הדורות הוסיפה לישו כל מיני מימדים מיסטיים ושכחה את העקרונות שלהם הטיף: אהוב את האדם גם הוא אויבך.

יהדות היא אומה ולא רק דת. בשלב כלשהו החלו הנוצרים לרדוף אותנו כבני אומה זו כשהשיא היה לאחר פרסום תורת הגזע הנאצית. בעוד איזבלה הספרדייה רצתה שהיהודים יתנצרו מסיבותיה שלה (כי ידעה שיסרבו ולפיכך תקנוס אותם ותגנוב את כספם?), הרי הרשע היטלר המנוול לא היה מסתפק בהתנצרות. הוא רדף גם נכדים לסבא יהודי ולסבא נוצרי ולשתי סבתות נוצריות. זה מוזר לומר, אבל מתוך ששת מיליון הקורבנות, ספק אם החרדים היו מכירים במחציתם כיהודים.
אמנם אני יהודי, אך את זעזוע הרצח ההמוני הייתי חש גם אם הייתי מבהוטאן. ששה מיליון נרצחו כך סתם. 25 שנה אחרי כן נולדתי לעולם, וכל עוד נשמתי באפי לא אסלח לגרמנים, לאוסטרים ולהולנדים שהסגירו את אנה פרנק החמודה. האם לזאת ישו הטיף, הולנדים רשעים? האם ביקש רצח ילדות קטנות ותינוקות? מה היה בדיוק פשעה של אנה פרנק? היש לכם הסבר?

גרמנים ואוסטרים, במקום שבו שורפים ספרים אזי רצוי שלא למכור ספרים ובכלל להימנע מתרגומם לגרמנית. אין גם צורך לתרגם להולנדית, בשפתם יש יצירה שאף אחת לא תוכל להחליפה - יומנה של ילדה קטנה. במקום לקרוא ספרים מתורגמים, שישקדו על קריאת היומן בכל פעם מחדש, בתקווה שאולי באחד הדורות ילמדו מה היה גדול הוא פשעם.

בן הטבע 13:40, 13 ספט' 2004 (UTC)

דברים נאים אמרת, וכל בן תרבות יחתום עליהם בשתי ידיו. לגבי המאמר עצמו, אם אתה לא מוכן לקבל את קטע הפתיחה שלי ואני לא את קטע הפתיחה שלך - נבטל את הקטע כליל (אומנם עמדה זו לא הייתה מזכה אותי במשפט שלמה)

שן שש זעם 17:41, 13 ספט' 2004 (UTC)

מר זעם, מה שעשית הוא לא יפה. אני מביא לדבריי תימוכין. אני מניח שאתה סומך עליי שאני מכיר את ההיסטוריה ההיא ומבין היטב את חשיבותה, אחרת לא הייתי יוצר את הערך. אני פונה אליך כחבר ולא כמי שהולך לעשות עמך מלחמות עריכה. משפט פאריס הוא לא מקרה יהדות קראית. זהו פרק חשוב בתולדותינו וחשוב שהמידע יהיה נכון לתועלת עם ישראל כולו. את המשפט שהסרת והוספתי, נטלתי מספר היסטוריה ולא מן החלום. הנה לך משהו יפה:

התנ"ך הנוצרי הוא אותו תנ"ך יהודי אבל שמות הספרים בתורה קרויים אחרת אצל הנוצרים:

בריאת העולם ולא בראשית
יציאת מצרים ולא שמות
תורת כהנים ולא ויקרא
חומש הפקודים ולא במדבר
משנה תורה ולא דברים.

בדיוק כמו שקראו לספרי התורה בתלמוד בימים ההם.

בן הטבע 05:58, 14 ספט' 2004 (UTC)

מוטב שהידע שהופגן לעיל יופיע בערך תולדות הנצרות, ולא בדף שיחה. דוד שי 05:19, 14 ספט' 2004 (UTC)

אשלב זאת מתישהו. בן הטבע 05:58, 14 ספט' 2004 (UTC)

משפט פאריס או משפט פריס[עריכת קוד מקור]

איך כותבים?--נריה הרואה 17:55, 13 ספט' 2004 (UTC)

כיוון שהערך העוסק בעיר קרוי פאריס, גם המשפט קרוי בהתאם. מובן שיש דרכים רבות לכתוב את שמה של עיר זו, אבל זה הכתיב המקובל בויקיפדיה. דוד שי 05:18, 14 ספט' 2004 (UTC)

עצירת מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

נוצרה מלחמת עריכה בין בן הטבע לשן שש זעם על פסקה אחת בערך זה, וחבל על השחתת זמנם של שני כותבים חשובים. שיניתי קצת פסקה זו, ואני מקווה שאין בדברי טעות עובדתית. המשפט "על כן הוחלט להעמיד אותם לדין על הכתוב בתלמוד, משום שעל הכתוב בתנ"ך לא יכלו הנוצרים לשפוט את היהודים הואיל והתנ"ך הוא גם חלק מכתבי הקודש שלהם" בפסקה הראשונה מיותר, משום שהמידע הכלול בו מופיע בסוף הפסקה השנייה. אבקש משני הכותבים הנכבדים לא לערוך יותר פסקאות אלו, אלה לאחר דיון בהמשך דף שיחה זה. דוד שי 08:13, 14 ספט' 2004 (UTC)

בדרך כלל בן הטבע כותב רהוט, אבל המשפט הזה, אפילו אחרי השיפוץ, נשמע פשוט רע, למרות שאין לי בעיה עם התוכן העובדתי שלו:

"במאה ה-13 גבר חששה של הכנסייה מהתחזקות האיסלאם והיהדות, שהן דתות הכופרות ביסודות הנצרות, ומעלייתן של תנועות מינות נוצריות, ולכן קבע האפיפיור כי יש לחקור אותם ולהעמיד אותם למשפט."

אני מציע:

"במאה ה-13 גבר חששה של הכנסייה מהתחזקות האיסלם והיהדות, בהיותן דתות הכופרות ביסודות הנצרות, וכן מעלייתן של תנועות מינות נוצריות. חשש זה היווה רקע לפעילות מוגברת כנגדן"

החלטתו של האפיפיור להעמיד למשפט את התלמוד מדווחת בהרחבה בהמשך. והניסוח "האפיפיור קבע כי יש לחקור אותם ולהעמיד אותם למשפט" הוא מיותר, משונה ולא ברור. שן שש זעם 08:25, 14 ספט' 2004 (UTC)

איך זה מיותר, דוד שי הנכבד. על זה המשפט כולו. זה חייב להיות מוזכר כבר בפתיחה. אני מבקש לא לשנות את הכתוב ללא סיבה. בן הטבע 08:33, 14 ספט' 2004 (UTC)

זה מיותר מסיבה אחת בלבד, כפי שכתבתי: כל המידע הכלול בו מופיע בסוף הפסקה השנייה, לאחר עוד קצת דברי רקע. בנוסף לכך, הצורה "הכנסייה חששה מהתחזקות הכופרים המוסלמים והיהודים" היא פשוט רעה, משום שהיא מציגה כאילו עמדת ויקיפדיה היא שהמוסלמים והיהודים הם כופרים, או שזו עובדת טבע שאין עליה עוררין. מובן שזה ניסוח מטעה. דוד שי 08:44, 14 ספט' 2004 (UTC)

אני לא יודע בדיוק מה היה היחס הכנסיה למוסלמים, אבל בשום פנים לא הייתה החלטה להעמיד לדין את היהודים כפי שמשתמע מפתיחת הערך (האפיפיור החליט להעמיד אותם למשפט). ההעמדה לדין הייתה, כפי שאכן כתוב מייד אחר כך, של התלמוד והוא בלבד. שן שש זעם ואגב בן הטבע, דוד שי ביקש שלא ייעשו שינויים בערך בלי החלטה מקדימה בדף השיחה. אתה הולך בדרכו של נריה, שעושה מה שבא לו. שן שש זעם

לבן הטבע, אני מסכים עם הערתו של שן שש זעם. ציינתי דרך לערוך פסקה זו, ופשוט התעלם מדברי. זו התנהגות שלילית ביותר. כדי לא לבזבז זמן התקדמתי מעריכתך, אך אל תראה בזה עידוד להתנהגותך. דוד שי 08:44, 14 ספט' 2004 (UTC)

כעת יש בעיה עובדתית של סיבה ומסובב: האם קודם הוחלט להעמיד את היהודים לדין, ואחר כך הגיעו עדויות על התלמוד (זה הניסוח הנוכחי), או שקודם הגיעו עדויות מהתלמוד, ואחר כך הוחלט להעמיד את התלמוד לדין (ניסוחו של שן שש זעם). זהו הבדל חשוב, אבל אין לי ידע להחליט מה נכון. בן הטבע ושן שש זעם, הציגו נימוקיכם (או הסכמתכם לניסוח הנוכחי). דוד שי 09:00, 14 ספט' 2004 (UTC)

לא התעלמתי מדבריך, כי אינני זקוק לך בעניין זה. כדי לפשר בין שני גורמים, הרי שניהם צריכים לבקש את המגשר. זה כלל ידוע, דוד שי, וכולי תקווה שהוא ידוע לך. אני מבקש ממך לא להתערב כעורך אחראי כשאין צורך. אתה רשאי להביע דעה כמו כל חבר. אין פה מלחמת עריכה וכפי שכתבתי אינני רוצה שתהיה כזו אני ומר זעם נגיע לבד לעמק השווה.

מר זעם, זה הנוסח שאני מציע. כדאי שתתחיל לנהל את הדיון עימי. בן הטבע 09:05, 14 ספט' 2004 (UTC)

אכן לא ביקשת מגשר, ולא הגעתי כמגשר, אלא כמי שבא לעצור מלחמת עריכה. מצב שבו שני ויקיפדים מחזירים כל אחד את גרסתו הוא מלחמת עריכה, וגם אם לא שמת לב לכך, זה מה שהיה כאן, וראוי לעצור זאת. בשלב זה אפסיק את מעורבותי בערך זה משתי סיבות: אחת היא שהנוסח הנוכחי מתקרב למקום שאליו רציתי שיגיע (שן שש זעם ישכנע אותך בשאר טעויתיך, כך אני מקווה), והשנייה היא שנזכרתי בבדיחה: "להתווכח עם עורך דין זה כמו לנהל היאבקות בוץ עם חזיר - פתאום אתה מגלה שהצד השני נהנה מזה". דוד שי 09:20, 14 ספט' 2004 (UTC)

אין כאן סיבה ומסובב, פשוט כי מעולם לא הוחלט להעמיד את היהודים לדין. רק את התלמוד. החלטה להעמיד לדין את היהודים מעולם לא התקבלה על ידי הוותיקן (זאת בניגוד ליחס לתנועות המינות. לגבי האיסלאם אני לא בקיא ובכל מקרה הוא לא רלוונטי ואין סיבה להזכיר אותו כאן). לפי הדוקטרינה המקובלת הניחו ליהודים משום שהם היוו באומללותם עדות לאמת הנצרות. דוד, תוכל לקרוא את האזכור באוצר ויכוחים ואין שם שום ציון של העמדה לדין של היהודים. אם בן הטבע יצליח למצוא מקורות מהימנים המצביעים על החלטה של האפיפיור מאותה תקופה להעמיד לדין יהודים רק בשל היותם יהודים, יספק לי כתובת ואשלח לו מתנה נאה לכבוד השנה החדשה. שן שש זעם 09:16, 14 ספט' 2004 (UTC)

נ.ב הערך לא שייך לשנינו אלא לכל הויקיפדים, ואני מיוזמתי ביקשתי מדוד שי להתערב, ואני מברך את נוכחותו. כי אכן נקלענו למלחמת עריכה

הוחלט להעמיד אותם לדין ושהיהודים יוכיחו שהם לא אשמים.
זו לא היתה דמוקרטיה נאורה כמו בימינו שהשלטונות צריכים להוכיח את אשמת החשוד.
האפיפיור חיפש עילה להציק ליהודים. כמו כן, הוא רצה להיפטר מהתלמוד. מומרים נוצריים שידעו מה דרך מחשבתו, הביאו לו את "ההוכחות שרצה" מבחינת שתי ציפורים ביד. גם נהלום ביהודים וגם נהלום בתלמוד.
כפי שאמרתי אתמול, מדובר בערך בהיסטוריה ולא ביהדות. הואיל ואני בקיא בתחום לא פחות מאשר בטבע, נתקל הפעם מר זעם ביריב עיקש יותר ממה שהוא מורגל לו. אני מביא הוכחות היסטוריות ולא מסתמך על פלפולי רבנים. פה זו אנציקלופדיה ולא בית מדרש. בן הטבע 09:20, 14 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב שעריכה משותפת בויקיפדיה תיתכן רק מתוך כבוד הדדי. אתה טוען משהו, תביא לו מקור. מקור פירושו ספר, שם מחבר, עמוד והוצאה לאור. או כתב עת או מאמר באינטרנט.
אני לא עושה מה שמתחשק לי (למשל - להפוך את כל האולטרה קצרמרים בענייני סיווג בטבע לדפי הפניות), ואני מצפה שגם אתה תנהג כך.
אינני יודע מדוע אתה שב ומקשר את עמדתי עם "פלפולי רבנים", כאילו אני יושב לי באיזה שטעייבל במאה שערים ומקליד את דבריי מתוך ספרים רבניים כתובים באותיות קטנות בכתב רש"י. אם תעיין בדברים שכתבתי (למשל בעניין שבתאותו של רבי יהונתן אייבשיץ) תגלה שהכתיבה שלי בנושאים רבניים (ולא רק בהם) היא ביקורתית ונאמנה לספרי מחקר.

שן שש זעם

בשנת 1215 התכנסה הכנסייה לוועידה מכרעת בשאלת היהודים והמוסלמים. בהחלטות נקבע שיש לאסור על יהודים לעסוק בתפקידים ציבוריים וכן שיהודים ומוסלמים ילבשו בגד מיוחד שיזהה אותם ויבדילם מן הנוצרים (ראה הספר: תולדות ישראל, ישראל בגולה מאת בן ציון דינור). עקב כך חויבו היהודים לשאת על בגדיהם טלאי בצבע אדום ולבן. בהתאם להחלטות וועידת הכנסייה החליט האפיפיור לפעול ביד קשה כנגד המוסלמים, היהודים והנוצרים שסטו מדרך הישר (מינים). ללא קשר הוא ראה בתלמוד בעיה מרכזית שמפריעה את היהודים להתנצר. המומרים סיפקו לו הוכחות כנגד היהודים מהתלמוד וכך הלם בהם פעמיים.

מר זעם, אתה לא מכירני היטב. כשאני יודע נושא מסוים אני שוחה בו כמו דג טורף שאוכל דגים אחרים לארוחת בוקר קלה. אין לך מושג עם מי התעסקת הפעם. גש לספר של ההיסטוריון בן ציון דינור. כפי שאמרתי: דברי רבנים לא יהיו העמדה המרכזית בערך בהיסטוריה. אלה ההנחיות. בן הטבע 09:43, 14 ספט' 2004 (UTC)

דוד שי, כמו תמיד שוב הוכחתי את צדקתי. נכון שבעבר הייתי מצליף מעט בחברים האחרים אך הנה גם זאת פסק. למען האמת, דברים מוזרים כמו שכותב החבר זעם הם, בוא נאמר, "קטנים עליי". היתה וועידה של הכנסייה בשנת 1215 עם החלטה "להיכנס" ביהודים ובמוסלמים. רק בשנת 1242 הסכים לואי התשיעי לקיים משפט כנגד התלמוד. האפיפיור ניסה את מזלו בכמה מדינות לאורך שנים, מאז סיום הוועידה עד שצרפת (המתפלא אתה?) נענתה לו. כל זאת רשום בספרו של ההיסטוריון החשוב, מר בן ציון דינור בהוצאת דביר (ישראל בגולה ב1 עמוד 111). אני מבקש להבא התמודדות יותר קשה מזה שמספק לי החבר זעם. בן הטבע 09:55, 14 ספט' 2004 (UTC)

כמעט כל מה שהבאת מדינור הוא נכון וכעת העתקתי אותו לערך. הקשר בינם לבין הדברים שעליהם התפלמסתי זעום ביותר. בני צרויה קשים, זאת כבר אמר דוד, בני הטבע קשים עוד יותר. שן שש זעם

שמע, בינואר 1996 נשאתי נאום בכנסייה פרוטסטנטית דווקא, בעיירה Sao Miguel do Araguaia בפני מאות מאמינים שהריעו לי ממושכות. זאת אירע לאחר שבמשך שבועיים תמימים הסברתי לצעירי הכנסייה איך יהודי כמוני רואה את ישו, את היחס של הנוצרים כלפינו ואיך לאחר התיקון של לותר - שיש להתייחס לכתבים המקראיים כלשונם הם - אין בעצם הבדל גדול בין תפיסתי את העולם לבין תפיסתם. נשאתי בדבריי את חזון O Filho da Natureza לאמור:

אני מאמין שיום אחד בחיי האדם יתקיים עולם שבו יבחרו כולם לחיות בשלום ובאחווה בינם לבין סביבתם כשהם מטפחים את עשרת הכללים:

אל תבגוד באלה הנותנים בך את אמונם ושמים בך את מבטחם.
אל תבצע מעשה תרמית וכחש.
אל תיטול נשמתו של אדם ללא משפט
אל תכניס ידך לכיסי אחרים ללא רשות הזולת.
אל תכפה את דעתך ודרך מחשבתך על אחרים באופן אלים ורודני.
אל תלבין פני אחרים ברבים.
אל תעבוד שבעה ימים בשבוע ללא יום מנוחה.
אל תפגע במשפחתך ובכל אלה החשים אליך קרבה.
אל תפגע בסובב אותך, בין אם הוא דומם, חי או צומח.
אל תקדש את שטח המחיה על פני החיים עצמם.

בן הטבע 11:10, 14 ספט' 2004 (UTC)

הלוואי ויתגשם חזונך שן שש זעם

איפה הסיפור על התפוח בדבש? בן הטבע 11:29, 14 ספט' 2004 (UTC)

למה קוראים לזה משפט פאריס? --מיכו 18:03, 25 מאי 2005 (UTC)

הסבר לשחזור[עריכת קוד מקור]

אלמוני הוסיף את המשפט: (לפי מקורות יהודיים שריפת התלמוד התבצעה שנתיים מאוחר יותר ב24 ביוני 1244, "שבאותו היום נשרפו 24 קרונות מלאים ספרים בצרפת"), אולם לא ציין מהם אותם מקורות יהודיים. ערןב 22:21, 9 יולי 2005 (UTC)

'הספרות ההלכתית מבדילה ברובה בין עובדי העבודה הזרה לבין הנוצרים'[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

זה נכון בגלל הצנזורה. כל מקום שכתוב בתלמוד עכו"ם או כותי - בגרסאות המקוריות כתוב גוי. כמו כן שינו את המילה מין(הכוונה לנוצרים כמו בתפילה למינים ולמלשינים...-ברכה שתוקנה נגד הנצרות בהיותה בראשית דרכה)לאפיקורס. בהוצאות חדשות כמו 'עוז והדר' 'הלכה ברורה' המסתמכות על כתבי יד מובא הנוסח המקורי לפעמים בתור הגהה ולעיתים כחלק מהטקסט עצמו. קטעים שלמים שפונים נגד הנצרות הושמטו(ע' סנהדרין מג. באחת ההוצאות המוזכרות לעיל). כמו כן הרמב"ם בגרסא הלא מצונזרת (מובא במהדורת 'פרנקל') בסוף הלכות מלכים וכן בפ"ט מהלכות עבודה זרה כותב בפירוש שהנצרות היא עבודה זרה לכל דבר. אע"פ שהנצרות מאמינה באל אחד מכל מקום הם מאמינים בשילוש-שיתוף של עוד כוחות עם אלוקים הוא עבודה זרה. בספר הכוזרי החכם הנוצרי מסביר שהם מאמינים שהשילוש כולו אחד דהיינו הוא השולח והוא השליח כלומר שאותו האיש הוא האל בדמות גוף שזה ודאי הגשמת האלוה שהיא עבודה זרה. וכן הביא בוויכוח הרמב"ן שזו דעתם. יש המנסים להוכיח מתוספות(לא זוכר איפה) המדבר על שיתוף שלא נאסר שיתוף על הגויים. וכן מביא אותו הרמ"א בשו"ע. אבל כבר אמר הנודע ביהודה בתשובה שכל כוונתם רק לעניין שבועה בשיתוף שהיא מותרת לגויים. וזה רק לדעת אלו המגדירים את הנצרות בלבד כעבודה זרה. אבל לדברי האומרים שאף האיסלם הוא ע"ז וחייב אדם למסור נפשו מדין יהרג ובל יעבור של שלוש מצוות חמורות קל וחומר לגבי הנצרות. סברתם היא שכל דת המבקשת לעקור תורת משה היא בגדר ע"ז.לוז - שיחה 18:45, 22 ביולי 2010 (IDT)תגובה

משוב מ-1 במרץ 2012[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

לגבי הדברים בגנות ישו השיבו הרבנים שמדובר בישו אחר: "כי לא הייתה כזאת מעולם שנולדו שני אנשים בעיר אחת ושם אחד להם ומתו במיתה אחת? הלא רבים כאלה בארץ." (ספק רב אם תשובה זו נאמרה בכנות[דרוש מקור])

הערת הסוגריים תמוהה כי בעצם היו שני אנשים בשם ישו. אחד מהם היה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה שסרח (וכל הקטע הזה בסנהדרין קז ע"ב הושמט ע"י הצנזורה הנוצרית: תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת. לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידים, ולא כיהושע בן פרחיא שדחפו לישו הנוצרי בשתי ידיו(המשפט האחרון השלמה של השמטת הצנזורה) גחזי, דכתיב וכו' (עיי' שם) ואז היו הסנהדרין וישו היה מכשף מסית ומדיח.(המשך הגמרא שם) ובימיו של פונטיוס פילטוס היה ישו אחר ואותו הוא צלב כי הוא מרד במלכות . 76.67.103.7 06:57, 1 במרץ 2012 (IST)תגובה

נראה כאילו אנטישמי כתב את הערך[עריכת קוד מקור]

גוים כן יכולים ללכת להיגאל ואף ללכת לגן עדן לפי היהדות. זו לא הייתה סתם 'טקטיקה משפטית'. וזה רק חלק קטן מהכתיבה המוטה והאנטישמית בערך. אנטישמים היו חוגגים על הערך הזה.