שיחה:עבד עברי
ערך זה נכתב או הורחב או נערך במסגרת  |
|---|
הערך חסר ובלתי מוגה. תעזרו לי או שתצרו איתי קשר yoavmil@yahoo.com
התחלתי בלמחוק את זה מכיון שהם עבדים כנעניים: "עבדים עבריים מפורסמים הורדוס היה עבדו של המלך ינאי. לרבן גמליאל היה עבד שנקרא טבי. מסופר שהיה כשר משאר העבדים. מי שיש לו שיוסיף" יעקב בויקי 01:31, 20 אפריל 2006 (IDT)
תנאים סוציאליים - איסור עבודה בשבת[עריכת קוד מקור]
סעיף מיותר.
- אם היה מדובר במלאכה האסורה בשבת - הרי העבד הוא ככל יהודי, ובוודאי שאסור לו;
- אם במלאכה המותרת בשבת - לא שמענו איסור בשום מקום;
- אם הכוונה ששביתתו על האדון ("לא תעשה כל מלאכה... ועבדך") - הרי שם מדובר על עבד כנעני; עבד עברי אין שביתתו על האדון.
לכן זה הושמט. בסג 09:54, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
כל הכבוד !!! אבל....[עריכת קוד מקור]
תודה רבה על כל הידע אותו מסרתם לנו אך אני וחברותי צריכות להכין עבודה על עבד עברי ולא מצאנו תשובה על טעמי המצווה כמו שהמורה בקשה. בבקשה מכם,אנה הכניסו גם את טעמי המצווה כך הכל יהיה ברור יותר. אבל שוב: כל מה שכתבתם עזר לנו מאוד. תודה רבה. 46.117.112.59 18:16, 18 במרץ 2014 (IST)
מיכל[עריכת קוד מקור]
זוועה לא רושם את דיני המצווה 5.102.254.89 18:47, 7 במרץ 2016 (IST)
סימן[עריכת קוד מקור]
משתמש:אבי84, למה זה קשקוש? זה בוודאי פשט הדברים. yechiel - שיחה 03:36, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- הרציעה היא רק אחרי שש שנים ולא באופן גורף כפי שהיה כתוב כאילו כל עבד מקבל סימן באוזן, כמו איזה בהמה. בוודאי הרציעה אצל בני ישראל לא הייתה בעיקרה סימן עבדות, אפשר לקבל את ההנחה שדין רציעה (הפרקטיקה המעשית) נלקח ממנהג רווח שהיה, כדי לעשות סימן (ראה אבן עזרא) והלבישו בה תכנים נעלים. אבל לומר שבני ישראל נהגו לסמן את עבדיהם? הם זה נכון? אבל בכל אם אתה אומר, אבדוק שוב. אבי84 - שיחה 07:54, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- כנראה הבנו את המשפט בצורה שונה. אני מבין שמה שכתוב "על פי המסורת היהודית תנ"כית סימונו של העבד העברי התבצע דרך רצוע אוזנו", כלומר: כאשר התבצע סימון (דהיינו, אחר שש שנים) היה זה דרך רציעת אוזנו. ולא שכל עבד מקבל מיידית סימן זה שזה מנוגד כמובן למפורש בתורה (וגם למה שנכתב בהמשך הערך). עכ"פ ברור שעניין הרציעה הוא סימן שיעבוד על פי הפשט. yechiel - שיחה 08:24, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אם כן, (ואשמח אם תביא מקור) הסימן הוא אינו הסימון שהיה בשאר תרבויות כבהמה, שאם תברח נדע למי שייכת (ועי' חזקוני?), הסימן היה סוג של מחאה על רצונו לעבדות. ולכן הכללה עם עמים אחרים כזו שהיתה כתובה בערך אינה נכונה ואינה מדוייקת. כל מטרת הציווי המקראי בעבד עברי הוא להמעיט כלל שאפשר את העבדות המקובלת המייחסת את העבד כחפץ של בעליו, אם נפרש את הרציעה כסימון ממונו זה סותר את הכל. יש סימן ויש סימן וכל כל הסימונים שווים אף שהם בשיתוף הלשון.אבי84 - שיחה 10:13, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- מקור למה? וכי איזו עוד סיבה יכולה להיות לרציעת האוזן אם לא שתהא ניכרת עבדותו? גם הדרש של אוזן ששמעה בהר סיני וכו' לא בא אלא להסביר למה הרציעה נעשית באוזן דווקא ("מה נשתנה אוזן מכל אברים שבגוף?"), לא לתת הסבר חילופי לעצם מעשה הרציעה שעניינו מבואר. לא אמרתי שהמטרה היא לסמנו כבהמה (עבד עברי אינו ממונו של האדון כידוע) ואני גם לא יודע אם היא כדי שלא יברח העבד, יתכן שרק כדי לסמל את מעמדו ומקומו לצד אדונו. וכבר מצינו סימן דומה במסכת שבת (נח.) שהיו העבדים (כנענים) יוצאים בחותם על בגדיהם. yechiel - שיחה 10:50, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- עכ"פ לבקשתך הנה לשון הרשב"ם (שמות פרק כא פסוק ו) על הפסוק והגישו אדוניו אל האלוהים וכו': "לעין כל רוצע אזנו לסימן עבדות". yechiel - שיחה 10:55, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהפשט שהרציעה היא אקט של קניית העבד, "ונקנה ברציעה", או ביזיון כפי שמשתמע ממהלך הפסוקים (אתה רוצה להיות עבד, תרצע), גם סימן עבדות אבל שונה בתכלית מהסימן "שיוצאים בחותם". זוהי טענתי העיקרית, לא כל הסימנים שווים ובוודאי בצורה שהיה נכתב בערך כהשוואה לתרבויות אחרות .אבי84 - שיחה 11:22, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- עכ"פ לבקשתך הנה לשון הרשב"ם (שמות פרק כא פסוק ו) על הפסוק והגישו אדוניו אל האלוהים וכו': "לעין כל רוצע אזנו לסימן עבדות". yechiel - שיחה 10:55, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- מקור למה? וכי איזו עוד סיבה יכולה להיות לרציעת האוזן אם לא שתהא ניכרת עבדותו? גם הדרש של אוזן ששמעה בהר סיני וכו' לא בא אלא להסביר למה הרציעה נעשית באוזן דווקא ("מה נשתנה אוזן מכל אברים שבגוף?"), לא לתת הסבר חילופי לעצם מעשה הרציעה שעניינו מבואר. לא אמרתי שהמטרה היא לסמנו כבהמה (עבד עברי אינו ממונו של האדון כידוע) ואני גם לא יודע אם היא כדי שלא יברח העבד, יתכן שרק כדי לסמל את מעמדו ומקומו לצד אדונו. וכבר מצינו סימן דומה במסכת שבת (נח.) שהיו העבדים (כנענים) יוצאים בחותם על בגדיהם. yechiel - שיחה 10:50, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אם כן, (ואשמח אם תביא מקור) הסימן הוא אינו הסימון שהיה בשאר תרבויות כבהמה, שאם תברח נדע למי שייכת (ועי' חזקוני?), הסימן היה סוג של מחאה על רצונו לעבדות. ולכן הכללה עם עמים אחרים כזו שהיתה כתובה בערך אינה נכונה ואינה מדוייקת. כל מטרת הציווי המקראי בעבד עברי הוא להמעיט כלל שאפשר את העבדות המקובלת המייחסת את העבד כחפץ של בעליו, אם נפרש את הרציעה כסימון ממונו זה סותר את הכל. יש סימן ויש סימן וכל כל הסימונים שווים אף שהם בשיתוף הלשון.אבי84 - שיחה 10:13, 16 בנובמבר 2017 (IST)
- כנראה הבנו את המשפט בצורה שונה. אני מבין שמה שכתוב "על פי המסורת היהודית תנ"כית סימונו של העבד העברי התבצע דרך רצוע אוזנו", כלומר: כאשר התבצע סימון (דהיינו, אחר שש שנים) היה זה דרך רציעת אוזנו. ולא שכל עבד מקבל מיידית סימן זה שזה מנוגד כמובן למפורש בתורה (וגם למה שנכתב בהמשך הערך). עכ"פ ברור שעניין הרציעה הוא סימן שיעבוד על פי הפשט. yechiel - שיחה 08:24, 16 בנובמבר 2017 (IST)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
בדף כתוב: "אמנם בספר דברים כתוב כי אם עבד עברי איננו מעוניין לעזוב את אדונו הוא הופך לעבדו לנצח..." לא רק בספר דברים כתוב כך, אלא גם בספר שמות. דווח על ידי: אלעזר 2A01:6500:A047:DD64:6345:7359:BDEC:7406 05:24, 12 במאי 2020 (IDT)
- הוספתי. אביהו - שיחה 08:11, 13 ביוני 2020 (IDT)
ונמכר בגנבתו[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות
”אִם־זָרְחָ֥ה הַשֶּׁ֛מֶשׁ עָלָ֖יו דָּמִ֣ים ל֑וֹ שַׁלֵּ֣ם יְשַׁלֵּ֔ם אִם־אֵ֣ין ל֔וֹ וְנִמְכַּ֖ר בִּגְנֵבָתֽוֹ” (ספר שמות, פרק כ"ב, פסוק ב'). יש ערך בויקיפדיה שעוסק בחוק הזה? Liadmalone - שיחה 16:56, 25 באפריל 2022 (IDT)
- הבא במחתרת? עבד עברי? גפן אקורד - שיחה 16:57, 25 באפריל 2022 (IDT)
- השאלה לא קשורה לכאן, אבל דין הבא במחתרת קשור לחוק הזה אבל הערך לא עוסק בו, ובערך עבד עברי הוא מוזכר בקצרה. אם יש מידע אנציקלופדי רב על החוק הזה, אפרש ליצור עליו ערך. אם לא, מספיק האזכור בעבד עברי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 17:01, 25 באפריל 2022 (IDT)
- זה תת-נושא של עבד עברי - יש מוכר עצמו ויש נמכר בגנבתו. צריך להיות מאוזכר גם בערך גנבה (משפט עברי). יש מידע, אבל אני לא חושב שנכון לייחד לו ערך משל עצמו. רצוי קודם שהערך עבד עברי יכיל קצת פחות שגיאות. שמש מרפא - שיחה 17:07, 25 באפריל 2022 (IDT)
- כבר חיפשתי בערכים שהזכרתם ולא מצאתי התיחסות למכירה לעבדות כעונש. רציתי רק לציין בדף השיחה הרלונטי מראה מקום לדיון בנושא, ולחוק שחוקק הורדוס באותו נושא בדיוק, שעמד בניגוד לאיסורים בתורה בנוגע למכירת עבד עברי. Liadmalone - שיחה 17:11, 25 באפריל 2022 (IDT)
- זה נמצא בערך עבד עברי#קניין עבד עברי: "גנב שאינו מסוגל להשיב את עלות גנבתו יימכר לעבד בעל כורחו על ידי בית הדין". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 17:13, 25 באפריל 2022 (IDT)
- אולי יש מקום ליצור את הערך עבדות כעונש ולכלול בו גם התייסות למשפט העברי, אם כי צריך לומר שבמשפט העברי לא ממש עונש אלא דרך לתשלום הגנבה. שמש מרפא - שיחה 17:14, 25 באפריל 2022 (IDT)
- עמד, האם המקור למשפט הזה הוא הפסוק שציטטתי מספר שמות? כי הפסקה פותחת בפסוק מספר ויקרא ואז מוסיפה הלכות עם מראי מקום במשנה תורה. Liadmalone - שיחה 17:53, 25 באפריל 2022 (IDT)
- כן, המקור של ההלכות במשנה תורה הוא הפסוק מספר שמות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 18:01, 25 באפריל 2022 (IDT)
- תודה. האם תוכל להוסיף את הפסוק הזה שם (בציטוט או כמקור) כדי שיהיה ברור על מה המשפט הזה מבוסס? Liadmalone - שיחה 18:06, 25 באפריל 2022 (IDT)
- בוצע. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 18:11, 25 באפריל 2022 (IDT)
- תודה. האם תוכל להוסיף את הפסוק הזה שם (בציטוט או כמקור) כדי שיהיה ברור על מה המשפט הזה מבוסס? Liadmalone - שיחה 18:06, 25 באפריל 2022 (IDT)
- כן, המקור של ההלכות במשנה תורה הוא הפסוק מספר שמות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 18:01, 25 באפריל 2022 (IDT)
- עמד, האם המקור למשפט הזה הוא הפסוק שציטטתי מספר שמות? כי הפסקה פותחת בפסוק מספר ויקרא ואז מוסיפה הלכות עם מראי מקום במשנה תורה. Liadmalone - שיחה 17:53, 25 באפריל 2022 (IDT)
- כבר חיפשתי בערכים שהזכרתם ולא מצאתי התיחסות למכירה לעבדות כעונש. רציתי רק לציין בדף השיחה הרלונטי מראה מקום לדיון בנושא, ולחוק שחוקק הורדוס באותו נושא בדיוק, שעמד בניגוד לאיסורים בתורה בנוגע למכירת עבד עברי. Liadmalone - שיחה 17:11, 25 באפריל 2022 (IDT)
- זה תת-נושא של עבד עברי - יש מוכר עצמו ויש נמכר בגנבתו. צריך להיות מאוזכר גם בערך גנבה (משפט עברי). יש מידע, אבל אני לא חושב שנכון לייחד לו ערך משל עצמו. רצוי קודם שהערך עבד עברי יכיל קצת פחות שגיאות. שמש מרפא - שיחה 17:07, 25 באפריל 2022 (IDT)
- השאלה לא קשורה לכאן, אבל דין הבא במחתרת קשור לחוק הזה אבל הערך לא עוסק בו, ובערך עבד עברי הוא מוזכר בקצרה. אם יש מידע אנציקלופדי רב על החוק הזה, אפרש ליצור עליו ערך. אם לא, מספיק האזכור בעבד עברי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 17:01, 25 באפריל 2022 (IDT)
― סוף העברה
חוק הגנבים במחתרת שחוקק הורדוס[עריכת קוד מקור]
יוסף בן מתתיהו, "קדמוניות היהודים", ספר 16, פרק א, פסקה א, סעיפים 1–4 (תרגום אברהם שליט מתוך ספרו "הורדוס המלך", עמ' 125, בשינויים קלים מתרגומו את החיבור עצמו):
- (הורדוס) "שם חוק, שלא היה דומה כלל לחוקים הראשונים, חוק שהוא עצמו קבעו, המסגיר את הגנבים במחתרת להיות מוצאים אל מחוץ לממלכה. דבר זה... כרוך גם בהפרת חוקי האבות. שהרי להיות עבד לגויים, לאלה שאין להם אותו אורח־חיים (שיש ליהודים), ולהיות אנוס לעשות כל מה שהללו מצווים – זה היה חטא לדת... ואילו (בחוקים) הראשונים נקבע עונש שכזה: שכן החוקים ציוו שגנב חייב לשלם ארבעה, ואם אין לו ונמכר, אולם לא לגויים, ולא שיהא נתון לעבדות שאינה נפסקת, שהרי היו חייבים לשלחו מקץ שש שנים. ואילו חוק זה, שכפי שנקבע אותה שעה היה עונש קשה ולא על־פי דין, נראה שבא לעולם כחלק של חוצפה יתרה. שהרי המציא הורדוס את העונש לא כמלך אלא כעריץ".
אברהם שליט דן בחוק זה של הורדוס, בסיבותיו ובמקורותיו במשפט ההלניסטי ובמשפט הרומאי, בספרו "הורדוס המלך", פרק 4, עמ' 124–132 בתוך סעיף ג, "השיפוט והחקיקה" בממלכתו של הורדוס. Liadmalone - שיחה 19:23, 25 באפריל 2022 (IDT)
שליט, עמ' 478, הערה 936: "ההבדל בין מלך לעריץ מובע על-ידי סוקראטס של כסנופון... המלך שולט לפי החוק והעריץ – לפי רצונו". Liadmalone - שיחה 23:51, 23 במאי 2022 (IDT)
- יפה. זה נראה כמו תוכן שממתאים לפסקה בערך. שמש מרפא - שיחה 20:02, 25 באפריל 2022 (IDT)
- שליט, עמ' 124–125: "לצערנו לא נשארו במקורות ההלכה שום סימנים, הרומזים, ולו רמיזה קלה בלבד, לטיב חידושיו של הורדוס במשפט ובשיפוט. כנגד שתיקה גמורה זו של המשנה והתלמודים ומדרשי־ההלכה, מוסר יוסף בן מתתיהו ב'קדמוניות היהודים' מעשה אחד של המלך, שיש בו כדי להאיר מקצת דרכו בעבודת החקיקה והשיפוט. כוונתי לחוק הגנבים במחתרת".
- על הפסוק "אִם־זָרְחָ֥ה הַשֶּׁ֛מֶשׁ עָלָ֖יו דָּמִ֣ים ל֑וֹ שַׁלֵּ֣ם יְשַׁלֵּ֔ם אִם־אֵ֣ין ל֔וֹ וְנִמְכַּ֖ר בִּגְנֵבָתֽוֹ" (ספר שמות, פרק כ"ב, פסוק ב'), אומר שליט בעמ' 125: "הפסוק עצמו קשה, וכן לא ברור מה סמיכותו לפסוק כא, לז, המדבר בגנבת שור או שה [...] גם החוקרים החדשים התחבטו הרבה בפירוש העניין ורובם הגיעו לכלל מסקנה, שעניין הגנב הבא במחתרת (שמות כב, א–ב) בא שלא במקומו, הואיל והוא מפסיק בין שני חלקי החוק על גנבת שור ושה (שמות כא, לז; כב, ג)".
- בעמ' 419, הערה 286, הוא אומר: "כבר השבעים לא הבינו את העניין ודילגו על המלים 'שלם ישלם'... הוא הדין הוולגאטה... שני התרגומים מעידים על מבוכת המתרגמים". Liadmalone - שיחה 20:38, 25 באפריל 2022 (IDT)
- חז"ל פירשו את הפסוק כך: "אם זרחה השמש עליו" כלומר שברור שהגנב לא בא על מנת להרוג אם יתפס, "דמים לו" הוא נחשב בחי ואסור לרצוח אותו - שוב בניגוד לבא במחתרת, "שלם ישלם" הגנב חייב לשלם - להוציא בא במחתרת שנפטר מדין קם ליה בדרבה מיניה, ו"אם אין לו - ונמכר בגנבתו" - כמו הדין המוכר של גנב שבית דין מוכרים אותו. הבפסוק כולו הוא המשך של הפסוק שעוסק בתשלומי ארבעה וחמשה, והוא מפרט וריאציות שונות של הגנבה. חלוקת הפרקים שמחלקת את הפסוקים לשני פרקים שונים היא שגויה. שמש מרפא - שיחה 23:04, 25 באפריל 2022 (IDT)
יש לרצוע שפחה?[עריכת קוד מקור]
קראתי את המשפט המצוטט כאן, הלקוח מדברים טו יז ובו כתוב "ואף לאמתך תעשה כן" בהמשך כתוב כאן שאין דין זה תקף לגבי נשים עם מובאה שבהערה #26. האם אין סתירה בין המובאות? 37.142.38.13 20:05, 21 בדצמבר 2022 (IST)
- המשפט "ואף לאמתך תעשה כן" מתפרש כמוסב על ההענקה המוזכרת מספר פסוקים לפני כן, ראה s:ספרי על דברים טו יז. הסרתי מהערך את המשפט המבלבל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ג • 20:17, 21 בדצמבר 2022 (IST)