שיחה:עמותת עטרת כהנים

Untitled

נכתב בערך:

"אף על פי כן, בשנים האחרונות חלה רגיעה ביחסי היהודים והערבים ברובע המוסלמי, ודו-קיום סביר ביניהם."

המשפט נטול מקורות ולא ממש מדוייק ועל כן הסרתי אותו מהערך. יוסאריאן • שיחה 08:25, 29 במרץ 2009 (IDT)

רכישת זכויות "דיירים מוגנים" במימון המדינה

בכוונתי לפתוח בהצבעת מחלוקת מחר או מחרתיים ולהביא את הסוגיה על הדוח הזה להכרעת הקהילה. אני מבקש מיוסאריאן המבקש להוסיף פרטים לערך בהסתמך על הדוח להתאפק עד אז. יורי - שיחה 21:38, 20 בדצמבר 2009 (IST)

הפסקה אותה אני מתעתד להוסיף:

בין השנים 1986-1992 העמותה קיבלה מהמדינה זכויות בנכסים בסילואן, שנרכשו מכוח הכרזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים על הנכסים כנכסי נפקדים. בשנת 1992 מינה שר המשפטים הנכנס, דוד ליבאי, ועדת בדיקה מקצועית ובין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, חיים קלוגמן, לבדיקת הנושא. הוועדה מצאה שבין השנים 1986-1992, חברות שפעלו מטעם משרד השיכון השכירו לעמותה 27 נכסים שהמדינה השקיעה כסף ברכישתם, פינויים, או שיפוצם. העמותה רכשה זכויות במהלך שבראשיתו איתרה את הנכסים, ובסופו של דבר נרכשו זכויות על ידה במימון המדינה. מיעוט מהנכסים נרכשו ישירות על ידי משרד השיכון, ורובם הוכרזו נכסי נפקדים על ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים, על סמך תצהירים שנחתמו בפני עורכי דין מטעם העמותה, כשחלק מהתצהירים לגבי נכסים שונים במקומות שונים ניתנו על ידי אותו מצהיר, ומבלי שהאפוטרופוס בירר בירור אלמנטרי של זהותו, מהימנותו, הדרך בה הגיע לעורך הדין או לעמותה, מקור ידיעותיו והתמורה אותה קיבל עבור שירותיו. האפוטרופוס הכריז על נכס כנפקד ללא שום בדיקה, בירור או מתן אפשרות לטוענים אחרים להביע התנגדות להליך, ומבלי שהוא ביקר בנכסים או בדק אותם, את שוויים ואם הם כרוכים בפינוי משפחות. לעמותה הועברו זכויות של דיירים מוגנים ללא מכרז, ותוך מניעת אפשרות מעמותות או פרטים אחרים, בין יהודים ובין ערבים, מלהתמודד על רכישת הזכויות. החברות השכירו את הנכסים לעמותה במחירים סמליים, ואף הן לא ערכו כל בדיקה בנוגע לנכסים, למיקומם או למצבם, וסמכו בעניין זה על אנשי העמותה, שכיהנו גם כמנהלי פרוייקטים מטעמן. מבחינה כספית - בשנים 1986-1989, העבירה המדינה לעמותה כ-5.4 מיליון שקלים חדשים באמצעות 63 הלוואות אגודה לזכאים, שניתנו דרך העמותה. בנוסף הקצתה המדינה 500 אלפי ש"ח לשיפוצים ועוד 2 מליון ש"ח לסעיף "הוצאות נלוות"‏‏.

יוסאריאן • שיחה 10:34, 21 בדצמבר 2009 (IST)

האם יש נימוק ענייני נגד הפסקה? כל מה שכתוב בה נכון, היא עוסקת בפעולות שקשורות קשר הדוק לעמותה, ובכאלה בהם הייתה העמותה מעורבת. יוסאריאן • שיחה 16:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)

בקשה להבהרות בגוף לשון הפיסקה (הערות טכניות ולשוניות בלבד):

מה זה "חברות שפעלו מטעם משרד השיכון"? אבקש להוסיף את שמות החברות.

המונח "מצהיר מקצועי" בעייתי מבחינות רבות -זה מושג מקורי שלא מוכר לציבור הרחב, וגם לא ברור מי העניק תואר זה. נא להחליף במינוח אחר או לכתוב משהו כמו: "מצהיר מקצועי" (כלשונו של הדו"ח -משמעות הכינוי הוא אדם שהגיש תצהירים בנוגע למספר רב של קרקעות מתוך אינטרס כלכלי [או אחר?]).

בהערת השוליים מצויין כמקור: "‏דו"ח הוועדה לבדיקת מבנים במזרח ירושלים, 10 בספטמבר 1992‏" - אין כאן מספיק מידע ביבליוגרפי בשביל קורא המעוניין למצוא את הדו"ח. צריך לפרט יותר (מספר דו"ח, מו"ל, אולי אפילו: עותק של הדו"ח המקורי נמצא בארכיון מוסד פלוני, קופסה מספר 781-1992).

"ותוך מניעת עמותות או פרטים אחרים" - אולי "ותוך מניעת אפשרות מעמותות או פרטים אחרים". רצוי גם לציין כיצד מנעו זאת (למשל - אי פרסום מכרזים).

"החברות השכירו את הנכסים לעמותה במחירים שאינם עולים בקנה אחד עם תנאי השוק לדירות מוגנות" - האם הכוונה היא שהדירות הושכרו בזיל הזול? לא ברור לגמרי. נא לכתוב בלשון פשוטה יותר.

בברכת די לויכוחים, ‏DGtal‏ 16:49, 21 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית - תודה על הענייניות! זה מרענן.

החברות הן עמידר, הימנותא והחברה לפיתוח הרובע היהודי (אולי יש עוד, אברר מאוחר יותר).

הסברתי במקום אחר - "מצהיר מקצועי" הוא לא מונח רשמי, השתמש בו דובר העמותה בתגובה לכתבה משנת 1992. הכוונה היא לאדם שהעמותה החתימה על תצהירים רבים, בשבועה, לפני עו"ד מטעמה, ותצהיריו היוו את העילה להכרזה של האפוטרופוס על הנכס כנפקד. אני משנה ל"מצהיר קבוע" כאן ובערך על אלעד.

מזמינים באתר הזה. את "דוח הועדה לבדיקת מבנים במזרח ירושלים" (הטעות במקור, אם תחפש בשתי ווים לא תגיע). הוספתי להערה. אפשר לראות גם תקציר בסעיפים כאן.

זה ניסוח של הוועדה. תיקנתי כהצעתך.

ניסוח של הוועדה המכוון למחירים נמוכים ממחיר השוק. היא גם אומרת כי בדיקה מדגמית העלתה מחירים סמליים, אשר לשנות ל"מחיר סמלי". אם יש לך ניסוח חלופי אחר, אשמח לשמוע.

בברכה, יוסאריאן • שיחה 17:04, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על התגובה. אשמח אם תציין את שמות החברות (אגב, הימנותא שייכת לקק"ל, ראו גם מאמר על פועלה בקתדרה ; "החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים" שייכת 100% למשרד השיכון ע"פ האתר שלהם). המונח "מצהיר קבוע" לוקה בבעיות דומות לאלו שציינתי. אשמח אם ייכתב בסגנון אחר: בכל המקרים היה המצהיר פלוני אלמוני [בהנחה ששמו ידוע], אשר הצהיר בשבועה בפני עו"ד מטעם העמותה וכו'. לגבי הביבליוגרפיה מומלץ לציין: עותק של הדו"ח מצוי בגנזך המדינה (מספר סידורי...) וכן כדאי להפנות כגיבוי לאתר הנ"ל [מתחרה של עיר דוד?]. "מחיר סמלי" נשמע לי מתאים. ‏DGtal‏ 17:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תיקנתי את הסימוכין בהתאם. בעניין המצהיר הקבוע - העדויות בעניין מגיעות מכתבה במוסף חדשות, בה נכתב כי: "יגאל כנען, דובר אלעד, אישר בשבוע שעבר שאלעד השתמשה בנבולסי כמצהיר מקצועי", ופרוטוקול ועדת הכנסת לביקורת המדינה (את החלק הרלוונטי ממנו ניתן למצוא כאן), בה אישר האפוטרופוס כי נבולסי שימש כמצהיר קבוע עבור עמותות אלעד ועטרת כהנים. אם יש לך ניסוח מתאים אתה יכול להציע. יוסאריאן • שיחה 18:18, 21 בדצמבר 2009 (IST)

שיניתי כמה פרטים בנוגע למצהיר, כשאני מצטט פחות או יותר את דו"ח הוועדה. באשר לחברות, בתחילת הדוח יש טבלה שמפרטת כמה נכסים הושכרו על ידי כל חברה, אבל אני לא בטוח אם כדאי לפרט את שמן, ממילא טוענים כי המידע מפורט מדי. הוספתי כמה ציטוטים הנוגעים לפעילות החברות האלה במשתמש:יוסאריאן/ארגז חול/עמותת אלעד#ציטוטים מהדו"ח. יוסאריאן • שיחה 23:54, 21 בדצמבר 2009 (IST)

מבלי להיכנס לפרטי הפסקה, ברור דבר אחד, לפסקה יש שם - "דוח קולגמן" ויש לכתוב את הפסקה במשפט שמתמצת אותה באופן ענייני בשורה אחת או שתיים. בשביל זה מציינים מראי מקום עייין דוח קולגמן שפורסם ב-.... , יופי על המחקר על רגל אחת , אבל ממתי מפרטים תהליכי מחקר בכל ערך ועוד פסקי דין או דוחות משפטיים ??? אם זאת השיטה אפשר להעמיס ספרי מחקר שלמים לתוך הערכים, ממתי עושים כך בויקיפדיה ??? , נא לשמור על פרופורציה, ולמי שרוצה לעיין במה שיוסאריאן חושב שחשוב לכתוב ,הרי יש לנו הרחבה בשיחה (שהיא בהחלט מחכימה, בזכות יוסאריאן והמגיבים), כמו כן נדמה לי שלא מתאים לציין עריכות ארגז חול בדף שיחה, זאת אומרת הערות שוליים עדיף לציין בכיתוב מתאים בגוף השיחה עצמה בלי הגדרת הצגתם בתחתית הדף כ-רפרנס אוטומאטי מי-נהר - שיחה 07:05, 22 בדצמבר 2009 (IST)

תבניות מקור מוזרות

פעילותה של עטרת כהנים במזרח ירושלים ידועה ומפורסמת, אם למישהו חסרים מקורות הוא ימצא אותם בקלות בקישורים החיצוניים או בגוגל. ודאי שאין צורך במקור לכך שהפעילות נעשית בחשאי בגלל הקושי הגדול של יהודים לקנות קרקעות במקומות מעין אלה, כמפורט בערך על האיסור של הרשות בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 20:48, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני לא מוצא טעם בתבניות - את הדיון על הערך איסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים יש לקיים בדף השיחה של הערך ההוא ולא לגרור אותו גם לערכים אחרים. Eladti - שיחה 20:59, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

רכישות נכסים בחשאי, הסיבה לכך ותבניות הבהרה

"פעולת הרכישה מערבים נעשית בחשאי, בשל איסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים." - למה הכוונה פעולה חשאית? לא מפרסמים אותה בעיתון? נעזרים במוסד? איך מתבטא הקשר של הרשות הפלסטינית לשטח מדינת ישראל? דרוש הסבר, הבהרה ומעל הכל - מקור. משום מה ישנה התנערות מדרישות נחוצות אלה. מי-נהר, אנא הסבר. בר - שיחה 21:03, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

זה באמת לא מסובך אם לא רוצים לסבך בכוח. שירותי הביטחון הפלסטינים פועלים גם במזרח ירושלים, גם לזה תמצא בקלות מקורות בגוגל, אם תהיה מעוניין בזה ולא בהערמת קשיים. הפעולה החשאית אכן מתבצעת בשיטות של ארגונים חשאיים (אנשי קש, מודיעים בני המקום הפועלים בחשאיות, וכך הלאה). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 21:18, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

א. זה אכן מסובך, משום שבאופן עקרוני מנגנוני הביטחון הפלסטינים לא צריכים לפעול במזרח ירושלים וככל הידוע לי אינם פועלים שם. הטענה שהמנגנונים הפלסטינים פועלים במזרח ירושלים היא כבדת משקל וצריכה להסתמך על מקורות מהימנים. משטרת ישראל אחראית על הביטחון במזרח ירושלים. אפילו ביהודה ושומרון יש איסור שכוחות הביטחון יפעלו במקביל למנגנוני הביטחון באיו"ש, קל וחומר במזרח ירושלים (במידה והמנגנונים הפלסטינים אכן פועלים שם). המתפ"ש, המנהא"ז והמת"קים מתאמים את הפעילות ביהודה ושומרון, על מי מוטלת האחראיות הזאת במזרח ירושלים? איך הם נכנסים לשם בכלל? הרי הם נדרשים בהיתרים. ב. כדי להבהיר את המונח חשאיות, אתה לא יכול לכתוב "מודיעים בני המקום הפועלים בחשאיות", זה לא הסבר המניח את הדעת. אם אתה טוען שהם משתמשים באנשי קש, יש להבהיר כיצד ולספק מקור. בר - שיחה 21:38, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

פיתחת שיטה של הצבת תבניות מקור על ימין ועל שמאל. לפני שאתה שם תבנית מקור עליך לחפש בקישורים החיצוניים, בהערות השוליים, וכן חיפוש פשוט בגוגל. אם עשית את כל זה ולא מצאת אנא אמור זאת בפירוש, ואז נבדוק האם אמנם כה קשה למצוא מקור. מעבר לזה, כמובן פעילות מנגנוני הביטחון הפלסטינים שם אינה מתואמת עם ישראל, כפי שהם מוציאים להורג מוכרי קרקעות בשלל דרכים בלי לתאם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 23:53, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

כשנדרש מקור יש להציגו, אחרת אין לו מקום בויקיפדיה. כמובן גם שאתה משתמש הנחה טעונת הוכחה. פעילות ביטחונית בלתי מתאומת בתוך שטח ריבוני של ישראל? מוציאים להורג מוכרי קרקעות בשלל דרכים? אתה מציג טענות שגויות כעובדות גמורות. בר - שיחה 00:06, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה הרי חסיד של הנהלים, אז אלה הם הנהלים. בעניין ההוצאה להורג כבר הפניתי אותך לקישורים החיצוניים בערך הרלוונטי. לגבי פעילות ביטחונית במזרח ירושלים - תוכל למצוא גם לזה מקורות באותו ערך, וכן בגוגל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 00:19, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

מעניין אם תוכל לכתוב לגופו של עניין, מבלי לעסוק בגופו של אדם. כפי שאתה רואה, לא התנגדתי לנהלים, להפך אימצתי אותם ברצון. לפני שתפנה אותי לקישורים החיצוניים, מומלץ שתבדוק אותם בעצמך, משום שלא מוזכרת ולו הוכחה אחת כי הפסלטינים "מוציאים להורג מוכרי קרקעות בשלל דרכים", להפך. כנ"ל לגבי הפעילות הביטחונית במזרח ירושלים. בר - שיחה 00:28, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

שאתה תתלונן על זה?! טול קורה מבין עיניך. אני בטוח שכבר ראית את המאמר של ביגמן באיסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים. חפש שם גם מזרח ירושלים, וכן בגוגל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 00:29, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

קרא שוב את הדיון האחרון, וראה מי פנה למי בטיעוני אד הומינם, שלא לומר כי הגמל אינו רואה את הדבשת שלו. בכל מקרה, אפילו המאמר הלא אובייקטיבי (כהגדרת המערכת עצמה) של מידה, לא מציג סימוכין לכך. שכן ואני מצטט "גורמים המעורים היטב בנעשה בשטח" זה לא ביסוס, זה דחליל. כנ"ל לגבי טענת מזרח ירושלים, לה בכל ללא הבאת מקור. בר - שיחה 00:45, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

בר צהרים טובים. לא צריך הבהרות על דברים שידועים כמו הידיעה שעכשיו צהרים, ופורסמו תחת כל עץ רענן. וויקיפדיה אינה תחקירן, והיא סומכת ידיה גם על מידע תקשורתי וידע ציבורי כל עוד הידע לא נפרך באקדמיה או בבתי המשפט. יותר מדי אנרגיה מושקעת כאן בוויכוחי סרק ובחיפוש מקורות לדברים שהם ידע כללי בשילוב הגיון בריא. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 11:32, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

היי מיכאל משיכון בבלי, הבהרתי מדוע ההנחה שלכם אינה מובנת מאליה ולדעתי אף שגויה, מסיבה זו נדרש מקור. בר - שיחה 14:47, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

ישנו מעשה ידוע על אשה זקנה שלא רצתה לאכול כלום כי ראתה תולעים בכל מאכל שהוגש לה. הבעיה נפתרה כשרב חכם פסק לה ש"תולעים שרק היא רואה אינם אסורים באכילה". כך גם כאן: דברים שרק לך אינם ברורים אינם דברים שדורשים הבהרה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 14:50, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

מעניין מה החכם היה אומר על אותן הנחות יסוד שגויות, שתומכיהם מסרבים בתוקף להסבירן. מה שנטען ללא הוכחה, יכול להישלל ללא הוכחה. אם אלו דברים הברורים כמו הידיעה שעכשיו צהרים ואף כדברייך "פורסמו תחת כל עץ רענן", לא אמור להיום שום קושי להביא לכך סימוכין. אם כך, מדוע אתם מתנגדים לבסס את הדברים? בר - שיחה 15:59, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

ל בר הנכבד. אינך רשאי להציב תבניות הבהרה או בקשות מקור היכן שבא לך לקבל הסברה או מקורות אישיים לכל גחמה. תבניות אלו מיועדות לשימוש בעת שיש עילה להניחם. אם מישהו רוצה באופן אישי מקור למשהו או הבהרה מיוחדת למשהו שמסקרן אותו או לא מסתדר לו הוא יכול לכתוב זאת בדף השיחה ואולי מישהו שיש לו המידע יעשה איתו חסד וייתייחס לשאלתו בדף השיחה. לא חובה. לגופו של ענין אף אחד לא מחוייב להסביר לכבודו כיצד עטרת כהנים עושה מה שהיא עושה תחת ההגדרה של המינוח חשאי שנכתב בערך בהתבסס על הידוע אודותה בענין זה כפי שגם פורסם. דיונים על מה מסתדר לתובנתיך האישיות אתה יכול לעשות בכל מקום שמנהלים דיונים כגון בפורומים בפייסבוק וגם כאן בכיכר העיר או דפי השיחה הרלוונטים. מי-נהר - שיחה 16:46, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אין פה עניין אישי, אלא עניין אינציקלופדי, טענות אד הומינם לא רלוונטיות - תענו לגוף העניין. אני מצטער אך להציג טענות שווא, להוסיף שאלו פורסמו תחת כל עץ רענן, אך בבד בבד לא להציג ולו מקור מהימן אחד זה בלתי מקובל. נתתי הסבר מנומק מדוע יש להבהיר ולתת מקור, מאידך, עד כה נתקלתי רק בטענות לגופו של אדם. הדיון האבסורדי הזה מזכיר לי ציטוט מהסרט הנודע:

This is the Royal Academy of Science! We don't need to prove anything!

— Lord Kelvin, Around the World in 80 Days, 2004

בר - שיחה 17:30, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אני סבור שענו לך היטב על מה שצריך לענות וגם הבהירו לך הבהרה חשובה לגבי השימוש הלא קביל בתבניות שאתה עושה. ומוטב שתיקח הערה זאת לתשומת ליבך. מי-נהר - שיחה 17:55, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

אני חולק על כך. בר - שיחה 18:14, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

בעקבות הרוב בדף השיחה כאן הורדתי את התבנית. אציין עוד שבר כנראה לא טרח להסתכל בקישור החיצוני הראשון בערך, שמתחיל: "סוד ההצלחה של עמותת 'עטרת כהנים', קרי – מתי דן, הוא הסודיות". אם הוא כן ראה את זה - זה עוד יותר גרוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 14:39, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן לא הובהר דבר מן המשפט הצולע הזה. "הסוד הוא סודיות" לא מסביר דבר, בטח שלא את תהליך רכישת הקרקעות. מה גם, שאפילו לא התקרבת להסביר את הקשר לרשות הפלסטינית. בר - שיחה 15:00, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

שבירה

הטענה שישנה בעייתיות בייחוס התיאור על אופי הרכישות (בחשאי) אל המשך המשפט (איסור הרשות), היא נכונה. במובן הזה שלא רק בגלל זה ובגללה יש צורך בחשאיות. הרשות היא רק ביטוי של הגורמים הלאומניים שעשויים להתנכל למוכרים בין בהיותם בישראל ובין בהיותם בכל מקום אחר מעצם זיהויים. כמו כן גם לפי החוק של הרשות וגם במרחבים פלסטינים ואיסלאמיים שאינם כפופים לאבו מאזן הדבר רלוונטי אם חוק או בלי. ולכן המשפט הנ"ל בערך הינו חסר ובעייתי. אני הערתי שאין צורך בהבהרה על כך שהרכישות נעשות בחשאיות. ואיסור הרשות צריך לשמש כאחד הביטויים לכך אבל לא די בזה.מי-נהר - שיחה 15:22, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

ההסבר שלך מניח את הדעת וניתן להשתמש בו כדי לשפר את הערך. אני מסכים לגמרי עם הנימוק כי גורמים לאומיים עלולים לפגוע במוכרי הקרקעות. באופן כללי, לרשות התערבות בוטה במזרח ירושלים, ואני חושד גם כן שהתערבות הזו נעשית גם בתחום הקרקעות. עם זאת, מדובר באישום חמור שיש לבססו על סמך מקור מהימן, או לא להציגו כלל. אנחנו לא יכולים לכתוב בויקיפדיה על סמך החששות והחשדות שלנו. בר - שיחה 15:52, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

גם לשיטתך (מבלי לדון שוב על מה שכבר דנו) ניתן ודאי לציין את האיסור הזה כביטוי להלך רוח המאפיין את מאזן האימה המצוי על המוכרים. מי-נהר - שיחה 15:55, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן נכון שהאיסור הפורמלי אינו הסיבה היחידה לצורך בחשאיות, אבל יש צורך לקשר לערך על האיסור, משום שבו מתואר העניין. כבר כתבתי כמה פעמים שבערך ההוא מדובר בפירוש גם על מזרח ירושלים, בליווי דוגמה שבה חטפו אנשי הרשות תושב מזרח ירושלים שמכר נכסים במזרח ירושלים ליהודים. ממילא ברורה הרלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 15:59, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

מי-נהר, מסכים איתך. לדעתי עדיף לקשר לערך דיני קרקעות ברשות הפלסטינית, שם יש פירוט רחב ומדויק יותר בנושא.

נרו יאיר הדוגמה שסיפקת לא טובה משלוש סיבות עיקריות: א. מדובר במקרה בודד, יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. ב. היחיד שטען כי הרשות הורתה לחטוף את אותו מזרח ירושלמי, הוא החוטף עצמו. ג. כעבור יומיים הוחזר החטוף בריא ושלם לביתו.

בכל מקרה, כשדנים ברלוונטיות, והנימוק הטוב ביותר הוא "מימלא ברורה הרלוונטית", כמעט ניתן לומר שאין רלוונטיות. בר - שיחה 16:13, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך לציין לצד עונש מוות גם מאסר ועונשים חמורים ולגבי זה בר עזרא אינו יכול לומר שלא הנגישו לו מספיק דוגמאות. ולהזכירנו העמותה פעולה משנות השבעים... מי-נהר - שיחה 16:25, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

העובדה שהובאה בינתיים דוגמה אחת כמובן לא אומרת שזהו יוצא מן הכלל. מה גם שמקרה אחד מספיק כדי להרתיע. אפשר בהחלט להאמין לחטוף בדברים כאלה, הוא לא יאשים לחינם גורם חזק ואלים כמו הרשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 16:28, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

מי-נהר נכון מאוד. יש הרבה פירוט לכך גם בערך דיני קרקעות ברשות הפלסטינית.

נרו יאיר היא גם לא אומרת שמדובר בכלל, לכן אין טעם להציג מקרה חריג יחיד ובודד כדוגמה. קרא שוב, כתבתי חוטף, לא חטוף. בר - שיחה 16:48, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

הסברתי: גם לו נניח שמדובר במקרה אחד בלבד (ומן הסתם לא כך) - כשמענישים אחד מטילים אימה על כל השאר. בכל מקרה הדיון הזה מיותר, כי הסכמנו שזו לא סיבה היחידה. הנושא הוא פשוט טאבו בחברה המוסלמית בשכונות הרלוונטיות, ואולי גם מעבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 16:50, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר אתה לא מדייק בעובדות וזה מטה את הדיון. הוא לא נענש, להפך, החוטף שלו נעצר. מכאן שאין פה אפילו דוגמה אחת לענישה, בטח לא למגמה, כך שלא ברור איזו אימה הרשות מטילה. אם זה לא רלוונטי ניתן לזנוח את הרשות בצד ולעסוק רק באותן שכונות ובהסכמות החברתיות של יושביהן, אך זהו נושא אחר. אני לא אטען שבאותן שכונות מקבלים בברכה את הדיירים היהודים החדשים - אני התנגדתי לאזכור הרשות הפלסטינית במובן זה. בר - שיחה 17:09, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

אהה, מקרה אחד. הפניתי אותך כבר כמה פעמים לקרוא את המאמר של ביגמן. קראת אותו? ואת NRG בהערה 4 בערך על האיסור של הרשות? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:24, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

הסר דאגה מלבך, קראתי את כל המידע המובא בקישורים חיצוניים ובהערות השוליים בערך איסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים. בר - שיחה 20:59, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה רק מדאיג אותי יותר. מה כתוב אצל ביגמן על מזרח ירושלים? מקרה אחד שבו שוחרר החטוף בריא ושלם לאחר יומיים?! ומה כתוב במקור השני בעניין פעילות הרשות במזרח ירושלים, נושא שאתה כבר ימים לא מוצא מקורות על אודותיו?! נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 21:32, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אינך צריך לדאוג אלא לקרוא שוב. לפי המאמר של עקיבא ביגמן, מדובר בסכסוך כספי ובדמי חסות שלא שולמו, ירי ושריפת רכב זה לא הוצאה להורג אלא רצח. ולמרות כל זאת, אפילו במאמר הזה אין אין אזכור אחד (!) לרשות הפלסטינית. ונראה כי לא שמת לב שהפנת אותי למקור (NRG בהערה 4) שכבר דנו בו. ככה שאנחנו עדיין עומדים על 2 מקורות, אשר אף אחד מהם לא נוגע לרשות הפלסטינית אלא להלך הרוח בקרב קיצוניים במזרח ירושלים ובגדה. בר - שיחה 22:34, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

מעניין, אצלי במאמר של ביגמן יש לא "אזכור אחד (!)" אלא 16 אזכורים של הרשות הפלסטינית. אין לי מושג מה הרווחת בכך שמדובר ברצח ולא בהוצאה להורג. הרי ביגמן מדגיש שזו הפרקטיקה של הרשות בשנים האחרונות, לרצוח את מוכרי הקרקעות. לא זכור לי שדנו במקור בהערה 4, אבל זה גם לא משנה (אני מקווה שלא תמשוך עכשיו את הדיון לשאלה הלא חשובה הזאת). גם שם מדובר בהחלט גם על פעילות הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים. אתה פשוט מעוות את המקורות ולכן עדיין איני בטוח אם קראת בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 22:56, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מבין שאתה מתאמץ כדי בכוח לא להבין, אבל לי יש סבלנות ולכן אסביר שוב ובהרחבה. בהקשר של מזרח ירושלים - הנושא בו אנו עוסקים כרגע - אין אזכור לרשות הפלסטינית במאמר מאת עקיבא ביגמן. אם זה לא היה ברור, גם אם היו 16 אזכורים לרשות הפלסטינית במאמר, אך אזכורים אלו אינם מתקשרים למזרח ירושלים - אין לכך קשר לדיון בנינו. אם מדובר ברצח ולא מדובר במשפט, בו נגזר גזר דין מוות ובעקבותיו הוצאה להורג, אזי מדובר בפשע. ככל הנראה של כנופיה, ולפי הכתבה שהבאת, בעקבות סכסוך כספי. לרשות הפלסטינית אין חלק בעניין, ולציין שבמקרה הנ"ל מדובר בפרקטיקה של הרשות, זאת כבר קונספירציה שלך. עד עכשיו הצגת שלוש דוגמאות לקשר בין דיני הקרקעות ברשות הפלסטינית לבין ערביי מזרח ירושלים: א. מזרח ירושלמי שנחטף לשטחי הרשות, החוטף נעצר והחטוף הועבר לידי ישראל במהרה. ב. מזרח ירושלמי אשר נרצח בשטחי הרשות הפלסטינית, אך ללא קשר לרשות עצמה. ג. מקור מ-NRG בהערה 4 אשר עוסק באותו אדם כמו בסעיף א'. קרי, 3 דוגמאות, שהן בעצם 2, ואף אחת מהן לא רלוונטית מהסיבות שנכתבו דלעיל.

אם זכרונך הקצר מתעתע בך, אף אצטט את דברייך: "כבר כתבתי כמה פעמים שבערך ההוא מדובר בפירוש גם על מזרח ירושלים, בליווי דוגמה שבה חטפו אנשי הרשות תושב מזרח ירושלים שמכר נכסים במזרח ירושלים ליהודים". ולכך הוספת את המקור מ-NRG בהערה 4. האם לא מדובר באותה הדוגמה? בר - שיחה 01:01, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

הדיון הולך ונעשה מוזר יותר ויותר. 1. אתה כתבת: "במאמר הזה אין אין אזכור אחד (!) לרשות הפלסטינית". עכשיו אתה מסביר שהתכוונת למזרח ירושלים. גם זה לא נכון. חיפשת את המילים "מזרח ירושלים" במאמר של ביגמן? הרי ביגמן מסביר שהרשות נעזרת בפושעים, ולכן בהחלט יש לה חלק בעניין. 2. חששתי שתסיט את הדיון לשאלה אם כבר דנו או לא דנו. זה זניח לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:48, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן מוזר שכאשר אנחנו עוסקים רק במזרח ירושלים, בדף שיחה של עמותה הפועלת במזרח ירושלים, אז התכוונתי למזרח ירושלים. מוזר ואף מפתיע ביותר. בכל מקרה "זניח", משמע, אתה לא תודה בטעות. זה בסדר, לא אציק לך על כך. בלאו טענתי, כי אין קשר מוכח בין הדין הפלסטיני לערביי מזרח ירושלים, הוכחה. בר - שיחה 01:24, 30 באוקטובר 2016 (IST)

תודה מקרב לב שאינך מציק כלל בעניין הכה חשוב הזה. אפילו לא מילה אחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:44, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בשמחה. בר - שיחה 03:27, 30 באוקטובר 2016 (IST)

נרו יאיר, מאחר ולא מצאנו מקור מהימן המבסס התערבות כלשהיא של הרש"פ כנגד תושבי מזרח ירושלים, לעת אתה נשנה את הכתוב לפעולת הרכישה נעשית בחשאי בעקבות תגובות אלימות מצד פעילים קיצוניים. לתגובתך אודה. בר - שיחה 16:01, 30 באוקטובר 2016 (IST)

זה יפה שאתה כותב בלשון רבים את העמדה שלך. לדעתי מצאנו גם מצאנו, ציינתי את המקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 16:19, 30 באוקטובר 2016 (IST)

זה לא עניין של דעות אלא של עובדות. מתוך שלושת הדוגמאות שהצגת, שתיים זהות. בראשונה (NRG), לא החוטף, לא החטוף, לא ישראל ולא הרש"פ מעידים כי הרש"פ מחילה את דיני הקרקעות שלה על ערביי מזרח ירושלים - נכתב שם ההפך. בשנייה, כלל אין קשר לרשות הפלסטינית. נכתב בכלל שמדובר בדמי חסות שלא שולמו. לא היה לא דין, לא משפט ולא נציג מטעם הרשות. מדובר ברצח בסגנון המאפייה. וגם שם אין שום אזכור בהקשר מזרח ירושלים לרשות הפלסטינית. אתה מתנגד לניסוח "פעולת הרכישה נעשית בחשאי בעקבות תגובות אלימות מצד פעילים קיצוניים"? אם כן, נפתח בהליכים המקובלים. בר - שיחה 17:29, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אותך אין סיכוי לשכנע. אחרים - ימצאו בקישורים האמורים את המקורות. במאמר זה מ-nrg מסופר כיצד הרשות מפעילה יחידה סודית שמטרתה מניעת רכישת קרקעות בידי יהודים, גם במזרח ירושלים. גם במאמר של ביגמן במידה מדובר בפירוש על פעילות מטעם הרשות, שבמקום להוציא להורג באופן רשמי מתעללת ורוצחת באופן בלתי רשמי את מוכרי הקרקעות, כולל במזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 17:59, 30 באוקטובר 2016 (IST)

nrg - מי שקורא לעומק, עד הסוף, מבין שמדובר בחטיפה של ערבי ישראלי לשטחים. הרשות דווקא הייתה הגורם שהחזיר אותו לישראל. החוטף נעצר ונשפט. היחיד שטען שמדובר במעצר, היה החוטף, אבל אפילו הוא הוא מכחיש שהרשות הפלסטינית מענישה או פוגעת בתושבי מזרח ירושלים. ואני מצטט: "לא ניתן לשפוט תושב ירושלים, שמוכר אדמה ליהודים, כי הוא לא תחת החוק הפלסטיני". אז מי בעצם טוען שכן?

המאמר של ביגמן - מדובר במאמר דעה. כלומר, בבסיסו הוא מגמתי. מאמר הדעה, המתבסס על טענות (ללא הוכחות) של גורמים אשר לא נודעים לנו. מאמר הדעה עוסק ביהודה ושומרון ומזכיר מקרה אחד שאירע לפני יותר מעשר שנים הנוגע למזרח ירושלים. כאשר מזכיר בקצרה את מזרח ירושלים - לא מקשרי בין דיני הקרקעות ברשות הפלסטינית לבין בתחום זה עוסק רק ברשות הפלסטינית. הוא מזכיר מקרה שאירע לפני יותר מעשר שנים, ועוסק בסכסוך כספי של מזרח ירושלמי. יודגש כי בכל אותו מקרה, אין אזכור לרשות הפלסטינית.

יש להבדיל בין מקרה בו פורעים פלסטינים ביצעו רצח של סוחר ירושלמי לבין משפט, בו נגזר גזר דין מוות ובעקבותיו הוצאה להורג על ידי הרשות הפלסטינית. אפילו ביגמן לא מאשים את הרשות במקרה הבודד הזה. בר - שיחה 18:42, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא דובים ולא יער. למשל מתוך המאמר ב-nrg, כך כתב פקיד ביחידה סודית של הרשות לאבו מאזן: "עצרנו שלוש רשתות למכירת קרקעות ליהודים בצפון-מערב ירושלים, כתב מנצור. בעזרייה נעצר אחד ממנהיגי החמאס באשמת זיוף בעלות על קרקעות ומכירתן ליהודים. תושב מזרח ירושלים נעצר בחשד למכירת קרקעות במעלה אדומים ליהודים". ועוד: "פלסטיני שמוכר קרקעות ליהודים מסתכן בעונש מוות. הפעילות בתוך ירושלים מטרידה את ישראל. מלבד הניסיונות לסכל רכישת קרקעות במזרח העיר, מטילה הרשות הפלסטינית אחריות גם על תושבי מזרח העיר, שנושאים תעודת זהות כחולה". ראו שם עוד. המאמר של ביגמן הוא עבודת תחקיר רצינית, בהחלט לא מאמר דעה. על כל אחד אפשר לטעון שהוא מגמתי, כולל בר, אבל בעניין מזרח ירושלים הוא בכלל מסתמך על הארץ. עיתונאים לא מבינים הוכחות לדבריהם, זהו אינו בית משפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 19:33, 30 באוקטובר 2016 (IST)

קרא שוב - הקרקעות בצפון-מערב ירושלים, לא העצורים. עיזרייה אפילו לא בשטחי ירושלים. תושב מזרח ירושלים נעצר? איפה הסימוכין? פקיד עלום העלים ישראלי ואף אחד לא יודע? לא ברור. "הפעילות בתוך ירושלים" - לא ברור של מי, ככל הנראה מדובר במשת"פים של הרשות. "מטילה הרשות הפלסטינית אחריות גם על תושבי מזרח העיר" - לא ברור כיצד. המאמר של ביגמן הוא מגמתי, אתר מידה הוא בעל השקפה פוליטית, וככזה לא יכול להיות ניטרלי. נכון שהוא מסתמך על הארץ - אבל זה לא סותר את הטענות שלי. העובדה שהמאמר מגמתי הוא לא הטיעון המרכזי. בר - שיחה 19:51, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אנחנו לא דורשים סימוכין מעיתונאים, גם כשהם כותבים הפוך ממה שמתאים לנו. הכתבה היא הסימוכין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 20:25, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אתה מבין שאפילו בלי סימוכין, אין דוגמאות לפעילות הרשות בתוך מזרח ירושלים? בר - שיחה 20:32, 30 באוקטובר 2016 (IST)

זה הזוי. איני בטוח אם אתה מיתמם או כותב ברצינות. הבאתי לך את הסימוכין. מן הסתם אפשר למצוא עוד, אבל לא תהיה בזה תועלת, הרי גם אמירות מפורשות לא מספקות אותך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 20:36, 30 באוקטובר 2016 (IST)

קרא שוב - כתוב שנעצר תושב מזרח ירושלמי, לא כתוב שזה היה במזרח ירושלים. בדוגמה שהבאת, המזרח ירושלמי פותה לצאת ממזרח ירושלמים ונחטף. ולפי הודגמאות שהבאת - מזרח ירושלמים שנחטפים, או אפילו נעצרים, מוחזרים במהרה לישראל. בר - שיחה 20:43, 30 באוקטובר 2016 (IST)

גאולת קרקעות

דוד שי החליף את המילה "גאלה" ב"רכשה" ונימק: "את הגאולה נשאיר למשיח", "גאלה הוא ביטוי מוטה". לטעמי אין פסול במילה; בתורה נאמר: "ובכל ארץ אחוזתכם גאולה תתנו לארץ" - כשהארץ חוזרת לבעליה הראשונים, גם אם היא עוברת מידי יהודי לידי יהודי אחר, היא נגאלת. אין צורך להמתין למשיח. במקרה דנן, מדובר בבתים שנקנו על ידי יהודים בכסף מלא, ובעקבות קום המדינה נאלצו לנטוש את בתיהם; אם כך המילה "גאלה" מבטאת אל נכון את התהליך שעבר על הבתים. בברכה, גיברס - שיחה 03:20, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

יש בארץ הזו מאות אלפי בתים שנלקחו מערבים במלחמת העצמאות, ואיש לא ידבר על "גאולה" שתאפשר החזרתם לבעליהם הראשונים. השימוש במילה "גאלה" רק כאשר מדובר בבית של יהודים שאבד באותה מלחמה, הוא מוטה ביותר.

מעבר לעניין עקרוני זה של כתיבה ניטרלית, שהוא מאבני היסוד של ויקיפדיה, מקריאת הערך בית ויטנברג עולה שהוא הוחזר לבעליו היהודים כעשרים שנה לפי שעמותת "עטרת כהנים" קיבלה את החזקה בו, כך שהתיאור "גאלה" שגוי עובדתית, וגם התיאור "רכשה" אינו מדויק. תיקנתי ל"קיבלה את החזקה" בהתאם לאמור בערך בית ויטנברג. דוד שי - שיחה 06:19, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא בספר של שבתי זכריה, המקושר בהערה, את סיפור גאולת המקום על ידי עטרת כהנים. למידע המופיע בערך בית ויטנברג אין מקור. בברכה, גיברס - שיחה 04:50, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

ממה שהבנתי מעיון בהערה, הספר עוסק בישיבת חיי עולם, ולא בבית ויטנברג. אם מצאת התייחסות לבית ויטנברג, כדאי שתציין את מספר העמוד. דוד שי - שיחה 05:40, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה צודק, התבלבלתי עם ישיבת חיי עולם. אבל הניסוח שלך הסיר גם את סיפור רכישת חיי עולם. בברכה, גיברס - שיחה 06:06, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

הוספתי שצי מילים לשם הבדלה בין בית ויטנברג לבניין חיי עולם. דוד שי - שיחה 07:18, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוד שי כעת מצאתי את הערך גאולת קרקע (ציונות), אז אקשר אליו. בברכה, גיברס - שיחה 03:27, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://tablet.otzar.org/he/book/book.php?book=108509&width=-17&scroll=0&udid=15506760919639622&pagenum=69 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:31, 19 באוגוסט 2023 (IDT)