שיחה:פרויקט 315

ארכיונים

• 1
• 2

החלטות שהתקבלו בקונצנזוס

נראה לי שכדאי לסכם אילו ניסוחים/החלטות התקבלו בקונצנזוס בדף השיחה הזה, על מנת שעורכים עתידיים ידעו להימנע מלשנות אותם ללא דיון מקדים בדף השיחה, מבלי שיצטרכו לקרוא עשרות אלפי מילים.

להלן רשימה מתעדכנת, של החלטות שהתקבלו בפסקאות שמעל הרשימה ובארכיוני דף השיחה:

1. תמיכת חברי הפרויקט בבנימין נתניהו: בהיעדר הסכמה, הוכרע בדף שיחה זה לציין בגוף הערך שמובילי הפרויקט "תומכים בנתניהו". לא התקיים דיון בשאלה האם לציין זאת בפתיח או במקום אחר בערך.
   • הוסכם שניתן להשתמש בפוסט מפייסבוק כמקור לכך שכותב הפוסט תומך בנתניהו.
2. פעולות נוספות - הוחלט לציין בערך (בין השאר) את הפעולות הבאות:
   • שיתוף פעולה עם פורום קפה שפירא,
   • שיתוף פעולה עם האולפן הפתוח,
   • הופעות בפודקאסט שומר סף,
   • עיסוק בתיקים האחרים.
3. תאור טענות הפרוייקט: הוסכם להתייחס לטענות הפרויקט בכינוי "תוצאות הבדיקה", ולציין בפירוש שפילוח הסעיפים הינו "לפי חברי הפרויקט" (ואינו בהכרח נכון אובייקטיבית).
4. דיון ציבורי / תגובות: הוסכם לשלב בערך את הנוסח שהוצע בארכיון 2, ולהמשיך ולשפרו לאחר מכן.

אם שכחתי משהו אשמח שתזכירו לי כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב • 21:49, 4 באפריל 2022 (IDT)

1. שכחת שאני לא הסכמתי בכלל לכתוב שחברי הפרויקט תומכים בנתניהו/נאמני נתניהו/מצביעי נתניהו וכו' וכו'.A_Holy_Bartender - שיחה 10:26, 6 באפריל 2022 (IDT)

ובכן, בעבר אכן הבעת התנגדות לכך, אבל בדיון האחרון בנושא, שהחל לפני 13 יום, לא השתתפת כלל. יש בכך משום הסכמה שבשתיקה (אפילו כשאזכרתי אותך לא הבעת התנגדות). כמובן, אתה עדיין יכול להביע את התנגדותך בדיון המדובר. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 08:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

@Ofir michael אבל לא סיפקת שום נימוק הגיוני ועקבי למה אתה מסכים לכך שיצויין שגיא לוי היה פעיל בליכוד ואילו אתה מתנגד לכך שיצויין שהוא ושאר חבריו מוביליו הפרוייקט היו תומכים מוצהרים בנתניהו בעת שעבדו על הפרוייקט. Vegan416 - שיחה 11:44, 8 באפריל 2022 (IDT)

כמו שכבר כתבתי פעמים רבות, זהו אד הומינום ולא גילוי נאות. במקרה של משפט, בטח הגדול בעשור האחרון, אין משמעות למי תומך במי. גם אנשי ימין, שמאל ומרכז ירצו שהפרקליטות תוציא תחת ידיה כתבי אישום עובדתיים ולא בדיות. דוגמה טובה היא התנועה למען איכות השלטון בישראל שהיא עמותת שמאל מובהקת, מורכבת מאנשי שמאל, מעניקה את אות "אביר איכות השלטון" למי שאינו ימין כמעט באופן בלעדי, עותרת כמעט באופן מוחלט נגד הימין, שם לא נכתב דבר על תמיכתם בשמאל. כמו כן, בערכים שציינת בהם כן נכתב "עמותת שמאל" וכדומה, לא נכתב: "תומכים במר"צ", "תומכים במפלגת העבודה", "תומכים בבאסל גטאס", "תומכים ביודנריין". גם כאן לא יכתב דבר כמו "תומכים בנתניהו" על צורותיו השונות.A_Holy_Bartender - שיחה 08:42, 10 באפריל 2022 (IDT)

כבר כתבתי בעבר למה זה לא אד הומינם (וגם לא גילוי נאות), אני מוכן לפרט מחדש.
בניגוד למקרים שהבאת, כאן מדובר במשפט בו אחד הנאשמים הוא בנימין נתניהו, ולכן יש חשיבות לכך שאלו שמובילים את הפרויקט הזה תומכים בו. —מקף⁻‽ 17:31, 10 באפריל 2022 (IDT)

אופיר, אני מבין שאתה סבור שאין טעם לציין בערך את עובדת התמיכה. עם זאת, קח בחשבון שיש לפחות משתמש אחד שחשוב לו כן לציין את התמיכה. בהנחה שאף צד לא יתפשר, האפשרויות הן או הצבעת מחלוקת או בוררות. בשני המקרים יתכן שהתוצאה לא תהיה לשביעות רצונך. שים לב שהניסוח הנוכחי בערך הוא כבר די פושר (בניגוד לניסוחים כמו "נאמני/תומכי נתניהו" שהוצעו כאן). אני במקומך הייתי מתפשר. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 18:59, 10 באפריל 2022 (IDT)

רק אומר שאני מתנגד לניסוח "נאמני". —מקף⁻‽ 20:42, 10 באפריל 2022 (IDT)

@Ofir michael שוב, בפעם המי יודע כמה, לא הסברת מה ההבדל בין לציין שגיא לוי היה פעיל ליכוד (שלזה הסכמת) לבין לציין שהוא וחבריו מובילי הפרוייקט הם תומכי נתניהו (שלזה אתה מתנגד). אדרבא, כפי שציין @מקף העובדה שהנאשם המרכזי במשפט שביחס אליו נעשה המחקר המקורי של פרוייקט 315 הוא נתניהו, הופכת את עובדת היותו של גיא לוי תומך נתניהו לרלבנטית הרבה יותר לנושא מאשר עובדת היותו פעיל ליכוד. Vegan416 - שיחה 20:28, 10 באפריל 2022 (IDT)

@Ofir michael אשר להשוואה עם התנועה לאיכות השלטון בישראל, בנוסף למה שאמר מקף בנושא, אוסיף גם שאלא אם כן יש לך הוכחה שמנהיגי התנועה הזו מגדירים את עצמם כאנשי שמאל אז זה לא דומה כלל למקרה של אנשי פרוייקט 315 שמגדירים את עצמם כתומכי נתניהו (ואפילו משתמשים במילים כמו ביביסטים ומעריצים של נתניהו). ובמיוחד הטענות שלך שהתנועה הזו מעניקה את אות "אביר איכות השלטון" למי שאינו ימין כמעט באופן בלעדי, ועותרת כמעט באופן מוחלט נגד הימין, אפילו אם נניח שהן נכונות (ואין לי מושג לגבי זה) לא יכולות להחשב כמקור לאמירה בקול של ויקיפדיה שראשי העמותה הם אנשי שמאל, כפי שהיטיב להסביר מיכאל.צבאן, לומר זאת זה יהיה מחקר מקורי פסול. רק אם הם עצמם מגדירים את עצמם כאנשי שמאל תוכל לכתוב זאת בקול של ויקיפדיה. Vegan416 - שיחה 20:47, 10 באפריל 2022 (IDT)

רק אעיר שלמיטב ידיעתי בויקיפדיה אין חובה לנמק התנגדות לשינויים. עם זאת, בהיעדר נימוק טוב יהיה קשה לשכנע אחרים לתמוך בעמדתך. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 22:31, 10 באפריל 2022 (IDT)

פרסום בתקשורת

כשהדיון היה בעיצומו בזמנו הצעתי פתרונות, אך יצאתי לחופשת ויקי ארוכה ולא יכולתי ליישם אותם. כעת מצאתי לכך זמן. הסרתי דעות של עיתונאים ושל "סתם אנשים" מהרשתות החברתיות וכדומה, והחלפתי אותם במקורות עצמם עליהם התבססו וכן השארתי את דעתם של אנשי מקצוע ואקדמיה מהתחום – אנשים שהסיכוי שהם יודעים על מה הם מדברים פה גבוה בהרבה, והסיכוי שבחירת המילים שלהם מושפעת משיקולי קליק בייט ורייטינג קטנה משמעותית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:53, 2 בינואר 2023 (IST)

תודה על ההשקעה! הערך נראה עכשיו מקצועי ומסודר יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג • 16:54, 3 בינואר 2023 (IST)

תודה! האמת קצת חששתי להשקיע זמן בערך נפיץ (לכן גם הלכתי על גרסה מתונה יותר של ההצעה שאז אמרתי), לכן אני מאוד שמח שזה מתקבל טוב, לפחות מצדך איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 3 בינואר 2023 (IST)

דריסת עריכות באופן גורף

1. 1. מקף דריסה גורפת של כמות גדולה של עריכות, בלא הסבר סלקטיבי לגבי כל עריכה, הינה נוגדת את מדיניות הויקיפדיה לשיקוף האמת. בין העריכות היו תיקונים של טעויות מובהקות, כפי שמפורט גם בהסברים לתיקונים, הגהות והוספת תואר שהושמטה בעריכות קודמות. לא ניתן לטעון שהסיבה למחיקה הגורפת, המנוסחת במילה אחת, יכולה להתאים לכל אחת מהעריכות שנעשו מאז 26.2. לפיכך, ע"פ השיקול המקצועי, ההגון והיושר האינטלקטואלי, יש להחזיר את העריכות הרבות שנעשו ולבטל בצורה סלקטיבית, רק אם יוכח הצורך לכך או לפחות אם יש טענה רלוונטית ועניינית כלשהי שניתן לטעון ספציפית לגבי עריכה שמוחקים, ואז לנהל שיחה. Viki.coo - שיחה 16:52, 23 במרץ 2023 (IST)

      דוגמאות:

      תיקון שגיאה טכנית בהערת שוליים שלא ניתנת לצפיה

      https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=35910784&oldid=35890525

      תיקון ההשמטרה של התואר פרופסור מטליה איינהורן

      https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=35910784&oldid=35907066

      תיקון עובדה שגויה בעליל, ע"פ הערת השוליים המקושרת לעובדה, והחלפתה בעובדה מדויקת

      https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=35910784&oldid=35907026

      ועוד Viki.coo - שיחה 17:03, 23 במרץ 2023 (IST)

      @מקף Viki.coo - שיחה 17:14, 23 במרץ 2023 (IST)

   2. מקף כמו כן, גם הנימוק למחיקה הגורפת דורש הסבר שיקשור את העריכות לכותרת הכללית "הטו את הערך". במה הטו? מדוע הטו? ומה הכוונה ב "הטו"? נכון לכל מחיקה אבל על אחת כמה וכמה מחיקה גורפת שעלולה לפגוע קשות בזכות הציבור לדעת Viki.coo - שיחה 17:21, 23 במרץ 2023 (IST)

1. כל העריכות שציינת פה לא בוצעו בידיך והן כאלה שבנוסף לאמור בדבריך, ניסו להתמודד עם הפגיעה ששאר העריכות גרמו. הן מעורבות בנושאים נוספים ולא בוצעו בנפרד, מחוסר ברירה. אותו חוסר ברירה הוביל גם להחזרה המלאה. בסוף, לשם כך נועד דף השיחה במקרים כאלה, לבדוק מה בכל זאת אפשר להחזיר, אם בכלל.
2. הפירוט אינו נדרש בתקציר, אך טוב ששאלת כאן, אתייחס כאן בקצרה לגבי העיקר. הוסרו פרטי מידע על תמיכה מוצהרת בנתניהו מצד מובילי הפרויקט. בוטלו ההסתייגויות בדבר הקביעות שמופיעות בערך בטקסט ובתרשים. פסקת הדיון הציבורי שוכתבה על מנת להקטין את הביקורת תוך הדגשת הרעיון המרכזי במילים הפותחות הפרויקט זכה לפרסום אוהד ומפרגן בחלק מכלי התקשורת וברשתות החברתיות.
   מכלול העריכות מפר את וק:NPOV באופן ישיר.

– מקף ෴‏‏ 21:12, 23 במרץ 2023 (IST)

@מקף, ראשית, הגבת לדברי מבלי לתייג אותי, כמקובל כפי שציפית שיעשו לך וכפי שאכן עשיתי.

ולטענות שהעלת:

1. כל תיאורי העריכות שציינתי כדוגמא (ע"פ התיאור המילולי כאן בשיחה) בוצעו על ידי (בלינקים הם מופיעים כעריכה קודמת אולם התיאור המילולי כאן בשיחה מספיק ברור כדי לזהות שמדובר בעריכה הקודמת בלינק). לפיכך אבקש שתתקן את קביעתך הלא נכונה בתחילת הסעיף שהעריכות שציינתי לא בוצעו על ידי!
2. הטענה ל "חוסר ברירה" כביכול היא תמוהה, בלשון המעטה (על אחת כמה וכמה כאשר לא מדובר בעריכה אחת גדולה אלא בחלוקה לעריכות נפרדות, המאפשרות התייסות או אף ביטול ספציפיים). לא התייחסת כלל לצורך להנמקה ספציפית, גם לא לסעיפים שהצגתי כדוגמאות. יש בכך הפרה של עקרון ויקיפדיה בסיסי, שאצטט להלן: "שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה" (צוטט מהדף: ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גרסה יציבה) ואתה לא נימקת כנדרש! לפיכך אבקשך להחזיר את העריכות שלא סיפקת עבורן נימוק ספציפי!
3. "הוסרו פרטי מידע על תמיכה מוצהרת בנתניהו מצד מובילי הפרויקט." בעריכות קודמות התווספו נתונים לגבי אחד ממובילי הפרויקט שאינם קשורים לפרויקט 315, לגבי תליית שלט. בעריכה שלי ב 17:10, 18 במרץ 2023‏ ציינתי כי "הפירוט לגבי פעולות עצמאיות של גיא לוי, שאין להן קשר לפרויקט 315, הוא חשוב לויקיפדיה, אולם אינו רלוונטית לערך הנוכחי. לפיכך הוא הוסר כאן אולם הוספה של הפירוט בערך רלוונטי, ככל שיש (למשל בערך חדש עבור גיא לוי) תתקבל בברכה". האם לנתון יש קשר לערך כזה או אחר - ניתן להתדיין בדיון ענייני אולם בכל מקרה, בוודאי שאין בכך עילה לפסילה של תיקונים אחרים שאין עליהם מחלוקת. גם אילו המסקנה מתליית השלט הייתה רלוונטית, ניתן היה לציין את הפירוט לגבי תליית השלט בהערת שוליים, עבור המסקנה בגוף הערך במקום לפרט את כל העניין הלא קשור של השלט בגוף הערך. כך כותבים ערך בצורה מקצועית.
4. "...על מנת להקטין את הביקורת..." עדיף שלא נעסוק בקריאת מחשבות איש של רעהו וננהג בכבוד הדדי ע"פ הכללים בויקיפדיה. כל עריכה שלי היא לצורך העשרת הויקיפדיה בנתונים רלוונטיים, ואבקש (ואף אדרוש) לא להטיל דופי בכוונותי, כפי שאני לא הטלתי דופי בכוונותיך. במיוחד שצרפתי הסבר ענייני לעריכה, ואשמח שתסביר מדוע בחרת להתעלם ממנו: "בנוסף לתיקוני עברית וניסוח, העברתי לתחילת הקטע לגבי התגובות, את סוג ההתיחסות שהיה החלק הארי מבין המתייחסים (וכן, גם מקובל יותר בויקיפדיה, להתחיל בהתיחסויות לחיוב ורק לאחריה לציין את הביקורת). בכל מקרה השארתי את החלק הארי של הפסקה - להתיחסות לגבי הביקורת השלילית" (אכן, רוב התגובות ברשת הן חיוביות, גם אם נגרמו מכך שהחשיפה לפרוייקט הייתה בעיקר מול מי שמלכתחילה תמכו ברעיונתיו, וכן מקובל בהחלט להתחיל בהתייחסויות לחיוב) בהחלט ניתן לחלוק ולפיכך לדון על השיקולים שהנחו אותי (כפי שתיארתי) או על הניסח שהשתמשתי, אולם שוב, אין בכך כל עילה לפסילתן של עריכות אחרות, שאין לגביהן כל מחלוקת.

Viki.coo - שיחה 23:40, 23 במרץ 2023 (IST)

@Viki.coo:
אני מצטער, בחודשים האחרונים התרגלתי לאפשרות לצרף "מינוי" לדיונים, ולאחר שמספר ויקיפדים העירו לי להמעיט בתיוגים אני מבצע אותם פחות.

1. לא הבנתי את הסעיף הזה. כל העריכות שקישרת אליהן בוצעו על ידי @מיכאל.צבאן. האם אתם אותו אדם?
2. הנימוק לא היה שאינן חלק מגרסה יציבה. הנימוק היה חוסר נייטרליות מגמתי. מגמתי מלשון מגמה שכל העריכות ענו עליה.
3. ראיתי את הנימוק הזה, לטעמי הוא לא משכנע, ואני מתנגד לו לגופו. מדובר בפעילות שרלוונטית לא פחות מהעיסוק בתיקים אחרים. כאן, בניגוד לתיקים האחרים, יש שלט שנתלה בידי מוביל ומייסד הפרויקט, שמביע עמדה בנוגע להסדר טיעון בתיק הרלוונטי, שבו הפרויקט עוסק. האמירה הזו חשובה כי היא תומכת בכך שבעיני מייסדו כדי יש בטחון בתוצרים שנבדקו לגבי כתב האישום ושתוצרי הפרויקט יסייעו גם בהתמשכות המשפט.
4. איני קורא מחשבות, ואני מכבד אותך. הקטנת הביקורת היא התוצאה, ולא אמרתי שהיא בוצעה מתוך כוונה רעה. לעיתים יש מקום להקטין ביקורת. למשל, לא נרצה להיות כמו בוויקיפדיה האנגלית שבה מקטעי (וערכי...) הביקורת חוצים כל גבול אפשרי. במקרה הזה, בנפרד ובלי לייחס כוונות רעות, אמרתי שהתוצאה לגופה לא נייטרלית.
   אני בכלל לא סבור שמתחילים בהתייחסות לחיוב, לא ברור על מה הטענה הזו נסמכת. הנה דוגמה אקראית מערך שראיתי בזמן האחרון: למה שהעם יבחר את השופטים?. מלכחילה ביקורת שלילית יותר נפוצה על כל דבר. החלפת הסדר פגעה בניטרליות מעט, אבל מה שפגע יותר הוא המסגור במשפט הראשון של המקטע, כפי שהבהרתי.

– מקף ෴‏‏ 00:15, 24 במרץ 2023 (IST)

@מקף

1. היה נראה שהתיאור המילולי ברור, אבל אדייק את הלינקים (כאשר מופיע הסבר בדף גרסאות קודמות, לחיצה על הלינק של "נוכחית" מציג את העריכה הרלוונטית להסבר מצד ימין, כפי ששלחתי בתגובה הראשונה בשיחה, אולם שם העורך מצד שמאל הוא העורך הבא. כדי לקבל את העריכה הרלוונטית מצד שמאל, יש ללחוץ על "קודמת" וכך עשיתי כעת). ראה ע"פ התיאורים שהצגתי למעלה במרכאות:

   "תיקון שגיאה טכנית בהערת שוליים שלא ניתנת לצפיה" ז"א, לא ניתן היה לראות את הערת השוליים: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=prev&oldid=35890525 "תיקון ההשמטה של התואר פרופסור מטליה איינהורן" https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=prev&oldid=35907066 "תיקון עובדה שגויה בעליל, ע"פ הערת השוליים המקושרת לעובדה, והחלפתה בעובדה מדויקת": https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=prev&oldid=35907026

   אם כן, כעת אין סיבה טכנית שתמנע ממך להסביר האם ומדוע ההנמקה למחיקה הגורפת נוגעת לדוגמאות לעייל ולעריכות האחרות. # בתגובתך התעלמת לחלוטין מהציטוט מכללי הויקיפדיה והצורך בהנמקה. בדף הגרסאות הקודמות הסיבה שציינת לגבי העריכות שדרסת הינה: "כיוון שהעריכות האלו הטו את הערך" (ולא כפי שציינת כאן, בשיחה: "חוסר נייטרליות מגמתי" כותרת שבכל מקרה גם לא הייתה נותנת מענה). עם כל הכבוד לא מדובר רק ברצון טוב אלא בכלל ויקיפדיה מחייב, שבלעדיו לא ניתן למחוק, כפי שציטטתי (ובהתאם לסעיף הקודם, ברור שהוספת תואר שהושמט או טעות בציטוט אינם בגדר עריכות ש "הטו את הערך". ומכיוון שאין לגבי התואר שהושמט מחלוקת, הניטרליות מחייבת כן להזכירו. האם היינו רוצים שבויקיפדיה יידרסו עריכות באבחה שרירותית תחת כותרת לא רלוונטית, שתפגע באיכות הויקיפדיה ובייעודה? # בכוונתי להתייחס לסעיפים 3,4 שנוגעים לשתי עריכות ספציפיות, אולם ברשותך, ראשית נפתור את העניין של הדריסה הגורפת, שאינה עומדת בקנה אחד עם כללי הויקיפדיה.Viki.coo - שיחה 10:15, 24 במרץ 2023 (IDT)

בקיצור, מקף, אתה מחזיר את מה שמחקת? הא בהא טליה - שיחה 16:10, 24 במרץ 2023 (IDT)

Viki.coo - שיחה 10:12, 24 במרץ 2023 (IDT)

בלי להיכנס שוב לויכוחים מתישים, אענה לשאלתו של מקף לגבי: אין כל קשר ביני לבין Viki. נראה שהקישורים שסיפק אינם קישורים לעריכות ספציפיות, אלא השוואות בין גרסאות רחוקות זו מזו (במובן שיש ביניהן יותר מעריכה אחת), וזה מקור הבלבול. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג • 20:22, 25 במרץ 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן קבעת קביעה שגויה: "נראה שהקישורים שסיפק אינם קישורים לעריכות ספציפיות, אלא השוואות בין גרסאות רחוקות זו מזו (במובן שיש ביניהן יותר מעריכה אחת)"

הקישורים בתגובה האחרונה שלי (10:15, 24 במרץ) הם לעריכות ספציפיות שיש בניהם עריכה אחת.

אנחנו, העורכים בויקיפדיה, מחויבים לאמת בדוקה, לכן אבקש הבהרה והתנצלות על השגיאה.Viki.coo - שיחה 21:19, 25 במרץ 2023 (IDT)

אין צורך להגזים. אבל מאחר שזה כל כך חשוב לך: ככל ושגיתי, אני חוזר בי מטעותי. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג • 21:53, 25 במרץ 2023 (IDT)

מקף אוסיף ציטוט מכללי הויקיפדיה וההמלצות החד משמעיות: "...להימנע משחזור גורף של הדף...במקום זאת מומלץ לבטל באופן ממוקד שינויים פרטניים להם יש התנגדות..." מומלץ לקרוא בהרחבה בדף הויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A9%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A8_%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%94 ממתין לתגובתך לפני המשך פעילות בעניין בהתאם. בתודה ובכבוד רב Viki.coo - שיחה 22:20, 25 במרץ 2023 (IDT)

Ofir_michael ע"פ ההמלצה בכללי הויקיפדיה במקרים כאילה, תייגתי את מי שהראה ידע בנושא הערך ובכתיבתו, כדי שיחוה את דעתו לכתוב לעייל. "תוכלו לתייג עוד משתמשים שאתם סבורים שיכולים לתרום לדיון. ניתן לתייג את בעלי הידע בתחום המדובר" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94#%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%94_%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%94 Viki.coo - שיחה 22:36, 25 במרץ 2023 (IDT)

תומך בהחזרת המידע שלגביו אין למיכאל צבאן ומקף התנגדות, ונמחק משום מה כחלק מהמחיקה הגורפת. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 22:24, 26 במרץ 2023 (IDT)

מקף לסיכום הדיון, מתוך 5 המשתתפים בדיון, יש 3 התומכים בהחלפה של הדריסה הגורפת במחיקה נקודתית במקרי הצורך, כשיש נימוקים ספציפיים:

1. [שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]
2. הא בהא טליה
3. Viki.coo

מקף, האם יש לך מה להוסיף בעניין? נשמח כמובן שתצטרף אלינו לתמיכה בחלופה לדריסה הגורפת. ―Viki.coo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מתנצל, לא הצלחתי להגיע לוויקיפדיה בימים האחרונים. לכן, ערכו בלי לחכות לי כל דבר שלדעתכם דורש הסבר נוסף להתנגדותי. אם אספיק, בהמשך אפרט את ההתנגדויות לכשאגיע. – מקף ෴‏‏ 14:04, 29 במרץ 2023 (IDT)

@Viki.coo, אני רוצה לתקן אי הבנה רצינית שככל הנראה חלה:
אתה מחזיר את מלוא עריכותיך, ולא רק את מה שהצגת כאן כחלקים המינוריים ש"נדרסו באופן גורף", ושאליהם טרם הספקתי להתייחס ולספק נימוק.
אדגיש שהתנגדותי עומדת בעינה, לכל מה שכבר סיפקתי לו נימוק מפורט בדיון זה בהתייחסי לדבריך, כי לא הבעת שוב דרישת הסבר נוסף לגבי החלק הארי שלהן.
עליך להחזיר רק את אותם החלקים המינוריים שוויתרתי על הוויכוח סביבם, לפחות זמנית עד למתן נימוק בתקופה הקרובה בטרם ההתייצבות. – מקף ෴‏‏ 17:15, 5 באפריל 2023 (IDT)

@Viki.coo – מקף ෴‏‏ 13:29, 9 באפריל 2023 (IDT)

@מקף תודה על ההתייחסות.

ציינת לעייל ש "...לא הצלחתי להגיע לוויקיפדיה בימים האחרונים. לכן, ערכו בלי לחכות לי ..." ואכן קיבלנו את דבריך והמשכנו לערוך ובנוסף נעשה דיון בהשתתפות כמה עורכי ויקיפדיה וניתן מספיק זמן להבעת כל דעה בנושא ולבסוף הוחלט ללא מתנגדים לבטל את הדריסה הגורפת. אני בטוח שכעורך מכובד ותורם אתה תכבד את דבריך, את העורכים האחרים והשקעתם ואת הדיון שנעשה ולפיכך הדיון כעת על הדריסה הגורפת רלוונטי רק ברמה הפילוסופית ללא השלכות פרקטיות.

אם כן, ברמה הפילוסופית, רק בשולי הדברים, אציין שתי נקודות:

1. כפי שכתבתי מלכתחילה, הנקודות שציינתי היו דוגמאות בלבד והמחלוקת הייתה על כלל השינויים שנדרסו, וכאמור בשיחה לעייל, ע"פ כללי הויקיפדיה, נדרשים נימוקים ספציפיים.
2. קבעת שהחלקים שציינתי כדוגמאות הם מינוריים אולם קביעה זאת היא דעתך בלבד. ישנן גם מילים בודדות המשפיעות על המשמעות או על הקרדיט שניתן לתת למידע כלשהו.

Viki.coo - שיחה 09:57, 12 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מכובד.
אם קראת רק את מה שציטטת מתוך דברי – הנה ההסבר והמקור לאי־ההבנה.
אין לי בעיה ששוחזרו חלקים שלא התייחסתי אליהם פה בדף השיחה. למה שכן התייחסתי – ההתנגדות עומדת בעינה.
בברכה, – מקף ෴‏‏ 22:17, 12 באפריל 2023 (IDT)

לא השתתתפתי בדיון הזה לא בגלל שאני תומך בעריכותיו של Viki, אלא בגלל שאני מעדיף לחכות שתמצו את הדיון ביניכם לפני שאביע את דעתי (סתם כי אין לי כח לדיונים ארוכים). ככלל, אי אפשר לטעון "כולם חוץ ממך הסכימו" רק בגלל שלא הובעה התנגדות נוספת, אלא לכל היותר "לא הובעה התנגדות נוספת". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:20, 12 באפריל 2023 (IDT)

הבעת דעה אישית במקום דיווח ויקיפדי

1. מיכאל.צבאן

חוזר על הפירוט בעריכה: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=prev&oldid=36041601&diffmode=source מעתיק לכאן את הדברים: "עם כל הכבוד והערכה על דעתו המלומדת של עורך הויקיפדיה שאכן ראוי שתעלה בפורומים המתאימים, הסעיף נועד לציין ולצטט את התגובות העיקריות ברשת ולא את תגובתו של העורך. כידוע (ואם צריך, אצטט מכללי הויקיפדיה) העריכה בויקיפדיה אינה בימה להבעת דעתם של העורכים (מוצדקת ככל שתהיה) אלא תיאור ניטרלי של הערך שבו עוסקים, כיאה לאנציקלופדיה מקצועית)." באופן ספציפי, תחת הכותרת "תגובות שחלקו על ממצאי הפרויקט" לא ייתכן להביע דעה אישית שלא קשורה ל "תגובות שחלקו...". אצטט מכללי הויקיפדיה: "ויקיפדיה אמורה לקבץ את הידע האנושי, לא לשמש ככלי להפיכת דעות אישיות לחלק מהידע האנושי." https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%94_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%94#%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%99 תחת הכותרת "ויקיפדיה איננה בימת נאומים" וכן "נקודת מבט נייטרלית היא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן" https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%9E%D7%91%D7%98_%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%98%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%AA Viki.coo - שיחה 18:59, 11 באפריל 2023 (IDT)

ראשית, לדעתי הנוסח הקודם היה נייטרלי, ולכן הטענה ש"ויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית" אינה רלוונטית. שנית, ראיתי שהשתמשת בתקציר העריכה בנימוק "גרסה יציבה". אני מקווה שברור לך שהשינויים שביצעת אינם חלק מהגרסה היציבה, ואם יש מחלוקת על השינויים יש לשחזר לגרסה היציבה עד תום הדיון. שלישית, הנוסח החדש שהצעת ("להלן דוגמאות למאמרים שתמכו בפרויקט והתפרסמו בתקשורת") בעייתי בעיני. הוא אמנם נייטרלי למדי, אבל לגמרי אינו תואם את סגנון הכתיבה בויקיפדיה. כדוגמה מוצלחת יותר לפסקה דומה אביא את שירות לאומי#הפולמוס סביב השירות הלאומי בישראל. ניתן לראות שהפסקה מציינת במפורש כמה מהעוסקים בסוגייה (בניגוד ל"להלן דוגמאות ^[1][2][3]"), וכן כמה מן הטענות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:30, 12 באפריל 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן תודה על התגובה, אבהיר את דברי:

עורכי הויקיפדיה המציגים דעה כלשהי ובפרט תחת סעיף המציין דעות שעלו בעבר, אמורים לציין את מקור הדעה (דעה של מי, היכן פורסמה וכו') בהערת שוליים. בהצגת הדעה שאנחנו דנים בה, אין הערת שוליים להצגת הדעה (יש הערות שוליים לנשוא הביקורת בפרויקט 315). מכאן ניתן להקיש שהעורך הביע את דעתו (או שאין לו תיקוף לכך שאכן אותה דעה פורסמה ומשמעותו של חוסר התיקוף זהה למשמעותה של הבעת דעה אישית).

בעניין הגרסה היציבה, כבר היה דיון מעמיק שסוכם בעניין, ממליץ לך לקרוא אותו.

תודה Viki.coo - שיחה 11:25, 13 באפריל 2023 (IDT)

תודה על ההסבר. עדיין, לא ברורה לי טענתך. עד כמה שהבנתי, אתה מדבר על העריכה הזו. בעריכה זו הסרת פסקה שכללה שלוש הערות שוליים, שכללו מקור לכל אחת מהטענות שנכתבו בפסקה. אילו דעות מצאת בה? למען הסדר הטוב, אני מצטט כאן את הפסקה המדוברת:

"במקרים מסוימים טענו אנשי הפרויקט שסעיף המופיע בכתב האישום, לפיו כתבה הועלתה לאתר וואלה בעקבות דרישה, שקרי, מאחר שהכתבה כלל לא הופיעה באתר. אם כי על כך נדרשו אנשי הפרויקט להבהרה בתקשורת, מכיוון שבאותו סעיף נכתב כי הדרישה נגנזה בהמשך."

מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 00:02, 16 באפריל 2023 (IDT)

אוקי, @מיכאל.צבאן, הבנתי את טענתך. תודה על ההסבר.

אם כן, אני מניח שנסכים שיש לדייק בתיאור. אנשי הפרויקט טענו ש "גם הכתבה הזו מעולם לא עלתה לוואלה" (ציטוט מדויק שנלקח מ: https://youtu.be/K4nIDmFHNYQ?t=167) ולא "מאחר שהכתבה כלל לא הופיעה באתר" שמשמעותו שונה, כיוון שיכלה לעלות ולרדת. כמו כן, כדי להביא את המידע הרלוונטי באותן מילים, הניסוח הניטרלי המתאים לויקיפדיה יכלול את טוען הטענה, ז"א כספית, ולא ימנע מלציין גם את התשובה.

לפיכך, הניסוח הויקיפדי הניטרלי יהיה:

"העיתונאי בן כספית טען בראיון עם גיא לוי לגבי דרישה שנכללה בכתב האישום כהיענות חריגה, הוצגה בכתב האישום שלאחר שטופלה נגנזה (הסעיף הוצג גם בסרטון הרלוונטי ב 315) ע"י הדורש ובכל זאת הוצגה בפרויקט כשקר (בסרטון הפרויקט נטען ש"מעולם לא עלתה לוואלה"). תשובתו של גיא לוי הייתה: "הכתבה לא עלתה, איך זה יושב בכתב אישום של הענות חריגה" " (דקה 8:29).

לעניות דעתי, תגובה שעלתה במשפט אחד לאורך כמה שניות (שלא היו עיקריות בראיון) בראיון בתחנת רדיו אזורית אחת שלא היו לו הדים וייחוסים כלשהם וקיבלה מענה שאחריו עבר הטוען לטענה הבאה, אין בה מידע משמעותי שראוי להיכלל בויקיפדיה (גם כדי לתת ייצוג מכובד לטענות נגד הפרויקט, עדיף להפחית בכמות ולציין את הטענות המשמעותיות ונוקבות יותר..), אולם גם אם כן, יש לתת את הפרטים המלאים והמדויקים ולא את חלקם החד צדדי והלא מדויק.

Viki.coo - שיחה 00:31, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים שהניסוח הנוכחי עלול להתפרש באופן שגוי (הכוונה ב"כלל לא הופיעה" הייתה שמעולם היא לא הופיעה שם), ובאמת עדיף בכל מקרה להיצמד לציטוט המדויק. זה אומר שאני מסכים לשנות את "...הכתבה כלל לא הופיעה באתר" ל"...הכתבה כלל לא עלתה לאתר" (או "לוואלה"). אפשר גם להוסיף את השם "בן כספית" לפסקה, כך: "...נדרשו אנשי הפרויקט להבהרה בראיון רדיו עם ינון מגל ובן כספית, מכיוון...". התגובה של לוי לביקורת של בן כספית לא הייתה תשובה, אלא מעבר לטיעון אחר. לכן אין עניין לציין אותה בפסקה הזו. העובדה שמדובר בתגובה חד־פעמית אינה רלוונטית לדעתי, מכיוון שמדובר בטעות ברורה של מייסד הפרויקט, שיתכן ומצביעה על הפרויקט כולו. בדיוק לכן חשוב לציין את האירוע בפסקת ה"ביקורת". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 19:21, 17 באפריל 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן

ברור שהתגובה של לוי לדבריו של בן כספית היא תשובה. אתה יכול לא להסכים עם התשובה ולא לאהוב אותה (בהחלט זכותך) אבל גם לקוראים של ויקיפדיה יש זכות לקבל את התשובה ולהחליט בעצמם כשמועלת טענה, ואל לנו העורכים, למנוע מהם זכות זאת (מתשובתו של גיא: "זה לא נכון... אז אני אראה לך...")

בהחלט לא היה מעבר לטיעון אחר אלא לאותה שאלה האם הסעיף המופיע בכתב האישום הוא שיקרי. ואכן, סעיף הנמצא ברשימה של היענויות חריגות עבור כתבה שמעולם לא עלתה לאוויר (לפחות לטענתו של לוי שכספית לא חלק עליה בדיון), וההיענות רלוונית רק כאשר הכתבה עולה לאוויר, לפחות לזמן מסוים (לשיטתו של לוי) לפיכך לוי בהחלט השיב לכספית שהטענה בכתב האישום היא (לשיטתו) שקרית. ושוב - אנו העורכים יכולים לחשוב שגיא טועה לחלוטין ועדיין לא להסתיר את תשובתו.

כמו כן, הניסוח  "העיתונאי כספית טען..." הוא בברור ניטרלי ונכון יותר מאשר "... נדרשו אנשי הפרויקט להבהרה..". הרי לא מדובר באנשי הפרויקט (ברבים) אלא בגיא בלבד ובראיון לא הייתה כל דרישה להבהרה אל טענה.

טענתך "מדובר בטעות ברורה של מיסד הפרויקט" פוסקת במחלוקת בין שני צדדים ולפיכך היא אינה ניטרלית בעליל. אתה מוסיף ש "ייתכן שמצביעה על הפרויקט כולו", שהיא הכללה צורמת לגבי נתונים קיימים. הרי לא מדובר על דגימה מנתונים לא ידועים ולא טענת כל טענה לגבי יתר הנתונים הגלויים לפניך ברשת.

לצערי אציין שההצטברות של הסתרת התגובה, בנוסף לפסיקה לא ניטרלית במחלוקת ובנוסף למסקנה לא תקפה מהפרט אל הכלל (מבלי שיש טענה לגבי רוב הנתונים), עלולים לגרום לאי נוחות, כאשר שמדובר בעריכת ויקיפדיה...

אני מציע שתעבור שוב על הניסוח שהצעתי או שנבטל את הפסקה (נראה לי עדיף בכל מקרה).

תודה Viki.coo - שיחה 18:51, 19 באפריל 2023 (IDT)

בסדר, אפשר להביא בתמצית את התגובה של לוי (למרות שבעיני זה לא ממש רלוונטי ובתור קורא אפילו מחליש את הטיעון שלו). אפשר גם לאמץ את עיקר הניסוח שלך לגבי הגדרת המאורע (אתה צודק שזה לא "אנשי הפרויקט" וזה לא ממש הבהרות). האמירה "יתכן שהמקרה הבודד מצביע על הכלל" כמובן אינה הכללה שכן הדבר אכן יתכן. אני תמה על כך שבתחילת ההודעה כתבת "אל לנו העורכים, למנוע מהם [את המידע]", ובסופה כתבת שאתה מעדיף למחוק את הפסקה לחלוטין. בכל מקרה אני חושב שזו פסקה חשובה ויש להשאירה. לבסוף, נא לא לתייג אותי בכל הודעה, אני עוקב אחרי הדיון. תודה, מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 22:00, 20 באפריל 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן תודה על הדיון המעמיק ועל ההסכמות. יושר אינטלקטואלי הוא לא דבר טריוויאלי ועל כך הערכתי. אם כן, אתקן לניסוח כפי שהוסכם.

מענה לתמיהה: הסוגיה בכללותה אינה מהותית לערך (יש אין ספור סוגיות שניתן להעמיק בהן בכל ערך ובכל זאת בוחרים במהותיות יותר), אולם מרגע שעלתה, יעלה הרושם של הגולשים שעצם העלאתה מראה על חשיבותה ולפיכך יש להציג את הצדדים לפלוגתא. בנוסף, במיוחד כאשר מועלית האשמה כלפי מאן דהוא אין להימנע מלהעלות את תשובתו להאשמה.

אכן אפשר להתרשם שתשובתו של לוי אף מחלישה את הטיעון שלו מה שרק מדגיש את הענייניות והמקצועיות של העריכות ללא משוא פנים (בלי קשר אם יחזקו או יחלישו את פלוני או את אלמוני). Viki.coo - שיחה 23:40, 23 באפריל 2023 (IDT)

השינויים שביצעת חרגו בהרבה מההסכמות כאן, ולכן שחזרתי אותם חלקית. להבא היזהר שלא לשנות נקודות שנויות במחלוקת ללא הסכמה. גם כשכתבתי שאני מקבל את עיקר הניסוח שלך, הדגשתי שאני אומר זאת רק בהקשר של הגדרת האירוע, היינו האם מדובר ב"הבהרות" וב"אנשי הפרויקט" וכד'. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ג • 20:40, 24 באפריל 2023 (IDT)

יש מקום לביקורת אבל הפסקה הראשונה העוסקת בעימות מילולי שולי בין כספית ללוי, של מספר שניות, ללא כל הד תקשורתי, ממש לא ראויה לויקיפדיה ולא מכבדת אותה בן-צור - שיחה 12:00, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

כל העריכות – המקוריות+החזרות עליהן (תוך פתיחה במלחמת עריכה) – בעייתיות מאוד. – מקף ෴‏‏ 01:51, 16 באפריל 2023 (IDT)

@מקף, "פתיחה במלחמת עריכה" היא האשמה קשה בויקיפדיה. יהיה ראוי יותר שהאשמות קשות לא יועלו בעלמא אלא יוצגו מקרים קונקרטיים.

כולנו (העורכים בדף) מנהלים דיונים (הנה אנחנו בדף שיחה..) ענייניים ומכובדים בלשון ראויה, מנמקים עריכות או מחיקות כנדרש, תוך הסתמכות ואף ציטוט של כללי הויקיפדיה.

אם נפל רבב בשוגג בעריכה ספציפית כלשהיא (או יותר) של מי מהעורכים, אנא האר את עיננו כדי שנהיה מודעים ונתקן, ואם לא, אנא המנע מהאשמה כללית ללא פירוט.

תודה.

Viki.coo - שיחה 00:42, 17 באפריל 2023 (IDT)

אתה יכול לנמק, אבל לא להתעלם מהתנגדויות שעדיין עומדות. – מקף ෴‏‏ 00:44, 17 באפריל 2023 (IDT)

ויקי.קו מעלה טיעונים חזקים ומדוייקים הא בהא טליה - שיחה 07:08, 17 באפריל 2023 (IDT)

היכן בדיוק הוא התייחס לנימוקי התנגדותי לגבי השלט? או להסרת הביקורת? או להסרת הסיוּגים?
ממשיכות הטענות ששחזרתי בלי שהוצגו מקרים קונקרטיים, אבל נימוקים לחלקים פרטניים ניתנו אף ניתנו. – מקף ෴‏‏ 19:34, 17 באפריל 2023 (IDT)

ביטול עריכה שהפכה את פרק "הפרויקט" לג'יבריש

@מקף לא הבנתי מדוע ביצעת עריכה שהפכה את הכתוב תחת הכותרת "הפרויקט" לג'יבריש. ביטלתי את העריכה Viki.coo - שיחה 18:08, 19 באפריל 2023 (IDT)

היי @Viki.coo,
אתה מכוון לעריכה הזו?
מה הבעיה עם את השיר ”בנימין ידיד ה׳”? – מקף ෴‏‏ 18:33, 19 באפריל 2023 (IDT)

@מקף, כפי שציינתי, הסיבה לביטול הייתה שכל הכתוב תחת הכותרת "הפרויקט" נראה כסוג של קוד מקור, וג'יבריש עבור הקורא שאינו מבין בכך. השיר "בנימין ידיד ה' " נמחק כי היה שייך לאותה עריכה שבוטלה ולא היה מטרת המחיקה Viki.coo - שיחה 23:26, 19 באפריל 2023 (IDT)

עכשיו אני מבין, מדובר בתקלה מהביטול של הרחבת הגרפים ומכך שטרם נוצר מטמון חדש. ראית את מצב הביניים, אף שלא אני גרמתי לו אלא הוא נוצר לאחר עריכתי (בהשוואת קוד מקור ניתן לראות שלא שיניתי דבר פרט לכך). אנא החזר את עריכתי (הג'יבריש לא יוצג עוד). – מקף ෴‏‏ 23:29, 19 באפריל 2023 (IDT)

מכיוון שבכל מקרה שוב ביצעת שחזור אל עריכתך הלא־יציבה, אני מבקש שתחזיר לעריכתי. – מקף ෴‏‏ 22:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

אנסה להחזיר את הטקסט שקשור לעריכתך המכוונת בלבד (מבלי לשבש את הכתוב תחת הכותרת "הפרויקט", שאני מניח שלא לשיבוש התכוונת) Viki.coo - שיחה 23:29, 19 באפריל 2023 (IDT)

אני שוב אומר – השיבוש התרחש בלי קשר לעריכה, אלא בשל כך שהדרך שבה מפורש קוד המקור השתנתה. גם אם ננסה לא נצליח להחזיר את הג'יבריש ההוא, כי הוא התרחש בלי קשר לעריכה זו או אחרת. ראה את הדיון שבדלפק הייעוץ, שם יש מידע מפורט על מה שהתרחש (בערכים נוספים מלבד זה). – מקף ෴‏‏ 23:40, 19 באפריל 2023 (IDT)

@מקף, הוחזר Viki.coo - שיחה 23:34, 19 באפריל 2023 (IDT)

קישור חיצוני הנוגד את כללי הויקיפדיה

@מיכאל.צבאן תודה על ההסכמות שישנן.

לגבי הקישור החיצוני שהחזרת ממחיקה ("טאוב סיפר להארץ...")

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%98_315&diff=prev&oldid=36156937

הנימוקים להחזרה התייחסו רק לסוגיה של כללי הויקיפדיה לגבי מקור הדורש תשלום (התייחסות לכך למטה) אולם לא הייתה התייחסות לשני הסעיפים הבאים בכללי הויקיפדיה שצויינו גם כסיבה למחיקה:

"קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" הקישור החיצוני עוסק במישרין בביקורת על המידע החסר במאמרו של ד"ר טאוב (כפי שמכוונת גם הכותרת), ובעקיפין בסוגיית הרקע של אחד מראשי הפרויקט, גיא לוי. לגבי הסוגיה הישירה של הקישור, אין מחלוקת שלד"ר טאוב אין קשר לפרויקט. לסוגיה העקיפה של הרקע של גיא לוי, אכן יש התייחסות בערך (ב 3 מקומות) אולם בוודא שלא כחלק ניקר מהערך (קל וחומר שלא כנושא הערך כולו).

"5. קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - ... כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכישלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט ניטרלית"

אני מניח שלא תהיה מחלוקת על כך שהמאמר הביקורתי והנוקב של נתי טוקר בדה-מרקר, לא מתיימרת להיות מנקודת מבט ניטרלית (ואכן אינו ניטרלי) אלא מאמר שמביע דיעה ראויה וחשובה למדור פובליציסטי שחשוב בכל עיתון אולם אינו עומד בכללים של קישורים חיצונים בויקיפדיה.

לגבי הקישור בתשלום. אצטט שוב מכללי הויקיפדיה לצורך התייחסות:

"רצוי שלא לתת קישורים לאתרים מהסוג השלישי והרביעי, משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים הגובים תשלום תמורת העיון במידע - הדבר סותר את הפילוסופיה של ויקיפדיה למתן מידע חופשי. בכל מקרה שקיים אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור, יש לקשר רק לאתר הפתוח. אם לאתר הסגור יש יתרון (מידע ייחודי, דיוק בפרטים) ניתן לקשר גם אליו"

אם המטרה היא להציג קישור שיחזק את הקביעה במהלך הערך (ב 3 המקומות המוזכרים) לגבי הרקע האידאולוגי ופעילותו של גיא לוי, אכן יש אתר חופשי כזה, והוא נמצא בהערת השוליים השלישית: "עמיחי אתאלי, האיש מאחורי קומנדו ביבי..."

ואכן, כללי הקישורים החיצוניים קובעים שיש לשים קישורים כאילה כהערות שוליים: "בכל מקרה יש לזכור שפרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים המפנים למקורות איכותיים העוסקים בנושא הערך בכללותו או מתארים בפירוט את ההבט העיקרי שלו (קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך)."

בכל מקרה, הניסוח של הכללים מדגיש שההפניה לקישורים חיצוניים בתשלום "סותר את הפילוסופיה של ויקיפדיה ", ניסוח בעל משמעות גדולה שאינו מאפשר "עיגול פינות" ויש להתייחס אליו בכובד ראש.

הפרה של כ"א מכללי הויקיפדיה אמורה להסיר את הקישור (על אחת כמה וכמה כאשר הקישור מפר כמה מכללי הויקיפדיה).

התכוונתי להעביר את הקישור להערת שוליים, גם אם תהיה בכך כפילות עם הקישור של ידיעות אחרונות לעייל, אולם בהנחיות לגבי הערת שוליים מופיע הסעיף הבא לגבי קישורים בתשלום, שהוא חד משמעי עוד יותר מקישורים חיצוניים בעניין ולא מנוסח כהמלצה:

"יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם זמינים לקהל הרחב, ודורשים רישום או דמי כניסה..."

@מקף, כמי שהאיר את עיני ושיפר את מקצועיותי בענייני הכללים של הויקיפדיה לגבי קישורים חיצוניים (הרבה תודה!) ומקפיד גם לאכוף את אותם כללים חשובים בערכים אחרים, אני משוכנע שתסייע ליישם את אותם עקרונות גם במקרה דנן. לפיכך אשמח להתייחסותך.

וכן אשמח גם להתייחסותם של עורכים נוספים שהיו שותפים לאחרונה לשיח (למשל @הא בהא טליה או יאיר דב , או עורכים אחרים הבקיאים בסוגיות שבדיון) Viki.coo - שיחה 19:23, 22 באפריל 2023 (IDT)

כל הכללים האלו יפים לכל הקישורים לחוד, אך גם לכולם יחד.
הסרה של חלק מהקישורים החיצוניים, שאמנם נוטים לצד אחד, בלי להסיר את אלו שנוטים לצד האחר, היא בעייתית הרבה יותר. – מקף ෴‏‏ 21:05, 22 באפריל 2023 (IDT)

@מקף

בעניין השיקול שהעלת:

השיקול שהצגת נוגד את ערכי הויקיפדיה. השיקול של עורך חייב להיות העשרת הויקיפדיה ע"פ הכללים בלי משוא פנים. ספציפית לגבי קישורים, יש למחוק כל קישור שאינו מתאים לכללים. האם יש קישורים חיצוניים אחרים לצד כלשהו בערך 315 שלא הוסרו? אם כן, מדוע לא הסרת אותם (ואתה הרי לא חדש כעורך בערך של פרויקט 315..)

האם כאשר אתה רואה קישור לא תקין אתה נמנע מלהסירו משיקולים של צדדים כלשהם (המנוגדים בעליל, כאמור, לערכי הויקיפדיה)?

דווקא ראיתי שאתה כן מסיר קישורים בערכים אחרים (בערך מנסור עבאס למשל) האם גם שם לקחת שיקולים זרים של צד כזה או אחר?

ולעניין הערך עצמו

רוב ההפרות שהוצגו עם הקישור כלל לא קשורים להטיה (מלבד סעיף 5 בכללים) לכן מדוע לא התייחסת לכל אותן הפרות אלא רק להפרה של סעיף 5? Viki.coo - שיחה 11:38, 23 באפריל 2023 (IDT)

• לא הוא לא נוגד. נייטרליות צריכה להיות לא רק לכל קישור לחוד אלא אף יותר מזה לכולם יחד. אם אתה מעוניין לבחון כל קישור לחוד "עד הסוף" הסר גם קישורים נוספים שניתן לומר עליהם אותו הדבר עד שפסקה זו תהא ניטרלית.
• 1–4 ו־7 אינם רלוונטיים. 6 אינו חלק משמעותי כלל, אם קיים. נותרנו עם 5.

– מקף ෴‏‏ 11:40, 23 באפריל 2023 (IDT)

@מקף

שוב אצטט מכללי הויקיפדיה את הכללים הידועים, לגבי הקישורים 1-4: "יוצאים מן הכלל: ראשית, אתרים או חשבונות ברשתות חברתיות ששייכים למושא הערך, ניתן להכניס גם אם איננו בטוחים במידת המהימנות שלהם."

לגבי קישור 7: "‏מזרחה מכאן..." הוא מקיף את הנושא הרבה יותר מאשר הלינק המדובר שמדבר על היבט אחד בודד שאינו המרכזי בערך (הרקע של אחד המובילים), וכן אין הוא בתשלום, אולם אכן אפשר לטעון שאינו מתאים מכיוון שהנושא 315 אינו מופיע בכותרת הקישור. לכן אם מדקדקים מאוד, אפשר להסיר אותו.

מה שלא ניתן לטעון לגבי לינק 6 "...האם פרויקט 315..." ששם הפרויקט הוא הנושא היחיד של הכתבה וגם נמצא בכותרת.

ושוב, הצגת שיקול זר כעילה להתעלמות מכללי הויקיפדיה אולם לצורך העניין, לשיטתך:

מדוע לא פעלת ע"פ אותו השיקול בערך מנסור עבאס, כאשר מחקת את הקישור היחיד שהציג את עבאס באור שאינו בהכרח חיובי? מדוע שם לא פעלת ע"פ אותו הכלל שאתה טוען כאן שיש לפעול על פיו?

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%A8_%D7%A2%D7%91%D7%90%D7%A1&diff=prev&oldid=36129329 Viki.coo - שיחה 23:16, 23 באפריל 2023 (IDT)

הדברים שאתה כותב לא ברורים. אי אפשר להבין אם אתה מתייחס לסעיפי מדיניות/לקישורים. מה בעצם אתה מנסה לומר בציטוטים שאתה מביא. אני לא מצליח לעקוב אחריך.
לגבי מנסור עבאס, קודם כל זה בוצע במהלך ניטור, והמקור שקישרת אליו רחוק מלהיות מקור אמין. ולמרות זאת, זה לא אומר שהמידע לא מאוזן, כי יש כלי תקשורת רציניים יותר כמו מקור ראשון. בכל מקרה ווטאבאוטיזם, ייתכן שגם שם יש בעיות, אך הן פשוט לא ערך שאני בדקתי במסגרת רשימת המעקב. – מקף ෴‏‏ 23:23, 23 באפריל 2023 (IDT)

@מקף

הדברים שכתבתי מתייחסים אחד לאחד לטענות שהעלית לגבי קישורים בסיפא של הודעתך הקודמת לצורך בדיקת כלל הקישורים החיצוניים.

התייחסת לקישורים 1-4 ולפיכך עניתי לגבי קישורים 1-4 הכוללים את האתר הרשמי והרשתות החברתיות של פרויקט 315 והבאתי ציטוט מכללי הויקיפדיה בעניין קישורים חיצוניים, כללים המתייחסים ספציפית לגבי "אתרים או חשבונות ברשתות חברתיות ששייכים למושא הערך" המחזקים את התאמתם של קישורים 1-4 לכללי הויקיפדיה.

לגבי הקישורים החיצוניים 7,6 התייחסתי לתוכנם של הקישורים החיצוניים וציטטתי את הכותרות של הקישורים.

לגבי מנסור עבאס: ראשית, כללי הויקיפדיה אינם שונים באם המחיקה (או כל עריכה) בוצעה תוך ניתור, כחלק מרשימת מעקב או בכל דרך אחרת.

אתה קובע קביעה חמורה לגבי חוסר אמינות של מקור מידע (ביחס למקורות אחרים המקובלים כקישורים חיצוניים על אף שאין מקור שאמינותו 100%) שגרמה לך לשלול את זכותו של המקור להיכלל בקישורים החיצוניים באופן גורף. אם אין לך הוכחות תקפות וחד משמעיות לחוסר האמינות, אזי יש בקביעה משום הוצאת דיבה ולשון הרע. אם כך או שתחקרת את אותו מקור לפני ולפנים בטרם קבעת את הקביעה הנחרצת בעניין אמינותו ובטרם מחקת את המקור מהקישורים החיצוניים ולפיכך הצג לנו את התחקיר וההוכחות, או שעליך להתנצל ולשחזר את הקישור.

ברור שהשאלה לגבי מחיקתך בערך מנסור עבאס רלוונטית מאוד לגבי השיקול שהעלת בעניין מחיקה של קישור חיצוני בערך הנוכחי. הרי ע"פ הניטרליות המחויבת בויקיפדיה הפעלת השיקול באופן ניטרלי הייתה אמורה לגרום לך להימנע ממחיקת הקישור בערך מנסור עבאס (והרי הובהר שבמצב הנוכחי, כל הקישורים החיצוניים בערך מנסור עבאס היו מפרגנים בלבד).

תודה Viki.coo - שיחה 00:38, 24 באפריל 2023 (IDT)

• אני לא התייחסתי לקישורים, אלא לסעיפי המדיניות.
• מנסור עבאס אינו מענייני דף שיחה זה. אין צורך בהוכחות לחוסר אמינותו, די בכך שאין עליו חזקת אמינות לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. קביעתך לגבי "הפרגון" היא מוזרה, אך בכל מקרה בענייני הערך השני, אתה מוזמן לעסוק בנפרד.

– מקף ෴‏‏ 00:50, 24 באפריל 2023 (IDT)

@מקף

הנושא של מנסור עבאס עלה לא כדי לבחון האם הלינק באותו ערך צריך לעלות אלא כדי לבדוק לגבי השיקול שהעלת, שאינו קיים בכללי הויקיפדיה, האם אתה בעצמך מאמין בו (או שהוא משמש רק כקרדום לחפור בו).

בכל מקרה, נמשיך עם כללי הויקיפדיה:

אנא התמקד רק בסעיפים הרלוונטיים שפורטו בהודעתי למעלה תחת אותו נושא (אין צורך לסקור את כלל הסעיפים..), ז"א הכללים 5,6 וכן בכללים שאינם ממוספרים (וידעת לצטט אותם בפנייה אישית. התייחס אליהם בבקשה גם כאן בשיחה):

"קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" וכן לגבי הקישור בתשלום.

בעניין הדיבה כאן בשיחה שהזכרתי והתעלמת, מאחר ולא סיפקת הוכחות לקביעתך, ככללי הויקיפדיה ("דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה"), אני דורש שתחזור בך מן הדיבה (ע"פ הכללים "יש לפעול מיידית... להסרת לשון הרע").

תודה Viki.coo - שיחה 19:16, 25 באפריל 2023 (IDT)

הדיון הזה עולה ויורד בגאות ושפל, ממחמאות שספק מה מטרתן להאשמות אקראיות.
אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבתי לפני שאתה זורק מילים כמו "דיבה". מבחינת ויקיפדיה, אתרים שאין עליהם חזקת אמינות לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה אינם נחשבים מקורות איכותיים (שאחד ממרכיבי האיכות העיקריים – האמינות).
לא צעקתי בראש חוצות ברשתות החברתיות שהאתר לא אמין (לא שחופש הביטוי לא מאפשר את זה...), אלא הסברתי לעורך אחר בוויקיפדיה, בעת ויכוח מתיש ומתארך ללא צורך, ובדף השיחה של הערך הלא רלוונטי בעל כורחי (כל זה אמור להתנהל בשיחה:מנסור עבאס), מדוע ביצעתי עריכה שבה הסרתי את הקישור לאתר.
אני ממליץ שנסיים את הדיון הזה עכשיו. הוא מוצה מזמן.
בברכה, – מקף ෴‏‏ 22:34, 25 באפריל 2023 (IDT)

@מקף הנכבד, עיקרו של נושא הדיון הוא עניין קונקרטי מאוד: הסרה\השארה של קישור בערך הנוכחי (ראה בכותרת הדיון). הטענה היא שהוא מפר מהותית כמה מכללי הויקיפדיה (שכ"א מהם מספיק להסרתו). אודה לך מאוד שתתייחס לעיקר הדיון או שנסכים על הסרת הקישור ונסיים את הדיון כהצעתך.

בתודה ובהערכה על השקעתך בדיון. Viki.coo - שיחה 23:03, 25 באפריל 2023 (IDT)

התייחסתי פה. – מקף ෴‏‏ 23:08, 25 באפריל 2023 (IDT)

התחסיותך היא כי "נותרנו עם 5" (לעומת הכללים שלטענתך לא הופרו). לא התייחסת לכללים הלא ממוספרים שהופרו ופורטו בהודעתי הקודמת. אם כך, אם כוונתך שמוסכם שהקישור מפר את כלל 5 וניתן להסירו, הדיון על יתר הסעיפים מיותר.

תודה Viki.coo - שיחה 18:26, 27 באפריל 2023 (IDT)

ממש לא, לא מוסכם. התייחסתי ל־5, אבל התייחסתי רק אליו, ולאחר מכן אתה שאלת מדוע התעלמתי משאר הסעיפים ולא הסברתי לגביהם שום דבר.
על כך השבתי לך והסברתי מדוע התייחסתי רק ל־5. – מקף ෴‏‏ 20:04, 27 באפריל 2023 (IDT)

מקף חושב דבר אחד, ו-Viki חושב אחרת. לפעמים קורה שאף צד לא מצליח לשכנע את השני. אם אין לכם נימוקים נוספים, ואתם חוזרים על הנימוקים שלכם שוב ושוב, זה סתם מכביד על הדף. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 20:44, 27 באפריל 2023 (IDT)

מה גם שזה בכלל לא דף השיחה הנכון... – מקף ෴‏‏ 20:45, 27 באפריל 2023 (IDT)

המצאת כלל שאינו קיים בויקיפדיה כדי להצדיק הפרה של כללי הויקיפדיה (והבדיקה האם אתה מאמין ופועל על פיו גרמה לאי נוחות, אבל היא לא הכרחית לנושא לכן נשאיר אותה בצד בינתיים). אין בויקיפדיה אפשרות להמציא כללים לא כתובים ולחייב עורכים אחרים לפעול על פיהם.

כתבת: "לבחון כל קישור לחוד "עד הסוף" הסר גם קישורים נוספים שניתן לומר עליהם אותו הדבר עד שפסקה זו תהא ניטרלית": אכן לא הייתה מחלוקת על כך שיש לפעול לגבי כל הקישורים וכל הערך ע"פ הכללים.

לגבי כללים נוספים, אתה שוב מתעלם מכך שהתייחסת רק לכללים הממוספרים אולם יש כללים שאינם ממוספרים וציינתי אותם בפירוט ואעתיק שוב לכאן:

"קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" וכן לגבי הקישור בתשלום. התייחס בבקשה. (אני שואל על X אתה עונה על Y. שיטה לא ראויה...)

התעלמות מטענות אינה עילה למניעת דיון בעניין הפרה של כללי ויקיפדיה Viki.coo - שיחה 19:23, 29 באפריל 2023 (IDT)

• הקישור הזה עוסק בהרחבה מספקת, בין השאר במתן רקע והקשר כללי יותר במקומו של הפרויקט ביחס לנושאים משיקים.
• לאתר שיש לו יתרון נקשר אף שהוא בתשלום, זו רק העדפה כאשר יש ערך זהה מאתר חופשי לקריאה (כגון מספר אתרי חדשות שמדווחים אותו הדבר) ותוכל ללמוד עוד מהדפים שמכלילים את התבנית {{TheMarker}}.

טוב עשה מיכאל שהחזיר את הקישור, וטוב תעשה אם לא תצפה שאמשיך להגיב פה. דף השיחה שלי פתוח בפניך אם בכל זאת תדרוש את המשך תגובתי. ההתדיינות פה מוגזמת לחלוטין, והופכת חזרתית ומעגלית. ממליץ לקבל את הביקורת הבונה בדבר הנייטרליות מצידך. – מקף ෴‏‏ 21:40, 29 באפריל 2023 (IDT)

אני תומכת בויקי. הקישור עובר על כללי ויקיפדיה וההתעקשות כאן בניגוד למקומות אחרים בהם מי שהכניסו את הקישור עומדים על הכללים הללו. הא בהא טליה - שיחה 21:15, 6 במאי 2023 (IDT)

@מקף

במחילה, ברשותך אחדד מכיוון שייתכן שיש כאן אי הבנה ולכן כן אצפה שתתייחס להבהרה ואולי בכך נסיים את הסאגה.

אני מתכוון לקישור לכתבה:

https://www.themarker.com/news/politics/2021-07-20/ty-article/.premium/0000017f-e361-d9aa-afff-fb7992810000

שכותרתה:

"טאוב סיפר ל"הארץ" על בדיקה שמפריכה את תיק 4000. הוא רק שכח לגלות מי ערך אותה."

אתה טוען ש: "הקישור הזה עוסק בהרחבה מספקת, בין השאר במתן רקע והקשר כללי יותר במקומו של הפרויקט ביחס לנושאים משיקים"

אני מתקשה להאמין שאכן התכוונת לאותו קישור, שהנושא בו הוא גדי טאוב וחוסר התייחסותו לרקע של גיא לוי ולא "רקע והקשר כללי...".

לכן אני נוטה יותר להאמין שייתכן שמדובר באי הבנה והתכוונת לקישור אחר:

https://www.haaretz.co.il/news/law/netanyahutrial/2022-09-08/ty-article-magazine/.premium/00000183-195a-d6f3-a7ff-f9fa1a630000

"יעל פרידסון, בתוך צוות 315: כך פועל הפרויקט שמנסה לרסק את תיק 4000, באתר הארץ, 8 בספטמבר 2022"

שגם הוא בתשלום אבל לגביו בהחלט לא מופרך לטעון שהוא "נותן רקע והקשר כללי יותר...".

כנ"ל לגבי הכלל בעניין קישור בתשלום והחלופה החינמית. לקישור הראשון הרי יש חלופה חינמית (אם כי מותנית ברישום יוזר) בהערת שוליים מספר 3, שנותנת מענה מקיף הרבה יותר לרקע של גיא לוי, תחת הכותרת:

"עמיחי אתאלי, האיש מאחורי קומנדו ביבי, באתר "ידיעות אחרונות", 30 בנובמבר 2019"

https://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-5634712,00.html

אולם לקישור השני אכן יותר סביר (באופן יחסי) לטעון שאין לו חלופה חינמית.

וכנ"ל לגבי סעיף 5, שברור מאיליו ההבדל לגביו בין שני הקישורים (אם תרצה, אסביר..)

לכן אני מניח שמדובר באי הבנה שגרמה לכך שהתכוונו לקישורים שונים.  אני התכוונתי לראשון ואתה השנה.

אולי כעת כן נוכל להסכים ולסיים את הסאגה... Viki.coo - שיחה 00:41, 7 במאי 2023 (IDT)

@מקף הנימוקים שהבאת להצדקת הכללת הקישור אינם עולים שלא לאמר סותרים את כללי הויקפדיה. והאמן לי, שאני אומרת את זה לאחר שקראתי ביסודיות את הכללים. בן-צור - שיחה 18:53, 7 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מחקת שני קישורים חיצוניים - "שקרים למען המנהיג", ו"טאוב סיפר ל"הארץ" על בדיקה שמפריכה את תיק 4000". על הראשון לא הייתה מחלוקת, ואילו על השני אני ומקף טענו שיש להשאיר אותו בערך. אני לא רואה סיבה להניח שמקף התייחס לכתבה שאפילו אתה לא טענת שצריך להסיר. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ג • 10:43, 7 במאי 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן אם כך הלוגיקה והשיקולים, אזי אנחנו באירוע משמעותי הרבה יותר (הרבה מעבר ללינק הספציפי ומעבר לשאלת הניטרליות, מדובר על האמת הבסיסית והחתירה לאמת בויקיפדיה) ולמרות קביעתך, בגלל המשמעות של הדברים, נראה לי חשוב להמתין לתשובתו של @מקף לפני שנחפז להגיע למסקנות Viki.coo - שיחה 21:33, 7 במאי 2023 (IDT)

חאלס עם הדרמות. כולנו חותרים לאמת ולכל אחד דעות שונות. כבר בראשית ימיה של ויקיפדיה, העורכים הכירו בתופעה הזו, וקבעו מנגנונים ברורים ליישוב מחלוקות מעין אלה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ג • 21:37, 7 במאי 2023 (IDT)

Viki.coo, ממליץ על הדף ויקיפדיה:זרקו את המקל והתרחקו מהסוס המת, מפני שמצידי, את כל המענים האפשריים שהיו לי כבר סיפקתי לך.
אם אתה רוצה, אפשר קודם לברר סופית את מצב הסוס על ידי פרסום קישור לדיון זה בלוח המודעות. – מקף ෴‏‏ 22:09, 7 במאי 2023 (IDT)

בשולי הדברים, לא התרשמתי שהקישור המדובר עוסק בנושא המרכזי של הערך, וספק אם אפשר להגדירו כמרחיב אודות המידע הכתוב בערך באופן מאוזן ונייטרלי. בנוסף, הוא חסום לקריאה חופשית, מה שמפחית מהמוטיבציה לקשר אליו על פי כללי ויקיפדיה, כך שאני לא חושב שהוא צריך להופיע כקישור חיצוני לערך. יאיר דב • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ג • 22:40, 8 במאי 2023 (IDT)

לסיכום: 4 ויקיפדים תומכים במחיקת הקישור לעומת 2 התומכים בהשארתו.

למחוק:

@יאיר דב

@הא בהא טליה

@בן-צור

Viki.coo

להשאיר:

@מקף

@מיכאל.צבאן

________

Viki.coo - שיחה 23:36, 8 במאי 2023 (IDT)

@בן-צור ו@יאיר דב, אשמח לשמוע כיצד הגעתם לדיון הזה, מפני שאיני רואה ש@Viki.coo פרסם הודעה בלוח המודעות. – מקף ෴‏‏ 04:54, 9 במאי 2023 (IDT)

פשוט כי השתתפתי בדיונים בדף השיחה כאן בעבר, ותויגתי כאן לעיל בשל כך. יאיר דב • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ג • 06:08, 9 במאי 2023 (IDT)

חשיבות 2023

לאחר שיוזם הפרויקט ומנהלו גיא לוי השתתף בקמפיין הבחירות של הליכוד ולאחר מכן מונה לדובר הליכוד, (כאמור ב- דודי בן חמו, 7 ברנז'ה: גיא לוי מונה לדובר מפלגת הליכוד, באתר ערוץ 7, 2 במאי 2023), נשמטה הקרקע תחת הטענה שמדובר בפרויקט אזרחי. כל הסיכויים שזה קמפיין פרסומי מטעם אנשי נתניהו. ויקיפדיה לא צריכה לתת במה לקמפיין פרסומי, ובוודאי שלא לקמפיין שנועד לסייע לנאשם בפלילים תוך כדי משפטו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:51, 22 במאי 2023 (IDT)

זה מזכיר לי את כל פעילי אגודת הסטודנטים למיניהם שאחר כך משתלבים בפוליטיקה הארצית. איך אתה יודע מה כאן הביצה ומה התרנגולת? עמית - שיחה 11:55, 22 במאי 2023 (IDT)

בכתבה הזו של דהמרקר מראים שהיה שיתוף פעולה של גיא לוי והפרויקט עם עורכי הדין של נתניהו. למשל כתוב שם" "היי חברים, סיימנו פגישה נוספת עם עורכי הדין", כתב לוי ב–28 במאי. "החל מיום ראשון הקרוב אנחנו מתחילים פרויקט סודי במיוחד, אשר יתנהל *אך ורק בתוך המשרדים של עורכי הדין של נתניהו*. עורכי הדין של נתניהו סרבו להגיב לכתבה ולפי מיטב ידיעת לא פרסמו הכחשה חד משמעית לשת"פ עם הפרויקט. לפעילים פוליטיים קל יותר לשקר.
הפרויקט דורש עבודה משפטית מקצועית ומעמיקה, ועורכי הדין של נתניהו ואנשיו הכי בקיאים בחומר. מטבע הדברים האינטרס של נתניהו שיהיה שיתוף פעולה מקצועי כדי שעבודת הפרויקט תהיה מוצלחת מבחינתו, או חלילה לא תזיק לו. זמן קצר לאחר מכן לוי השתתף בקמפיין הליכוד, ומונה לדובר הליכוד. אין כאן מקריות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:08, 22 במאי 2023 (IDT)

לדעתי הקרקע לא נשמטה. אתה בודה דברים מליבך וחבל שכך.A_Holy_Bartender - שיחה 13:31, 22 במאי 2023 (IDT)

קראת את הכתבה? רק תמימים מאמינים שזה פרויקט אזרחי, שבמקרה מתאים לנתניהו כמו כפפה ליד, ובמקרה המפעיל שלו שלו קיבל ג'ובים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:05, 22 במאי 2023 (IDT)

רק שאין לך שום הוכחות. הפרקליטים של נתניהו היו צריכים את לוי שיעשה "פרויקט אזרחי"? הם היו יכולים לתת למתמחים שלהם לעשות הכל בעצמם. אם בועז בן צור שכר כדבריך את לוי לעשות את התחקיר והתשלום הוא תפקיד הדובר, אין צורך להסתיר דבר. ואם כבר רצו לשלם ללוי על פרויקט שהוא "כאילו התנתדבותי", לא היה עדיף לתת מעטפה מתחת לשולחן? מה לשיטתך השכר של מושיק קוברסקי? הוא מתראיין כל הזמן בחדשות 14, אצל גדי טאוב, ב"על המשמעות", באולפן הפתוח של כנרת בראשי", והשכר של עדי סבו? חברת פאנל קבועה באולפן הפתוח. והשכר של משה מלל? הוא פרש מהפרויקט. רק לוי קיבל הטבה? אני מקווה שלא תמשיך עם האשמות פרועות וסחרות שחר. ללוי היסטוריה עתיקה עם הליכוד, עם אמיר אוחנה ואף אחד לא הופתע מכך שמונה לדובר.A_Holy_Bartender - שיחה 14:23, 22 במאי 2023 (IDT)

נכון הפרקליטים של נתניהו לא צריכים את זה, כי זה לא יעזור לעבודתם. הם גם לא צריכים את הפרשנות של ציפורי ובראשי. נתניהו צריך את זה לצרכי בחירות, כמו שהליכוד צריך דובר. ובכתבה יש ראיות לכאורה שלוי נעזר בפרקליטי נתניהו, וזה גם בלתי הגיוני שהוא לא נעזר בעורכי דין מקצועיים שבקיאים בחומרים של המשפט. וגם בלתי הגיוני שנתניהו לא רצה שהתוצאה של הפרויקט תהיה הכי טובה שאפשר עבורו. אין גם הוכחה שזה "פרויקט אזרחי". גיא לוי הוא שמעלה טענות מופרכות. וצריך לזכור שיש לו אינטרסים ברורים כאיש ליכוד ותומך נתניהו לרצות את נתניהו. בשורה התחתונה- ויקיפדיה צריכה הוכחה משמעותית, שזה פרויקט אזרחי, ולא קמפיין פרסומי-פוליטי. צריך לציין שאתה כתבת את הערך, אז טבעי שאתה מגן על חשיבותו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:29, 22 במאי 2023 (IDT)

הייתי נגד חשיבות בדיון הקודם ובעד מחיקה בהצבעה, אבל אני לא רואה סיבה לנסות להפוך שוב החלטת קהילה שכבר התקבלה. אני לא חושב שזה שינוי נסיבות משמעותי מספיק. תאו הארגמן - שיחה 14:37, 22 במאי 2023 (IDT)

הציגו את המסקנות של הפויקט בבית המשפט. אז הפקליטים כן היו צריכים את המסקנות. אז אתה טוען שהליכוד יזם את הפרויקט והתמורה היא תפקיד הדובר. אני לא יכול לחשוב על סיבה להעמיד פנים שזה "פרויקט אזרחי" אם זה לא, שכן הליכוד מפרסמים המון דברים בעצמם. אבל אם נניח שהליכוד רצו פרויקט "כאילו אזרחי", למה שכרו מישהו שידוע שהוא עובד עם הליכוד המון שנים? היו לוקחים מישהו אנונימי. האם אתה טוען שגם האולפן הפתוח הוא יוזמה של הליכוד? התחקירים של אלי ציפורי? אבי וייס? אמירות מופרכות של גיא לוי? אתה כבר מכחיש עובדות.A_Holy_Bartender - שיחה 14:39, 22 במאי 2023 (IDT)

אנחנו תמימים? אתה באמת חושב שבמקרה נתניהו צייץ מראש לינקים לאולפן הפתוח? הוא לא ידע שהתוכן יהיה 100% לטובתו? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:11, 22 במאי 2023 (IDT)

לא ברור מה אתה רוצה אגסי. אתה חושב שכל פעילות אזרחית שזוכה לתמיכה של מפלגה היא יוזמה של המפלגה בהכרח? אתה עוקב אחרי האולפן הפתוח? אני משער שלא. ובנוסף, אתה מדבר כל הזמן על תמימות, אבל בנתיים, הוכחות אין. אז אין טעם להמשיך בדיון הזה. את האקובטיקה הלוגית שהיית צריך לבצע כדי להגיע למסקנה שהפרויקט הזה הוא יוזמה של מפלגת הליכוד, שמור לעצמך.A_Holy_Bartender - שיחה 15:37, 22 במאי 2023 (IDT)

איזה מידע התחדש, שבעטיו אתה סבור שאבדה חשיבות הערך? את פעילות מייסד הפרויקט בליכוד כבר הכרנו, ועל שיתוף הפעולה עם פרקליטי נתניהו הוא כבר התגאה בזמן אמת (כפי שמשתמע מהציטוט שהבאת גם אתה). הייתה הצבעה והקהילה בחרה לשאיר את הערך. זכותך לחשוב שזו טעות, אבל לא היה מאז שינוי נסיבות משמעותי. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 01:10, 23 במאי 2023 (IDT)

לדעתי, אחרי הג'ובים שגיא לוי קיבל מנתניהו, כבר אין שום בסיס לטענה שזה פרויקט אזרחי שלוי הגה, אלא כל הסיכויים שזה קמפיין פרסומי של נתניהו ואנשיו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:47, 23 במאי 2023 (IDT)

יש לך רק הרהורי ליבך להסתמך עליהם. תחזור אלינו כשיהיו לך ראיות.A_Holy_Bartender - שיחה 12:12, 23 במאי 2023 (IDT)

ממתי בוויקיפדיה צריך הוכחה חותכת שערך הוא פרסומי? אין בדל של ראיה אמינה שאין זה קמפיין פרסומי, וכאמור כעת התחזקו מאוד החשדות, שזה קמפיין פרסומי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:22, 23 במאי 2023 (IDT)

אין שום חשד שכזה. רק אצלך בראש. אין יתרון לפרויקט התנדבותי על פני אחד כזה שמאורגן על ידי המפלגה או עורכי הדין. גם אני יכול לשער שהקרן לישראל החדשה זה פרויקט של קת'ולהו, לשיטתך לא צריך ראיות, והם צריכים ראיות לכך שזה לא המקרה.A_Holy_Bartender - שיחה 12:59, 23 במאי 2023 (IDT)

ההפך- רק אצלך אין חשד. לא קראת את הכתבה שיש בה לא מעט הוכחות לכאורה. נתניהו כידוע לא בחל בפניות בחשאי לנוני מוזס לאהרון ברק למנסור עבאס ועוד, רק לאוהד המושבע שלו פעיל הליכוד גיא לוי הוא לא פנה, ובמקרה נתניהו שמע על הפרויקט הגדול שהוא 100% לטובתו, ובמקרה הפרויקט ממש מושלם עבורו, בלי צריך להכניס בו תיקונים, ובמקרה גיא לוי לא פנה לעורכי דין שלא קשורים לנתניהו, ובמקרה גיא לוי כל הזמן מצייץ לטובתו, ובמקרה הוא נתן ג'ובים חשובים לגיא לוי. רק אתה מאמין לגיא לוי באופן עיוור ומצפה שגיא לוי יגיד את האמת מי יזם את הפרויקט וליווה אותו...
אגב, גיא לוי ושאר המצייצים בקביעות לטובת נתניהו במשפטו, פועלים לפי נרטיב אחיד. מבדיקה שטחית התרשמתי שכולם תוקפים את המשטרה, הפרקליטות, היועמ"שים, שופטי בגץ ובמיוחד אהרון ברק, אבל הם מקפידים לא לבקר באופן משמעותי אף אחד מהשופטים במשפט נתניהו, אפילו במקרים שהם פוסקים לרעתו. (יתכנו חריגים די נדירים ולא דרמטיים) למה? יש רק תשובה אפשרית אחת. הבוס אוסר על כך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:50, 23 במאי 2023 (IDT)

נתניהו פנה ללוי "היי גיא. נכון שאתה דמות מאוד מזוהה עם הליכוד, נכון שעבדת בקמפיינים שלנו והיית הדובר של אמיר אוחנה, אבל מה שאני צריך ממך שתפתח בפרויקט, כאילו שהוא יוזמה שלך, בו תעשה מחקר על הכתבות שפורסמו בוואלה! לעומת מה שנכתב בכתב האישום, את המסקנות תעביר לעורכי הדין שלי, כאילו שהכל היה רעיון שלך והם לא יודעים על כך כלום ובמקביל תפרסם סרטונים שמוכחים כמה כתב האישום הוא מגוחך ונלעג. בתמורה לכל העבודה החשאית הזו, אני אמנה אותך לדובר הליכוד, כדי לשמור על הסודיות של הבקשה שלי." - זה התרחיש שיש לך בראש?A_Holy_Bartender - שיחה 16:16, 23 במאי 2023 (IDT)

@אגסי, כדאי שנעשה סדר לגבי תפקיד העורכים בויקיפדיה.

דעותיך ותחושותיך לגבי כל אדם ובמיוחד ידוען וכן לגבי פרויקט וערך כלשהם, הן חשובות מאוד וכדאי שתביע אותן בפורומים להבעת דעות.

העריכה בויקיפדיה אינה כוללת הבעת דעה.

כמו כן, בויקיפדיה ישנם ערכים גם על נושאים שנויים במחלוקת ואפילו כאילה שיש לגביהם קונצנזוס בין העורכים (או לפחות רובם) שהם מופרכים. אתן את הדוגמא קיצונית ביותר: הערך אגודת הארץ השטוחה. למרות שעורכי אותו ערך סבורים שהתיאוריה שגויה, הם יצרו ערך עבור התיאוריה.

בערכים לגבי נושאים שנויים במחלוקת כן יש מקום לציין את התגובות המגוונות וכך אכן נעשה בערך: פרויקט 315.

באופן כללי (בין אם רלוונטי למקרה שלך או לא) אציין שאפשר בהחלט להבין ולהזדהות עם תגובה רגשית של מי שנתקל בערך המעלה כעס או רגשות אחרים לגביו. במקרים כאילה, כאשר הרגשות המובנים ביחס לערך מקשים על גישה ניטרלית ומקצועית, ייתכן שלא יהיה הרעיון הכי טוב לערוך את אותם ערכים ואולי היה מתאים יותר לכתוב מאמר דעה באותם נושאים. Viki.coo - שיחה 23:52, 23 במאי 2023 (IDT)

ביטול תוספת לנושא "תגובות שתמכו בממצאי הפרויקט"

@מקף, ביטלת את שתי התוספות הבאות לנושא "תגובות שתמכו בממצאי הפרויקט".

תוספת לציטוט של פרופ' איינהורן: "וכן כי מייסדי פרויקט 315 הוכיחו כי "כתב האישום נגד בנימין נתניהו נתפר מסיפורי בדים" "

וכן תוספת מקור לאותו נושא: "העיתונאי מאיר עוזיאל תאר את הפרויקט במעריב: " "פרויקט 315" חושף את אי־הדיוקים שמאחורי הסעיפים בכתב האישום נגד בנימין נתניהו. האם קשה לבדוק ולגלות זאת? לא. קל מאוד. תוכלו לעשות קסם יפה: גלה את תפירת התיק במו ידיך" ואת מתנדבי הפרויקט תאר: "ישראלים טובים, ישראלים שחושבים שצריך מינימום של צדק בחיינו"[45] "

הנימוק היה: " בעיות סגנון – ציטוטים ישירים".

הלינק לביטול שביצעת: פרויקט 315 – הבדלי גרסאות – ויקיפדיה (wikipedia.org)

הנימוק אינו ברור. אנא ציין מהן הבעיות, מה הכוונה "ציטוטים ישירים" וכן מדוע הטענה מתקשרת גם לתוספת של פרופ' איינהורן וגם לציטוט המקור שנוסף מהעיתון מעריב.

אשמח אם תתאר באיזה סגנון היית מצפה שיהיו אותן תגובות כדי שיהיו מקובלים עליך

תודה

Viki.coo - שיחה 23:07, 23 במאי 2023 (IDT)

בתקציר העריכה אני לא נדרש לספק את כל זה, אז ההדגשות קצת מוגזמות.
בכל אופן, ציטוט ישיר הוא העתקה של המילים, וציטוט עקיף הוא כתיבת משמעותן במילים משלך. אין פסול בציטוטים ישירים קצרים במיוחד כחלק מציטוט עקיף, שנועדו להעביר את הסגנון הרטורי של המצוטט, למשל. ציטוטים מלאים של משפטים הם לא מתאימים, במיוחד לא בפסקאות ביקורת או מאנשים חיים (בלי להיכנס לזכויות יוצרים, זה פשוט לא הדרך לכתוב את מה שנאמר על ידי אדם חי, או מה שנאמר במסגרת ביקורת).
אם הייתה לי דרך לעשות זאת בעצמי בלי יסוד סביר להניח שאגרר לוויכוח מולך על כמה שטעיתי או לא טעיתי, הייתי מנסה לתקן לפחות חלק בעצמי במקום לשחזר. לצערי זה לא המצב, ואין לי מוטיבציה רבה לחזור על המהלך המייגע שכבר התנסיתי בו.
בהצלחה. – מקף ෴‏‏ 23:45, 23 במאי 2023 (IDT)

@מקף

רק אציין שההדגשה לא התכוונה חס וחלילה להתריס אלא להקל על קריאת התגובה, שהייתה יותר משורה אחת..

תודה על ההסבר. וכן, כשעורכים בויקיפדיה בנושאים שיש בהם מחלוקות, נדרשים העורכים לעיתים גם לשיחות, דיונים וויכוחים שעשויים אף להיות מיגעים ומאתגרים וטוב שכך.

אציע ניסוח התואם את הגישה שהצגת:

התוספת לתגובה של פרופ' איינהורן במאמר מהאתר מידה: "... וכן כי הפרויקט הוכיח כי כתב האישום נתפר מסיפורי בדים."

ולגבי התגובה הנוספת ממעריב: "העיתונאי מאיר עוזיאל תאר את הפרויקט בעיתון מעריב, כחושף אי דיוקים שקל לכ"א לבדוק ואת מתנדבי הפרויקט תאר כישראלים טובים החושבים שצריך מינימום צדק בחיינו"

תודה

Viki.coo - שיחה 00:18, 24 במאי 2023 (IDT)

אני לא רואה מניעה להכניס לערך את המשפט הנוסף של איינהורן. הטור של עוזיאל, לעומת זאת, מיותר לחלוטין לדעתי, ולא מוסיף דבר לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"ג • 11:37, 25 במאי 2023 (IDT)

@מקף

הסברת את הסיבה לכך שמחקת את העריכה. התוכן של העריכה תוקן בדיוק ע"פ דרישתך. מאז לא הגבת. ללא תגובתך השתיקה כמוה כהסכמה. אחרת, בבקשה הגב. תודה

Viki.coo - שיחה 16:09, 26 במאי 2023 (IDT)

אם אתה מתייחס ומתחשב בנימוק להתנגדותי, אתה יכול ליישם את העריכה ישירות בערך. – מקף ෴‏‏ 21:46, 27 במאי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://youtu.be/u-KarjQ4sUg עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:45, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

גישה אחידה וניטרלית לכל האתרים. ז"א ללא פרק ביקורת, בהתאם לגישתו של @דוד שי בערך שי ניצן

בהתאם לגישה שהסביר המפעיל @דוד שי הדורשת אחידות ואיזון בין ערכים (כפי שהסביר בדיון המחלוקת לגבי הערך אהוד ברק וקשריו עם אפשטיין), יש ליישם מדניות אחידה ומאוזנת גם לגבי פרקים מיוחדים לביקורת (כפי שהעלה @דוד שי בדיון בערך שי ניצן), שאין להם מקום בויקיפדיה, ע"פ הגישה שפירט שי, ויש ליישם את הגישה בצורה אחידה ומאוזנת. כללי הויקיפדיה מחייבים, כידוע, ניטרליות.

לפיכך, @Kershatz, בבקשה החזר את העריכה שביטלת. Viki.coo - שיחה 21:41, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני שמח על הכבוד הרב שאתה חולק לי, אבל מציע שכאשר אתה מוחק מידע נמק את עמדתך בלי להיתלות בי, אינני אילן גדול כל כך להיתלות בו. דוד שי - שיחה 21:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

בדיון המחלוקת בערך אהוד ברק הדגשת כי "ויקיפדיה מחויבת לניטרליות ולגישה שוויונית" עבור ערכים שונים, ודרשת גזירה שווה ביניהם. אתה מצופה לעמוד לאותו עיקרון של שוויון. ז"א לאחר שהתנגדת עקרונית לפרק ביקורת (גם כאשר התנאים שהצבת לביקורת יושמו), מתבקש שאותו עיקרון, לשיטתך, יישום גם בערכים אחרים. ניתן לאפשר או לדחות פרקי ביקורת באופן עקרוני, אבל לא ניתן לעשות איפה ואיפה.

אגב, לגופו של עניין, גם כאשר יש פרק ביקורת, היא צריכה להיות משמעותית ועניינית הנוגעת לליבת הערך. הפסקה הראשונה בביקורת כאן בערך, נוגעת להבנה מילולית שונה של עניין שולי לחלוטין (שעלה פעם אחת בשיחת רדיו למשך כמה שניות) ולא לעיקרו של הערך. אילו אותה דוגמא הייתה רלוונטית לאהוד ברק למשל, האם הייתה תומך בהכללתה בפרק ביקורת בערך שעל שמו? Viki.coo - שיחה 21:32, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

הפסקה הראשונה בביקורת בערך לא נוגעת לעניין שולי בכלל, אלא לעיקרו של הערך. אחת הטענות של פרוייקט 315 היא שבמקרים רבים "כתבה שנטען בכתב האישום שהועלתה בעקבות דרישה, לא הופיעה כלל באתר". והבקורת שהושמעה מראה שבחלק מהמקרים שלגביהם טענו אנשי פרוייקט 315 זאת למעשה לא נאמר כלל בכתב האישום שהכתבה הועלתה, אלא רק שהיתה דרישה מצד אלוביץ' שתועלה הכתבה. כלומר הטענה של המבקרים היא שאנשי פרוייקט 315 טעו או שיקרו בנוגע לעובדות במקרים הללו. Vegan416 - שיחה 22:24, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אם דוד שי היה אומר דבר כזה, עדיין עם כל הכבוד לו, לא מפיו אנחנו חיים, אלא לפי חוקי ויקיפדיה. ונכון להיום אין שום כלל שקובע שלא אמורים להיות בויקיפדיה פרקים מיוחדים לתיאור ביקורת ציבורית על פרוייקטים שונים. אבל למעשה זה איש קש. קראתי את הויכוח שלכם שם ואתה מציג את עמדתו של דוד שי בצורה מעוותת. בקיצור אם יש לך ויכוח עם דוד שי לגבי שי ניצן תנהל אותו בערך של שי ניצן ואל תשחית ערכים אחרים. Vegan416 - שיחה 21:51, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

לא שאני מסכים עם הגישה שצוטטה, אבהיר שבכל זאת יש הבדל בין ערכי אישים לערכים על ארגונים, ויש גם שיקולים שמתאימים רק לאחד מהסוגים פרט להתנגדות שמתאימה לשניהם (גם ביקורת צריכה לבוא לידי ביטוי בערך, אם לא בפסקה ייעודית אז אפשר ולפעמים רצוי לנסות להעביר למקומות מתאימים, אך עצם ההעדפה הסגנונית להימנע מלייעד אותה לא מהווה בהכרח נימוק להסרת תוכן הפסקה). – מקף ෴‏ 22:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

חושב שנכון לבטל את פרק הביקורת או לכל הפחות לצמצמו באופן משמעותי, הוא אינו רלוונטי לתיאור הערך.

נראה שמי שכתב פרק זה בערך הוזן במידע דרך מקור ביקורתי ולכן מתייחס לביקורת כאל מרכיב משמעותי, אך לא כך צריך לכתוב ערך אנציקלופדי. Yts24 - שיחה 22:49, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

להפך. כך צריך לכתוב ערך אנציקלופדי. באופן נייטרלי וללא הטיה לאחד מהצדדים. אם מביאים את הטענות של אנשי הפרוייקט צריך להביא גם את הטענות שחולקות על הטענות שלהם. Vegan416 - שיחה 23:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מעניין מאוד לראות את הרצון של Viki.coo ושל Yts24 לצמצם את פרק הביקורת כאן, בזמן שהם נלחמים בכל העוז כדי להרחיב את פרק הביקורת בערך שי ניצן. האם תוכלו לנמק חוסר עקביות זה? דוד שי - שיחה 23:14, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

@דוד שי, להזכירך... לערך הביקורת כאן הגענו לאחר קביעותיך הנחרצות בעניין ביקורת ופרקי ביקורת בשיחה בנושא ביקורת בערך שי ניצן (כפי שציינתי גם בתקציר העריכה) ובהתאם לצורך שהעלית (למשל בדיון בערך אהוד ברק) לקשור ערך אחד במשנהו. לפיכך נשמח אם תוכל לנמק את חוסר העקביות, ברצון שלך להרחיב את פרק הביקורת כאן, בזמן שאתה נלחם בכל העוז כדי להעלים את פרק הביקורת בערך שי ניצן Viki.coo - שיחה 21:18, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושש להכניס את ראשי בין שני הרים גדולים כמוכם, אבל בכל זאת אציין שיש הבדל משמעותי בין סקירת בקורת אישית על אדם לבין סקירת טענות ענייניות כנגד התקפות (validity) של טענות אחרות שהובאו בערך. Vegan416 - שיחה 22:04, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

Viki.coo, דבריך על רצון שלי להרחיב את פרק הביקורת כאן משוללי יסוד, שהרי לא הבעתי רצון כזה. גרוע מכך, אתה נאחז כאן בעמדתי בערך אחר, אף ששם אתה מתנגד לה בתוקף. כאשר אתה מדבר על חוסר עקביות, כדאי שתבדוק את עצמך, משום שהתנהגותך בדף שיחה זה, וגם בעריכתך בערך מידה (אתר אינטרנט)| נראות כהפרה של הכלל ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. דוד שי - שיחה 00:49, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

אני שמח לראות שיש כלל ויקיפדיה מפורש שמבטא בדיוק את התחושה שלי כלפי ההשחתה שביצע פה ויקי.קו . Vegan416 - שיחה 07:39, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

@דוד שי אתה מקפיד על קו תוקפני ומאיים (שאינו ראוי בין ויקיפדים) אבל מקפיד קצת פחות להיצמד באותה מידה לאמת - וכל האמת... הפעולה כאן בערך החלה לאחר ששאלתי אותך: "דוד שי, האם תתמוך במחיקת הביקורת (או מידע לא מחמיא) מערכים אחרים..." ותשובתך הייתה: "ביטלתי את הפרק "ביקורת" בערך...". אם כן, או שהפרת אתה את הכלל, או שיישום מדיניות מוסכמת (שככל שהיינו מסכימים לה בכלל הערכים, לא הייתה בכך מהומה אלא יישום אחיד) בצורה שווה, אינו קשור לכלל שהזכרת.

בכל מקרה, את טענותיי לגבי ביקורת לא עניינית וללא חשיבות כאן בערך, הבעתי גם בעבר, הרבה לפני הדיון האחרון בעניין שי ניצן, לכן לא ניתן להגדיר אותן כמהומה אלא כטענות עקביות ולגיטימיות שעומדות בפני עצמן (בין אם מסכימים להן או לא) Viki.coo - שיחה 23:49, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

@Viki.coo בכל מקרה עברת על הנוהל המקובל בויקיפדיה שלא מבצעים שינויים דרסטיים בערכים יציבים לפני שמעלים את הנושא לדיון בדף שיחה ומגיעים להסכמה או לרוב בין המדיינים בעד השינוי. Vegan416 - שיחה 00:00, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

הנוהל הוא שאין להחזיר מחיקה אלא לפתוח נושא בדף שיחה, והוא אשר עשיתי Viki.coo - שיחה 00:07, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

באמת לא ברורה לי ההתנהלות שלך. אתה הרי ידעת מראש בודאות שהמחיקה המסיבית שעשית פה תעורר התנגדות עזה ותבוטל מייד עפ"י הנהלים כי זה ערך יציב, ואז תצטרך לפתוח דיון בדף השיחה. אז למה לא לפתוח דיון מראש לפני שאתה מוחק? הרושם הברור הוא שעשית זאת רק כדי להרגיז ולעשות דווקא. Vegan416 - שיחה 07:55, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

אין שום כלל שאומר שאסור לבצע שינוי דרסטי ללא דיון. כמובן, אם עורך רוצה לבצע עריכה שלדעתו תהיה שנויה במחלוקת, ראוי שיפתח דיון ויקבל הסכמה מהקהילה לשינוי שהוא רוצה לבצע. בכל מקרה, אם הייתה התנגדות מנומקת לשינוי אין לחזור על השינוי ללא דיון. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ד • 02:18, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

תחת פרק הביקורת בערך שי ניצן צוינו עובדות שאין לגביהן מחלוקת לגבי פעולות שלטוניות דרקוניות ולא ביקורת אישית על אדם. מציע לך לקרוא את הדיון כולו בערך שי ניצן כדי להתייחס לנושא בצורה מדויקת Viki.coo - שיחה 23:55, 23 בספטמבר 2023 (IDT)