שיחה:קרב אוויר

תרגום מויקיפדיה באנגלית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

דרושה עזרה בתרגום המשפט הבא

מטוס ה-F-22 רפטור (שעולה 280 מיליון דולר) יכול לעמוד על הזרבוביות ברות-הניווט שלו במהירות של פחות מ-100 קשר, אך במהירות לתמרן כדי להביא את תותח ה-M61 וולקן שלו להתכוון על מטרה חומקת הנמצאת לידו.

Therefore a dogfight has nothing to do with supersonic speed, but much to do with the engine power that makes supersonic flight possible. The $280M F-22 Raptor can stand on its steerable nozzles at less than 100 knots airspeed, yet quickly maneuver to bring its M61 Vulcan cannon to bear on a nearby evasive target

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:26, 23 באוקטובר 2006 (IST)

"למרות שעוצמתם של מנועי המטוס חשובה ביותר בקרב אויר, אין פירושו של דבר שהקרב מתנהל כולו במהירויות על-קוליות. לדוגמא, מטוס ה- F-22 יכול להזדקר במאונך לקרקע ולטוס גם במהירות של פחות מ- 100 קשר, ועדיין הוא מסוגל לתמרן במהירות את תותח ה- M61 שלו לעבר מטרה חומקת" (אני חושב שזה עדיף על התרגום). עוזי ו. 15:06, 23 באוקטובר 2006 (IST)

תודה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:10, 23 באוקטובר 2006 (IST)

עריכה מהיום

השמטתי את הפיסקה על מטוס המוסטנג. לא נכון שיתרונו העיקרי היה רק בטווח הארוך שלו. למוסטנג הייתה יכולת תמרון מעולה ומהירות רבה. קלונימוס - שיחה 10:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)

כושר התמרון של המוסטנג לא היה יוצא דופן בהשוואה למטוסי התקופה (הוא עלה על הכושר של רובם במעט, אך נפל במעט מאלה של אחרים). יתרונו העיקרי לאמריקאים אכן הטייס הטווח המבצעי שלו, שהיה גם יוצא דופן בהשוואה למטוסי קרב חד מנועיים בני התקופה. צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 11:53, 19 בפברואר 2011 (IST)

בעבודה

העברתי היום את תכולת ארגז החול שלי, הערך די גדול אך עדיין בתהליכי עבודה, הסיבה להעברה זאת הינה בקשה צודקת של אחד העורכים אשר עזר לי בשיפורו. עד לרגע העברת הערך למרחב הראשי עזרו לי רבות MT0 (שיחה | תרומות | מונה), צנטוריון (שיחה | תרומות | מונה) ו-Setreset (שיחה | תרומות | מונה). אני מקווה שתחכו בסבלנות עד השלמת הערך, אם ישנן הערות כלשהן אשמח לראותן. בברכה. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 19:04, 16 בפברואר 2011 (IST)

הערות

• מתי פורסם הקובץ של בואלקה?

הקובץ של בולקה הוא לא ממש מסמך, לכן אין לו ממש תאריך, זה מאין קובץ חוקים שהוא נדרש לייצר על ידי מפקד הטייסת שלו בשביל שבולקה יוכל להעביר את הניסיון שלו לטייסים יותר צעירים, עד אז כל טייס היה לומד את כל הלקחים בדרך הקשה וכצפוי האבידות היו קשות.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:46, 1 במרץ 2011 (IST)

אז אפשר לתת שנה או טווח שנים? ‏Setreset • שיחה 08:28, 30 במרץ 2011 (IST)

בוצע לקח קצת זמן למצוא מקור ברור, אבל הנה זה. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 15:17, 25 באפריל 2011 (IDT)

• בפרק הזירה הפסיפית, "נאלצו להסתמך על טקטיקות ושיתוף פעולה בשביל לשרוד" - מה בדיוק הכוונה? כדאי לשכתב. כל טייס להבנתי בקרב אוויר נאלץ להסתמך על טקטיקות ושיתוף פעולה. ‏Setreset • שיחה 13:59, 21 בפברואר 2011 (IST)

בתשובה לשאלתך (סליחה שהיא באה כה מאוחר): נכון שרוב הטייסים באותה תקופה למדו וטסו כחברים במבנה, בין אם זה כמובילים או כמובלים, אך הטקטיקות העיקריות היו טיסה במבנה כל שהו ובעצם שיטוף פעולה בסיסי מאוד, המוביל לוקח את היוזמה ותוקף ותפקיד של בן זוגו הוא לשמור על זנבו של המוביל. במצב שהיה בזירה הפסיפית צורת לחימה זאת לא יכלה לעזור ולהתמודד מול מטוסי הזירו שהיו גם יותר מהירים וגם הרבה יותר זריזים. בשלב ההוא הטייסים הסתמכו על טקטיקות (או יותר נכון להגיד אולי טריקים) של חברי המבנה שהיו צריכים לעבוד בתיאום מלא כדי לנסות ולהפיל מטוס המחזיק ביתרון מוחלט כמעט. לצערם של היפנים הזירו לא היה ממוגן, ולכן נטה לעלות באש אפילו מצרורות קצרים יחסית, וטייסי הצי השתמשו בטקטיקות אלו ואחרות כדי להשיג הזדמנות ולו הקלה ביותר בכדי לירות את אותם מספר כדורים ולהפיל את האוייב. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:46, 1 במרץ 2011 (IST)

• נחמד יהיה לדעת כמה הפלות נזקפות לזכות מארג תאץ', כדי לדעת אם בערך עצמו לכתוב הרבה, מספר, כמה, מספר לא ידוע וכו' של הפלות.

לדעתי זה מאוד בעייתי להשיג מספר מדוייק, כיוון שכאשר ההיסטוריונים חישבו הפלות וקראו דוחות הם לרוב לא שמו טקטיקות כאחת הקטגוריות לפיהם אפשר לעשות חתך כזה. הניסוח המקורי שלי שאמר "מספר לא מבוטל" לדעתי מתאר את העיניין בצורה הטובה ביותר, שכן אם הטקטיקה הזאת לא הייתה מוצלחת ולא הייתה נותנת מספיק הפלות כנראה שלא הייתה כזאת מפורסמת וראוייה לציון. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:46, 1 במרץ 2011 (IST)

• לפרש קצת יותר את הפסקה על ראשית טילי האוויר-אוויר. מתי בדיוק התחילו, איזה מכ"ם הנחה אותם (על המטוס או על הטיל).‏Setreset • שיחה 13:29, 23 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי זה די מיותר לתאר נקודות ספציפיות כאלו כאשר הערך הראשי אמור לכסות את הנושא.

• וייטנאם - "שהקשה על תפעול ואחסנה נאותים לנשק, וכן התנאים המחמירים בהם קצב פנייה וזווית צידוד (כלומר הזווית של המטוס יחסית לזנב המטרה)

נמוכים שמעבר להגבלות אלו הסיכוי לפגיעה נפל." - לא ברור.

תוקן. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 15:54, 7 במרץ 2011 (IST)

• "ציטוט ... ומטוסי חיל האוויר התקיפו ביין באי מצפון" - לא ברור.

תוקן בעזרתך. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 15:17, 25 באפריל 2011 (IDT)

• ישראל לא תמיד הייתה בעליונות אווירית, למשל בסיני במלחמת יום כיפור. כדאי למתן את הניסוח המהלל של הפסקה הזאת. ‏Setreset • שיחה 18:21, 23 בפברואר 2011 (IST)

אתה צודק ותיקנתי את הניסוח.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:46, 1 במרץ 2011 (IST)

הערות נוספות

• אנרגיה: שם הפסקה "חשיבות האנרגיה" מצלצל לי לא מוצלח (טעם אישי), אפשר אולי "שימור האנרגיה" או "יתרון אנרגטי"?

חשבתי אולי על "אנרגיה ומשמעותה" מה אתה אומר?Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:53, 30 במרץ 2011 (IST)

אנרגיה זו מילה קצת "גדולה" או מפוצצת" - לא לא להשתמש במונחים קצת יותר פשוטים כמו גובה ומהירות - שהם למעשה המשמעות המעשית של אנרגיה בקרב אוויר (ובתעופה בכלל) טייס תמיד רוצה שיהיו לו או מהירות או גובה (אותה ניתן גם להמיר אחד לשני והפוך, וכמובן ששניהם עדיף), אותם הוא יכול לנצל כדי לתקוף יריב שנמצא בנקודות נחותות לו בשני מישורים אלה. צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 09:12, 31 במרץ 2011 (IST)

יכול להיות שלא ירדתי לסוף דעתך, אך ממה שהבנתי התכוונת שאולי כדאי לא להשתמש במושג אנרגיה. אם כן אז אני חולק על דעתך, ולו בגלל שהמושג אנרגיה המכסה את נושאי הגובה והמהירות אבל שני הנושאים האלה שזורים זה בזה לא רק מתוקף חוק שימור האנרגיה אלא גם בעקרונות בקרב האוויר, אם לא נכסה את הנושא במושג בסופו נתבלבל ונבלבל את הקורא, במיוחד אם הוא ינסה להתעמק בנושא ויפגוש לבטח את המושג המרכזי הזה בקרבות אוויר ולא ידע מה הוא אומר. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 19:32, 31 במרץ 2011 (IST)

• מה הכוונה: "יכול לתקוף ממקום בו יריבו לא יכול להשיגו"? איזה מקום ולמה לא יכול להשיג (הוא הרי יכול לפנות לכוונו)?

הבהרתי את זה בפסקה, אני מקווה שזה ברור מספיק.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:53, 30 במרץ 2011 (IST)

• "שימוש לא מושכל ביתרון יכול להביא לעמדת נחיתות." לא מובן, להבנתי אפשר לבזבז את היתרון, אבל למה שהוא יהפוך לחיסרון?

ניסחתי מחדש אך אני מרגיש שאני צריך להרחיב בצורה פחות פורמלית: אם אני נגיד מחזיק ביתרון גובה מולך, אני יכול על ידי צלילה לצבור מהירות, להשיג ולהתקיף אותך ואז במהירות לטפס למקום בו אתה לא תוכל להשיג אותי, מעבר לטווח התותחים שלך. אבל אם אני אנסה לתמרן איתך כאשר אתה מנסה להתחמק בתמרונים חריפים, אני אצתרך להתגבר על כוח הג'י הגבוה יותר שפועל עלי (בגלל המהירות העדיפה) הזולל את היתרון האנרגטי שלי ועל מהירות הסגירה עליך (כמה אני מתקרב אליך בכל שנייה) שכן אם אני אסגור עליך מהר מידי אני לא אוכל להתמקם מאחוריך בשביל לירות ואעקוף אותך. אם במצב זה אני סוגר עליך מהר מדי אבל לא במידה שתגרום לי לעקוף אותך ולהיעלם אלא אני נשאר קצת יותר מהיר ממך, כאשר אני אחלוף על פניך אני בעצם אציג לראווה את האחוריים שלי למשך אותן שתי שניות שלוקח בשביל לכוון עלי ולשחרר צרור קטלני. לחילופין אני יכול פשוט להיכנס לבלקאאוט (איבוד הכרה עקב כוחות ג'י), אפילו אם אני לא אתעלף כאשר אני אבזבז את האנרגיה שלי אני אתעייף עקב כוחות הג'י ופניות קלות אפילו יוכלו להכניס אותי לבלקאאוט כאשר אתה לא תהיה כה עייף ותוכל להמשיך לתמרן בפראות. אני מקווה זה מבהיר לך את אי ההבנות. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:53, 30 במרץ 2011 (IST)

• "אפילו אם המתקיף לא יצליח לתמרן אחרי המתגונן האיטי יותר, הוא לא יוכל להגיע למצב ירי הדורש הובלה על המטרה עם האף, ולכן גם פנייה חדה יותר, ויחלוף על פני המתגונן" - לא הבנתי בדיוק, צריך לנסח מחדש.

ניסחתי מחדש, מקווה שעכשיו זה ברור יותרLirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:53, 30 במרץ 2011 (IST)

• עבודת צוות: "המוביל מכסה את הנקודות המתות של בן זוגו ולהיפך" להיפך אני מבין, אבל מה המוביל מכסה? ובנוסף, כפילות של הקטע הזה עם אותו חלק בסוף המשפט.

בעיקרון הרעיון הוא שמוביל מתרכז בתקיפת מטוס המטרה, בזמן שבן הזוג מתרכז בשמירה על שניהם - כלומר המוביל מתרכז במטרה ובגזרה שלפניו בעוד שבן הזוג טס מאחורי המוביל כדי שהאויב לא יוכל "להתיישב למוביל על הזנב", ובו בזמן מתרכז בגזרה האחורית, כדי שאף אחד לא יתשב על הזנב שלו (משמש כ"עיניים בגב" לזוג).

קרב אוויר מודרני-

• יירוט: "מכ"ם היירוט מכסה המידע" ??

תוקן. 15:17, 25 באפריל 2011 (IDT)

• "התראה מוקדמת... " הבנתי את המשפט, אבל לא ממש מה רוצים לומר - למה להעמיד את ההתרעה המוקדמת כניגוד לבקרה ויירוט.
• כל הפסקה זקוקה לליטוש רחב, אני מתקשה להבין אותה.

בוצע Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 15:17, 25 באפריל 2011 (IDT)

• נשק מונחה ואמצעי נגד - ההתחלה טובה (טילים מונחים), אבל הדוגמאות המתקדמות יותר (לוחמה אלקטרונית) אנקדוטליות, כלומר דוגמות את רוחב היריעה פה ושם באופן אקראי ורק בתחום הנורים, במקום לתת את התמונה הכללית (כלום על ל"א של מכ"ם). לדעתי צריך או להרחיב לתמונה יותר שלמה, או לצמצם כך שתישאר ההתחלה, טילים מונחים + נורים ומוץ, ומשפט כללי על ל"א.

‏Setreset • שיחה 08:28, 30 במרץ 2011 (IST)

עניתי בדף השיחה שלך. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 15:17, 25 באפריל 2011 (IDT)

הערך מעולה

מתי יומלץ? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way‏ 13:39, 9 באפריל 2011 (IDT)

אחרי שיטופלו דרישות המקור (הכרחי), ולירדון כותב הערך יאמר שהערך מבחינתו גמור (רצוי), אתה מוזמן להציע אותו לערך מומלץ. ‏Setreset • שיחה 18:54, 9 באפריל 2011 (IDT)

אני סיימתי לערוך בשעה טובה והשלמתי את דרישות המקור. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:23, 23 באפריל 2011 (IDT)

הערה קטנה

מקריאת הפתיח, יש כמה דברים שאיני מבין (או לפחות לא מספיק ברור):

• "המטוסים חגו זה סביב זה כדי להגיע לעמדת ירי, תוך שיתוף פעולה בין מטוסים במבנה." - האם מדובר במטוסים של אותו צד? (נראה לי שכן, אבל מוטב להבהיר זאת בערך)
• "שבה מטוס מנסה להתמקם מאחורי הזנב של מטוס אחר כדי להפילו. מעמדה זו יכול המטוס להפיל את המטרה מבלי שהמטרה תוכל להשיב אש" - כדאי להבהיר ש"המטוס האחר" זהו מטוס האויב.
• "בנוסף נסמך קרב האוויר על שיתוף פעולה בין מטוסי הקרב, מטוסים לתמיכה ובקרה, צוותי קרקע וצוותי אוויר." - כנ"ל. אני ממשיך לקרוא, מקווה לעזור קצת :) ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

עוד משהו: כדאי להביא תרגום לשני המונחים שבפתיח. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:33, 5 ביולי 2011 (IDT)

לגבי פרק בין מלחמות עולם

כתוב ואני מצטט: "לאחר מלחמת העולם הראשונה החלו דיונים רבים על תפקידם..." איזה דיונים ואיפה? הניסוח לא ברור. אפשר להבין מפה שהייתה מועצת מלחמה עולמית שבה דנו תאורטיקנים על השימוש במטוסי הקרב. זה כמובן לא נכון. צריך לערוך את החלק הזה. בהקשר זה חשוב להזכיר את דואה ונוספים. גילגמש • שיחה 16:32, 14 ביולי 2011 (IDT)

פיצול הערך

לערך שני חלקים עיקריים: חלק ההיסטוריה והחלק הטכני העוסק במאפייניו של קרב האוויר.

לדעתי, החלק של ההיסטוריה לא ממש מתאר את תולדותיו של קרב האוויר, אלא את תולדות חיל האוויר. כיצד התפתח משירות תצפיתנים בלתי חמוש לחיל עצמתי ומודרני. לכן, אני מציע אחת משתי חלופות: להעביר את החלק של ההיסטוריה לערך חיל אוויר תחת כותרת "היסטוריה" או לחלופין לערך נפרד בשם "היסטוריה של חיל האוויר". גילגמש • שיחה 09:01, 15 ביולי 2011 (IDT)

אני רק מביע את דעתי ככותב הערך לטובת הדיון.

כתבתי את חלק ההיסטוריה בכוונה לתאר בצורה ברורה את התפתחות תכונות של קרב האוויר בתקופות שונות, החלטתי להשתמש ולתאר כמה שפחות נושאים יותר טכניים ופרטניים כמו אישים (למרות שציינתי כמה מהם בעיקר בפרק על מלחמת העולם הראשונה, בעיקר בגלל השפעתם הרבה,) טקטיקות וכן מטוסים ספציפיים. לדוגמה במלחמת העולם הראשונה תארתי את התקדימים בקרבות אוויר כגון: התקן מסנכרן ירי שאפשר לירות מעבר ללהבי המדחף, קרבות במבנה ולא כבודדים, תורת לחימה ואימון ראשונים וכדומה. וכך בעצם לכל תקופה והמאפיינים שלה עד לזמננו אנו. בניגוד לגרסתו של גילגמש לא ציינתי חלקים נרחבים מאוד במערכיו ומשימותי של חיל אוויר באשר הוא כגון: הפצצה אסטרטגית, הפצצה טקטית, ביון, חילוץ, תובלה, לוחמת צוללות וכן הלאה. לכל היותר הערך מכסה את ההתפתחות העיקרית של מערכי הקרב וגם אז רק מבחינת ההקשר של קרבות האוויר ועליונות אווירית. לכן אני חושב שמקומו של פרק ההיסטוריה הזה, כפי שהוא כתוב הוא כאן בערך הזה.

בברכה. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 09:22, 15 ביולי 2011 (IDT)

נגד הערך בנוי לדעתי בצורה טובה --MT0 - שיחה 09:14, 15 ביולי 2011 (IDT)

נגד כמו MT0 שבת שלום ומבורך! --כיכר השבת - שיחה 14:48, 15 ביולי 2011 (IDT)

יכול להיות שהפתרון שגילגמש מציע קצת דרסטי מדי, אך אני מסכים שכדאי לכתוב מחדש את פרק ההסטוריה בדגש יותר טקטי ופחות אסטרטגי, וגם שמורגש חסרון של ערך ייעודי כמו "הסטוריה של לוחמה אווירית" או משהו כזה. ניקח בתור דוגמה את הפסקה של הקרב על בריטניה. ראשית כל כדאי מאוד להכניס בראש הפסקה הפנייה לערך מורחב הקרב על בריטניה. זה כבר ישחרר את הערך מהצורך לכתוב על מטרת הפצצות הלופטוואפה כתנאי מקדים לפלישה, מספר מטוסי ההפצצה והביון של הלופטוואפה וכיוצא באלה נושאי תקיפת קרקע ונושאים אסטרטגים. במקומם יהיה מקום להתמקד יותר בנושאים של קרב-אוויר פרופר, לדוגמה שהבריטים אימצו מהגרמנים את מערך ה- Schwarm. אגב, יכול להיות שעדיף לתרגם אותו במונח האנגלי "ארבע אצבעות" ולא במונח "נחיל" אשר כיום השימוש הצבאי בו הוא אחר ויש לו אסוציאציות אחרות. H. sapiens - שיחה 20:02, 17 ביולי 2011 (IDT)

קודם כל תודה רבה על ההערות, דבר שני, כמו שאמרתי נמנעתי מלהיכנס לפרטי פרטים של הטקטיקות, כיוון שכאן בערך שצריך להיות הסבר כללי יותר לדעתי עדיף לציין תקדימים הקשורים יותר בתכונות קרב האוויר. כלומר ההבדל מבחינת קרב האוויר בקרב על בריטניה לא היה זה שהבריטים אימצו את מבנה ארבע אצבעות, אלא זה שיירוט מוכוון על ידי בקר, נדבח חשוב בקרבות אוויר כיום הראה לראשונה את כוחו. נכון ההבדל הוא אסטרטגי, אבל כאן לא המקום (לעניות דעתי) לסבך בפרטים שאינם חשובים לעצם הבנת התכונות. כמו שאמרתי לא פעם לפני יש לכתוב על טקטיקות ואישים, אבל בערך מורחב, לא כאן. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:06, 17 ביולי 2011 (IDT)

מקובל עלי לגמרי שיהיה ערך מורחב לטקטיקות ואישים. שים לב שלא הצעתי להגדיל את נפח הערך אלא רק לשנות דגשים. אם אתה לא רוצה בערך הנוכחי לסבך את הקורא עם פרטים כמו טקטיקות ואישים, זה בסדר גמור לדעתי, פשוט לא מובן לי למה אתה כן מסבך אותו עם כמה מטוסים היו לחיל האויר הבריטי וללופטוואפה בקרב על בריטניה. בייחוד כאשר אתה יכול להכניס את המספרים האלו לערך של הקרב על בריטניה ובמקומם לשים בערך הזה הפנייה לערך מורחב. יכול להיות שכדאי לקצר את פרק ההסטוריה לכמה פסקאות "רקע הסטורי" ולהכניס במקום הפנייות, או אחד הפתרונות שגילגמש הציע. המצב הנוכחי הוא שיש בערך שני פרקים שהראשון בהם הוא הסטוריה של לוחמת אויר, מחולק למערכות שונות עם הרקע האסטרטגי של כל אחת מהן, והשני הוא פרק "מאפיינים" עם עקרונות טכנים של קרב אוויר טקטי, שלא נשאר בו מקום להרחיב על נושאים בסיסיים כמו תמרון בג'י גבוה או נטישה והפלטה. התוצאה נראית לי כמו שני ערכים שונים שהודבקו יחד באופן מאולץ, ושניהם סובלים מן הצפיפות. H. sapiens - שיחה 10:29, 18 ביולי 2011 (IDT)

בהחלט יתכן כי הנתונים הללו בהיסטוריה הנוגעים בקרב על בריטניה מיותרים, ואין לי בעיה לתקן את זה. בהקשר לנושאים בסיסיים בקרבות אוויר, כמו שכתבתי לפני, לא רציתי להכנים לערך כאן יותר מידע ממה שדרוש להבנה, כלומר רק מאפיינים בסיסיים. הפלטה או תמרונים בג'י גבוהה הם מאפיינים טכניים מורכבים יותר שמקומם בערך מורחב.

הדיון שלנו נכנס למקום שלא קשור לדיון הזה אשמח להמשיך ולדון בכך תחת כותרת נוספת בדף השיחה הזה או בדף השיחה שלי. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:08, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהדיון עדיין מאוד קשור אבל לא משנה. לא התכוונתי להיכנס כל כך עמוק לוויכוח הזה. לסיכום עמדתי: אני מסכים עם גילגמש לגבי הבעיה הנוכחית בערך, וניתן לפתור אותה בכל מיני דרכים שהוצעו ע"י גילגמש (פיצולים שונים של הערך), משתמש:Setreset למטה (הרחבת הערך הנוכחי) ואנוכי (שכתוב פרק ההסטוריה בדגש טקטי, ללא הרחבה אך עם הפנייות לערכים מורחבים). כל הפתרונות טובים בעיני, אך זה שהצעתי נראה לי הפחות דרסטי והכי תואם את הגישה שלך. בכל אופן בהצלחה עם כל דרך שתבחר, וברכות על ערך מושקע וברמה גבוהה. H. sapiens - שיחה 12:47, 19 ביולי 2011 (IDT)

נגד עם שלושה נימוקים:

• אני לא ראיתי בערך חלקים בהיסטוריה שאינם שייכים להיסטוריה של קרבות אוויר. אני דווקא חושב שכדאי להרחיב על טקטיקות ואישים, בייחוד במלחע1-2, אבל זה לא נוגע לדיון על הפיצול.
• יש קשר בין חלקים בהיסטוריה למאפיינים. בטכנולוגיות: מדוע חשוב כל כך המקלע, והמעבר מדוגפייט לטילים. בתורת הלחימה: העניין עם מבנה ובני זוג. הפרדת החלקים האלו של ההיסטוריה מהמאפיינים תגרע מאוד מהבנה רחבה של קרבות אוויר.
• טיעון אסטתי, לא תוכני: במקום ערך אחד נהדר, יהיו שניים חיוורים.

‏Setreset • שיחה 18:06, 18 ביולי 2011 (IDT)

הסרתי את תבנית הפיצול בעבקות הרב שהדגבש נגדו בדף השיחה. גילגמש • שיחה 15:46, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה

הערך הזה הוא מושא גאוותי בעבודתי כאן, מקווה שהוא ראוי. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 14:05, 3 ביוני 2011 (IDT)

(גילוי נאות: אני ערכתי והגהתי חלק גדול מהערך). אני מצטרף להמלצה. הערך מכיל ידע רב מאוד מעבר לערך באנגלית, כולל הרבה על חיל האוויר הישראלי, וגרפיקה מהסדנה לגרפיקה שלנו, הערך שיתופי במיוחד. ‏Setreset • שיחה 17:43, 3 ביוני 2011 (IDT)

עברתי על הערך ברפרוף, אכן נראה מעולה. איתן - שיחה 18:45, 3 ביוני 2011 (IDT)

בעד ערך מרשים ביותר. יעל 21:13, 4 ביוני 2011 (IDT)

בקריאה יסודית זהו ערך מרתק ומושקע, שלדעתי עדיין זקוק למיקוד וליטוש. כמה מושגי מפתח אינם מוגדרים במפורש ואינם מקושרים, למשל "יירוט", "זריזות-על", "גלגול". מושגים נוספים שחסרים לי לגמרי (סליחה אם פספסתי): "רדיוס פנייה", "יחס דחף-משקל", "טוס-על-חוט"', "נטישה/צניחה/הפלטה", "מספר שתיים" וכמובן "אייס". לפרק ההיסטוריה יש נטייה להתפזר לנושאי אויר-קרקע ואפילו לנושאים אסטרטגים, שמתאימים יותר לערך כללי על "לוחמה אוירית" או משהו בסגנון, ומצד שני להזניח נקודות חשובות בהסטוריה של קרב האויר הטקטי עצמו. אם ניקח לצורך הדוגמה את סעיף זירת האוקיינוס השקט במלחמת העולם השניה, לא לגמרי ברור איך שייך לערך הדיון בנושאת המטוסים, מערכות האיים וקרב פרל הרבור (שלא היו בו כמעט קרבות אויר-אויר). לעומת זאת לא מוזכר בסעיף הזה אף קרב אוויר ספציפי, גם לא כאלו שהיו נקודות מפנה במערכה כמו "מטווח תרנגולי ההודו של איי מריאנה" והמארב האווירי לאדמירל יממוטו, ופרט לג'ון תאץ' לא מוזכרים בו טייסי קרב, גם לא טקטיקנים ומפקדים חשובים כמו קלייר שנו. בפרק ההסטוריה גם אין בכלל הפניות לערכים מורחבים. פרק ה"מאפיינים" מרשים אך גם כאן ניתן לדעתי למקד ולהבהיר בכמה מקומות. למשל בסעיף על ירי בהיסט אפשר פשוט להסביר שמהירות מטוס קרב אינה זניחה יחסית למהירות הלוע של תותח אוירי (כדאי לתת מספרים ממשיים להמחשה), וזו בעצם הסיבה שבכל סיטואציה שבה המהירות היחסית בין המטוסים שונה בהרבה מאפס יש להתחשב בה. בנוסף – חסר לי כל הנושא של תפקוד הטייס והמטוס בכוחות ג'י גבוהים, שמוזכר בפרק רק בהערת אגב אחת. הפרק על אימון מאוד במקום ואני לא מתמצא מספיק בנושא לזהות בעיות. באופן כללי הערך יכול להרוויח מעריכה לשונית נוספת, לא רק הגהה של טעויות אלא גם ניסוח מחדש של משפטים ופסקאות באופן יותר תקני וממוקד. H. sapiens - שיחה 10:12, 6 ביוני 2011 (IDT)

קודם כל, תודה רבה על ההערות. אכן ישנם מושגים לא מוסברים ולא מקושרים (בעיקר בגלל שלא קיימים ערכים בנושאים אלו) דוגמת מבנה (תעופה), זריזות-על, ויירוט אווירי. אני אתייחס להערה זאת ואייצר ערכים קצרים המסבירים מושגים אלו. לגבי הערך עצמו, בגלל ההיקף העצום של הנושא הכולל לא רק מאפיינים ומושגים אלא גם אישים, תורות לחימה וטקטיקות רבות, החלטתי להישאר עם הבסיס ולהסביר את העקרון וצורת ההתפתחות העקרונית של קרב האוויר החיוניים להבנת הנושא. כל פרט נוסף כמו רדיוס פנייה, יחס דחף-משקל, טוס על חוט, הפלטה וכן גם המושג "אייס" הם משניים להבנת המושג, אני בעד לקשר אותם, אבל לא להרחיב עליהם בערך עצמו (במיוחד בגלל שנושאים רבים הם ספציפיים מאוד לסוג המטוס, והמצב בו המטוס נמצא, ולא נכונים לכלל קרבות האוויר). מושגים נוספים וגבוהים יותר גם כגון "הג'י האלוהי", גם תמרונים אופייניים (כמו גלגול חבית, ראש פטיש וכו') נשמטו כחלק מתהליך זה. כל אלה מתאימים לערכים מורחבים. לגבי פרק ההיסטוריה, ניסיתי איך שפחות להיכנס לפרטים לא עקרוניים להבנת מאפייני כל תקופה, טייסים מפורסמים, וטקטיקות ספציפיות, ההסבר עליהם מאוד מצומצם ובדרך כלל בא כדוגמה לתקופה (בדומה למארג תאץ'). שוב, מידע מורחב על נושאים אלו מתאימים לנושאים מורחבים כגון קרבות אוויר היסטוריים. בקשר לירי בהיסט, קצת קשה להביא מספרים ממשיים כיוון שכל פגז וכדור בעלי מהירות לוע שונה, וכן גם מטוסים ונים במצבי טיסה שונים (גם המתמטיקה די מסובכת). תפקוד הטייס בג'י גבוה גם לא עקרוני להבנת הערך, למרות ששווה להסביר על כך בערך מורחב או בערך כוח ג'י. אם יש לך איזה הערות ספציפיות לניסוח והגהה או נושאים נוספים, אשמח לראותם ולהתייחס אליהם פרטנית בדף השיחה של הערך. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 13:27, 6 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם H. sapiens לגבי הרבה מהערותיו, אבל לא עם המסקנה הסופית - התוספות ראויות אבל הערך מומלץ גם כעת.

להערות: נראה לי ש"אייס" הוא מושג מפתח בקרב אוויר - קיים הערך אלוף הפלות ואפשר להכניס תקציר העניין. ג'י גבוה והשפעותיו על הטייסים כדאי להזכיר באופן מסודר ולהפנות לג'י (תאוצה) שבתקווה ייכתב מתישהו. ירי בהיסט כתוב בצורה מסורבלת שאפשר לשפר אבל לדעתי חשוב להסביר את העניין. שאר המושגים משניים יותר וגם מסבירים את עצמם - רדיוס פנייה, יחס דחף משקל, הפלטה, מספר 2. טוס על חוט זהו ערך קיים ואין צורך להרחיב כאן. זריזות על היא פרק שלם בערך הזה עצמו, יירוט נכתב בידי לירדון היום. גלגול (טיסה) - ראוי לכתוב, אבל לא עקרוני לקרבות אוויר דווקא אלא לטיסה בכלל.

לגבי ההיסטוריה אני לא מתמצא בכלל, אבל נראה ש- sapiens מעלה נקודות חשובות לגבי התמקדות בהיסטוריה של קרבות האוויר עצמם. ‏Setreset • שיחה 21:27, 6 ביוני 2011 (IDT)

אני מבין את עמדתכם, אבל אני לא מסכים איתה, כמו שאמרתי החלטתי להישאר בבסיס, בלי בלבול המוח (סליחה על השפה הבוטה) של הטקטיקות המפורסמות, ודברים כמו השפעת הג'י על הטייס, למרות שאלה אלמנטים חשובים בקרבות אוויר, אלה לא חשובים לעצם ההבנה של הנושא וזו היא מטרת הערך, קראו את הערך באנגלית והגידו לי מה הבנתם ממנו למרות שכתוב בו הרבה על טקטיקות מפורמות וכד', מה מזה מובן לקורא המצוי שסך הכל מתעניין במהו קרב אוויר ומה זה אומר?

אני יכול לציין הרבה דברים כמו: "אלוף ההפלות הגדול בהיסטוריה עם 352 הפלות אמר שקרב האוויר הוא בזבוז זמן", אבל זה לא עקרוני להבנת הנושא, אם אנו נוסיף עוד ועוד מידע לא עקרוני זה יהיה כמו בפתגם: מרוב דובים לא רואים את היער - אנחנו נפספס את המטרה בערך! הוא יהיה מפורט ביותר, אבל המידע בו לא יתרום במאומה להבנת הנושא, אלא יבלבל את הקורא עוד יותר. עשרות ספרים ארוכים וכבדים כתבו על קרבות אוויר, אין מצב שמישהו (כולל אותי) יוכל לכסות את כל הנושא על כל הפרטים הקטנים בערך אחד שיהיה באורך סביר וברור לכולם. כמו שאמרתי השמטתי הרבה דברים בכוונה בשביל לא להכביד את הערך במידע מבלבל ולא עקרוני שאפשר להרחיב עליו בערכים נוספים,ולמרות שרציתי להכניס הרבה מידע נוסף שראיתי בו מידע מעניין, מחקתי אותו. החלטתי להישאר עם המידע הנחוץ להבנת העיניין. כמו גם הנושא של אלוף הפלות, למרות שאני מתכנן להזכיר את העיניין בפרק של ההיסטוריה, זה לא עקרוני במאפיינים של הקרב ואני לא רואה סיבה לתת לנושא יותר ממשפט או שניים, מבחינת קרב אוויר יש טייס מנוסה ולא מנוסה ולא צריך יותר. אני מקווה שהתגובה הארוכה הזאת לא גורמת לכם להרגיש כאילו אני לא יודע לקבל ביקורת בונה ואני סתם מנסה להגן על העבודה שלי, מי שמכיר אותי יודע שאני מוכן לתקן כל טעות, אבל כאן אני מרגיש שאנחנו עומדים לעשות טעות מרה שתהרוס בסופו של דבר את הערך (והוא קרוב מאוד לליבי, כמו שהבנתם).

בקשר לירי בהיסט, אשמח אם תעזרו לי בשכתובו, אם הוא לא ברור אז זה דורש שכתוב ואני לא רואה את הבעיה (כנראה הבעייה איתי). Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:20, 6 ביוני 2011 (IDT)

המתח בין פירוט והתמקדות קיים תמיד, כמובן, בייחוד בערכים על נושאים כלליים. כאשר מרגישים שהמתח הזה נעשה בלתי-נסבל, כנראה שהגיע הזמן להפוך את הסעיפים העמוסים לערכים מורחבים. אני אישית חושב שמטרת ערך ויקי היא יותר לתת סקירה כללית מאשר לוודא הבנה של נושא מסובך. למשל אני בספק אם ניתן ללמוד מתמטיקה אפילו מערך ויקי מומלץ במתמטיקה, אך חשוב שהקורא לפחות יקבל מושג כללי וידע לאן לפנות ומה לחפש כאשר הוא הולך ללמוד את הנושא. יתכן (לא בטוח) שיהיה לי זמן בשבוע הבא להציע שכתובים ספציפיים. מקובל עלי בהחלט שפרק ההסטוריה ישמש כמעין מבוא עם קישורים לערכים כמו אלוף הפלות. H. sapiens - שיחה 14:10, 7 ביוני 2011 (IDT)

אני אישית רואה את הויקיפדיה כמקור ידע עצום, ולא מסד נתונים עצום, לכן לדעתי חשובה מאוד ההבנה, אפילו יותר מכמה מקיף כל ערך. לדוגמה של ערך מומלץ בחרת דווקא נושא מורכב ומדעי כמו מתמטיקה שבו חשוב המידע המקיף, אך נושא מופשט יותר כמו נגיד אסטרטגיה צבאית או אמנות אם לא נייצר הבנה של הנושא, נפספס את המטרה בכתיבתו. בכל מקרה, אני שמח שהגענו לעמק השווה בעיניין, כבר התחלתי לעבוד על ערכים מורחבים שתפקידם יהיה להרחיב על האמור בערך. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 14:42, 7 ביוני 2011 (IDT)

הערך זקוק לעריכה לשונית משמעותית - הוא מכיל שגיאות לשוניות ושגיאות ניסוח לא מעטות. אם ירצה השם אעבור עליו באחד הימים הקרובים. בינתיים, אולי כדאי שתנסה להריץ עליו את סקריפט 55 ואת סקריפט בדיקת סגנון מ"העדפות". בברכה - קיפודנחש - שיחה 02:37, 9 ביוני 2011 (IDT)

אני לא יודע איך להשתמש בסקריפטים, אבל אשמח לקבל את עזרתך. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:46, 9 ביוני 2011 (IDT)

קראתי ברפרוף. אין מילים --כיכר השבת - שיחה 03:38, 11 ביולי 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.merchav-aviri.org/t1/tiki-index.php?page=%27%D7%A9%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A8%202%27%20-%20%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%95%20%D7%95%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%9C%D7%AA%D7%95%20%D7%A9%D7%9C%20%D7%98%D7%99%D7%9C%20%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8
  • In קרב אוויר on 2011-11-23 03:47:00, 404 Not Found
  • In קרב אוויר on 2011-11-28 01:20:16, 404 Not Found
  • In קרב אוויר on 2013-05-05 10:15:29, 403 Forbidden
  • In קרב אוויר on 2013-05-17 18:48:41, 403 Forbidden
  • In קרב אוויר on 2013-06-07 17:23:31, 403 Forbidden
  • In קרב אוויר on 2013-06-14 21:28:36, 403 Forbidden
  • In קרב אוויר on 2013-06-17 16:59:04, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 19:59, 17 ביוני 2013 (IDT)

מושגים לא נכונים ותיאורים שגויים של קרבות אויר בערך..

ערכתי את המאמר ושיניתי בכל המקומות למונחים שטייסי קרב משתמשים בהם.. ישנם עדיין המון שגיאות, המאמר מתאר קרבות אויר של מלחמת העולם השניה ולא קרבות מודרנים. כשיהיה לי זמן אני אתקן..

Arikcz - שיחה 18:36, 5 בדצמבר 2013 (IST)

בערך היה כתוב שאנרגיה כוללת את האנרגיה הקינטית והפוטנציאלית. התיקון שלך, שלפיו גם האנרגיה הקינטית היא סוג של פוטנציאל, שגוי. עוזי ו. - שיחה 18:50, 5 בדצמבר 2013 (IST)

תודה רבה על העריכות שלך Arikcz. אם יש מושגים שגויים אני אהיה הראשון לברך על תיקונם. אבל אשמח לראות מקור המגדיר את מושג "האנרגיה" - "כפוטנציאל" בעברית, כיוון שלא משנה איפה אני מחפש המושג התקף הוא דווקא "אנרגיה".

כמו כן רציתי לשאול, מה מהפרק של קרבות האוויר המודרניים לא תקף? אם יש בידיך מידע שימושי, אני אהיה הראשון לברך על הוספתו או לחילופין לתקן אותו.

תודה רבה, ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 19:43, 5 בדצמבר 2013 (IST)

אהלן לירדון. כל השינויים שעשיתי, במיוחד פוטנציאל מול אנרגיה, הם המונחים שטייסים בחיל אויר משתמשים בהם. ה"פוטנציאל" כהגדרתו בחיל אויר זה גובה + מהירות. לטעמי מן הנכון שנשתמש פה במושגים האמיתיים שטייסי קרב משתמשים בהם. לגבי מודרני או לא, כל המאמר הזה מבוסס על ספרות מאוד ישנה שכבר ממש לא רלבנטית. לא במושגים ולא בתיאור של הדברים. ומן הסתם זה ניכר בדוגמאות. "ירי הסט" צריך להיות משהו שמתואר בפרק ההיסטוריה שלך :).מה שאצלך בערך הוא קרב קלסי, למעשה הוא קרב היסטורי. קרב אויר קלסי היום כולל תותח וטיל. קרב אויר מודרני מוכרע היום בזה שהטייס מסתכל על המטוס השני דרך כוונת קסדה ולוחץ לשחרר טיל פנתר. אין שום תמרונים בכלל. אם אתה רוצה להתייעץ איתי על עוד דברים, תרגיש חופשי. אריק.

לעוזי - תיקנתי את העריכה והבהרתי שאכן מדובר באנרגיה, כש"פוטנציאל" זה ז'רגון של טייסים... --Arikcz - שיחה 19:59, 5 בדצמבר 2013 (IST)

עדיף להמעיט בז'ארגון מקצועי שלאו דווקא מובן באופן אינטואטיבי לקורא. גילגמש • שיחה 20:31, 5 בדצמבר 2013 (IST)

צריך לבנות את כל פרק ההיסטוריה מחדש ולהדגיש את המעבר בין קרב הנסוב סביב התמרון לקרב מודרני שבו כפי שציין אריק אין תמרון כמעט בכלל. מסתכלים בקסדה ולוחצים על הכפתור (כך לפחות הבנתי ממנו). מציע לבטל את המילה "קלאסי" משם הפרק כי זה מטעה. גילגמש • שיחה 13:26, 7 בדצמבר 2013 (IST)

אני כרגע בונה את המבנה החדש של הפרקים הללו... קצת סבלנות.‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:35, 7 בדצמבר 2013 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב אוויר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADC003628&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200701120150/https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/c003628.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:32, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב אוויר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.fisher.org.il//DigitalLibrary/biography/Latus_Ivryt.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141224130614/http://www.fisher.org.il//DigitalLibrary/biography/Latus_Ivryt.pdf לכתובת המקורית.
• http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADC003627&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADC003629&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:55, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADC003629&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:57, 25 בנובמבר 2023 (IST)