שיחה:שושנה בורוכוב

תמונה

לטעמי אפשר להשתמש גם בתמונה זו כתמונה ראשונה, והתמונה בתל אביב תהיה תמונה שנייה. עורך-בורוכוב - שיחה 11:31, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

חשיבות?

לא כל כך מקובל לדון בחשיבות בטרם נכתב ערך במלואו, אבל אם עיקר הבולטות של שושנה היא רק בגלל היותה הבת של והחברה של ודמות עיקרית בספר של רם אורן אז אין יותר מידי הצדקה לערך. אני מקווה שהערך בשלמותו יתקן את הבעייה הזו. ‏DGtal‏ - שיחה 11:39, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הייתה עיתונאית בדבר. לפי השנה, הייתה בת 22 כשכתבה את זה. עורך-בורוכוב - שיחה 14:07, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

ייתכן שהייתה אבל גם לא כל עיתונאי זכאי לערך. זו פונקציה של סקופים, אורך הקריירה, היקף הפרסומים, פרסים וכו'. ‏DGtal‏ - שיחה 14:17, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

נדמה לי שדיון החשיבות התחיל בטרם עת, וניתן להמתין לסוף כתיבת הערך (אני מעריך שכאשר הערך יושלם, חשיבותו תהיה ברורה).

אין בעיה בכך שזהו כעת רק שלד של ערך במרחב הערכים - התבנית "בעבודה" בראשו מבהירה שאין לפנינו ערך שלם. אין זה חיוני להעביר את הערך למרחב טיוטה, ומהיכרותנו עם הכותב וסגנון עבודתו ברור שהעבודה תושלם תוך ימים אחדים. דוד שי - שיחה 09:26, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שיש לאפשר לאברהם אמיר להשלים את עבודתו. אני מסכים עם דוד. גילגמש • שיחה 09:27, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בתגובתי ל-DGtal תמכתי בחשיבות הערך, והצעתי תמונה נוספת שנמצאת בוויקישיתוף. דוד שי הוסיף את התמונה בזמן שהייתה תבנית "בעבודה", ומאוחר יותר באותו יום, החליף העורך את סדר התמונות והוסיף רווחים ריקים. לא שיערתי שתהיה התנגדות להעברה לדף טיוטה. עורך-בורוכוב - שיחה 09:54, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

מעדכן שעוד לא זיהיתי בערך הצדקה לקיומו, אך אחכה עד לסיום העבודה. ‏DGtal‏ - שיחה 08:34, 28 באוגוסט 2017 (IDT)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עם הסרת תבנית העבודה אני פותח רשמית את שיון החשיבות. נימוקיי לא השתנו גם עם סיום הכתיבה. יש כאן ביוגרפיה של אשה מן השורה שהיה לה קשר רומנטי ארוך עם "האויב". זה לא נושא לערך. ‏DGtal‏ - שיחה 09:03, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

למעו ההגינות יש לציין שנתינת פסק זמן עד התחלת דיון חשיבות לערך חדש היא לא משהו שהקהילה נקטה במקרים אחרים שנתקלתי בהם. בברכה אגלי טל - שיחה 12:54, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

לא הבנתי תגובה זו בדיון חשיבות. כתבתי למטה ש-DGtal יכול לפתוח דיון חשיבות אם רצונו בכך (וקיבלתי התייחסות לחתול של שרדינגר). DGtal יכול לפתוח דיון כשירצה בכך (אינו חייב דבר לאיש), ואכן פתח. עורך-בורוכוב - שיחה 10:00, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

זה אולי לא נושא שגרתי לערך, אבל בהחלט נושא לערך בהתחשב בעניין הציבורי שעורר קשר זה, כמתואר בערך. דוד שי - שיחה 21:09, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

שמעתי עליה לא מעט בעבר, ושמחתי על יצירת הערך. מעבר לפועלה כעיתונאית (שלעצמו לא מהווה חשיבות), סיפור חייה והעובדה ששמה זכור עד היום, בעיקר כ״משתפית״ של המנדט (יצא לי להיתקל בה אף במאמר אקדמי בהזדמנות), מעביר את הרף לטעמי. ‏Lionster‏ • שיחה 22:22, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

הקשר הרומנטי עם "האוייב" עשה הרבה רעש בזמנו, בייחוד בשל היותה "בתו של ...". לדעתי סעיף זה מעביר אותה את רף החשיבות האנציקלופדית • איקס איקס - שיחה 00:36, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

הכתבה של יהודה קורן שמוזכרת בפסקה "לקריאה נוספת", "אהובת הקצין האנגלי", מדבר השבוע, 28 בנובמבר 1986 נמצאת אצלי על שישה דפי נייר A3 שקיבלתי מספריית בית אריאלה (זו ה"מדיה" היחידה שהם יכלו לספק). מקווה שבמהלך השבוע הבא אמצא סורק בגודל המתאים, ואצרף כקובץ PDF לערך. בכל מקרה הובעה תמיכה מנומקת של שלושה ויקיפדים (מספיק אחד) בעלי זכות הצבעה (לא כולל כותב הערך), כך שאפשר יהיה להסיר את תבנית החשיבות ב-01/10/2017 (או קודם לכן על ידי מניח התבנית). אני מצטרף לתומכים – מאותם הנימוקים. חזרתי • ∞ • שיחה 21:30, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

איך ניתן לצרף כתבה משנת 1986? האם יש אישור OTRS? עורך-בורוכוב - שיחה 10:00, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

לא יודע, לא בדקתי עדיין. התחושה האישית שלי היא שאתה עושה הכל כדי להכשיל את הערך הזה. אתה כבר יכול לבקש את מחיקת הקובץ שאולי אעלה לכאן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:36, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

תגובת אד הומינם. כאן התייחסתי למאמר עצמו, סקרתי את כולו, וקיבלתי תגובה זו, אף על פי שכבר כתבתי למעלה לכותב אחר שלא היה מקום לטענתו על "שיהוי" בתבנית החשיבות. אני מחכה לערך על יעל אלינגהם (ויצמן), אשתו של השיריונר הבריטי, אחרי שבורוכוב לא התחתנה עם וילקין ולא רצתה להישאר באנגליה, והאזכור של אלינגהם בוויקיפדיה מסתכם בשורה אחת בערך על יחיאל ויצמן. וכן, אם הקובץ יועלה ללא אישור OTRS – אבקש את מחיקתו. עורך-בורוכוב - שיחה 23:14, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

תעשה מה שאתה מוצא לנכון לעשות. כולל מה שכתבת שתי פסקאות למטה. חזרתי • ∞ • שיחה 23:54, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

הבנתי שאתה או כל עורך אחר מסכים לכתוב במקומי את ארמון בלוודר (וינה). שיניתי את התבנית בראש הערך שם, וכל אחד מוזמן להמשיך לכתוב אותו. עורך-בורוכוב - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

מצטרף לתומכי החשיבות מנימוקיהם ומודה למשתמש:חזרתי על מאמציו ולאברהם אמיר על כתיבת הערכים המעניינים על תקופה פחות ידועה לציבור. רק בשל זה חשוב להשאיר ערכים אלה. בורה בורה - שיחה 21:40, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

כאן היה קישור לכתבה. חזרתי • ∞ • שיחה 07:26, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

כתבה זו מוגנת בזכויות יוצרים, ומוצגת כאן באופן זמני במסגרת שימוש הוגן לשם הרחבת הערך ושיפורו. דוד שי - שיחה 02:44, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

דוד שי, האם עבר מספיק זמן ואפשר להסיר את הקישור המפר זכויות יוצרים? בברכה אמא של גולן - שיחה 07:33, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

כן. דוד שי - שיחה 07:48, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

הסרתי, תודה. אמא של גולן - שיחה 08:41, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

מקורות

הערך דל במקורות. לא ברור לי אם הערך מבוסס על ספרו של רם אורן, או מסתמך על מחקר מקורי. לא ברורה לי שורה כמו זו: "משכורתה הייתה דלה ופרנסתה בדוחק", מעבר לכך שלטעמי איננה נייטרלית. גם שורה על וילקין כמו: "אחרי ששירת כשוטר ומש"ק, הועלה לדרגת מפקח", איננה עוסקת בשושנה בורוכוב. עורך-בורוכוב - שיחה 12:50, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

יש מקום לאופטימיות שעם השלמת הערך הוא יראה טוב יותר משהוא נראה כעת. דוד שי - שיחה 12:54, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

ביטולי עריכות

עורך-בורוכוב ביטל את הביטול של דוד שי בנימוק "הטיעון אינו מתקבל, משום שדוד שי ביצע שינויים בערך (הוסיף תמונה) וכן מפעיל נוסף. תבנית "בעבודה" הונחה לפני 3 שבועות":

1. לא מצאתי היכן הוסיף דוד שי תמונה לערך
2. זה שמפעיל נוסף (או "סתם" ויקיפד רשום או לא רשום) הוסיף פסיק (או פסקה) – לא מתיר לאף אחד להתעלם מהתבנית שבראש הערך
3. לתבנית "בעבודה" אין פג תוקף, והיא הונחה לפני פחות מ-15 ימים
4. כל עוד התבנית קיימת – תוכנה מחייב ויש לפעול לפי האמור בה

חזרתי • ∞ • שיחה 01:16, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

ב-3 באוגוסט הוסיף דוד שי תמונה לערך בזמן שהייתה תבנית "בעבודה", אחרי שהתמונה צויינה בפרק 1 בדף שיחה זה. לא נעשתה המתנה עד שתוסר תבנית "בעבודה", אלא התמונה הוספה ב-3 באוגוסט, כאשר היסטוריית העריכות של נוסח זה מתחילה מ-9 באוגוסט, אחרי העתק והדבק מדף המשתמש.

כשיש תבנית בעבודה, אין להוסיף גם פסיק. אם שני עורכים שונים, שניהם מפעילים, ביצעו עריכות בזמן הימצאות התבנית, פעולותיהם מאיינות את התבנית, בעיקר כשהונחה לפני שלושה שבועות (3 או 2 באוגוסט 2017) ולא לפני 15 ימים.

לעצם העניין, כשיצרתי ערך (לא ערך זה) והצבתי עליו תבנית "בעבודה", הוא נמחק תוך דקה על ידי מפעילה. כדי להסיר ספק, לא היה כל תוכן אסור באותו ערך. עורך-בורוכוב - שיחה 02:11, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

לא ידעתי שבכוחם של מפעילים לערוך ערך כלשהו לפני שהוא נוצר. הם בטח מסתובבים מהר מאוד נגד כיוון הסיבוב של לוגו ויקיפדיה. רק שלא יחטפו סחרחורות ובחילות. וסעיף 2 לעיל תקף תמיד, גם אם הייתה הפרה. שום עריכה לא מאיינת את התבנית. לא עריכה של עורך לא רשום, לא עריכה של ויקיפד רשום, לא עריכה של ביורוקרט לא עריכה של מפעיל ולא עריכה של ג'ימי ויילס. שום עבירה של מישהו (אם בכלל בוצעה – הרי אינך יודע האם בוצע תיאום מחוץ לוויקיפדיה, ומניח התבנית לא התלונן) לא מכשירה עבירה של אחר (גם לא במציאות הפיזית). ואין שום משמעות לוותק של תבנית "בעבודה". חזרתי • ∞ • שיחה 05:44, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

תבנית "בעבודה" יש לכבד, גם אם מאוד מדגדג לנו באצבעות להתעלם ממנה.

אכן, הוספתי תמונה לערך, אך עשיתי זאת לפי בקשה מפורשת (בטלפון) של יוצר הערך. להבא אקפיד לציין זאת בתקציר העריכה.

הערך עבר גלגולים שונים, גם הם עקב התערבות מיותרת של עורך-בורוכוב, ולכן לא רואים את הגרסה שבה הוספתי את התמונה. דוד שי - שיחה 06:56, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מש"ל. חזרתי • ∞ • שיחה 07:04, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום צביה, לא ברור לי הניסוח של פותח פרק זה (כיוון הסיבוב של הלוגו, וגו'), ולא מצאתי תגובה לכך שמפעילה מחקה ערך שכתבתי והצבתי עליו תבנית בעבודה. כדי להסיר ספק, המפעילה איננה צביה. פונה לבירוקרטים‏‏‏ עקב פעולתו של כותב הערך שהציב תבנית בעבודה, וביקש בטלפון ממפעיל להוסיף תמונה מוויקישיתוף. למותר לציין כי גם דיון החשיבות שפתח מפעיל נוסף בדף זה, גרם לגלגולים שעבר הערך. כותב הערך העלה השגות בדף שיחתי על דיון החשיבות, אף על פי שלא פתחתי בו, וראו נא גם את תגובתי מ-11 באוגוסט שעה 09:54 בפרק "חשיבות" בדף שיחה זה. עורך-בורוכוב - שיחה 11:21, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

כאן נמצא הסבר ויקיפדיה על תבנית "בעבודה": "הכניסו את צירוף התווים {{בעבודה}} לראש הערך עליו אתם עובדים כדי למנוע התנגשויות עריכה [...] התבנית נועדה רק למטרה זו, ויש להשתמש בה זמן קצר ככל האפשר". כפי שציינתי כאן בפרק "מקורות", לא ניתן לציין בערך קביעה ללא מקור, והסרת הקביעה ללא מקור לא גרמה התנגשות עריכה. עורך-בורוכוב - שיחה 13:27, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אם יורשה לי להתעלם מכל החלקים הלא רלוונטיים שבדברי עורך-בורוכוב, אציין רק שאם ברצונך לערוך את הערך ולהסיר ממנו מידע, עליך לחכות להסרת התבנית. אם אתה סבור שהעורך סיים לעבוד והוא זקוק לתזכורת בדף השיחה, עשה זאת כמקובל ואפשר לו מספיק זמן לקרוא את דבריך ולהחליט. בריאן - שיחה 14:08, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

בריאן, לצערי הריני חולק עליך. ליש עורך את הגניוס היהודי, הציב תבנית בעבודה, וגם שם הוסיף מפעיל תמונה של פול סמואלסון, בזמן שהייתה תבנית על הערך. כפי שכתוב בהסבר ויקיפדיה על התבנית, היא נועדה למנוע התנגשויות עריכה, ואיננה מונעת הסרת טענה חסרת מקור. עורך-בורוכוב - שיחה 15:44, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה מבזבז את זמננו בדיוני סרק, ומציג פרשנות לא מקובלת. טוב תעשה אם תחדל מוויכוחים אלה. דוד שי - שיחה 18:48, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

כשהתגובה היא לגופו של כותב במקום לגופו של עניין, היא מראה שאין תגובה עניינית. ההתנהלות בפועל מציגה התערבות של מפעילים ועורכים אחרים, בערכים שמוצבת עליהם תבנית בעבודה. גם בערך על יאיר נתניהו נעשתה עריכה בזמן שהייתה עליו תבנית בעבודה, ולא רק על ידי עורך זה. מסיבה בלתי מוסברת, אף אחד לא ביטל עריכות אלו, וחזרתי לא פתח על כך דיון בדף השיחה של יאיר נתניהו. עורך-בורוכוב - שיחה 22:28, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

הדף של הנסיך לא היה ברשימת המעקב שלי עד לפני 35 שניות (הערכים של אברהם אמיר הרבה יותר מעניינים, והא נכנסים לרשימת המעקב שלי על בסיס קבוע); אתה יכול להגיש נגדי תלונה על אכיפה בררנית. חזרתי • ∞ • שיחה 13:09, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

ואני יכול גם לא לערוך בכלל. עורך-בורוכוב - שיחה 16:45, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

תאריך לידה

לפי ימים אדומים מאת רם אורן, נולדה שושנה ב-12 בספטמבר 1912 ולא ב-9 בספטמבר כפי שכתוב בערך. עוד לא מצאתי מקור או הסבר מדוע כתוב בערך כאילו פרנסתה של ליובה בורוכוב הייתה בדוחק ומשכורתה הייתה דלה. אם כך הוא הדבר, ליובה לא הייתה גרה במעונות עובדים כפי שכתוב בספר, ושושנה לא הייתה לומדת בגמנסיה הרצליה, לא הייתה מציגה את "אגדת שלושה וארבעה" בפני ביאליק שישב בשורה הראשונה במסיבת הסיום, והוא לא היה מציג בפניה את אלכסנדר פן, שחיכה לה בחוץ אחרי ההצגה וליווה אותה הביתה. היא הייתה בת 18 והוא היה בן 24, הכל כפי שכתוב בימים אדומים. עורך-בורוכוב - שיחה 04:50, 2 בספטמבר 2017 (IDT)

אם הבנתי נכון ימים אדומים הוא רומן היסטורי יותר מספר היסטוריה. אם זה נכון הוא לא יכול לשמש כאסמכתא לשום דבר. ‏DGtal‏ - שיחה 01:12, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

נולדה בווינה, וזה אינו כתוב חד משמעית בערך. עורך-בורוכוב - שיחה 15:18, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

1. את תאריך הלידה כתבתי לפי מרשם האוכלוסין.

2. אם כתוב: "בשנת 1909 הגיע לווינה ושהה בה עד לשנת 1914. בשנת 1912 נולדה לבורוכוב ולליובה בתם שושנה" אז איפה היא נולדה ?

אברהם אמיר - שיחה 12:14, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

DGtal, אתה יכול לשים תבנית חשיבות אם רצונך בכך. עורך-בורוכוב - שיחה 12:52, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

ואתה יכול גם לא לשים תבנית חשיבות, ואם יהיו לך קשרים טובים עם החתול של שרדינגר, תוכל לשים ולא לשים בו-זמנית. דוד שי - שיחה 15:14, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

הערך הוא סיכום של מחצית הספר "ימים אדומים". ניתן להוסיף בערך על אברהם שטרן ולשנות את שם הערך ל"ימים אדומים" כמו הספר אל תיגע בזמיר שקראתי. לא ראיתי קשר לחתול של שרדינגר. עורך-בורוכוב - שיחה 21:50, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

פרנסתה בדוחק

המקור: דן יהב "דמו בראשו: רציחות פוליטיות והצאות להורג על־ידי יהודים בתקופת היישוב" עמ' 280: "שושנה בורוכוב היתה מפורסמת ביופיה ובהופעתה האצילית. מצבה הכלכלי של משפחתה היה קשה. אמה - ליובה בורוכוב עבדה כפקידה בבית״הוועד הפועל של ההסתדרות" ברחוב אלנבי 115 ופרנסה את משפחתה בדוחק רב".

אברהם אמיר - שיחה 18:22, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

לפי פרק א' בספר "ימים אדומים", המשפחה גרה "בדירה במעונות עובדים ברחוב דב הוז בתל אביב". אם מה שכתב יהב היה נכון (האם הוא פרופסור חוקר כמו מתתיהו מינץ שציין מקור על כל דבר? רק בספר "המעגל הראשון" של מינץ יש 58 עמודים עם 935 מקורות), איך גרה המשפחה שני רחובות מרחוב דיזנגוף בתל אביב? עורך-בורוכוב - שיחה 21:50, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

הדבר תוקן.

אברהם אמיר - שיחה 10:19, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

אהובת הקצין האנגלי

פתחתי פרק חדש, משום שאין קשר בין נושא הפרק ובין דיון החשיבות לעיל.
ביצעתי שיחה טלפונית, ויש לי את המאמר של יהודה קורן. אין חולק שיש עליו זכויות יוצרים.
במבט ראשון, המאמר אינו דן בבורוכוב בלבד, אלא בעצם "יורה לכל עבר", ומתחיל בג'ק סמית מחסמבה (פסקה 2). מחסמבה עובר המאמר ל"הם" ו"אנחנו" (פסקה 3). בפסקאות 4–5 של המאמר כתוב על וילקין, ובפסקה 6 כתוב על בורוכוב. בהמשך פסקה 6 יש מעבר ליעל, אחותו של עזר ויצמן, שהתאהבה בקצין שריון אנגלי. המאמר מסביר שאנגלים התייחסו לנשים יפה מישראלים, כפי שאמרה שם רחל וב (קודם נחמיאס): "שלנו, עם כוס תה חשבו שכבר קנו את הבחורה". בתחילת פסקה 7 כתוב שמתרצ"ו נישאו במחוז תל אביב 20 בנות ישראל לשוטרים, ו-50 לחיילים אנגלים, רובן מתל אביב. ייתכן שאפשר להוסיף את זה לערך, אבל אינני יודע מה יוסיף לערך קובץ pdf של המאמר כולו, עם ג'ק סמית וחסמבה; עזר ויצמן; רחל וב; מריה אטקינס (לשעבר שוברט) שהייתה פליטה מאוסטריה, שירתה בצבא הבריטי, נישאה לבריטי, נסעה איתו ללונדון, אבל הוא הלך אחרי אשה אחרת והשאיר אותה עם תינוק משותף וללא אמצעי מחיה. היא הרגה את תינוקה בן תשעת החודשים, ניסתה להתאבד ואמרה למשטרה שהייתה לבד בארץ זרה בלי ידידים, ולא היה לה ממה לחיות. בפסקאות 9–12 חוזר המאמר לוילקין ולהתנקשות בו. בפרק 13 שוב כתוב על דמויות אחרות, ובמבט כולל כאמור אינני יודע כמה תורם המאמר לערך. אפשר להוציא מהמאמר את התנגדות הישוב לקשרים כאלה, לצד קשרים שלא עלו יפה, כמו מריה בלונדון. לא נראה לי שיש לכך קשר ישיר אל בורוכוב, שכאמור סירבה להישאר באנגליה כפי שכתוב בערך. עורך-בורוכוב - שיחה 13:00, 1 באוקטובר 2017 (IDT)