שיחת משתמש:אורון יהלום/מלחמת העולם השנייה

הערות ליש

שלום אורון,

ראיתי את פניתך לגילגמש והרשיתי ליצמי לבוא ולהציץ. לטעמי עשית עבודה מרשימה, אך עדיין חסרים לי:

• התיחסות לחבר הלאומים, כישלונו במניעת כיבוש אתיופיה והתפרקותו.
• הרפתקאה האיטלקית באלבניה והפיאסקו ביוון עם ההשלכות על תאריך פתיחת המלחמה נגד ברית המועצות.
• חוזה ריבנטרופ-מולוטוב שגרר את כיבוש הארצות הבלטיות, בסרביה ובוקובינה.
• המלחמה בין ברית המועצות ופינלנד.
• המלחמה בין יפן ובין סין לפני המלחמה הגדולה.

בברכה. ליש 16:32, 27 באפריל 2007 (IDT)

תשובות להערות ליש

תודה על התגובות.

• יש התייחסות לחבר הלאומים וכשלונותיו (אבל נראה לי ארוך לפרט את כל כשלונותיו).
• יש התייחסות לכיבוש יוון על ידי איטליה וגרמניה. לפי מה שידוע לי, יוגוסלביה היתה אחראית לעיכוב במבצע ברברוסה (וזה מה שכתבתי). ניסיתי לחפש חומר נוסף על כך, אך לא הצלחתי. אם טעיתי - אנא הפנה אותי.
• יש התייחסות לחוזה ריבנטרופ מולוטוב, כיבוש הארצות הבלטיות ורומניה.
• יש התייחסות למלחמה בין ברית המועצות לפינלנד (המופיעה בויקיפדיה כ"מלחמת החורף").
• מדוע צריך ללכת אחורה עד למלחמה הראשונה בין יפן וסין?
  --אורון יהלום 18:31, 27 באפריל 2007 (IDT)
  

שוב שלום,

• חבר הלאומים הוקם לאחר מלחמת העולם הראשונה, כדי למנוע אפשרות שתהיה עוד מלחמה כזאת. כיבוש אתיופיה על ידי איטליה, ללא תגובה נאותה של חברי חבל הלאומים, הביאה לכריסתו וכך התפרק המנגנון שהיה אמור למנוע את המלחמה.
• איטליה כבשה את אלבניה ולאחר מכן ניסתה לכבוש את יוון, אך נכשלה מול צבא מיושן מאוד, אך נחוש. גרמניה רצתה לבוא לעזרת האיטלקים וביקשה מיוגוסלביה מעבר חופשי לצבאה, סירוב יוגוסלביה אילץ את הגרמנים להיכנס למלחמה גם איתם וכך יוון ויוגוסלביה עיכבו את פתיחת המלחמה מול ברית המועצות. העיכוב היה חשוב מאוד, כי בגללו הצבא הגרמני לא הספיק להגיע לשדות הנפט של בקו ולמוסקבה לפני בוא החורף הרוסי.
• רומניה לא נכבשה, אך אולצה על ידי ברית המועצות לפנות את צבאה מבסרביה ומבוקובינה וזה דחף אותה לזרועות גרמניה. רומניה הייתה לבת ברית נאמנה של הגרמנים וצבאה הגדול השתתף במלחמה, כולל קרבות סטלינגרד.
• היו שתי מלחמות בין פילנד ובין ברית המועצות.
• מלחמת סין יפן השנייה הייתה אקורד הפתיחה של מלחמת העולם השנייה ונמשכה ברציפות עד תבוסת יפן.

בברכה. ליש 17:45, 27 באפריל 2007 (IDT)

• תודה על המידע לגבי איטליה-יוגוסלביה. תיקנתי.
• פירטתי קצת יותר על רומניה.
• ככל הנראה, מתייחסים למלחמת החורף כמלחמה אחת עם שני חלקים (ראה מלחמת החורף).
• יש התייחסות למלחמת סין יפן השניה.
  --אורון יהלום 18:07, 27 באפריל 2007 (IDT)

מלחמת החורף היא המלחמה הראשונה למלחמה השנייה קוראים מלחמת ההמשך ועדיין אין לה ערך בעברית. לגבי סין-יפן, צריך לציין ששם התחילו קרבות מלחמת העולם השנייה (1937). בברכה. ליש 18:35, 27 באפריל 2007 (IDT)

• אתה צודק לגבי מלחמת ההמשך, אולם אפשר להחשיב אותה גם כחלק ממבצע ברברוסה. הוספתי קישור ל"מלחמת ההמשך", על מנת שיושלם ביום מן הימים.
• בכל ספרי ההיסטוריה שאני מכיר, נקודת הפתיחה של מלחמת העולם השניה היא הפלישה לפולין.
  --אורון יהלום 18:47, 27 באפריל 2007 (IDT)

נהוג להתחיל את המלחמה מהפלישה לפולין. גילגמש • שיחה 18:48, 27 באפריל 2007 (IDT)

אתם מתכוונים לספרי היסטוריה אירופאים, הרי הסינים לא נחשבים... בברכה. ליש 19:02, 27 באפריל 2007 (IDT)

זאת לא השאלה. במחקר המודרני מקובל למנות את המלחמה הזאת מה-1 בספטמבר 1939. אם אתה חושב שזאת טעות, פרסם מאמר באחד מכתבי העת החשובים בהיסטוריה צבאית, תעורר פולמוס בקרבם ולך דע, אולי גם תשכנע אותם בצדקתך. בלי לנקוט עמדה, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת אחרי המיינסטרים. אם המיינסטרים קובע שהמלחמה החלה בפלישה לפולין, סימן שהיא החלה בנקודה זו. גילגמש • שיחה 20:17, 27 באפריל 2007 (IDT)

הערות ערן

ניכרת ההשקעה בשכתוב, אך יש כמה נקודות שכדאי לתקן:

• ראוי שלמבצע ברברוסה תהיה תת כותרת משלו. גם את שם הפרק "התקדמות יפן בזירת האוקיינוס השקט" רצוי לשנות כך שיזכיר כבר בכותרת את כניסת ארצות הברית למלחמה/המתקפה על פרל הארבור.
• תנועות התנגדות לכיבוש הגרמני - הפרק נראה מעט מנותק מכל המהלכים של המלחמה. ייתכן שכדאי לפרק אותו ולהעביר כל התייחסות להתנגדות בצמוד לכיבוש של כל מדינה.
• בפרק על מדיניות החוץ של גרמניה לפני המלחמה כדאי להזכיר את כניסת הכוחות הגרמנים לחבל הריין.
• חסר בערך אזכור לאמצעים חשובים שהשתמשו בהם בהמלחמה כמו קמיקאזות, מכונת האניגמה, V-2 וכו'. ייתכן שכדאי ליצור פרק מיוחד לזה.

ועוד כמה הערות טכניות:

• הפניות לערכים מורחבים - כשיש שתי הפניות אחת אחר השנייה עדיף שזה יעשה בצורה {{הפניה לערך מורחב|ערכים=[[הזירה האירופאית 1941-1939]], [[החזית המזרחית במלחמת העולם השנייה]]}}
• שבירת שורה מאולצת עם br לא מומלצת. במקרה הצורך עדיף לפתוח פסקה חדשה בENTER נוסף.
• למרות שזה מוזכר בערך, חסרים קישורים להמתקפה על פרל הארבור, המצור על לנינגרד וכו'

ערן 13:55, 2 במאי 2007 (IDT)

תשובות להערות ערן

תודה על ההערות.

• כותרות: מחולקות לפי חזיתות, כפי שנהוג באנציקלופדיות אחרות.
• "תנועות ההתנגדות" אכן מנותקות, אבל לא רציתי לפרט על כל מדינה בנפרד, כדי לא להרחיב יותר מדי. ההתייחסות לזה כ"נושא" מופיעה בכרטא, למשל.
• ריין: קיבלתי.
• יש הפניה לערך על פיתוחים טכנולוגיים. את האניגמה הוספתי.
• הערות טכניות: קיבלתי.

יש קישור לפרל הרבור, הוספתי את הקישור למצור על לנינגרד.
--אורון יהלום 10:53, 5 במאי 2007 (IDT)

הערות גילגמש

אני נורא מצטער, רק עכשיו שמתי לב לפניה: להבא, אם לא חזרתי תוך פרק זמן קצר, סימן שפספסתי את הפניה וכדאי לפנות שוב. אני שוב מצטער על העיכוב.

1. הערה ראשונה היא טכנית - הביטוי "מלחמת העולם השניה" צריך להיות מודגש.
2. גם ההערה השנייה היא טכנית - בוויקי נהוג לכתוב "שנייה" ולא "שניה"
3. השלישית גם עוסקת בסגנון - לא טוב לתאר את המושג בעזרת המושג עצמו. כשאתה כותב מלחמת העולם השנייה הייתה מלחמה - אתה מתאר את המושג "מלחמה" בעזרת המילה "מלחמה" - עדיף "עימות", "מאבק" וכו'.
4. אתה כותב שהמלחמה הסתיימה באסיה באוגוסט - נראה לי שהרוסים נלחמו נגד היפנים עד ספטמבר.
5. כתוב: "במלחמה לחמו שתי בריתות עיקריות זו מול זו: מדינות הציר ובעלות הברית" – למה בריתות עיקריות? היו בריתות נוספות שהשתתפו במלחמה זו? אני לא מכיר או לא יכול להזכר כרגע.
6. ברה"מ לא הייתה בברית עם מדינות הציר, אלא חתמה על חוזה לאי תקיפה באוגוסט 1939
7. צריך להעביר את ברה"מ לבעלות הברית
8. ספרד לא הייתה ממש נייטרלית – היא שלחה דיביזיית "מתנדבים" (ראה הדיביזיה הכחולה) לחזית. עדיף לתת דוגמה אחרת – למשל שבדיה שסיפקה, אמנם, חומרי גלם לנאצים אבל בכל זאת לא שלחה כוחות.
9. הערה דומה להערה מספר 2 – הייתה ולא היתה
10. כתוב בערך: "דף זה זה צר מלהכיל את כל הפרטים הקשורים במלחמת העולם השניה, לכן יש בו הפניות רבות לערכים מורחבים." – הערות כאלה לא ממש מקובלות. אפשר להשאיר את זה אבל, לדעתי, עדיף להוריד.
11. בפרק "רקע" כתוב: לאחר מלחמת העולם הראשונה חלו שינויים משמעותיים במצב המדיני בעולם ובאירופה בפרט. הקיסרות האוסטרו הונגרית התפרקה ושטחי האימפריה העותמאנית נכבשו על ידי בריטניה וצרפת – האימפריה האוסטרו הונגרית לא התפרקה, אלא פורקה ואילו האימפריה העותמנית נכבשה במהלך המלחמה ולא אחריה. יותר טוב לכתוב שחלקים מהאימפריה העותמנית נכבשו.
12. כתוב: "ארצות הברית הסתמנה כמעצמה החזקה ביותר בעולם ואילו רוסיה עברה מהפכה שכוננה בה שלטון קומוניסטי." – זה לא נכון. ארה"ב לא הסתמה כמעצה החזקה ביותר בעולם אחרי 1918. להיפך, היא הסתגרה בתוך עצמה ועד מהרה שקעה במשבר כלכלי ענק.
13. הפסקה שאחרי זה שעוסקת בכינון חבר הלאומים צריכה עריכה מחודשת – היוזמה להקמת חבר הלאומים הייתה של וודרו וילסון, אבל חשוב להדגיש שארה"ב לא הצטרפה בגלל שאיפות בדלניות. זה מתקשר להערה קודמת.
14. באותו הפרק כתוב: "מגמות אלו לא הביאו לתוצאות המיוחלות. הנסיון "להכתיב" דמוקרטיה עבור מדינות עם מסורת לא-דמוקרטית לא עלה יפה" – זהו ניתוח פשטני של המצב. הרי לא היתה מסורת דמוקרטית בגרמניה גם אחרי ההפסד במלחמת העולם השנייה, אז למה אחריה היא הפכה לדמוקרטיה משגשגת? העדר המסורת הדמוקרטית לא מבטיח דבר ולא מונע דבר. לכל היותר אפשר לציין את זה כמגמה וכנטייה, לא מעבר לזה.
15. באותו הפרק עצמו נכתב שנוצרה ברית בין גרמניה לאיטליה ובסוגריים כתוב שאלו מדינות הציר – זאת טעות. לברית הזאת קוראים "ברית הפלדה".
16. בהמשך להערה קודמת – איחוד בעלות הברית לא נוצר כתשובה לברית הפלדה, למעשה ברית זו נוצרה רק במהלך המלחמה ולכן אין לכתוב עליה בפרק הרקע.
17. לדעתי, הפרק "עליית המשטר הנאצי בגרמניה" מיותר. הערך גדול גם ככה. לדעתי די להסתפק בציון העובדה שעלו הנאצים לשלטון בגרמניה ולא צריך להקדיש לזה פרק נפרד עם סיבות והכל.
18. בפרק שבא לאחר מכן יש הפניה
19. אתה כותב על שני שלבים במלחמה – התקדמות מדינות הציר ואחר כך התקמדות בעלות הברית. לדעתי צריך לחלק לשלושה חלקים – התקדמות הציר, בלימה, התקדמות בעלות הברית, אבל זה לא עקרוני
20. בפרק "התקדמות מדינות הציר" אתה כותב את תאריך הפלישה ככה : 1.9.1939 – זה לא מקובל. מקובל לכתוב במפורש ולקשר – 1 בספטמבר 1939, שים לב שאין פסיק בין "1 בספטמבר" ל"1939". שים לב גם שכותבים "1 בספטמבר" ולא "1 לספטמבר".
21. אתה כותב שבעלות הברית איחרו את המועד ולא הספיקו להנחית כוחות בנורבגיה – זאת טעות. כוחות בריטיים נחתו בנורבגיה ואף נלחמו בגרמנים. אולי ההענות לא הייתה מהירה דיה, אך זה לא שהם פספסו לגמרי.
22. אחר כך אתה כותב ש-338,000 חיילים בריטים פונו מדנקירק. זה לא נכון, רק כ-200,000 היו בריטים, השאר צרפתית וכו'.
23. באותו הפרק כתוב שהפלישה הגרמנית ליוון גרמה לעיכוב הפלישה לברה"מ – ראה בערך מלחמת איטליה-יוון ובדף השיחה של הערך דעות נוספות.
24. בפרק "הקרב על האוקיינוס האטלנטי" לא נתת משקל נאות לפיצוח האניגמה.
25. בפרק "ההתקמדות היפנית": מנצ'וריה נמצאת בצפון מזרח סין ולא במזרחה.
26. אני חושב שהשם למדינת הבובות של יפן הוא "מנצ'וקאו" – אבל צריך לבדוק. אולי טעיתי.
27. אני חושב שבקרב פרל הארבור נפגעו 7 ספינות אמריקאיות ולא 4.
28. הערות כלליות:
    1. נהוג לקשר למושג מתוך הטקסט עצמו ולא בסוגריים בסוף המשפט
    2. הערך סובל מאמריקניזציה – עיקר הלחימה הייתה בחזית המזרחית ואילו הערך שלך מקדיש ללחימה בחזית המערבית את עיקר המלל
    3. הרקע למלחמה באירופה מתואר יפה, אך לא כן הרקע ליפן
    4. כנ"ל לגבי איטליה – הרב מוקדש לגרמניה
    5. לא מוזכרות תאוריות קשר (ראה למשל את הערך ויקטור סובורוב
    6. אין פרקים על תנאי השטח
    7. אין פרקים על כלי הנשק
    8. אין פרקים על הפיקוד
    9. אין פרקים על הצבאות

סך הכל הערך שלך טוב מאוד והליקויים שציינתי הם קטנים. יש הרבה הערות רק כי הערך ארוך ולא כי הוא לא טוב. אני שוב מצטער על העיכוב בתשובה. גילגמש • שיחה 07:41, 3 במאי 2007 (IDT)

תשובות להערות גילגמש

תודה על ההערות. קיבלתי הכל (ותיקנתי בהתאם), למעט:

• לא לחזור על המושג "מלחמה": יש בכל זאת הבדל בין "מלחמה" לבין "עימות" או "מאבק", לא?
• אני מעדיף להשאיר את ההערה על הקישורים בערך, כדי שהקורא יבין שערך זה הוא למעשה מעין פורטל.
• האם המושג "מדינות הציר" מתייחס רק לגרמניה-איטליה-יפן? האם נפוץ השימוש במושג "ברית הפלדה"?
• הפסקה על עליית המשטר הנאצי נראית לי חשובה, משום שבמלחמה זו, בניגוד למלחה"ע הראשונה למשל, ברור מי המדינה היוזמת העיקרית. לכן חשוב להבין מאיפה היא צצה. אבל קיצרתי את הפיסקה.
• אני מוותר על "שלב בלימה" נפרד.
• השתדלתי לקשר בתוך הערך עצמו, אבל לפעמים כדאי להזכיר את השם המפורש של הערך המורחב, ואז הוספתי אותו בסוגריים.
• מסכים לגבי האמריקניזציה, אשמח לעזרה בנושא זה.
• מסכים לגבי צמצום על יפן ואיטליה, אשמח לעזרה בנושא זה.
• במבט ראשון, תיאוריות הקשר נראות לי לא כל כך רציניות. האם זה מתאים לערך המרכזי על מלחמת העולם השניה?
• פרקים על תנאי שטח, כלי נשק, פיקוד, צבאות: אני לא חושב שצריך להרחיב כל כך את הערך (כפי שעשו בויקי האנגלית), אבל זה לא עקרוני מבחינתי.
• בבניין הערך ננוחם.
  --אורון יהלום 10:54, 5 במאי 2007 (IDT)

1. יש הבדל בין "מלחמה" לבין "עימות", אך מבחינה סגנונית אין לתאר את המושג בעזרת המושג עצמו. אם יש לך הגדרה מוצלחת יותר, אשמח לראות. בכל אופן, זה לא עקרוני כל כך ואפשר להשאיר את זה לעורכים.
2. אני מבין את הכוונה שלך, אך זה לא מקובל. במקרים כאלה משתמשים בתבנית - ראה למשל את מה שיש בהיסטוריה של הונגריה.
3. עד כמה שאני יודע, המושג "מדינות הציר" מתייחס רק למדינות שמנית, אך גם השימוש ב"ברית הפלדה" מקובל. צריך לבדוק למה הכוונה בדיוק.
4. בקשר לגרמניה - כמו שגרמניה יזמה את המלחמה באירופה, כך יזמה אותה יפן באסיה. אם רוצים להשאיר את זה, צריך לכתוב פרק נוסף על יפן או להרחיב את הפרק על גרמניה ולשנות את שמו כך שיכלול גם את יפן. איטליה, באמת, לא כל כך חשובה לצורך העניין.
5. ההפניה הזאת לא מקובלת. אתה צריך משהו אחר:[[מבצע דינמו|חילוץ חיל המשלוח הבריטי מצרפת]] - סתם כדוגמה. הקורא יראה את הטקסט שנמצא מימין לקו ההפרדה: "חילוץ חיל המשלוח הבריטי מצרפת", אך אם ילחץ על הקישור יגיע לערך "מבצע דינמו".
6. אני לא בקיא כל כך ביפן ובאיטליה. בקשר לאיטליה אתה יכול לפנות למשתמש:אלמוג. אני מתמצא בעיקר בזירה הימית באוקיינוס השקט ובחזית המזרחית.
7. תאוריות הקשר האלה נפוצות למדי. אפשר לכתוב ערך נפרד שיפרט את תנאי השטח, הפיקוד, כלי הנשק וכו' ולדחוף לשם את תאוריות הקשר. גילגמש • שיחה 03:14, 10 במאי 2007 (IDT)