שיחת משתמש:טרול רפאים/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי תוכניות טלוויזיה

קטילה מס' 1

סתם, איני רוצה לקטול. דווקא הדף כתוב היטב, ולמרות שעוד לא ניסיתי לחשוב לעומק על דוגמאות שמתאימות, או לא מתאימות לו הוא נשמע סביר סה"כ. השאלה היא האם הוא באמת נדרש? אני לא חושב. לא צריך לתת קווים מנחים כאלו, כיוון שאני לא מרגיש כרגע הצפה של הצבעות מחיקה בנושא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:34, 8 בדצמבר 2007 (IST)

קטילה מס' 2 ו־3

המדיניות לא תזיק, לאור הוויכוחים הרבים בנושא.

הרוב כתוב טוב למעט שתי בעיות:

1. "תוכניות ששודרו בארץ בערוצים בעלי חשיבות נמוכה לקהל הישראלי (בערוץ הטלוויזיה הרומנית בכבלים למשל)" - אבל אם זה עונה לקריטריונים של "תוכניות זכאיות לערך", אז זה בסדר?
2. "תוכניות ששודרו יותר מ־10 שנים ברציפות" - קודם כל, זה זמן ארוך מדי. מה למשל יקרה עם החמישייה הקאמרית? לא נראה לי שיש היום מישהו שלא חושב שלתוכנית הזו הייתה השפעה תרבותית עצומה ושמגיע לה ערך, אבל היא שודרה רק ארבע שנים וממש לא נראה לי שהיא הגיעה בזמנה לרייטינג גבוה. אז נכון, שאם הייתה לה השפעה תרבותית, היא יכולה להיכנס דרך סעיף "תוכניות שהביאו להתפתחויות פוליטיות או אחרות משמעותיות", אבל זה גם אומר שרוב דיוני המחיקה יתרכזו בהתאמה או אי־התאמה לסעיף הזה של ההתפתחויות, וזה אומר שצריך להגדיר "סרגל־התאמה" מפורט יותר. --אמיר א. אהרוני • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח • 01:27, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם סעיף שתים, במקרה ויש מדיניות (לא צריך לכתוב מדיניות על הכל, אבל אם כבר) המספר צריך להיות בסביבות השלוש שנים. רק סדרות מצליחות וחשובות שורדות כ"כ הרבה זמן, מה גם שזה זמן ארוך דיו בשביל השפעה אמיתית כמעט בטוחה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 03:19, 8 בדצמבר 2007 (IST)

1. בוודאי, ייתכן שהתוכנית הנ"ל היא התוכנית הפופלרית ביותר ברומניה (עם אחוזי צפייה של 99% ביום רע) ולכן ראויה לערך. ישראל איננה מרכז היקום.
2. יש לשים לב שיש מרחק לא קטן בין שני הקצוות. ככלל, קשה לקבוע נקודת זמן מסוימת שמעבר לה התוכנית אכן ראויה אוטומטית לערך ולכן לקחתי הצעה קיצונית. מן הסתם מקיומם של שני הסעיפים יש להסיק כי עניין הזמן הוא חשוב וככלל שזמן השידור גדל כך הסיכויים שהתוכנית אכן תואשר (יש תוכניות לא מעטות ששודרו 5 שנים ולא ראויות לערך בעיניי כי הן שיבוט של תוכניות אחרות). טרול רפאים 14:50, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אם כן ניתן להשאיר את הסעיף הזה גמיש משהו בסגנון "מספר השנים ששורדה התכנית בהחלט יכול להיות סיבה ליצירת הערך", בקשר לתוספת החדשה שלך עשרים זה מוגזם לגמרי. אם הפורמט תורגם לחמש מדינות, כנראה שיש לו השפעה עולמית. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:40, 8 בדצמבר 2007 (IST)

קטילה מס' 4

התוכנית היחידה שתשרוד קווים מנחים אלה היא "היפים והאמיצים". נגד מוחלט. סדרה יכולה להיות מוצלחת ובעלת השפעה אחרי עונה אחת, והיא יכולה לערער עניין ציבורי אחרי פרק אחד. באנו לתת מידע מדוייק ואמין לציבור. אין פה מגבלת מקום ואין מגבלת כותבים. דרור 14:55, 8 בדצמבר 2007 (IST)

הקטילה הזאת מתקשרת לקיטלה שלי, מס' 1. אני לא וחשב שיש לנו צורך בקווים מנחים בשביל כל דבר, חלק מן הרעיון של ויקי זה חופש פעולה, אם נראה שיש לנו בעיה חמורה מאד בנושא, אז ניצור את הקווים המנחים, אחרת איני רואה למה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:34, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני יכול למנות עשרות תוכניות שישרדו את הקווים המנחים הללו, אפילו תוכנית מזעזעת לטעמי כמו הראשון בבידור עונה עליהם. הטענה הזאת לפחות מופרכת מיסודה.

יש לנו אכן בעיה מאוד רצינית, הן מבחינת דיונים המתבזבזים שוב ושוב והן בשל הצפת תוכניות שאין מה לכתוב עליהן מעבר לידיעה החדשותית על התוכנית.

יש מגבלה משמעותית מאוד של כותבים, במיוחד כאלו שטורחים לעשות משהו מעבר לכתיבת טקסט שיכול להיות הודעה לעיתונות, כמו ש-90% מערכי הסדרות כתובים. כשאחוז הערכים על סדרות שנכתבים ברמה של המומינים יעבור את ה-1% אקבל את הטיעון הזה, עד הרשה לי להתעלם ממנו.

חוץ מזה, אני מציע לדרור לקרוא שנית את הטקסט, אני ממש לא איך הטענות "סדרה יכולה להיות מוצלחת ובעלת השפעה אחרי עונה אחת, והיא יכולה לערער עניין ציבורי אחרי פרק אחד." קשורות באיזשהי צורה (מעבר לכותרת המשותפת) למה שכתוב בו. טרול רפאים 15:52, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ישר כוח

קצת הבנת הנקרא, רבותי. אם אני מטיפה להבנת הנקרא ונראה לכם שבעצמי לא הבנתי, אתם מוזמנים לתקן אותי. בכל מקרה, על תכנית להוכיח חשיבות כלשהי, ה-10 שנים זה באמת אלמנט אחד של יציבות, ובהחלט הובאו שם רעיונות אלטרנטיביים: וכן, תכנית כמו חדווה ושלומיק חשובה בהיותה ה"ראשונה" גם אם היא שודרה שנה וקצת; וגם טמטום מוחלט כמו רמת אביב ג' ראוי לערך, כי הוא היה "ראשון" (וגילה לעולם את יעל בר זוהר, ומאז לא התאוששו רבים). ותכנית כמו "היפים והאמיצים" חשובה כי למרבה הצער, רבים (כולל חמותי), צופים בה באדיקות. מצד שני, בדיוק באופרת סבון כמו היפים והאמיצים חשוב להדגיש שלא כל דמות זקוקה לתיאור. מספיק להגיד שהתבנית עוסקת במאבקים בין משפחות X, Y ו-Z. --‏Karpada‏ 18:55, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אמת ויציב (למעט זה שכותבים "יישר כוח"...) וראוי לציין את החשיבות לקורא העברי: אם יש מקום לטלנובלה ששודרה בישראל, אין זה אומר שיש מקום לערך על כל אחת מאלפי הטלנובלות שמשודרות בארגנטינה. רוצה לומר, ברירת המחדל היא שאין מקום לערכים על סדרות אלה, וכדי שייכתב ערך על אחת מהן, נדרשת לה חשיבות מיוחדת שחייבת להתברר מהערך. ‏odedee • שיחה 19:04, 8 בדצמבר 2007 (IST)

טוב, בכל זאת יש לי את קטילה מספר חמש (שלא תתאכזב)

"סדרות טלוויזיה שמבוססות על ספר/סרט צריכות להיות מאוחדות"

כל מקרה לגופו:

• קיימים כמובן מקרים בהם איחוד כזה מוצדק
• קיימים מקרים בהם קיים שוני מהותי בין הסדרה, הספר והסרט (הקשר בין ניקיטה הסרט והסדרה קלוש ביותר)
• קיימים מקרים בהם לסדרה משמעות תרבותית-היסטורית נפרדת לחלוטין מזו של הספר/סרט (הספר הלב והסידרה, "הוא רוצה אל אמא!" שליוותה את החופש הגדול של ילדותינו); קיימים מקרים, כמו סיפור "פינוקיו", בו בהחלט יש מקום להוסיף בסוף הערך הראשי (הספר, כמובן), על "עיבודים של פינוקיו" ולהוסיף גם את הסידרה המיתולוגית של ילדותנו, גם את הניסיון הכושל של בניני, גם את הקלאסיקה של דיסני, וכו' - עם ערכים מורחבים רק ל"חשובים" בינהם)

באופן כללי, למרות שאני רואה ברשימה מדריך יפה, אני גם חוששת מגל מחיקות ערכים ומלחמות עריכה שבו יתחילו לדון האם ערך מסוים, שכבר נכתב הוא "ראוי". --‏Karpada‏ 14:57, 9 בדצמבר 2007 (IST)

27 נימוקים נגד ההצעה

1. אוז
2. איים אבודים
3. אלף
4. אלפרד היצ'קוק מגיש
5. בבילון 5
6. בטיפול
7. דוסון קריק
8. האסיר
9. הבורגנים
10. החבובות
11. החמישיה הקאמרית
12. הכי גאים שיש
13. המלון של פולטי
14. הממלכה
15. העולם הערב
16. הפתן השחור
17. זהות בדויה
18. זינה הנסיכה הלוחמת
19. חדווה ושלומיק
20. כן, אדוני השר
21. מופע שנות ה-70
22. מלרוז פלייס
23. ספינת האהבה
24. צוות לעניין
25. קו אונידין
26. שושלת
27. שלושה בדירה אחת

ערכים אלה (ועוד רבים אחרים, התעצלתי) אינם עומדים בקריטריונים המוצעים, על פי הכתוב בהם, ולכן, ניתן יהיה למחוק אותם במחיקה מהירה. במקום להתחיל לבדוק האם פורמט פלוני נמכר ל-20 מדינות או רק ל-19 ואם הרייטינג הממוצע היה 30% במשך חצי שנה או רק במשך 5 חודשים (או אולי הוא בכלל היה רק, רחמנא ליצלן, 28%), אני מציע להמשיך ולהשתמש בדבר המוזר הזה שנקרא שיקול דעת.

הערה: ברור לי לחלוטין שטרול רפאים יטרח ויבדוק ואף ימצא שלמעשה, חדווה ושלומיק זכתה בפרס האמי, שהפורמט של אלפרד היצ'קוק מגיש נמכר ל-27 מדינות ושספינת האהבה גרמה להפיכה בברבדוס, ולכן כל טיעוניי שגויים מיסודם. כל טעות שתימצא ברשימה למעלה אינה מורידה כהוא זה מהטיעון העקרוני. עידו • שיחה 23:35, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שאני די משוכנע שמדובר ב-27 דוגמאות שלא רק שלא נמצאות תחת הקטגוריה של תוכניות שלא ראויות לערך, אלא גם שרובן עונות לקטגוריה ההפוכה. כך שהטיעון הזה בעייתי. אם תביא 27 תוכניות שצריכים להיות להם ערכים והן כן תחת הקטגוריה של תוכנית לא ראויות יהיה על מה לדבר, עד אז, תרשה לי לפקפק ביכולת שלך לעשות כן. על מנת להסיר ספק, 27 תוכניות הן עדיין פחות מ-10% החריגים הצפויים שהביאו לכך שמדובר רק ב"עקרונות וקווים מנחים" ולא בדף מדיניות, כך שגם זה לא באמת משפיעה (קרי, צריך להביא יותר מ-500 על מנת להראות באמת משהו). טרול רפאים 16:55, 14 בדצמבר 2007 (IST)

ספוילרים

שפו על היוזמה (למרות שלא עם כל הפרטים אני מסכים), אבל כרגע יש בערך רק דיון על אילו תוכניות ראויות לערך ואילו לא, כדאי שיהיו גם הנחיות כלליות לכיצד לכתוב את הערך: לדוגמא שלא ייתכן שכל הערך יהווה רק פירוט העלילה של כל פרק ופרק בסדרה. חוץ מזה כדאי להבהיר שתוכנית זכאית לערך עם היא עומדת באחד הקריטריונים ברשימה. כך לדוגמא האסיר שודרה רק עונה אחת אבל היא זכאית לערך בגלל סעיפים 2,7. כמו כן אני לא חושב שצריך את הפיסקה 'תוכניות שלרוב לא ראויות לערך', כיוון שהתוכניות שלא ראויות לערך הם אלו שלא עומדות בקריטריונים של הפיסקה הראשונה. טוקיוני 19:11, 11 בדצמבר 2007 (IST)

הרעיון לכתוב הדרכה איך לכתוב ערך טוב כזה הוא מצוין, הבעיה היא שקשה לי לנסח כללים כאלו כי פשוט יש לנו מעט מדי של דוגמאות של ערכים (אפילו הערך הדרדסים לא טוב מספיק ובו באמת השקיעו).

אם יש לך רעיונות להבהרת הנקודה השנייה, בבקשה. טרול רפאים 16:57, 14 בדצמבר 2007 (IST)

זה מה שהייתי כותב:

נטייה טבעית בכתיבת ערך על סדרת טלויזיה הוא לפרט את עלילת הסידרה. מידע זה ניתן אומנם להוסיף בסופו של הערך, אך יש לזכור שהערך הוא מעל הכל ערך אינצקלופדי ולכן הוא חייב להכיל קודם כל הסבר על הדברים הבאים:

• פרטים כלליים: באילו שנים היא שודרה, באיזה רשת, שחקנים ראשיים, וכו'..
• דמויות מרכזיות בסידרה
• שחקנים, במאים כותבי תסריטים. כיצד הסידרה השפיעה על חייהם?

• חשיבות הסידרה:
  • אילו מאפיינים יחודיים היו לסידרה
  • באילו תחומים הסידרה הצטיינה
  • מה היו השפעות התרבותיות של הסידרה: לדוגמא מטבעות לשון שנכנסו בעקבות הסידרה, סדרות וסרטים שהושפעו מהסידרה, וכו'..
  • אילו תופעות תרבותיות של התקופה באו לידי ביטוי בסידרה.

לפני פירוט תכנים עלילתיים על הסידרה יש להוסיף את התבנית: {{פרטי עלילה|עבור=___}}

לתשומת הלב: מפעילים רבים מחשיבים ערך שיותר ממחצית ממנו מוקדש לפירוט עלילתי כערך רע ואף כראוי למחיקה! טוקיוני 17:29, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הוכנס, למעט הפסקה האחרונה. טרול רפאים 18:07, 14 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי סדרות בת

יש סדרות בת שיותר מוצלחות מהמקור ויש שלהיפך (דוגמה מעניינת: לא נפסיק לשיר --> כוכב נולד --> נולד לרקוד). אם יש סדרת בת ששרדה עונה בקושי יש הגיון באיחודה לתוך סדרת האם (או להיפך אם הבת מוצלחת בהרבה מהאמא), אבל במצב רגיל יש מקום לערך על כל סדרה. ‏DGtal‏ 23:36, 13 בדצמבר 2007 (IST)

תומך! לרוב סדרות בת הם פארסה, אבל פרייזר לדוגמא שהיא סדרה בת של חופשי על הבאר, קנתה לעצמה תפקיד ומקום משלה. דוגמא נוספת היא הסדרה סטארגייט אטלנטיס שנחשבת לטובה יותר מסדרת האם שלה סטרגייט סג-1. טוקיוני

ברוב המקרים תוכניות הבת הן כישלון (אגב, בדומה לרוב התוכניות), אבל בהחלט אפשר לשנות את הניסוח בנושא. טרול רפאים 16:58, 14 בדצמבר 2007 (IST)

המדדים שגויים לחלוטין

המדדים המדברים על משך שידור התכנית, ממוצע צפייה ומדינות משודרות, הם שגויים לחלוטין, הקווים המנחים צריכים להיות קווים של ערכי הפקה וערכים תרבותיים, תוך חלוקה מקובלת לסדרות, מיני סדרות, תכניות תעודה, תכניות חדשות, תכניות סאטירה, ותכניות ספורט, כשלכל אחת קריטריונים שונים. קביעת קריטריונים במה שנוגע ליצירה היא קשה ביותר, וקשה מאוד לכמת.

כל מדד ומדד כאן הוא שגוי בפני עצמו:

1. תוכניות ששודרו יותר מ־10 שנים ברציפות. נו באמת. הטלנובלה הפרגוואית "פריסיליה הסוערת" שודרה בפרגוואי במשך חצי שעה ביום במשך 28 שנים עד שהצופים כבר לא יכלו לקנות את הרעיון שפריסיליה, ששוחקה על ידי השחקנית אורסולה אמראנטה בואנדייה בת ה-63 היא תלמידת תיכון המאוהבת במורה שלה. אז מגיע לה ערך בוויקיפדיה העברית? ופסוקו של יום המשודרת מדי יום מזה ארבעים שנה? מה יש לכתוב על זה בכלל? וסידרה כמו מ.א.ש. ששודרה רק תשע שנים? ומיני סדרות? יש כאלו פורצות דרך וחשובות, כגון הבלש המזמר או בכלל מכלול יצירות דניס פוטר. ואני גם בכלל לא בטוח מה הרייטינג שלהן. הקריטריון צריך להיות לפי איכות והשפעה ולא לפי זמן שידור.
2. תוכניות שהיו הראשונות מסוגן (במדינה מסוימת או באופן כללי) - אותו כנ"ל. הריאליטי הטורקמניסטני "רועה נולד" במסגרתו נשלחים חמישה מתמודדים לערבות אשחבאד וצריכים להפגין את יכולתם ברעיית גמלים, תוך ביצוע משימות מגוונות, אכן היה ראשון מסוגו ולהיט היסטרי בטורקמניסטן. האם יש צורך בערך אודותיו בויקי העברית?
3. תוכניות שהביאו להתפתחויות פוליטיות או אחרות משמעותיות (ניקוי ראש למשל). ניקוי ראש לא הביאה להתפתחות פוליטית משמעותית. מצטער לומר. היא הייתה חלוצית, וחשובה, אבל לכשעצמה לא הייתה גורם ישיר לכל התפתחות פוליטית. גם תכניות מאוד סוערות מהבחינה הפוליטית כגון מרפי בראון שהביאה לויכוח לוהט בארצות הברית בנוגע לאמהות חד הוריות, בו היה מעורב סגן נשיא ארצות הברית, אף היא לא "הביאה להתפתחות פוליטית". תכניות תעודה וחדשות לעיתים מביאים להתפתחות פוליטית בדיווח יוצא דופן או בחשיפה או בתחקיר. קריטריון שאינו מבחין בין סיטקום של חצי שעה, תכנית סאטירית ותכנית חדשות אינו ראוי.
4. תוכניות בעלות ממוצע צפייה משוער של יותר מ־30% במדינה כלשהי או יותר מ־100 מיליון צופים בעולם במשך חצי שנה לפחות - ראו להלן לגבי פריסיליה הלוהטת ורועה נולד. דרך אגב, בתקופת הערוץ הראשון זכתה כל תכנית ל-100% של הצופים, פשוט כי לא היה משהו אחר לראות. האם התכנית "עלם ועל-מה" עם דן כנר שזכתה ל-107 אחוזי צפייה (גם מי שהתקלקלה לו האנטנה בירדן או בלבנון הסתכל לפעמים בערוץ הראשון) ראויה לערך? האם מישהו חוץ ממני ומדן כנר זוכר אותה?
5. תוכניות חד פעמיות שזכו לשיעורי הצפייה המוזכרים בסעיף הקודם - למה? האם שידורי משחקי מכבי תל אביב בכדורסל המגיעים לפעמים לשיעור דומה, או שידורי המונדיאל זכאים לערך, להבדיל מערך על האירוע עצמו או הקבוצה עצמה? האם המשחק מאתמול בו נצחה מכבי את לה מאן (בהנחה שאכן זכה לרייטינג גבוה) זכאי לערך?
6. תוכניות שזכו בפרס האמי או פרס דומה - מה זה פרס האמי או פרס דומה? פרס הוא ערובה לאיכות. יש אמי, יש באפטה ויש פרסים ישראלים דומים. צריך לפרט כאן. האוסקר הפרגוואי, שבימי הרודן שטרוסנר הוענק רק לטלנובלה "פריסליה הלוהטת", בשל העובדה שהמפיק היה אחיינו של הרודן, אינו מהווה קריטריון ראוי. צריך לחדד את הנקודה, על ידי מישהו שבאמת מבין בפרסי טלוויזיה בינלאומיים.
7. תוכניות שהפורמט שודר ב־20 מדינות ויותר (גלגל המזל למשל) - זה מתחיל להיות קריטריון ראוי, אבל שוב, מדובר במשהו מאוד מכאני ומלאכותי. "איכות הפקה", "חדשניות", "השפעה", הם קריטריונים יותר טובים, שהצירוף שלהם מביא בדרך כלל לפופולריות של סידרה במישור הבינלאומי.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:19, 14 בדצמבר 2007 (IST)

"ערכי הפקה" - לא ברור למה הכוונה.

"ערכים תרבותיים" - של מי? של מסעודה המיתולוגית משדרות? של כותבי מדורי התרבות מהבועה התל אביבית? של מישהו אחר? זה הקריטריון הגרוע ביותר שניתן לדמיין כי כל דבר יכול להיחשב ערך תרבותי בעיני מישהו (ובעידן הגלובלי של היום, לרוב זה באמת המצב)

1. פסוקו של יום הפכה כבר ממזמן לשק החבטות של שאר העיתונות, זאת נקודה שראויה לציון בפני עצמה (אגב, זאת גם הדוגמה שעמדה לנגד עיניי שרשמתי את הקריטריון הנ"ל).
   "פריסיליה הסוערת" (הייתה באמת אחת כזת?) דווקא נשמעת כתוכנית מאוד מעניינת לכתיבה עליה. למה התוכנית שרדה כל כך הרבה זמן? כי התקשורת דרסה אותה? כי היא נחשבה למתאימה לקהל הצופים? כי השחקנית הראשית הייתה הפילגש של הנשיא? או אולי סתם כי לא היה להם משהו אחר במקום...
   בסופו של דבר לגבי רוב התוכניות שמשודרות כל כך הרבה זמן יש מה לכתוב. עם זאת, מי אמר שהחריגים הם רק לכיוון של "צריך להשאיר"? "עקרונות וקווים מנחים" עוסק בחלק המרכזי של עקומת גאוס, חריגים לשני הכיוונים לא רק שהם אפשריים אלא גם מחויבי המציאות.
   מעצבן אותי לא טרחת לקרוא את הכתוב בדף השיחה הזה שבו הבהרתי (בנוסף על הכתוב בדף עצמו) שהפער בין שני הקצוות איננו מקרי, מ.א.ש. איננה מופיעה באף אחת מהקבוצות המצוינות בדף
2. הסיפור דומה לטיעון הקודם. חשוב רק לציין פה שאנחנו מתעסקים בעקומת גאוס של הכותבים בוויקיפדיה בעברית ולא בוויקיפדיה הטורקמניסטנית ולכן הסיכויים לכתיבת ערך כנ"ל הם קלושים מספיק כך שהוא יטופל כחריג ולא יעורר בעיות מיוחדות (גם סעיף 2 ב"תוכניות שלרוב לא זכאיות לערך" יכול להועיל).
3. הדוגמאות הן רק דוגמאות, אני לא הולך להתווכח עליהן, מבחינתי אתה יכול להחליפן. בכל מקרה זאת טעות יסודית לחשוב כי תוכניות קומדיה למשל לא הביאו להתפתחויות פוליטיות משמעותיות, בעולם של ימינו היו כמה וכמה ממשלות דיקטטוריות שנפלו בעקבות תוכניות כאלו. כך שנכון כי רוב התוכניות שייכנסו בעקבות הסעיף הזה יהיו תוכניות תעודה או חדשות, אבל אין סיבה למה לנסח את הסעיף בצורה מגבילה כזאת.
4. אני לא הייתי מסתכן באמירה כזאת, מניסיון נראה שלגבי מרבית התוכניות ששודרו בתקופה הנ"ל יש מה לכתוב כי דשו בהן המון. אם יהיו בעיות ספיציפיות לגבי תוכניות כנ"ל, הן יטופלו בהמשך.
5. משעשע שאתה לוקח את הדוגמאות שנסתרות בהמשך, מצוין בפירוש כי אירועים ספורט ודומיהם לא ייכתב על השידור שלהם ערך (סעיף 3 ב"תוכניות שלרוב לא זכאיות לערך").
6. אתה מוזמן לפרט, זה פשוט מעבר לידע שלי.
7. אני מתקשה לראות ב"גלגל המזל" (תוכנית שאגב ראויה לערך לפי הקריטריון הזה בלבד) תוכנית איכותית, חדשנית או בעלת כל שם תואר דומה, אלא סתם תוכנית שהשפיעה על המון אנשים כי צפו בה בהמון מקומות. כך שאני מאוד מפקפק בקשר של "איכות הפקה", "חדשניות", "השפעה" לפופלריות במישור הבינלאומי (יש גם חוקרים מכובדים הטוענים שהקשר הוא הפוך).

לסיכום, להגיד כי הקריטריונים לא טובים - לא ממש מקדם אותנו לשום מקום, אתה מוזמן להציע הצעה אחרת. טרול רפאים 18:04, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה אחרת - לחלק לקריטריונים שונים לגבי - סדרות, מיני סדרות, טלנובלות / אופרות סבון, תכניות תעודה, תכניות חדשות, תכניות סאטירה, שידורי ספורט, טוקשואוז, הנפשה. לכל אחת צריכים להיות קריטריונים שונים, כשהמוביל הוא "ערכי הפקה" (ראה להלן) ו"ערך תרבותי", עם מתן הקלה משמעותית לתכניות דוברות עברית. כמה הערות -

• ערכי הפקה - האם המדובר בתכנית אירוח בערוץ קהילתי שצולמה במצלמת וידאו ביתית בחצר האחורית של המפיק או ב"הישרדות"? זו המשמעות של ערכי הפקה. או במילים אחרות - כמה כסף שפכו על זה? זה מתבטא באיכות של התסריט, השחקנים, הצילום, הבימוי, התפאורה וכל פרמטר אחר.
• "עקומת גאוס" - לא תופס מים. מחר יגיע לכאן אדם שמחובר מאוד לעולם תכניות הריאליטי באוזבקיסטן, ויכניס עשרות ערכים שכל אחד ואחד עומד בקריטריון שלך, ושהוא דובר העברית היחיד שמכיר אותם והם מעניינים אותו. יש לכל נושא "מומחה" שדוחף אותו. צריך להיות סף עניין, וראה הויכוח על המנגה מגלת העריות "אחותי הקטנה" או איך שזה לא נקרא.
• "ערכים תרבותיים" - הויכוחים הרגילים "גבוה" / "נמוך" ומסעודה משדרות, כבודם במקומם מונח. יש תכניות חשובות ופורצות דרך, שגם אם אינן עומדות בקריטריונים אחרים, עדיין חשוב לכתוב עליהן. נתתי כדוגמא את דניס פוטר שאין עליו או על הסדרות שלו ערך, למרות שהן נחשבות לסדרות בין הטובות והחשובות בהיסטוריה של הטלוויזיה. הקריטריון אינו קריטריון לאי הכללה, אלא להכללה.
• גלגל המזל הייתה פשוט טלוויזיה טובה. ל"טלוויזיה טובה" יש מספר קריטריונים, שאחד מהם הוא אם בשבוע הבא שהתכנית תשודר אתה תשב ותחכה שהשידור יתחיל. גלגל המזל הצליחה לתקופה מסויימת לעשות את זה (עד שהפורמט התיישן). זה היה בדיוק תוצאה של ערכי הפקה טלוויזיונים. התכנית נראתה מושקעת. מישהו חשב על פורמט, מישהו שילם הרבה על פורמט. הביאו בחורה יפה, היה מה לראות.

לדעתי כל עוד אין חלוקה לסוגים, וקריטריונים שונים לכל סוג, כשהמחשבה המובילה היא לא בקריטריונים כמותיים, אלא בקריטריונים איכותיים (הקשים בהרבה להגדרה) אין מה להמשיך בדיון. כרגע אתה מערבב מיני סדרות עם תכניות ספורט, וזה בערך כמו ליצור קריטריונים לכתיבת ערכים על ספרים ועל עיתונים ביחד, מהסיבה ששניהם נכתבים על נייר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:27, 14 בדצמבר 2007 (IST)

• ידוע לי על לא מעט תוכניות שהושקעו מאות מיליונים בהפקתן והן נכשלו כישלון שאפילו לא הדהד, כך שלא ברור לי מה זה יעזור בצד הזה. בצד השני אכן יש משהו בעניין, אתה מוזמן לנסח קריטריון לגבי ערכי סף.
• ברור לי כי אין שום דרך לסגור את כל הפינות האפשריות, במקרה היפותטי כנ"ל יהיה צורך בהחלטה נפרדת, אני פשוט לא יודע אילו מקרים כאלו יקרו (אני יכול לתת עוד מאות) ולכן לא טרחתי לכתוב.
• כפי שציינת בעצמך, זה דבר לא מדיד מבחינת קריטריונים - אין מניעה לכתוב ערך כזה ואני בטוח שיאושר (גם אם הסעיף המתאים לא יימצא). ובכל מקרה אם הסדרה נחשבת לבעלת השפעה בהיסטוריה של הטלוויזיה היא נופלת תחת סעיף 3 של "תוכניות זכאיות לערך" ("תוכניות שהביאו להתפתחויות פוליטיות או אחרות משמעותיות").
• אני נאלץ לא להסכים, בעיניי התוכנית היא מתחרה של הראשון בבידור ושל הישרדות, כך שזה עניין של טעם.

קריטריונים איכותיים לא ניתנים לקביעה בצורה גורפת, אפילו לא בקטגוריה הקטנה יותר של מיני סדרות (כל מי שקרא את המימד העשירי יודע שאפילו בין מיני סדרות של פנטזיה ומדע בדיוני ההבדל איננו זניח כלל ועיקר). הטיעון שלך דומה בעיניי לטענה כי "יצורים חיים שונים מאוד אחד מהשני ולכן להגדרה של מין ביולוגי אין משמעות" (וכן, גם זה נעשה ע"י קריטריונים כמותי מאוד - מספר ולדות חיים מהזיווג).

בקיצור, קריטריונים איכותיים אמנם חשובים אבל עדיין בין העניין הזה לפסילה גורפת של קריטריונים כמותיים (שאגב, רחוקים מאוד להיות היחידים המוזכרים בדף) המרחק גדול. טרול רפאים 18:43, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אגב, מתברר כי גם ל"עלם ועל מה" יש אזכורים במרשתת, כך שאינך היחיד שזוכר אותה. טרול רפאים 13:50, 15 בדצמבר 2007 (IST)

למחוק את הזוועה הזאת

הקריטריונים האלה מטופשים. אני נגד. מציע לאפשר כתיבת ערך על כל תוכנית טלויזיה ששודרה בערוץ טלויזיה ציבורי, ללא הסתייגויות. אם יש מישהו שרוצה לכתוב על זה, יהיה גם מישהו שיקרא את זה. מחזק את הטענה לגבי אי קיום מגבלות כותבים ומקום. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:47, 14 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה היא מה נותן לנו הכתיבה החוזרת של מה שכתוב כבר ברשת. למה אנחנו צריכים לכתוב ערך שמסיבה תוכנית זהה למה שיש בארכיון של אותו "ערוץ טלויזיה ציבורי" (וכן, לכל אחד מהם יש ארכיון ברשת עם כל התוכניות או יהיה לו בשנים הקרובות)?

אכן, חסרים לנו הרבה מאוד כותבים, כותבים שיידעו שמה שנכתב על תוכניות הטלוויזיה אינו השחתה (ויש השחתה מאוד תדירה בערכים הללו). ההנחה כי ערך הוא "כתוב ושכח", אין לה על מה להתבסס והיא בכל פעם מעצבנת אותי מחדש. טרול רפאים 18:15, 14 בדצמבר 2007 (IST)

ההנחה כאילו צריך לצמצם את מספר הערכים אחרת לא יהיה מי שיתחזק אותם כל פעם מעצבנת אותי מחדש. אם יש מי שיכתוב, יהיה גם מי שיתחזק. עדיף ערך שכתוב לא טוב מערך לא קיים. למה אנחנו צריכים להחזיק את המידע הזה? כי בויקיפדיה הוא זמין בצורה חופשית. אנא הבא לי דוגמא לאתר ארכיון של הטלויזיה הישראלית למשל, שאוכל לקבל בו מידע חינם על תוכניות שהיו בעבר. אני לא בטוח שיש כזה, וגם אם כן, לא לכל ערוץ ולא לכל תוכנית. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:22, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הדעות שלי הם מה שקומולס כותב, מצד שני אני שומע המון תלונות מויקיפדים מנוסים על כתיבה נוראית בערכי הטלויזיה. מהסיבה הזאת אני חושב שכדאי שיהיה דף מדריך לאיך כותבים ערכים (על סדרות טלויזיה), והבעיה בדף הזה שהוא כתוב כדף מדריך לאיך מוחקים ערכים! טוקיוני 18:41, 14 בדצמבר 2007 (IST)

לצערי, זאת איננה הנחה, זאת עובדה, עברתי על 10 ערכים של טלנובלות ו-9 מהם סבלו מחוסר תחזוקה משווע (אחד היה חדש מכדי שניתן יהיה לבדוק). אין מספיק מתחזקים בוויקיפדיה ורוב אלו שישנם מתרחקים מהערכים הללו, הכחשת המציאות הזאת לא משנה את העובדות. אני מזמין אותך לעבור על כמה ערכים שאתה רוצה ולראות זאת, עד היום משום מה לא נענית להצעה הזאת.

רשות השידור היא מפגרת מאוד בנושא הזה, אבל האתר הזה יכול להתגלות כמועיל (הוא התשובה הראשונה בגוגל לפרפר נחמד) ויש עוד הרבה. ויקיפדיה, היא אינציקלופדיה ולא מאגר מידע על תוכניות טלוויזיה.

טוקיוני, ערכי הטלוויזיה סובלים בעיקר מעיקרון GIGO (בעברית: זבל נכנס, זבל יוצא), רוב הערכים שנכתבים הם על תוכניות שפשוט אין מספיק מה לכתוב עליהן ולכן ההשקעה מתבזבזת. טרול רפאים 18:54, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר גם לטעון, במידת צדק רבה, שאנשים המבינים ואוהבים סדרות טלויזיה כותבים ערך על אחת, הוא נמחק, והם בורחים. בעוד שאילו היה נשאר היו אולי נשארים, ועוזרים לתחזק את כל ערכי הטלוויזיה. המצב הקיים בו אין (כמעט) ויקיפדים העוסקים בנושא כי כולם בורחים, הוא האחראי למצב הקשה בתחזוקה. אבל כל הדברים הללו פשוט לא משנים כלום. אסור לנו להחליט למה יש חשיבות ולמה אין על פי היכולת שלנו לתחזק אותו. אנחנו הרי לא יודעים אף פעם מה יהיה בעתיד, ואנחנו גם לא מנהלים את המקום הזה באמת, ניתן לנו מנדט מאד מוגבל שלא כולל בתוכו מחיקת ערכים לשם נוחיותינו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:48, 26 בנובמבר 2009 (IST)

המנדט שלנו הוא רחב ביותר. עלינו לקבוע איזה זבל להציג לציבור ואיזה לא. את הזבל הזה - לא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:06, 26 בנובמבר 2009 (IST)

הו! הרי לכם טיעון מנומק, ברור ונהיר, המבהיר בצורה לוגית מבריקה את הנקודות המשמעותיות בדיון ומסיק מסקנות מתבקשות. כל זה בלי לחרוג מהמסגרת המסורתית של דיונים בוויקי "כן!" "לא!". נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:15, 26 בנובמבר 2009 (IST)