שיחת משתמש:Havelock/ערכי הכדורגל לאן?

הבעייה יותר סבוכה מזו. הכול מתחיל מהזלזול שיש בויקיפדיה לתחום הספורט בכלל ולכדורגל בפרט. זאת ראינו שפסלו בהצבעה כרכים כמו סגלים היסטוריים של מכבי חיפה ומכבי נתניה לאחר מכן. בויקיפידה האנגלית, אם נשים לב היטב בכל קבוצה קיים בסוף הערך טבלה שמתארת את ההיסטוריה של הקבוצה, ועוד ערכים בפני עצמם שבויקיפדיה העברית נחשבים מיותרים. Manchester United F.C. במאן יונייטד אפשר לראות את רמת הפירוט הגדולה. זה מהווה בעייה כי מצד אחד אנחנו רוצים דף קבוצה מפורט, מצד שי בחיים לא יתנו לעשות דפים נפרדים לשנים מסויימות או סגלים או טבלאות וכדומה (בליגות הבכירות על כל שנה בליגה יש ערך! למשל 1955 בליגה האיטלקית Serie A) ויש ניסיון לכפות את המידע בערך אחד של הקבוצה כי אין ברירה אחרת. לטעמי גם בויקיפדיה האנגלית יש הגזמה גדולה מידי, אך זה מיקצועי ברמה בינלאומית שאפשר לעשות עבודה של דוקטורט על סמך נתונים משם. זו גם הסיבה שויקיפדיה האנגלית מכילה 2 מליון ערכים. אני לא רואה את זה קריטי לעשות אחידות בעניין הטבלאות אחורה, זה נתון מעניין לדעתי אך לא הכרחי וזה הרבה עבודה. אין טעם להעניש את מכבי ת"א ומכבי נתניה על כך שיש להם כזו טבלה ולמחוק להם רק כי לאחרים איןץ יש גם אלטרנטיבה באתר הרשמי של ההתאחדות או RSSF שמי שרוצה לדעת פרטים אלו יכול לבדוק לבד. אני בעד להתעלם מכך שיש ערכים עם הטבלה ויש כאלה בלי, במידה ויתווסו עוד טבלאות לערכים שאין להשאיר את זה. חוץ מזה יש לשאוף לאחידות בערכים. לפחות בספורט לעולם לא נגיע לרמה של ויקיפדיה האנגלית ראה ערך מנצסטר אבל חייבים לנסות לשאוף לרמה קרובה תוך המגבלה שלנו מאשרים "רק" ערך אחד בעוד ששם אין הגבלה כזו. Kremerg 12:58, 27 באוקטובר 2007 (IST)

פספסת את כוונתי - הבעיה היא פירוט יתר של פרטים לא חשובים. אני בעד להסיר ו/או לשכתב את רוב הדברים שהזכרתי בדף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:28, 6 בנובמבר 2007 (IST)

דעתי: המצב שציינת בדף הוא אידיאלי, אולם חסרים כותבים שיוכלו לעשות זאת, וזו משימה גדולה מאוד (המרת הטבלאות למשל). בעיה ספציפית שיש לי עם דבריך הוא לגבי הסגל הנוכחי של הקבוצה - הסגל מתעדכן משמעותית כל שנה, ועוד עדכונים שונים וקטנים יותר כל העת. עם כמות העורכים כרגע, כתיבת הסגל הנוכחי עלולה לפגוע בנכונות הערכים, ואני מניח שברוב המקרים זה אכן כך. עזרת האנונימים מועילה במידה מסוימת, אבל קשה מאוד מאוד לעקוב אחרי כל השינויים הללו (אני כבר התייאשתי מאלו שנמצאים אצלי ברשימת המעקב, וזה לא הרבה). יחד עם זאת, אני מסכים שזה מידע חשוב שיש לציינו בערך, אולם כל עוד לא קיימת דרך או קיים מנגנון לביקורת על הסגלים הללו, אני חושב שמוטב בלעדיהם. בברכה, ירון • שיחה 00:38, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מסכים עם רוב דבריו של זהר. ללהן התיחסות לכל סעיף:

• סגל נוכחי - לגיטמי ומתעדכן תדיר, גם אם ע"י משתמשים אנומיניים. אפשר לעשות השוואה עם אתר one לבדיקת נכונות הנתונים.
• שחקנים שהועברו/נקלטו בקבוצה - מיותר ביותר, ולא תורם בשום צורה לערך.
• סטיסטיקות כלליות - לדעתי יש מקום רק לנתונים העיקריים, בדומה לאלה המוזכרים בערך על בית"ר ירושלים. מנגד, בערך על מכבי חיפה ישנה הגזמה ברמת הפירוט. במצבים כאלה עדיף כבר לתת קישור לדף הסטטיסטיקה באתר המועדון.
  לדעתי, יש לשאוף שכל הנתונים הסטטיסטיים שכן ראויים לאזכור בערך, יהיו משולבים בטקסט השוטף של הערך, אולם מאחר ואת חלק מהנתונים יהיה בעייתי לשלב בטקסט, אפשר לרכז אותם בנוסף גם ב"פסקת סטטיסטיקה נטולת הקשר". זה לא המצב הכי האידיאלי, אך כך המצב גם בשאר הויקיפדיות.
• קמפיינים באירופה (או בספרד) - לדעתי, יש לשאוף שהנתונים יהיו כתובים בסגנון בו הם כתובים בערך על הפועל ת"א. בצורה בה הם כתובים בערך על בית"ר ירושלים עדיף לתת קישור חיצוני.
• סטטיסטיקה שנתית - מוגזם ומיותר. גם פה עדיף להחליף בקישור חיצוני. עמרי • שיחה 20:18, 6 בנובמבר 2007 (IST)

תגובה

אני אישית, חולק על חלק מדבריך, פרטים נלוזים או חסרי משמעות לך יכולים להראות לאדם אחר משמעותיים ובעלי ערך רב. אני בטוח, שהעובדה שאני עורך רק ערכים בנושאי כדורגל ולא נגיד על היסטוריה, פילוסופיה או דברים דומים, יכולים לגרום לי להראות פה קצת בור ועם הארץ (האמן לי, אני לא, אני סיימתי לימודי רפואה ויש לי בגרויות ופסיכומטרי יותר מלהרבה אנשים שאני מכיר, אפילו כאלה שלמדו איתי בפקולטה). זה אותו הדבר שאני אגיד לדוגמא, שערך כמו מלחמת לבנון השנייה (אני חייב לציין שאני מגזים פה בכוונה ויש לי הערכה רבה לנושאי האקטואליה בישראל ואני עוקב אחרי הכל במדינה), ערך כזה לדוגמא, יכול להתפרש על ידי "אנשים כמוני", שכביכול לא מתעניינים בערך זה, ערך זה יכול להתפרש כבעל פרטים חסרי משמעות לאדם פשוט, כמו מספר טילים שנורו, מספר ימי הלחימה ומספר הקורבנות שנפלו בכוחות האוייב. מובן שאני הזמתי פה בכוונה, אך האנציקלופדיה היא דבר אובייקטיבי ומי אנחנו שנכניס רעיונות סובייקטיביים כמו "מהו מידע חשוב ומה איננו חשוב". זה לא כאילו שדירגתי בערך מכבי נתניה את שרת השערים היפים ביותר לאורך השנים, אך פרטים כמו השער ה-2000 (מזל טוב לדדי בן דיין), המשחק הראשון מול קבוצה לא-ישראלית או הפסד גדול ביותר, הם פרטים אנציקלופדיים נטו, ללא כל רקע אישי, ומכאן שכבודם במקומם מונח, הן בעולם בכלל ובויקיפדיה בפרט. מושבניק 20:10, 7 בנובמבר 2007 (IST)

הטענה שלי היא שלא כל מידע צריך להופיע, שכן אם לא נשים גבול סביר במקום כלשהו התוצאה תהיה ערכים מסורבלים שמורכבים בעיקר מסטיסטיקה. אגב, לא הגזמת בכלל - הערך מלחמת לבנון השנייה דורש קיצוץ במקומות מסוימים, ועוד יותר מדאיג אירועי מלחמת לבנון השנייה, שצריך לעבור כמו שהוא לויקיחדשות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 8 בנובמבר 2007 (IST)

הבעיה עם הויקיחדשות, זה שהוא עוסק בעיקר בנושאים שקוראים עכשיו, מלחמת לבנון השנייה קרתה כבר לפני יותר משנה, מכאן שבמדינה כמו שלנו, היא כבר היסטוריה ומקומה בין האימפריה האוסטרו-הונגרית ליציאת מצרים (אני מקווה שאתה מבין את ההגזמה, אך ככה זה פה). מושבניק 20:06, 8 בנובמבר 2007 (IST)

צמצום מספר הערכים.

יש דרך פשוטה להעלות את איכות ערכי הכדורגל: צמצום מספרם. היום הכדורגל הוא מהותה של ויקי ב', ולכן יש כותבים רבים שמדירים את מקלדתם משם, מול מיטב הכותבים הגרועים שרואים שם כר פורה לכתיבת כל העולה על רוחם. אין לי שום חשק להיכנס לדיון על מה צריך ומה לא צריך להיות ועל איכויות של ערכים עם ערימה של כותבים גרועים: אני תמיד אפסיד. אני מסתפק בהרחקתם מויקי א'. יש לקבוע רף תחתון גבוה מאוד על מנת שניתן יהיה להתיחס לערכים כמידע אנציקלופדי ולא כבסיס נתונים במקרה הטוב, ודיווח עיתונאי במקרה הרע: ערכים על קבוצות רק שהיו בליגה העליונה, ועל שחקנים רק ששיחקו בנבחרות לאומיות (אא"כ מדובר בשחקן יוצא דופן שלא זומן). עד שלא נעשה את זה אני לא מאמין שיש סיכוי להביא את ערכי הכדורגל לרמה נאותה. עמית - שיחה 16:47, 16 במאי 2008 (IDT)

עמית, אם זוהי תרומתך לדיון, ברשותך אוותר עליה. אני מעריך אותך מאוד כאדם וככותב, אבל דבריך לא נוגעים לנושא העקרוני בו דן דף זה, לא מתיישבים עם מדיניות דה פקטו שבין השאר הוכרעה בדיונים ובהצבעות מחיקה, לא ריאלים לחלוטין (סתם בתור דוגמה, ישנם הרבה יותר כדורגלנים ברזילאים שסביר ביותר לכתוב עליהם מאשר יש בנבחרת הלאומית שלהם) ולוקים במידה מסוימת של התנשאות. אתה לבטח תפסיד אם כך תשא דבריך.

הדיון איננו על רף לערכי ספורט, אלא על עיצובם. שקביעת הרף תחכה לשלב בו יהיו לנו מספיק ערכים שבאמת ובתמים נוכל להתגאות בהם. אשמח אם הדיון כאן יוכל להתרכז במטרתו המקורית, ולא לסטות לנושא הרף ובכך לשים מקל בגלגלי הנסיון לפתור בעיה חמורה יותר - מה לעשות עם הערכים שכבר יש, לרבות אלו שעומדים ברף שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:39, 16 במאי 2008 (IDT)

הדברים נאמרים מתוך כאב. נושא הספורט מאוד יקר לליבי והמדיניות דה פקטו עליה אתה מדבר הביאה אותנו לאסון דה יורה (במונחים ויקיפדיים, כמובן). אתה מדבר על טיח וצבע - אני מדבר על ברזלים ובטון. סתימת סדקים וצביעה אינן פותרות בעיות של מבנה רעוע. עמית - שיחה 10:37, 17 במאי 2008 (IDT)

שמות ערכי הקבוצות

נושא נוסף שמצאתי לנכון לדון עליו, הוא שמות ערכי הקבוצות. כיום ישנו מצב של חוסר אחידות בשמות ערכי הקבוצות:

• מצד אחד ישנו ערך בשם ברצלונה (כדורגל), מצד שני אנדרלכט (קבוצת כדורגל), ומצד שלישי לאנוס (מועדון כדורגל).
• מצד אחד ישנו ערך בשם מועדון הכדורגל קופנהגן, ומצד שני פ.צ. ביחור אורדאה.

יש לקבוע מדיניות ברורה לגבי שמות הערכים, על מנת ליצור אחידות בשמות הערכים. עמרי • שיחה 09:47, 17 במאי 2008 (IDT)

לאו דווקא - ישנם מועדונים ששמותיהם כאלו ויש ששמותיהם כאלו. אין סיבה להוסיף "מועדון הכדורגל" לריאל מדריד, כמו שאין סיבה להפכו ל"ריאל מדריד (כדורגל)" (על אף קבוצת הכדורסל - ברור לכל כי מועדון הכדורגל הוא המשמעות הראשית). כן צריך לקבוע לגבי אלו שאנו לא יכולים לקרוא להם בשמם הכללי (ברצלונה היא דוגמה טובה) האם נוסיף "מועדון הכדורגל", "פ.צ." או "(כדורגל)". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:30, 17 במאי 2008 (IDT)