שיחת קטגוריה:טרוריסטים יהודים

כמה בעיות

עם הקטגוריה הזאת יש כמה בעיות:

א. היא כורכת יחד אנשים שהורשעו בבית משפט עם אנשים שלא הורשעו.

ב. השם העכשווי של הקטגוריה, "טרוריסטים", אינו הוגן ביחס לרוב הערכים המשויכים אליה, אנשים שאי אפשר לכנותם היום "טרוריסטים" בשום אופן. מבין אלו שהורשעו בבית משפט, משויכים לקטגוריה בעיקר אנשים שבצעירותם הורשעו בעבירות מסוימות, אך מאז השתנו לבלי הכר. ברוב המקרים אלו אנשים שעיקר פרסומם לא בא להם מהרשעתם במעשה טרור או בזיקה אליו.

ג. כפילות עם קטגוריות נוספות: הערכים הנ"ל משויכים לשלוש קטגוריות לפחות: טרוריסטים יהודים, טרוריסטים ישראלים, הורשעו בעברות וכו', ולפעמים עוד. לאור האמור בסעיף הקודם, זה יוצר מצב מגוחך, שבערך על אדם שפרסומו בא לו מהיותו איש ציבור (ח"כ, רב, עתונאי), שלוש או ארבע מהקטגוריות שאליו הוא משויך, ובערכים רבים אלה רוב הקטגוריות, הן על מה שמיוחס לו בצעירותו, דבר שעומד בחוסר פרופורציה עם הסיבות שהביאו לפרסומו, שזוכות לאזכור צר יחסית בשורת הקטגוריות.

בברכה, ינבושד • ה' בשבט ה'תש"ע.

• לגבי הטענה הראשונה, אני מסכים איתה. הבעייה נובעת מהצורך לתייג את ברוך גולדשטיין כטרוריסט, למרות שלא הורשע בכך.
• אני מסכים חלקית גם עם הטענה השנייה והייתי מעדיף שם כמו קטגוריה:יהודים שהורשעו בטרור, אך אנו חוזרים לסעיף הראשון ולבעיית גולדשטיין.
• זו לא כפילות - בקטגוריה זו מאחדים טרוריסטים יהודים מישראל, רומניה, רוסיה וארצות אחרות. צריך לאכלס בקטגוריה גם את היהודים שניסו לחטוף מטוס סובייטי ואת דב שילנסקי, בברכה. ליש - שיחה 12:34, 20 בינואר 2010 (IST)

תודה על תגובתך.

א-ב. האם בעייה אחת עם ערך אחד מצדיקה יצירתן של שתי בעיות אחרות?

ג. ראה למשל את חגי סגל. אלמלא היה עתונאי ידוע, לא היה זוכה לערך. לעומת זאת רשימת הקטגוריות שלו מנופחת במעשה הנעורים שהורשע בו, באופן שיוצא מפרופורציה. הלא כן?

בברכה, ינבושד • ז' בשבט ה'תש"ע.

לשאלה הראשונה, אני לא הכתובת, כפי שציינתי, אני מעדיף לשנות את השם ל"מורשעים ב...", אך ידוע לי שיש המתנגדים לכך.

בנושא השני (ג) בחרת דוגמה לא מוצלחת. גיל 23 אינו גיל נעורים ואני זוכר את פרסומו של חגי בגלל חברותו במחתרת היהודית, רק לאחר מכן היה לעיתונאי ידוע. הוא היה מככב וזוכה לערך, גם אם לא היה מתפרסם כעיתונאי - חברותו במחתרת ומעשיו בה מזכים אותו לערך.

בברכה. ליש - שיחה 14:37, 22 בינואר 2010 (IST)

אני רואה שבאופן כללי יש בינינו הסכמה, אך בכל זאת אעיר ברשותך רק לגבי הנקודה השלישית, שאיני סבור שחגי סגל היה זוכה לערך אלמלא היה עתונאי ידוע. בדקתי שמות של ארבעה מחברי "המחתרת היהודית", אנשים שכיום הם די אנונימיים (למעט זמביש), ואין עליהם ערך, ואפילו מנחם לבני. ברור אפוא שעיקר פרסומם של אלו שיש עליהם ערך לא בא להם מן הפרשה הזאת אלא העיסוקם הנוכחי.

לעניין מעשה הנערות. תופעה די מוכרת בין האנשים הללו היא השינוי שחל בדעותיהם עם השנים. בצעירותם היו חברים במחתרת היהודית, ואת רובם אי אפשר לזהות כיום בשום אופן עם מעשים דומים, קח לדוגמה את זמביש, אם אתה מכיר אותו היום לא תאמין שהיה חבר במחתרת היהודית. זה קשור לנקודה השנייה (אני חושב שמוכרת התופעה של רדיקליות אצל צעירים והתמתנותם עם השנים).

בברכה, ינבושד • י"ב בשבט ה'תש"ע.

ודאי, הגיל עושה את שלו ומוכיח שוב ושוב את המאמר הידוע (מי שלא היה רדיקל בצעירותו - אין לו לב ומי שנשאר רדיקל בזקנתו - אין לו שכל). אני מניח שהבדלי התפיסה בינינו, לגבי חגי נובעים מכך שלי יש זכרונות מהתקופה, בעוד שאתה רק קראת עליה וזה משאיר רושם שונה במקצת. בברכה. ליש - שיחה 12:27, 27 בינואר 2010 (IST)

הוויקיפדיה העברית אינה ערכאת ערעור היסטורית על פסיקות בתי המשפט בישראל. לכן הרב המנוח הטרוריסט מרדכי אליהו הוא טרוריסט, וגם דב שילנסקי, ואילו עמוס קינן, מה לעשות, לא. אלו הורשעו בדין וזה זוכה. טרוריסטים יש מימין ומשמאל מלמעלה ומלמטה חילוניים ודתיים. מי שנושא נשק, מי שמטמין פצצה, מי שמטיף לאלימות, יישא את תואר הכבוד הזה. גם מעריציו של טרוריסט צריכים להתמודד עם מעשיו. אלמוג 06:48, 16 ביוני 2010 (IDT)

נא התייחס לנקודות שהועלו (לא ענית לאף אחת מהן). בברכה, ינבושד • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ע.

איני מסכים לאף נקודה. ואני גם לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, מכיוון שאין כאן דיון ענייני. כל העניין כאן נועד להסיר את כתם ה"טרוריסט" מהטרוריסט החביב עלי (מלא את המקום מעל לקו המקווקוו) הנקודות שלך מקלות בערך המעשים. מעשיהם לא היו מעשי נערות. הטרוריסט חגי סגל היה חלק ממחתרת מסוכנת שהרגה אנשים, פגעה בחבלן של צה"ל, וכמעט והבעירה את המזרח התיכון לו הייתה מתממשת תכניתה ההזויה להרוס את המסגדים על הר הבית. מי שמצטרף לדבר כזה לאחר שעמד על דעתו, הוא טרוריסט, גם אם חלף מאז הרבה זמן. גם אם היה בשנות העשרים לחייו. גם אם הוא הפך לאחר מכן לרב או לעיתונאי או ליושב ראש הכנסת. אלמוג 06:48, 16 ביוני 2010 (IDT)

התקדמנו, אם כי לא הרבה. ההאשמות שלך כלפיי נעשות מוזרות מעט אל מול ההתייחסות שלי לפשרתו של ליש. כמו כן, אם הנקודה היא הרשעה - גולדשטיין מעולם לא הורשע. במידה שבדבריך התייחסת לנקודה השנייה שלמעלה, לדעתי תשובתך אינה עומדת במבחן ההיגיון. אני מקווה שהנקודה אינה האישיות-הבלתי-חביבה-עלי. אם מי שמטיף לאלימות (איזו הטפה לאלימות? הפגנות נגד "תוכנית ההתנתקות"?) ראוי לתואר הזה, גם עוזי אורנן אמור להיות מקוטלג כאן (שלא לדבר על חברי כנסת של בל"ד). בברכה, ינבושד • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ע.

הנקודה אינה הרשעה. יש טרוריסטים שלא הורשעו. אלו שהורשעו הם טרוריסטים עם חותמת. אלו שלא הורשעו, מחמת זה שמתו בעת מעשה כמחבלים המתאבדים גולדשטיין ועדן נתן זאדה, גם הם ראויים לקטגוריה זו. בהטפה לאלימות אין די, אמנם ברוב המקרים. יש צורך במעשה אלים, או בחברות משמעותית בארגון אלים. אורנן אינו עומד במבחן זה, וכך עד כמה שידוע לי גם חברי הכנסת של בל"ד. גולדשטיין, אליהו, שילנסקי, וכן, גם אודי אדיב, דאוד תורכי ודן ורד, עומדים בו. אלמוג 07:19, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. דוד שי - שיחה 22:06, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני משתומם מרמת הדיון שמנהל אלמוג מול ינבושד וכן מול ויקיפדים נכבדים אחרים כמו עזר במרחב הערכים המשיקים לדיון זה, מילא אם היה מדבר אל ויקיפד נקלה כמוני והיה מגיב בצורה כזו לא עניינית פעם אחר פעם. יש למחות בשם כל הקהילה, שבשעה שויקיפדים ותיקים מן המניין טורחים ומנהלים דיון ממוקד מפורט וסבלני, הם מקבלים תגובות כמו שאלמוג כותב. מי-נהר - שיחה 13:40, 18 ביוני 2010 (IDT)

• הצעת פתרון לחסרון שיש בקטגוריה בשם הורשעו בטרור... , להוסיף מילה ולכתוב קטגוריה:יהודים שהורשעו או נחשדו בטרור כך לא תיהיה בעיה להוסיף את אלה שלא הגיע לדין בבית המשפט מי-נהר - שיחה 13:48, 18 ביוני 2010 (IDT) או הקטגוריה:יהודים שנקשרו או הורשעו בטרור. לענ"ד בקטגוריה כזו הדבר הנכון הוא לשייך אליה ערכים רק במקרה בו נעשה מעשה טרור מי-נהר - שיחה 14:07, 18 ביוני 2010 (IDT)

לחשדות אין חשיבות, ולי יש הרגשה שאתה מנסה לחבל בדיון שאינו לפי רוחך. דוד שי - שיחה 14:18, 18 ביוני 2010 (IDT)

קשה לי להבין את ההתעקשות להטיח האשמות במי שאינו סובר כמוכם. לאלמוג, השווה מידותיך: אם הרשעה בלבד היא הקריטריון - גולדשטיין לא אמור להיות כאן, ואם רק חברות ב"ארגון אלים" הרי שהקטגוריה יכולה להתמלא בקלות כמו"כ שם הקטגוריה אינו כמקובל, והוא מתעקש להגדיר עיסוק-לכל-החיים (כן, גם הירשזון, שהזכרת באחד הדיונים, לא קוטלג בקט' "גנבים"). בברכה, ינבושד • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע.

דוד שי , אתה חושד בי לשווא, זה מעליב אבל אני אתעלם כי ניכר שהנושא בוער בעצמותיך. אדרבה ההצעה שלי מחבלת בהתנגודתי להכליל את הרב מרדכי אליהו בקטגוריה טרוריסטים במידה וייתקבל השם המסוייג מבלי לקבל את תחימת ההגדרה של הקטגוריה שהוספתי כנ"ל. לגופו של עניין ניתן היה למנוע ויכוחים ארוכים וטעונים בנפרד על כל ערך וערך וכן את המצב בו ההצבעות מבוססות על צירוף של קבוצות שמצביעים לעמדה מסויימת בשעה שבכלל יש הבדל ושוני בין הסיבות והעמדות שהביאו אותם לאותה הצבעה זהה, אילו היו פועלים בויקיפדיה לפי כלל שבפתיחת קטגוריה ולכל הפחות קטגוריה כזו המשיקה לנושאים הנתונים למחלוקת או פרשנות שונה, שהיא צריכה לכלול בראש הקטגוריה הגדרה פרקטית של נושא הקטגוריה וגבולותיה. כך ניתן יהיה באופן יעיל לקבוע מי עומד בהגדרה הקיימת והמפורשת ומי לא. ומאידך לא ניתן יהיה לתלות בקטגוריה יצירת פרשנות נוספת על הערכים המשוייכים בה מעבר להגדרה היעילה שניבחרה בכל קטגוריה בהתאם. מי-נהר - שיחה 10:12, 22 ביוני 2010 (IDT)

ככל שאני יותר מעמיק אני יותר מבין את הבעיתיות בקטגוריה הנ"ל. תמיד יהיה מי שיתווכח על קטלוג כזה או אחר (למדתי לטהר את השרץ בק"ן טעמים גם ברוך גולדשטיין לא טרוריסט...) ואם אני מעיין בהצבעת המחלוקת הקודמת (על הפושעים) אני בעד שגם כאן דינה של הקטגוריה למחיקה. • קוני למל •י"א בתמוז ה'תש"ע• 22:11, 22 ביוני 2010 (IDT)

מודעת "מבוקש" על ראשם של יצחק שמיר, נתן ילין-מור, ויעקב אליאב

קיטלוג אדם כטרוריסט הוא תלוי זמן. אם היינו כותבים אנציקלופדיה לפני כשישים שנה, גם בגין ושמיר היו כאן. לדעתי, הקטגוריה אינה מדוייקת ולכן מיותרת. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

בהמשך למה שאני כבר קוראת פה. הקטגוריה בעייתית לגמרי. צריכים למחוק או לפצל. באיזה יקום נמצאים עולי הגרדום, וברוך גולדשטיין באותה קטגוריה??--יעלי 1 - שיחה 18:42, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

דברי יעלי 1 היא הסיבה למחיקת הקטגוריה. הקטגוריה היא "שחור או לבן" ואילו בערך ניתן להרחיב ולהסביר. שנילי - שיחה 12:11, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

אין שום חשיבות לקטגוריה. § DuduB § שיחה § 18:22, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

קטגוריה בעייתית

אני מציע שקודם נקבע באופן מסודר "מיהו יהודי?" ויותר חשוב "מיהו טרוריסט?" ואז אפשר יהיה לדבר על פתיחת הקטגוריה. במצב היום, אין לה זכות קיום. יורי - שיחה 11:30, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכימה לסיפא, מיהו טרוריסט? אכן אין לה זכות קיום.--יעלי 1 - שיחה 21:05, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

לא קשה לענות מי הוא יהודי אני מציע לקבל את הגישה היהודית המסורתית - יהודי הוא מי שאמו יהודיה או התגיירה על פי ההלכה. אני לא חושב שהקט' מיותרת או מזיקה. היא מארגנת את האנשים שהורשעו בפעילות טרוריסטית או נהרגו במהלך פעולת התאבדות טרוריסטית כמו שעשה ד"ר גולדשטיין. גילגמש • שיחה 21:56, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתך גילגמש יש איזשהו הקשר, בין ברוך גולדשטיין לעולי הגרדום ? עולי הגרדום, ויעקב חרותי כמו עמי פופר, מה הקשר? האם הם נקראים טררוריסטים בכלל. זאת החלטה שגויה ביותר. --יעלי 1 - שיחה 23:28, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

יש קטגוריה:טרוריסטים רומנים, קטגוריה:טרוריסטים פלסטינים, קטגוריה:טרוריסטים אמריקאים ועוד, לא רואה למה שתהיה בעיה דווקא עם קטגוריה:טרוריסטים יהודים. אם יש בעיה בהגדרת מיהו טרוריסט זה נכון לכל הקטגוריות. אם יש בעיה בהגדרת מיהו יהודי זה נכון לכל הקטגוריות אצלנו על יהודים. Ben tetuan - שיחה 23:35, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

אין שום בעיה שתהיה קטגוריה טרוריסטים יהודים, הבעיה היחידה שאנשים כמו יעקב חרותי עולי הגרדום ועוד, אינם טרוריסטים לפי כל קנה מידה שפוי. מנחם בגין יצחק שמיר גם צריכים להיחשב כטרוריסטים ? --יעלי 1 - שיחה 23:45, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

פרסמתי במזנון, נקבל מגוון דעות לפני שנחליט.--יעלי 1 - שיחה 00:01, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

במה קביעת היהדות פה שונה מקביעת היהדות בקטגוריה: זוכי פרס נובל יהודים או בקטגוריה: קומוניסטים יהודים? ראו גם ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קטגוריה:יהודים2. לגבי קביעת "מיהו טרוריסט", גם כאן - זאת שאלה שרלוונטית יותר לקטגוריית העל, קטגוריה: טרוריסטים, מאשר לקטגוריית המשנה הספציפית הזאת. עידו • שיחה 00:08, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני חושב שוויקיפדיה לא צריכה להגדיר אנשים כטרוריסטים למעט מקרים נדירים מאוד (אני לא מצליח לחשוב על דוגמא) - טרוריזם הוא לרוב הגדרה פוליטית סובייקטיבית של מדינות מסוימות, לכן הגדרת אדם מסוים כטרוריסט זה בגדר נקיטת עמדה.

עם זאת, מאחר שיש קטגוריות דומות אני לא רואה סיבה שקטגוריה זו תהיה יוצאת דופן. יואב נכטיילר – שיחה 00:13, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אם אותם עולי הגדרום הורשעו בפעילות טרוריסטית, עליהם להיות בקטגוריה זו. גילגמש • שיחה 04:33, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אז צריך לשנות את הקטגוריה ל"יהודים שהורשעו בפעולת טרור". יורי - שיחה 07:18, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

לא. מה שטוב לערבים, טוב גם לחברים היהודים. גילגמש • שיחה 07:20, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

עולי הגרדום הוסרו מהקטגוריה היות ולא התקיים שם דיון ראוי. ראו דף השיחה. בורה בורה - שיחה 08:00, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

ההסרה הייתה נחפזת - כתבת התנגדות וביצעת, הפכת עצמך במחי פעולה אחת לסנגור, שופט ותליין. איקס איקס - שיחה 09:38, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אז יכול להיות שזה גם לא טוב לערבים. כמו שהתנגדתי לקטגוריה "שמאלנים רדיקליים" כך גם אני מתנגד לקטגוריה הזו. לא אנחנו נחליט מי שייך לשמאל הרדיקלי ולא אנחנו נחליט מיהו טרוריסט. יורי - שיחה 08:08, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא חושב שהקטגוריה "טרוריסט מעם X" היא מיותרת אבל אין לי בעיה לקיים דיון מרוכז על כל הקטגוריות האלה במזנון. בדיון זה אתנגד למחיקתן. גילגמש • שיחה 09:19, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

יש מקום לקטגוריה, אבל יש להיזהר בשיוך אליה. עולי הגרדום לא היו טרוריסטים, אחרים כן. אני מזכיר שאפילו על חזבאללה איננו מכריזים שהוא ארגון טרור, קל וחומר שיש להיזהר ביחס לאנשים פרטיים שלא רצחו אזרחים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 16:37, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

האם מי שזורק רימון על אוטובוס בו נוסעים אזרחים, כנקמה על רצח בני עמו, הוא טירוריסט? שנילי - שיחה 16:39, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

שבירה - מיהו טרוריסט?

לא הצלחתי להבין מהו הקריטריון להכללת אדם בקטגוריה טרוריסט, אם קנה המידה הוא הרשעה בבית משפט בלבד אז חלק ניכר מהטרוריסטים הפלסטינים וברוך גולדשטיין לא צריכים להיות מוגדרים בקטגוריית טרוריסטים כי לא נשפטו ובית משפט לא הכריז עליהם כטרוריסטים. אם מדובר על חשדות בלבד - אנחנו מבטלים את היכולת של מערכת המשפט לעשות צדק ולהחליט שההאשמות נגד אדם מסוים הן האשמות שווא ושאינו אשם בהן. איקס איקס - שיחה 09:38, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

מקום הדיון לשאלה זו הוא בשיחת קטגוריה:טרוריסטים או במזנון. בברכה, גנדלף - 11:10, 01/09/14

פתחתי דיון בשיחת קטגוריה:טרוריסטים איקס איקס - שיחה 16:38, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

חשיבות

מאחר שבן נחום הניח תבנית חשיבות על הקטגוריה, הריני לחוות דעתי שיש לה חשיבות, כי יש בה חמישה ערכים ויותר ופורמט הקטלוג לפי לאום מקובל בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 11:10, 01/09/14

אם יש דבר כזה טרור יהודי, אז יש גם טרוריסטים יהודים. הקטגוריה צריכה להישאר. Lostam - שיחה 11:41, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

אני אוהב את ויקיפדיה. היא מאפשרת לי כל יום ללמוד דברים חדשים. למשל עד היום לא ידעתי שרצח ישראל קסטנר ופרשת זריקת הרימון בכנסת הם מעשי טרור. יורי - שיחה 12:28, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

זה שאנחנו העם היהודי לא אומר שצריכים להסתיר מעשי טרור מהצד שלנו. השם הוא וייד ווילסון. - פאב החור בבאגליה. בהקשר הזה, פשוט חור. - גבינה 17:43, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

הקטגוריה הזו בתת-אכלוס, דרך אגב. חסרים כאן עשרות רבות, בעיקר קומוניסטים.AddMore - שיחה 17:49, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם נימוקו של לאסתם. יש חשיבות לקטגוריה. יואב ר. - שיחה 22:12, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

הסרת חלק מהנמצאים בקטגוריה

היה פה דיון. וגם במזנון אני לא זוכרת שמישהו הביע התנגדות להפרדה בין אנשים כמו יעקב חרותי ושמעון בכר לאנשים כמו ברוך גולדשטיין ועמי פופר.
אני מציעה בשלב זה להסיר אותם מקטגוריה של טרוריסיטם יהודיים, מצידי שנעשה להם קטגוריה נפרדת אך ההשוואה בין לוחמי הלח"י שניסו להימנע מרצח. לבין רוצחים שרצחו אנשים בדם קר היא מופרכת. להזכירם כמו שהמשתמשים נרו יאיר ושנילי כתבו, אפילו את החזבאללה אנחנו לא מתייגים אוטומטית כטרור. מתייגת גם את דוד שי ששחזר את השינוי ואת בורה בורה --יעלי 1 - שיחה 15:11, 23 בדצמבר 2014 (IST)

חרותי ובכר נמצאים כאן לא בגלל פעילותם בלח"י, אלא בגלל פעילותם לאחר קום המדינה ב"מחתרת צריפין", שהוכרזה על ידי ממשלת ישראל (לא ממשלת המנדט) כארגון טרור, ושניהם נידונו למאסר ממושך בידי בית משפט ישראלי. דוד שי - שיחה 15:22, 23 בדצמבר 2014 (IST)

הצדק עמך --יעלי 1 - שיחה 15:54, 23 בדצמבר 2014 (IST)