שיחת תבנית:פורים

ליל שכורים

אינו לא פיוט ולא תפילה, אם כי הוא מתחזה לכזה. יש לשים אותו בשורה נפרדת, אותו וכל כיוצא בו.--Nahum - שיחה 23:22, 10 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם נחום ולא בטוח שבכלל צריך להופיע בתבנית. לא כל ערך שבקטגוריית פוררים חייב להיכלל בהכרח בתבנית.מי-נהר - שיחה 23:36, 10 בפברואר 2018 (IST)

• תענית אסתר לענ"ד מקומה בשורה של מצוות החג. מי-נהר - שיחה 23:36, 10 בפברואר 2018 (IST)

• רב פורים אינו שייך לשורה של מנהגים. מי-נהר - שיחה 23:40, 10 בפברואר 2018 (IST)

הצעה להרחבת תחום התבנית: חודש אדר וחג הפורים

מה דעתכם בנימת משנכנס אדר שהתבנית תיהיה משולבת ? חודש אדר וחג הפורים ? שהרי יש קשר לרבים מהערכים אלה לאלה. שהרי ארבע פרשיות או תענית אסתר הם דבוקים לפורים ואף ז באדר קשור במדרשים לפור. וכך גם ענייני אדר א ו--ב ... מי-נהר - שיחה 23:46, 10 בפברואר 2018 (IST)

שכרות בפורים

מקומה מתאים יותר למצווה ולא למנהג, ובטח שאינה בשורה אחת עם רב פורים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:39, 11 בפברואר 2018 (IST)

סבורני שאינה שייכת לשורת מצווה וכלולה כבר במצות סעודה ומשתה של פורים. וכערך בפני עצמו מקומו בשורת שונות או במאכלי החג ובפרט שנראה ששמו ישונה ל-שתיית יין בפורים. מה שמופיע במצוות הוא מה שהוא במובהק מצווה המפורש אף במגילה. מי-נהר - שיחה 22:52, 11 בפברואר 2018 (IST)

מגילת אסתר

אין לה מקום בתבנית? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:46, 11 בפברואר 2018 (IST)

יש מקום לכל דבר ששייך, התבנית בראשיתה נכתבה קצת בחופזה. מכל מקום הוספתי. (רק כעת שמתי לב לקט של אישים במגילה!) והרשות נתונה - כדת לעשות בתנית כטוב בעינכם... בברכה - לכל מצווה יש ערך • בן-ימין • שיחה 16:03, 11 בפברואר 2018 (IST)

בקרה וייעוץ, אני חושב שלמגילת אסתר יש מקום מספיק מרכזי בפורים, שמגיע לה מקום מכובד יותר בתבנית. היא לא "שונות". אפשר להכניס לשורה של דמויות במגילה (תסתכל על זה ככותרת, כמו מיון בכוכבית בתוך קט'), או אחרי מקרא מגילה (כמו ששתיית יין מופיעה אחרי סעודת פורים). אם יש לך רעיון יותר טוב אשמח לשמוע. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 16:55, 18 בפברואר 2018 (IST)

עשיתי שינוי. אשמח לשמוע את דעתך, אם כי אני פורש בקרוב, ויתכן שאוכל להגיב רק מחר בבוקר. • בקרה וייעוץ • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 16:59, 18 בפברואר 2018 (IST)

מסכים. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 17:00, 18 בפברואר 2018 (IST)

שינוי מבורך, סבורני ששורת מגילת אסתר צריכה להיות מעל תפילות ופיוטים. מי-נהר - שיחה 17:03, 18 בפברואר 2018 (IST)

מסכים גם פה. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח 17:05, 18 בפברואר 2018 (IST)

רב פורים

מדוע הוסר מהתבנית? ודאי שייך לפורים. הטיעון "אינו מנהג אלא נוהג" תמוה בעיני. אם זה נוהג/מנהג (לא מבין את החלוקה ביניהם) של פורים, ויש עליו ערך, מדוע לא להכניסו?

בנושא אחר, מדוע על הניסים מופיע פעמים? בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח 10:55, 20 בפברואר 2018 (IST)

בקרה וייעוץ, שונות עדיף על כלום, אבל עוד לא הבנתי, למה זה לא מנהג? בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח 11:08, 20 בפברואר 2018 (IST)

מנהג הוא דבר שמוזכר בהלכה, ועדה כזו או אחרת נוהגת אותו. זה סעיף שולי שהוא נוהג ולא מנהג. אבל אם משתמש נוסף יחלוק עלי אוותר על עמדתי. • בקרה וייעוץ • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 11:11, 20 בפברואר 2018 (IST)

אם תסתכל בדיון על יצירת התבנית, תראה ששורת המנהגים נועדה דווקא למנהגים לא הלכתיים, ולכן זכר למחצית השקל למשל לא נכלל בה. אוזן המן לא נזכר בהלכה, באותה מידה ניתן לומר שגם הוא נוהג ולא מנהג. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח 11:14, 20 בפברואר 2018 (IST) אתייג את בן-ימין, יוצר התבנית. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח 11:16, 20 בפברואר 2018 (IST)

זכר למחצית השקל לא הופיע במנהגים מאחר והוא נוהג בתענית אסתר ויוצרי התבנית בחרו להתמקד בימי הפורים שאם לא כן גם תענית אסתר הייתה מופיעה בשורת מצוות החג או מנהגיו. אך מאחר ואלו כה מרכזיים סמוכים וקשורים לפורים וסיפור הפורים לכן הן מופיעים בשונות.

אני מסכים ואף מחזק בתוקף את עמדתו של בקרה וייעוץ בדבר חוסר ההתאמה של רב פורים לתבנית. ובמיוחד למנהגים. זה איננו מנהג ואין לערבב דברים כאלה. זה ענין נחמד אבל שולי. הוא שולי בהיקפו ושולי במשמעותו. איננו מכניסים לתבנית כל דבר שיש בו ריח של פורים מאחר ולדבר לא יהיה סוף. היה ויראו מקום להכניס מספר דוגמאות להלצות וחגיגות בפורים אזי לענ"ד יש לתת לזה שורה בשם נפרד ולכלול ביחד עם זה את העדלוידע והצגת פוריםשפיל וכד'. כעיקרון אלו דברים הנספחים לחג ולא כאלו העומדים בשלדו הן מקדמת דנא הן במקורות והן בהיקף התופעה. ועל שייכותו של אוזן המן אינו צורך להסביר בכלל כנ"ל. מי-נהר - שיחה 22:14, 20 בפברואר 2018 (IST)

יתר על כן סבורני שהצגת הערך רב פורים לצד הערכים האחרים בשורה בו הוא הזוכר בן במנהגים ובין בשונות זה זילות לאותם נושאים וערכים. אם כי לפחות הכותרת של השורה היא לגיטימית. מי-נהר - שיחה 22:28, 20 בפברואר 2018 (IST)

לא הבנתי את ההבדל בין רב פורים לאוזן המן. מלבד זאת, שים לב שהגרסה היציבה כוללת את רב פורים ועל כן כל עוד מתקיים הדיון, אין להסירו מהתבנית, לפחות בשונות. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח 17:10, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני לא חושב שבתבנית בת 10 ימים יש גרסה יציבה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 17:11, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מסכים, הערך היה בתבנית 5 ימים, ומאז במשך שלושה ימים יש עריכות ושחזורים הדדיים. בהחלט נראה לי כמו גרסה יציבה. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח 17:18, 21 בפברואר 2018 (IST)

כשאמרתי לא חושב, לא התכוונתי להטיל ספק בעניין. 5 ימים לא מגדיר גרסה יציבה, וזה לא נתון לויכוח. • בקרה וייעוץ • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 17:19, 21 בפברואר 2018 (IST)

הגרסא היציבה של התבנית היא החזרתה לדף טיוטה. מי-נהר - שיחה 18:29, 21 בפברואר 2018 (IST)

עניין הגדרת הגרסא היציבה הוא משני, למרות שלדעתי בקרה וייעוץ טועה למרות ש"זה לא נתון לויכוח", ראו גם וק:מלחמת עריכה. לנושא הדיון, אני מציע פשרה ברוח דברי מי נהר לעיל, להוסיף שורה על "שמחת פורים" או משהו מעין זה שתכלול רב פורים, פורים שפיל, עדלאידע, ליל שיכורים וכד'. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח 21:59, 21 בפברואר 2018 (IST)

היה ומשלבים הערכים הנ"ל אזי אכן ההצעה לשורה נפרדת מתבקשת ובתחתית התבנית בהתאם לחשיבותם הפחותה. כמו כן יידרש שם הולם לאותה שורה. פורים שפיל ועדלידא הם יותר ציבוריים ונוכחים מרב פורים וליל שיכורים. אין בתגובתי לאשר העמדה זה מצריך מצידי מחשבה נוספת כי זה חורג מאופי התבנית אבל כנראה שלא אתעקש נגד הפיתרון. הצעה לשם לשורה הנוספת - מיצגים בפורים מי-נהר - שיחה 19:42, 22 בפברואר 2018 (IST)

"מיצגים" לא באמת מתאר את הערכים הנזכרים. מעדיף "אירועי שמחת פורים" או פשוט "שמחת פורים". בן עדריאל • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 10:51, 25 בפברואר 2018 (IST)

מאחר שהדיון נקטע, אערוך בהתאם לכיוון שהסתמן פה, שבמידה רבה הושגה בו הסכמה (או לפחות אי-התנגדות). בן עדריאל • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ח 10:51, 6 במרץ 2018 (IST)

עריכות בתבנית

שלום נכבדיי. ניסיתי להעיר מקודם אך מחקתי הערתי, שלענ"ד התבנית הועלה למרחב הערכים בחופזה ללא דיון ועבודה שיתופית מספקת כזו שתמנע מלחמות עריכה וקצרים בתקשורת על תוכנה.

לעניינו נאלצתי כעת לבטל את העריכה האחרונה נכון לעכשיו בשל מספר בעיות מתודיות מהותיות עם העורך הקודם סליחה.

אציין חלקית כמה הערות על כך כעת.

1. פתיחת שורה בשם הלכות אינה נכונה מתודית מאחר רובה של התבנית הינה במידה כזו אח אחרת ערכים שהם הלכות. ולכןן זה ערבוב מינוחים בצורה מסורסת.

2. בהקשר זה גם ראוי לציין שהערכים על מוקפין ובן כרך שהלך ... הינם משניים בשל רובד התוכן שלהם (ערכים מורחבים בנושא הלכתי ספציפי המוזכר בעיקרו בערכים הראשיים), הצגתם בראשית או עיקר התבנית הינה למעשה סוג של הכבדה על הניווט המהיר. אע"פ שהם ערכים משניים ולא ישירים השארנו אותם בסוף לצד שונות. אך לא ברור בכלל שיש חובה לציינם בתבנית. אך לא נורא שיצורפו אם הם בסוף התבנית. כי הם משלימים ומוסיפים מידע יסודי בעל מרכיבי חשיבות רבים (הלכה/היסטוריה/חברה).מי-נהר - שיחה 22:26, 20 בפברואר 2018 (IST)

לא נכון לומר שרוב התבנית הינה הלכות, יש מצוות, מנהגים, פיוטים וכו' שאינם הלכות. אולי אתה צודק שעדיף לא לקרוא לשורה הלכות אלא "דינים" או "דיני פורים". מלבד זאת, אני חולק עקרונית על תפיסתך את התבנית. הערכים הנ"ל לא משניים, אלא ערכים על דינים שונים בהלכות פורים, ועל כן בתבנית ניווט העוסקת בפורים, הצגתם בעיקר התבנית היא המתאימה. ככלל, התבנית אמורה לסדר את כל או רוב הערכים העוסקים ישירות בפורים בצורה מבנית ונושאית (בשונה מקט'). לכן, לדעתי מבנה התבנית כפי שהיה בטרם שחזרתני היה המתאים ביותר - ראשית את מצוות החג, אח"כ דיניהן של אותן מצוות, מנהגים, מגילת אסתר, ושירים ופיוטים. בסוף צריכים לבוא מושגים שאינם עוסקים ישירות בפורים, אך קשורים לנושא (שבת זכור, תענית אסתר וכו'). בן עדריאל • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח 18:53, 22 בפברואר 2018 (IST)

המשפט שכתבת נכבדי אני מצטט: "לא נכון לומר שרוב התבנית הינה הלכות, יש מצוות, מנהגים, פיוטים וכו' שאינם הלכות." הוא סתירה מיניה וביה.

בנוסף, בויקיפדיה אין בהגדרתה ערכים הלכתיים. גם אם ישנם ערכים בנושאים תורניים המובעים בסגנון שכזה לצד הבהרה מה ויקיפדיה איננה.

חלוקת התוכן וערכו היא גדולה מהמשמעות ההלכתית שלו שכבודו במקומו מונח.

מאחר ומדובר בתבנית ניווט ישנם גם שיקולי הנגשה ובכלל זה מה שציינתי בתגובתי הקודמת אודות ערכים משניים ברובד התוכן שלהם מצד אופי הגשתו.

נשמע מה חושבים עורכים נוספים. מי-נהר - שיחה 14:54, 25 בפברואר 2018 (IST)

תיקנתי, מנהגים ופיוטים אינם הלכות. מלבד זאת, לא הבנתי דבריך. בן עדריאל • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 14:57, 25 בפברואר 2018 (IST)

צמצום התבנית

מציע לשקול את האפשרות להציג תבנית מצומצמת יותר אחרי הכל זו תבנית ניווט ולא קטגוריה בתצוגה ויזאולית. כדאי להסתכל לשם השוואה על התבנית של חנוכה.

למשל כל הדמויות של מגילת אסתר זה לתבנית נפרדת ל/בערכים ששייכים למגילת אסתר. לתבנית כאן ייתכן שדי במגילת אסתר.

לכן ניתן למשל לאחד את שתי השורות מצוות ומנהגים להוסיף ליד מקרא מגילה את הערך מגילת אסתר ולבטל את שורת הדמויות.

אינני שולל את התבנית הקיימת במתכונתה. אישית אני נוטה להעדיף ריבוי ולא צמצום אבל לא ראינו שציינו למשל בחנוכה או פסח כל איש שקשור איכשהו. ואצלנו לא רק שציינו אלא גם את מי שכמעט ואין מה לכתוב עליהם. מי-נהר - שיחה 22:46, 20 בפברואר 2018 (IST)

שלום מי-נהר. לדעתי האישי תבנית ניווט אמורה להכיל ולהנגיש בצורה מסודרת את מה ששייך לנושא, תבניות חנוכה ופסח לדעתי לוקות בחסר. ויש להרחיבם ושלכתבם. בברכה לכל מצווה יש ערך • בן-ימין • שיחה 09:16, 21 בפברואר 2018 (IST)

מקומו של הערך שתיית יין בפורים

לענ"ד מקומו אינו במצוות מאחר וזה שונה ממצוות ארבע כוסות ואינו במעמד של המצוות שהוזכרו באותה שורה אלא במעמד של מנהג. אע"פ שהמינוח המוכר הוא "חייב" איניש, וכן גם הקשר בין שתיית יין לבין סעודת מצווה ושמחה המאפיינים את היום אשר אלו מסייעים להבין את מקומו לצידם בשורה הראשונה. עם זאת לענ"ד הצבתו לידם יכולה להטעות ואילו הצבתו במנהגים, לא. אך לא אתעקש על זה. מי-נהר - שיחה 22:52, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים שהוא לא אחת ממצוות הפורים, ולכן אני מעדיף את הצעתי (ששחזרת משום מה). שורה נפרדת לארבע המצוות הנוהגות בפורים, ושורה נפרדת להלכות ספצפיות של אותן מצוות. שתיית יין בפורים הוא דין במצוות הסעודה (אלא שיש מחל' על היקפו), ועיר מוקפת הוא דין במצוות מקרא מגילה. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח 17:13, 21 בפברואר 2018 (IST)

התחלתי להסביר מדוע שחזרתי בדיון למעלה בשם "עריכות בתבנית". מי-נהר - שיחה 18:31, 21 בפברואר 2018 (IST)

מי-נהר, התייחסתי שם. בן עדריאל • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח 10:52, 25 בפברואר 2018 (IST)

הערך על הניסים

אמירת על הניסים היא מהעניינים המרכזיים בימי הודאה. במיוחד בפורים שאין בו הלל. ויש בזה כמה וכמה עניינים מהותיים שהנם בגדר של קיום מצווה של הכלל (שחייב להודות, פרסום הנס ועוד) . ולכן מפני מעמדה וחשיבותה ההלכתי כמו גם קדמותה וותיקותה הספרותיים מקומה קודם כל בשורה הראשונה. ואם בלבד אז בה.

ברם מאחר והיא גם אחת הטקסטים המיוחדים לפורים קשה שלא להזכירה גם בשורת התפילות והפיוטים. ואיני סבור שאסור במקרה בודד וחריג להנגיש פעמיים. בדפים יש לא פעם הנגשות כפולות. אך מתודית סבורני שמקומו קודם כל בשורה הראשונה בשל חשיבותו והקשרו. מי-נהר - שיחה 22:57, 20 בפברואר 2018 (IST)

הוספת קטע "שירים היתוליים ועממיים"

בטעות נוצרה כאן מלחמת עריכה עם משתמש:בן עדריאל, האם להוסיף שירים היתוליים ועממיים לתבנית.

אשמח לשמוע דעות נוספות. תנכיסט - שיחה 17:05, 25 בפברואר 2018 (IST)

לאחר שקראתי את השיחה מראשיתו הסרתי את התוספת. תנכיסט - שיחה 17:06, 25 בפברואר 2018 (IST)

משנכנס אדר מרבים בשמחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
התחלתי ליצור את התבנית דלהלן, לדעתי התבנית נחוצה והכרחית, (עדיין בעריכה), אשמח לשמוע את דעתכם מטרונום בעלי הידע ביהדות.

טיוטת תבנית: טיוטה:תבנית:פורים

בברכה - לכל מצווה יש ערך • בן-ימין • שיחה 23:13, 10 בפברואר 2018 (IST)

בעד. יישר כח בן ימין. יש לי כמה הסתייגויות קטנות בתוך התבנית. למשל 'שכרות בפורים' זה לא מנהג אלא פרשנות מרכזית לדין מחייב המובא בגמרא ובפוסקים. כמו כן, יש להפריד בין מנהגים שהתקבלו כמנהגים מחייבים, כמו 'זכר למחצית השקל', לבין מנהגי 'פולקלור' כמו 'רב פורים' או 'אוזן המן'. יש לי עוד כמה הערות, אם התבנית תתקבל בע"ה אציין אותן. בכל אופן יישר כח גדול לבן-ימין על התבנית החשובה יאיר דב • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 11:41, 11 בפברואר 2018 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 21:13, 20 באפריל 2018 (IDT)

בן-ימין הטמעת אותה בכל הערכים הרלבנטיים? בורה בורה - שיחה 21:14, 20 באפריל 2018 (IDT)

נראה לי שכן. עכ"פ אני יבדוק שנית. בברכה לכל מצווה יש ערך • בן-ימין • שיחה 01:10, 22 באפריל 2018 (IDT)

סדר הערכים בתבנית בקט' שונות

(הועבר מדף שיחת מי-נהר לצורך המשך דיון בשיתוף כולם) מתייג גם את משתמש:בן-ימין מי-נהר - שיחה 23:51, 20 בפברואר 2023 (IST)

האם כדאי לסדר אחרת את סדר הערכים בשורה אחרונה ? לפי זמנם? מי-נהר - שיחה 22:47, 20 בפברואר 2023 (IST)

בעיני, הסברא היא לסדר לפי מידת הקשר לפורים. ראשית הערכים הקשורים ישירות לפורים שרק לא נמצא להם מקום טוב יותר (בן עיר שהלך לכרך, למשל), אח"כ ערכים קשורים פחות (מסכת מגילה, פורים קטן), ולבסוף דברים שקשרם רופף (קבר מרדכי ואסתר, פורים שני). בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 22:53, 20 בפברואר 2023 (IST)

להבנתי יש מספר הקשרי סדר, ואולי נכון דיון כזה לקיים בשיחת התבנית לכן מחקתי אבל הקדמתני אז בינתיים אתייחס כאן.

יש כמו שכתבת את הקשר לפורים.

יש את הסדר הכרונולוגי על לוח השנה

יש את הסדר האלפאביתי

יש את הסדר של עיקר ותפל

לכן לא לגמרי ברור לי מי דוחה את מה קודם. עם כי ברור שקבר מרדכי ואסתר שייך לסוף. מי-נהר - שיחה 23:05, 20 בפברואר 2023 (IST)

בן עדריאל נראה לי שאפשר להשאיר הסדר כמו המצב כעת אך הייתי מעביר את פורים קטן לאחרי פורים משולש. בכך הוא מחזיר אותנו לסדר של מרח אדר וארבע פרשיות והוא גם לא תדיר כפורים משולש אך יש בו מן הפורים ממש. (מי באמת תדיר מביניהם אתמהה) מי-נהר - שיחה 23:09, 20 בפברואר 2023 (IST)

מצד התדירות, פורים קטן ודאי תדיר יותר (לפי הלוח הקבוע): פורים קטן ישנו בכל שנה מעוברת, דהיינו ב-7/19 מן השנים (36.8%); ופורים משולש יתכן רק במוקפין ורק כשפסח חל ביום ראשון (כ-11.5% מהשנים). אמנם, פורים משולש, כשישנו, הוא עיקרו של פורים. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג 23:20, 20 בפברואר 2023 (IST)

בן עדריאל תודה על התשובה המפורטת ואני מסכים עמך לגבי הסדר ביניהם על בסיס החשיבות הסגולית למרות התדירות. אם כך האמנם התבנית כעת בסדר בשורה 8 למעט העברת פורים קטן? מי-נהר - שיחה 23:37, 20 בפברואר 2023 (IST)

לבן עדריאל בנוגע לתיקון העדכני בתבנית.

סבורני שפרשת זכור מקומה לפני תענית אסתר (על יסוד הסדר של הלוח העברי)

ומשכך הייתי גם מקדים את המצווה לזכור את זכר עמלק לפרשת זכור (גם קודם בסדר הפרשיות בתורה וגם ממנו נובע פרשת זכור) ומשכך להסמיך לו את הערך מחיית עמלק. ולאחריהם זכור.

(אישית הייתי פותח בהם את התבנית אבל לא אתעקש על כך) מי-נהר - שיחה 23:50, 20 בפברואר 2023 (IST)