ויקיפדיה:פרלמנט/מדיניות בנושא קטגוריות בנות פחות מחמישה ערכים

מדיניות בנושא קטגוריות בנות פחות מחמישה ערכים

מאחר והדיון במזנון הגיע למבוי סתום, נאלץ כנראה לעשות הצבעה. מאחר וישנה מחלוקת על עצם הנוהג הקיים כיום (האם התקבל נוהג שונה מהנוהל הרשום, מאחר ויש קטגוריות רבות השונות מהנוהג וכותבים רבים הפועלים לפי הנוהג ולא הנוהל), הרי שלא נדרשת הצבעה של מעל 60% מאחר ולא ברור מה הנוהל הקיים כיום, ודי בהצבעה של 50% כדי לקבוע מדיניות מחייבת (שתי המדיניות קיימות כיום זו לצד זו). יש להצביע "בעד" אופציה א' או "בעד" אופציה ב'. בויקיפדיה:קטגוריה נאמר - "עקרונית פתיחת קטגוריה חדשה איננה מצריכה דיון מיוחד, עם זאת חלים עליה הכללים של נקודת מבט ניטרלית וקטגוריות שאינן עומדות בתנאים אלו יימחקו (ראו לדוגמה הצבעת המחיקה על קטגורית פעילי שלום). לרוב יצירת קטגוריה נעשית כאשר ישנם 5 ערכים לפחות בקטגוריה, אולם ישנם חריגים לכלל זה (למשל, לכל מדינה יש קטגוריה, גם אם יש ערך בודד בה)."

הערה - תשומת לבכם כי החריגים אינם מוגדרים.

דיונים קודמים בעניין זה

• שיחת קטגוריה:גלוסטרשייר
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 179#קטגוריות חדשות

הצעה

במקום הנוהל האמור יכתב: "עקרונית פתיחת קטגוריה חדשה איננה מצריכה דיון מיוחד, עם זאת חלים עליה הכללים של נקודת מבט ניטרלית וקטגוריות שאינן עומדות בתנאים אלו יימחקו (ראו לדוגמה הצבעת המחיקה על קטגורית פעילי שלום).לרוב יצירת קטגוריה נעשית כאשר ישנם 5 ערכים לפחות בקטגוריה, אולם ישנם חריגים לכלל זה (למשל, לכל מדינה יש קטגוריה, גם אם יש ערך בודד בה). בין החריגים לכלל זה הוא מצב בו יש סבירות גבוהה שבעתיד הנראה לעין יכתבו בויקיפדיה העברית ערכים נוספים המתאימים לקטגוריה. במקרה זה, פותח הקטגוריה יציין בקטגוריה את שמות ערכים אלה."

(הקטע המוגדש הוא תוספת לנוהל הכתוב). בהצבעה זו - אופציה א' היא השארת המצב הקיים (בו אין הגדרה לרוב החריגים), או אופצה ב' - ההצעה לעיל.

מעלה ההצעה: משתמש:Deroravi ששכח לחתום.

המשך דיון

כולנו יודעים לאן הגענו עם "סבירות נמוכה", ויש לי תחזיות לאן נגיע כאן עם "סבירות גבוהה". לדעתי אין כל מקום להצביע בנושא כל כך כללי ואני מציע לגנוז את ההצעה הזו לפני שיישפכו עליה הררי מלל שלאחריהם נתחיל להתווכח מה נחשב סבירות גבוהה ומה לא. הצעה שניסוחה מעורפל היא הצעה שאינה מועילה לאיש. ‏odedee • שיחה 21:20, 17 במאי 2007 (IDT)

כדי למנוע דיונים מיותרים, ההצעה כוללת תנאי, שדורש שיפורטו הערכים ("האדומים") בקטגוריה. כרגע המצב מבטיח שפיכת מלל רב בדיוני חשיבות של קטגוריות עם פחות מחמישה ערכים, או לחליפין כתיבת שלושה קצרמרים על מנת למלא את הקטגוריה בתוכן. לטעמי עדיף חריג מוגדר על החריג הערטילאי הקיים כיום. (ובמאמר מוסגר - עדיף שפיכת מלל כאן, על שפיכה בדיונים בהצבעה לעיל). דרור 21:23, 17 במאי 2007 (IDT)

מה שתמיד הטריד אותי בקטגוריות הקטנות האלו, שהן פעמים רבות נוצרו דווקא. אם לא מסכימים על קטגוריה עם ערך אחד ועוד 4 פוטנציאלים, אז תוך שניה יתווספו עוד 4. והערכים כמו הקטגוריה נראים לא משהו. אני בכלל חושבת שצריך להגדיל את תנאי הסף ל-10 אלא במקרים מיוחדים. דורית 21:37, 17 במאי 2007 (IDT)

על אף שאני תומך בהצעה, הייתי מעדיף שלא להעלות אותה להצבעה כיוון שאני לא בטוח שישנה מחלוקת מהותית בין המשתתפים (הנוכחיים) בדיון. ההצעה הזו תאפשר פתיחת קטגוריות הזויות לחלוטין מנקודת מבטה של ויקי העברית 2007 (מעיינות במוזביק זו דוגמה) שיוכשרו על ידי כמה ערכים אדומים. המצב הנוכחי נראה לי מעורפל בצורה הולמת. לכולם ברור -כך נדמה לי- שאין צורך בקטגוריות השוליות ביותר ולכולם ברור - כך נראה לי - שלקטגוריה על ח"כים מהמרכז החופשי יש זכות קיום על אף שיש בה רק 2 ח"כים (כרגע?). המחלוקות נסובות על מקרים גבוליים מעטים ביותר. יש לי הרגשה שהויכוחים אודות המקרים הללו יתקיימו גם לאחר הצבעה מעין זו. לכן נראה לי שזה מצב קלאסי עליו ניתן לומר בויקיפדיה ש"בכל מקום שאפשר להסתדר בלי חוקים - עדיף". נריה 21:57, 17 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם נריה. יש די הרבה חריגים מקובלים לכלל ה-5. אף אחד לא יימחק את קטגוריה:זמרים קובנים, קטגוריה:מדענים הודים, קטגוריה:חברי כנסת מטעם כ"ך, קטגוריה:צ'כיה: דמוגרפיה או קטגוריה:הנדסת ביוטכנולוגיה בגלל שהם מכילים רק מעט ערכים. נדמה לי שיש לתת לשכל הישר של הויקיפדים צ'אנס. לא אתנגד להוספת המלצה להוספת "ערכים חסרים" במקרים של קטגוריות קטנות. ‏DGtal‏ 23:15, 17 במאי 2007 (IDT)

בהחלט יהיה מי שירצה ליצור קטגוריה "כלכלנים הודים" בתוך מדענים הודים ולהעביר אליה את אמריטה סן, בשם האחידות והפוטנציאל. נוצרו כאן עשרות קטגוריות של "סמלים לאומיים" לפי מדינה, שכמעט כולן כוללות שני ערכים בלבד. לא בטוח שיש מקום להצבעה, אבל בטוח שיש מחלוקת. ד.ט 09:57, 18 במאי 2007 (IDT)

באופן כללי, דווקא מהצבעות מסוג זה אין מה לחשוש. אף אחד לא יפרוש בגללן ולא סביר שהדיון יהיה לא מכובד או סוער במיוחד. בלעדיהן, לא תהיה מדיניות אחידה דווקא בנושא שהאחידות חשובה בו, ומתקיים מצב בעייתי שבו המדיניות של חלק מהוויקיפדים בפועל מנוגדת לנוהל כתוב וברור. ד.ט 10:02, 18 במאי 2007 (IDT)

הבעיה היא לא חשש מפרישה, אלא מקבלת החלטה שאין מאחוריה מאום וכל אחד מפרש אותה כראות עיניו. המדיניות הנוכחית היא טובה:דרושים חמישה ערכים. ההצעה פה לא טובה: היא מערפלת את הקריטריונים לכך ש"בסבירות גבוהה" יהיו חמישה ערכים. אני קובע, שבסבירות גבוהה קבלת הצעה כזו תביא רק לוויכוחים, כך שאין היא מסייעת במאום למעט השחתת מילים, ואני חוזר ומציע לדרור למשוך אותה. חבל על הזמן של כולנו - בין אם ההצעה הזו תתקבל או תידחה, היא לא תמנע אף ויכוח. ‏odedee • שיחה 10:30, 18 במאי 2007 (IDT)

ההצעה הועלתה מכיוון שכבר כיום מועלות המון קטגוריות בניגוד לנוהל הכתוב, ומתעורר שוב ושוב ויכוח נקודתי. המדיניות הנוכחית מתירה חריגים ואינה מביאה שום קריטריון. אפשר להעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה ולפעול שם בסבלנות לניסוח מחדש של הנוהל. (למשל, החיוב להוסיף קישורים אדומים לקטגוריות קטנות נראה הגיוני). ד.ט 10:34, 18 במאי 2007 (IDT)

אני בעד ההצעה. קרני • שיחה • משהו אחר 10:55, 18 במאי 2007 (IDT)

אכן, המקום הראוי הוא בדיוק שיחת ויקיפדיה:קטגוריה ולא כאן. ‏odedee • שיחה 10:57, 18 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם הנ"ל, ‏DGtal‏ 12:46, 18 במאי 2007 (IDT)

בעקבות הדיון, הוספתי המלצה מתאימה בדף ויקיפדיה:קטגוריה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:23, 18 במאי 2007 (IDT)

המקום בדיון הוא כאן - לאחר שדיון במזנון לא הצליח להביא להסכמה. מדובר על הצעה של הבהרת מדיניות קיימת (מעין שינוי מדיניות - אף כי, כפי שציינתי, לא ברור מה המדיניות בפועל ויש מחלוקת גם לעניין זה). דרור 13:20, 20 במאי 2007 (IDT)

להיפך, המדיניות מאוד ברורה (ואם יש כאלה שלא פעלו לפיה יש להעיר להם). ההצעה שלך אינה מביאה לשום "הבהרה" - להיפך, היא רק מוסיפה טשטוש ותביא לוויכוחים. ‏odedee • שיחה 13:26, 20 במאי 2007 (IDT)

על מנת לדייק - המדיניות איננה ברורה באופן בו (נראה לי ש)אתה מבין אותה. המדיניות קובעת את כלל ה-5 ומתירה קיומם של יוצאים מן הכלל בלא לתת קריטריון ברור. כפי שאמרתי - גם מבחינתי המדיניות הנוכחית סבירה ואיננה דורשת "הבהרות" שרק יעמעמו את המצב. נריה 13:36, 20 במאי 2007 (IDT)

הבעיה היא המעמעמים המקצועיים. יש קטגוריות שברור שיש להן מקום, אבל פה כל אחד פותח קטגוריה על כל נצר עץ רענן וללא שיקול דעת. אם תחליטו שהחריגות האלו ממשיכות, אני פשוט אציע נגדית, שלא תיפתח קטגוריה מתחת ל-10 ערכים (לא פוטנציאלים ולא כלום), אלא במקרים קיצוניים ביותר ולאחר אישור הביורוקרט. דורית 13:40, 20 במאי 2007 (IDT)

אני יודע מה היא קובעת. זו מדיניות ברורה מאוד. צריכים להיות כתובים חמישה ערכים בעברית, ויש לכך חריגים. זה בסדר שיש חריגים, הרי היוצא מן הכלל הוא המוכיח את הכלל. מה שדרור מציע כאן הוא להפוך את החריג לכלל החדש, ולפי ההצעה שלו ניצור קטגוריות ריקות רק כי יש להן פוטנציאל. בבית הספר שבו למדתי לא עלית לכיתה הבאה בגלל הפוטנציאל שלך, רק בגלל הציונים שהוצאת. ואני לא חושב שאפשר אחרת. ‏odedee • שיחה 14:29, 20 במאי 2007 (IDT)

דורית - אני אטען כנגדך שאני בעד המדיניות של הויקי האנגלית בנושא. בתור משתמשת (אני גם קוראת, לא רק תורמת!), קטגוריות מאוד נוחות להבנה של נושאים מעבר לערך שאותו מצאתי. אם הייתה נגיד קטגוריה:אפיפיורים שהיו להם ילדים, (והש': en:List of sexually active popes), קטגוריה שברור שאינה עונה על הקריטריונים שלך (שלא לדבר על צהבהבותה), הייתי יכולה ללמוד על אפיפיורים נוספים, מעבר לזה שידעתי עליו. אם ברצוני ללמוד יותר על ההתמודדות של אפיפיורים עם נזר ההמנעות, זה יכול להיות חשוב. לא מבינה את הנטייה שלכם לחשוב שיש דבר כזה "יותר מדי" קטגוריות לערך (במידה כמובן והן רלוונטיות לנושא Karpada 14:09, 20 במאי 2007 (IDT)

אם אין אף ערך נוסף בקט', מה היא עוזרת? מצד הנזק, העמקת עץ הקטגוריות מאריכה ומקשה את השימוש בו. ד.ט 14:12, 20 במאי 2007 (IDT)

יפה אמר ד.ט, וקרפדה - כאן אין צורך בקטגוריה, צריך ערך, שבו נניח תהיה רשימת האפיפיורים הללו, עם הסברים נלווים. יותר מדי רשימות גורמות לנו ללכת לאיבוד. החלוקה הזו היא הרבה פעמים מהמיותרות שיש. לדעתי לקטגוריות קטנות אלא במקרים שהחשיבות שלהן אינה מוטלת בספק - אין הצדקה. הרוב גם לא פותחים כאלו. דורית 14:17, 20 במאי 2007 (IDT)

א. אם היה נפתח ערך כזה הוא היה נמחק בשל היותו רשימה והיתה נפתחת הקטגוריה.

ב. ואני רוצה למקד את הדיון - ולהציג את המקרה בעטיו פתחתי דיון זה - קטגוריה: גלוסטרשייר - האם היו בו שלושה ערכים - היה צריך לפתוח את הקטגוריה, כן או לא, בידיעה שהשאר לבטח יגיעו, או להמתין, ואז לפתוח אותה רק שיהיו שני ערכים נוספים (כאשר לוקחים בחשבון, שלא תמיד יזכרו להוסיף את הקטגוריה לערכים השונים). אני מציע שינוי במדיניות העמומה דהיום - שפותח הקטגוריה יציג את שמות הערכים שהוא סבור שיהיו בקטגוריה, וכך כולם יוכלו לראות את חשיבותם, ולדון בשאלה האם יש מקום לקטגוריה או לא (ועודדי יכול לצעוק כמה שהוא רוצה - יש נוהג של פתיחת קטגוריות עם פחות מחמש ערכים, ודף המדיניות מתיר את זה מבלי לקבוע מהם אותם יוצאים מן הכלל עמומים, וניתן אף לאמר שהנוהג ביטל למעשה את הנוהל הכתוב). דרור 14:25, 20 במאי 2007 (IDT)

א. אמרתי ערך שבתוכו רשימה.

ב. אם אני מבינה נכון, פתחת דיון שלם בפרלמנט רק כי לא הסכימו שתפתח קטגוריה של 3 ערכים?

ג. לא צריך ביורוקרטיה ועיגון בחוקים ל"עמימות" איפה שיש שיקול דעת.

דורית. 14:32, 20 במאי 2007 (IDT)

אני מאוד אודה לך אם תתבטא בצורה קצת יותר מכובדת מ"עודדי יכול לצעוק כמה שהוא רוצה", אינני נוהג לצעוק בכלל, ואינני צועק בדיון זה בפרט. אתה יכול לאמר שהנוהל ביטל למעשה את הנוהל הכתוב, אבל זה לא עושה את זה נכון, ואם אתה פעלת בניגוד לנהלים הכתובים שלנו זה מאוד מצער ויש לתקן זאת בהקדם. ‏odedee • שיחה 14:36, 20 במאי 2007 (IDT)

אני פעלתי לפי הנהגים שלנו, שהם שונים מהנוהל הכתוב. רבים פועלים כך ויש עשרות אם לא מאות קטגוריות לגיטימיות בהן פחות מחמש ערכים, ולהם פוטנציאל גדילה רב. הנהלים כיום מתירים קטגוריות כאלה לפי קריטריון עמום ולא ברור. על מנת להסדיר את הנושא, מוצעת ההצבעה הזו. דרור 15:32, 20 במאי 2007 (IDT)

לנוכח כמה ויכוחים מיותרים שראיתי הערב, ברצוני להעלות הצעה חלופית: בימי הקיץ על כל ויקיפד להחזיק ליד מחשבו בקבוק ובו ליטר וחצי מים קרים. קודם שהוא יוצא למלחמה, ייקח שלוק מים. אם לא התקרר, ישפוך את יתרת הבקבוק על ראשו. בטוחני שהצעה זו תפתור את הבעיה שהחלה דיון זה. דוד שי 22:55, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר זקן השבט

טוב, תנו לי להרגיש קצת כמו בן הטבע, מכיוון שאני ותיק יותר מכל המשתתפים בדיון למעט דוד שי :-).
אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל אני אחראי לחלק משמעותי מעץ הקטגוריות של ויקיפדיה העברית (אתם מוזמנים לעיין בתרומות שלי ביוני-יולי 2005). יש לי שני לקחים מהנסיון הזה: הראשון, תמיד עדיף שתהיה קטגוריה משלא תהיה, והשני - גם אם נראה שאין סיכוי שיהיו 5 ערכים, בסוף יהיו (אם זה אפשרי).
בכל מקום שבו יצרתי קטגוריה 'עודפת' לכאורה, כשנוצרו ערכים - אנשים סיווגו אותם לקטגוריה הנכונה. בכל מקום שבו 'חסכתי' בקטגוריות, כל הערכים שוייכו לקטגורית האם, שהפכה להיות עמוסה ומבולגנת. עבודת קטלוג, מטבעה, היא מסוג העבודות שלוויקיפדיה קשה איתן - עבודות טכניות ומשעממות שצריך לעשות כל הזמן. מכיוון שכך, נוטים להזניח אותן עם הזמן. עדיף שהמבנה יהיה מלא מראש, וכך אנשים יקטלגו את הערכים למקום הנכון, מאשר לסמוך על זה שמתישהו, מישהו ישים לב שאפשר ליצור קטגוריה חדשה עם 5 ערכים ויזכור ליצור אותה.
מה גם שאני מתקשה להבין מה הנזק של קטגוריות עודפות... נדב 23:23, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה

מועד תחילת ההצבעה: טרם החלה!