ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ג'ונגמיו
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
- תאריך תחילת ההצבעה: עוד לא החלה
- תאריך סיום ההצבעה:
- הבורר (אם מונה):
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- שם הערך, אלא מה?
השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא האם הוא צריך להתחיל ב-צ' או ב-ג'. כמו"כ יש ויכוח על השאלה האם צ"ל צ'/ג'ונגמיו או מקדש צ'/ג'ונג.
דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]
מה עניין מחלוקת מקצועית להצבעה?[עריכת קוד מקור]
חברים יקרים, המחלוקת שהצגתם היא מחלוקת מקצועית ולא ויקיפדית. האמת היא שאין לי מושג אם השם צריך להתחיל ב-צ' או ב-ג'. וגם לגבי השאלה השנייה אין לי שמץ. איך אני ושאר הוויקיפדים, שרובם אינם דוברי קוריאנית או בעלי תואר מתקדם בתרגום או בבלשנות, אמורים לדעת מה נכון? במחלוקת הזאת צריך להכריע גורם מקצועי ולא "סקר דעת קהל" בין משתמשים ללא ידע בנושא. אני מציע לפנות ל:
- ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
- ספרות מקצועית - באינטרנט ו/או בספריית האוניברסיטה הקרובה
- בעל ידע בנושא. נניח, מישהו שממש דובר קוריאנית. תבררו במחלקה המתאימה באוניברסיטה
יום טוב, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 19:45, 22 במאי 2009 (IDT)
- כמו מיקי. אני ודאי לא אצביע, מנין לי ההיגוי הנכון? בקישור שנתן עומר זה נשמע בכלל "צ'ונמיו". חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 21:11, 22 במאי 2009 (IDT)
- נכון זה באמת נשמע כמו נ ולא נג, האמת היא שזה כמו נ שלפני ג, כמו ה-נ במנגו (היא שונה, נסה ובדוק), בכל מקרה מקובל לתעתק אותה, מכל שפה בעולם (גם אנגלית) כ-נג.
- כבר הייתה פנייה ליעוץ הלשוני. הוא לא עזר, כי אין פה מישהו שדובר קוריאנית וכי אין מחלוקת על העובדות. ברור איך הוגים את זה, ברור איך מתעתקים את זה ללטינית ולמה, וברור מה תוצאות הגוגל של כל אפשרות. אם אתה חושב שאתה לא יכול לגבש דעה - אל תצביע. זה מה שאני עושה בהצבעות בהן אני לא יודע מה להצביע. כמו שזה נראה לי, בהצבעות אין דרישה מכולם להצביע, יש בקשה לנסות לגבש דעה כדי לעזור לפתור את המחלוקת.
- בנוגע להצעה של מיקימיק, אני פניתי לפורום קוריאה בתפוז, בלי קשר למחלוקת הזו אלא בקשר לנסיון שלי לגבש כללים לתעתיק מקוריאנית (כרגע זה לא סופי, צריך לפשט ולהכניס את ההערות שנתנו לי), אחרי שגיליתי שפה אין לי פרטנרים. הם העירו על כל מיני דברים, בעיקר בנוגע לתנועות ולכל מיני אי-דיוקים. אבל גם אחרי ההערות שלהם המילה הזו צריכה להתחיל ב-צ'.
- אחרי שתראה את הטיעונים של ברוקולי תשקול אותם, ואם תהיה לך דעה - תצביע. סתם עומר • שיחה 23:47, 22 במאי 2009 (IDT)
- על מה עוד אנחנו הולכים להצביע? למותר לציין שלקבוע את התשובה לפי נסיונות להאזין לקבצי קול באינטרנט זה מגוחך. מה גם שמי בכלל הקליט אותם? התשובה מאוד פשוטה והיא נמצאת באומניגלוט. פשוט לראות מה כתוב בהנגיול ולתעתק. Ori • PTT 00:59, 24 במאי 2009 (IDT)
- אני יודע איך שגרירות קוריאה בישראל קוראת למקום. גם הם טועים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:18, 24 במאי 2009 (IDT)
- זה בדיוק מה שעשיתי. 종묘 נהגה כ-/ʨoŋ.mjo/, או באותיות עבריות "צ'ונגמיו". ברוקולי, כתוב את טיעוניך במקום המתאים ו"מיי ד'ה בסט מן ווין"... אל תארכב את ההצבעה. סתם עומר • שיחה 20:09, 24 במאי 2009 (IDT)
- צר לי, אך מרגע שיש כתיב רשמי שנקבע על ידי הרשויות המוסמכות אנחנו לא רשאים לשנות אותו. רוצה לנהל דיון כללי על קוריאנית? תפאדל. אבל זה לא המקום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 24 במאי 2009 (IDT)
- זה לא תעתיק רשמי, מדובר באתר שבנתה חברה חיצונית שפשוט תיתעקה את האנגלית. כך לדומה התנועה /ʌ/ שמתועתקת לאנגלית כ-eo תועתקה לעברית כ-אֵוֹ, שזה הכי לא קשור בעולם. התנועה הזו היא בין פתח לחולם, בחר באיזה שתבחר אבל אי-אפשר לעשות בעברית שתי תנועות, זה לא עובד.
- אתה חושב שאתר שנבנה ע"י חברה חיצונית (הרשה לי לפקפק בקביעה שהקוריאנים מהשגרירות דוברי עברית מספיק כדי לעבור על האתר ולאשר את התעתיק) שווה קביעה רשמית? סבבה, כתוב את טיעוניך, נצביע ומה שיוחלט יוחלט. בנוגע לכללים לתעתיק מקוריאנית, אני עובד על זה. סתם עומר • שיחה 20:18, 24 במאי 2009 (IDT)
- לא, הסוגייה היא סוגייה כללית ולכן אין מקום להצבעות פרטניות עד שיהיו כללים מגובשים שעליהם אפשר לדון. ככה זה פה. וכן, זה אתר השגרירות והוא הרבה יותר אמין בעיני ממישהו שמעיד על עצמו שאינו יודע קוריאנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:19, 24 במאי 2009 (IDT)
- כתוב את זה בטיעונים ותן לקהילה להחליט. סתם עומר • שיחה 20:38, 24 במאי 2009 (IDT)
- זה שאתה החלטת שכל הממשלה הקוריאנית טועה ורק אתה צודק לא אומר כלום. נאלצתי לפנות למפעילים בצער רב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:41, 24 במאי 2009 (IDT)
- כתוב את זה בטיעונים ותן לקהילה להחליט. סתם עומר • שיחה 20:38, 24 במאי 2009 (IDT)
- לא, הסוגייה היא סוגייה כללית ולכן אין מקום להצבעות פרטניות עד שיהיו כללים מגובשים שעליהם אפשר לדון. ככה זה פה. וכן, זה אתר השגרירות והוא הרבה יותר אמין בעיני ממישהו שמעיד על עצמו שאינו יודע קוריאנית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:19, 24 במאי 2009 (IDT)
- צר לי, אך מרגע שיש כתיב רשמי שנקבע על ידי הרשויות המוסמכות אנחנו לא רשאים לשנות אותו. רוצה לנהל דיון כללי על קוריאנית? תפאדל. אבל זה לא המקום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 24 במאי 2009 (IDT)
- זה בדיוק מה שעשיתי. 종묘 נהגה כ-/ʨoŋ.mjo/, או באותיות עבריות "צ'ונגמיו". ברוקולי, כתוב את טיעוניך במקום המתאים ו"מיי ד'ה בסט מן ווין"... אל תארכב את ההצבעה. סתם עומר • שיחה 20:09, 24 במאי 2009 (IDT)
- אני יודע איך שגרירות קוריאה בישראל קוראת למקום. גם הם טועים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:18, 24 במאי 2009 (IDT)
המשך הדיון - שאלה 1: צ' או ג'[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון - צ'[עריכת קוד מקור]
- כך הוגים את זה הקוריאנים. ולראיה: [1] (אם לא הצלחתם לעקוב אפשר לשחק למעלה עם המהירות).
- הסיבה לתעתוק העיצור ㅈ, אשר פותח את השם הנ"ל, כ-j ולא כ-ch בתעתיק הלטיני הסטנדרטי המתוקן היא הרצון ליצור התאמה חד-חד-ערכית בין העיצורים הקוריאניים לעיצורים הלטיניים, שכן בקוריאנית קיימים שני עיצורים הנשמעים כ-צ' (בעצם שלושה, אבל השלישי לא רלוונטי), שההבדל ביניהם הוא במונשפות, מאפיין פונטי נפוץ בשפות המזרח שדובר עברית ממוצע לא יבחין בו. במקרה דנן העיצור אינו מונשף, והגייתו משתנה בהתאם למיקומו במילה: בין הגאים קוליים הוא נהגה כ-ג', ובכל שאר המקומות – כ-צ'. מכיוון שכאן העיצור בתחילת מילה, הוא נהגה כ-צ'. לדעתי, יותר חשוב בתעתיק שהקורא שאליו מיועד התעתיק (במקרה שלנו דובר עברית) יקרא את את המילה בצורה הקרובה ביותר להגייה המקורית.
- אמנם התעתיק הרשמי ללטינית הנהוג בקוריאה הוא התעתיק הסטנדרטי המתוקן, אך ישנן שיטות תעתיק נוספות מקוריאנית, למשל שיטת מקקון-ריישאואר, אשר לפיהן יש לתעתק את העיצור ㅈ כ-ch. כמו כן, תעתיק דרך כתב מתווך, בדיוק כמו תרגום דרך שפה מתווכת, יוצר לעתים "טלפון שבור", לכן תעתיק עברי לא צריך להסתמך על התעתיק הלטיני, גם אם האחרון רשמי.
- "מבחן גוגל" אינו מעיד על השתרשות במקרה זה משום שהתוצאות הן 2 לעומת 27, כאשר 12 תוצאות הן מוויקיפדיה ו-9 אחרות הן מאותו אתר.
- אין לשכוח שבכל מקרה תהיינה הפניות.
סתם עומר • שיחה 18:47, 22 במאי 2009 (IDT)
תוספות: Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 18:54, 23 במאי 2009 (IDT)
עמדת הצד השני - ג'[עריכת קוד מקור]
(יכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.
אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
צ'[עריכת קוד מקור]
ג'[עריכת קוד מקור]
המשך הדיון - שאלה 2: מקדש צ'/ג'ונג או צ'/ג'ונגמיו[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון - מקדש צ'/ג'ונג[עריכת קוד מקור]
- נכון שלעיתים יש מקרים בהם שם הערך הוא פשוט תעתיק של שמו בשפה הזרה, כמו המון בלאן, אבל זה יוצא דופן, וגם מקרה שהשתרש.
סתם עומר • שיחה 18:47, 22 במאי 2009 (IDT)
עמדת הצד השני - צ'/ג'ונגמיו[עריכת קוד מקור]
- מכיוון שיש דוגמאות הן לתרגום (בניין אמפייר סטייט) והן להשארה כצורה מאובנת (מון ונטו, מקסיקו סיטי), יש ליישר קו עם הרוב המוחלט ,אם לא כל, הוויקיפדיות הזרות, שם החלק "מיו" אינו מתורגם.
Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ט באייר ה'תשס"ט • 20:38, 22 במאי 2009 (IDT)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.
אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.