ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גאורגיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<גאורגיה

ההצבעה היא על שינוי שם הערך. הערך הועבר מגרוזיה לגאורגיה ומטרת ההצבעה לקבוע את השם באופן סופי

הצבעה

גרוזיה

  1. מארק ברלין 20:17, 12 נובמבר 2005 (UTC). ודי כבר לרוסופוביה ולאנגלומאניה.
  2. Odedee 20:21, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  3. Yonidebest Ω Talk 20:36, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  4. Roeeyaron שיחה 20:56, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  5. קקון 21:48, 12 נובמבר 2005 (UTC). ברוסית גאורגיה, באנגלית ג'ורג'יה, ובעברית גרוזיה. עם כל הכבוד, מה נעשה כשיתחלף השגריר?
  6. מלך הג'ונגל 22:40, 12 נובמבר 2005 (UTC) נו באמת
  7. כרם יהושע 19:31, 13 נובמבר 2005 (UTC)

גאורגיה

  1. גילגמש שיחה 20:14, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  2. קריאה בעיון של הדיון שיכנעה אותי - גם בקשה רשמית של המדינה, וגם האינציקלופדיה העברית תומכות. דרור 20:21, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  3. נדב 20:28, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  4. --איש המרק 21:19, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  5. Dror_K 22:13, 12 נובמבר 2005 (UTC)
  6. --ג'יין רו 20:03, 13 נובמבר 2005 (UTC) במסורת ישראל נקראו יהודי גאורגיה "גורגים". בניגוד לאמריקאים שיש להם בעיה בין מדינת ג'ורג'ה לרפובליקת ג'ורג'ה, אנחנו נוכל להבחין יפה בין ג'ורג'ה לגאורגיה. מצד שני, מה יהיה עם כל הבדיחות על הגרוזינים? בדיחות על גיאורגים? ממש לא מצלצל.--ג'יין רו 20:03, 13 נובמבר 2005 (UTC)
  7. אביהו - שיחה 04:49, 14 נובמבר 2005 (UTC) בדיון שעלה כאן בהמשך הועלה נימוק אחד בלבד בעד גרוזיה שעליו חוזרים שוב ושוב "כך זה מקובל ולא מתפקידנו לשנות את המציאות". נראה לי ששם ערך גאורגיה (עם אזכור לגרוזיה) והפנייה מגרוזיה אליו הוא פתרון מכובד.
  8. צביקה 07:37, 14 נובמבר 2005 (UTC) (עד גבול מסוים שלא נחצה כאן, יש לאנשים זכות להחליט איך קוראים להם)
  9. דוד שי 20:32, 14 נובמבר 2005 (UTC) דרור ותומכיו שכנעו אותי.

דיון שהיה בדף שיחה

אני רוצה למחות על שינוי שם הערך מ"גרוזיה" ל"גאורגיה" תחת התירוץ ש"השגריר שלהם ביקש". נו באמת. כזכור לי, בדיון על חוף השנהב הוחלט שאע"פ שגם הם ביקשו שיקראו להם "קוט ד'איוואר", אנחנו בכל זאת נקרא להם "חוף השנהב", משום שזה השם המקובל. ולגבי גרוזיה זה תקף על אחת כמה וכמה. ואני כבר לא מדבר על זה שבערך עצמו, השפה של המדינה נקראת "גרוזינית" ונאמר ששם המדינה בפי המקומיים הוא לא גרוזיה ולא גאורגיה כי אם משהו שונה לחלוטין. לסיכום, לאור כל האמור לעיל אני מבקש להחזיר את הערך למקומו הראוי, הערך "גרוזיה". מארק ברלין 21:21, 11 נובמבר 2005 (UTC)

יש הבדל - קוט ד'אוואר זה באמת "חוף השנהב". תרגום אחד לאחד. לא הייתי שותף לדיון, אבל אני מניח שההחלטה הייתה שהתרגום לעברית הוא סביר, וכשם שאיננו אומרים "יונייטד סטייטס" אלא "ארצות הברית", כך מוטב לומר בעברית "חוף השנהב". גרוזיה אינו שם עברי כי אם רוסי. מבחינת דובר העברית, אין לו כל עדיפות על-פני השם גאורגיה שהגיע לעברית כנראה מן הגרמנית. השם הזה נהג בעברית בעבר, ואף על פי שהשם הידוע יותר היום הוא גרוזיה, הרי ששגריר הרפובליקה בארץ ביקש מפורשות לחדול מהמשימוש בו, וביקש להעדיף בעברית את השם גאורגיה (והוא אפילו שטח את בקשתו בעברית צחה). כזכור, בעבר נהוג היה לקרוא לבירת סין "פקין" עד שממשלת סין ביקשה לחדול מכך, ולהשתמש בשם המקומי "בייג'ינג". הבקשה התקבלה, משום שמבחינת העברית, כמו בשפות אירופיות ושפות אחרות, אין רבותא בבחירה בין שני השמות, ורצונה של בייג'ינג כבודה. אמנם קצת קשה להתרגל, אבל בסופו של דבר מתרגלים. שונה מכך המצב לגבי שמות כגון "רבת עמון", "דמשק", "אלכסנדריה", "צרפת", "ספרד" וכדומה, שלגביהם יש מסורת עברית עתיקה, ולכן גם אם יבקשו בירדן, בסוריה, במצרים, בצרפת או בספרד לחדול מהשימוש בהם, לא נסכים, כיוון שזה עניין שבין דוברי העברית לבין עצמם. Dror_K 21:36, 11 נובמבר 2005 (UTC)
אז השגריר ביקש. סו בלאדי ווט, סליחה על הגסות. אתה בעצמך אומר שאין רבותא בבחירה בין שני השמות. מה גם שאף אחד משני אלה אינו שם המדינה הנוהג בפי תושביה. לכן, כאן מוטב לדעתי לפי השם הנוהג בעברית, שהוא "גרוזיה" (אני תוהה כמה אנשים בארץ יודעים מה זה "גאורגיה"). ולגבי בייג'נג מול פקין - לא ידעתי שזה אחרי בקשה של הסינים. חשבתי שזה לאור ההתרפסות הנוהגת בארץ בפני ההגייה (ולא רק ההגייה) האמריקנית. באטלס כרטא לאומות העולם ראיתי שמות כמו "סֵן פרֵנסיסקו", לדוגמא. אותי באופן אישי זה מחליא. מארק ברלין 21:52, 11 נובמבר 2005 (UTC)
העברת "גרוזיה" ל"גאורגיה" נעשתה בחיפזון. אינני רואה את ויקיפדיה כחלוצה לפני המחנה, ולא נתקלתי בשם "גאורגיה" בשום מקום אחר. לא ידוע לי באיזה פורום השגריר ביקש מה שביקש, אבל נדמה לי שפנייה רשמית שלו אל שגריר ויקיפדיה, נדב, טרם התקבלה. בעניין רבת עמון, ראו שיחה:רבת עמון. דוד שי 00:07, 12 נובמבר 2005 (UTC)

‌::קודם כול, מה פירוש "סו בלאדי וואט"? אם שגריר של מדינה זרה בישראל אומר ששימוש בשם כלשהו למדינתו פוגע בבני עמו, האם אין להתחשב בכך? מה גם שהוא פירט בדיוק מה השם הראוי לדעתו למדינתו בעברית! עיינו בקישור שהבאתי למאמר ב"הארץ" שמצטט אותו במדויק, והוא הפנה את הדברים לציבור גם באמצעות גלי צה"ל (בתוכניתו של רזי ברקאי), ואף פנה לאקדמיה ללשון העברית, אם כי שם השיבו לו, כי העניין אינו בסמכותם אלא בסמכות משרד החוץ, שהוא הממונה על הכינוי הרשמי של מדינות זרות בעברית. לגבי בייג'ין - שם נעשה מהלך כלל-עולמי שבו הוחלפו התעתיקים הרשמיים של שמות רבים בסין לפי בקשה של ממשלת סין, והדבר כלל ארגונים בינלאומיים כדוגמת האו"ם. לגבי השם "גרוזיה" הבעיה היא מקומית - פרט לרוסיה עצמה ולכמה מדינות סלביות שהולכות בעקבות הרוסית, השימוש בשם הזה נעשה רק בישראל וביפן. בישראל עצמה השם הזה נכנס לשימוש רק בשנות ה-70 כשגאורגיה/גרוזיה כלל לא הייתה מדינה עצמאית. האם אנחנו נקבע למדינה הזו גם מה יהיה הדגל שיוצג באתר ויקיפדיה העברי, או מה יהיה הסמל שלה? אנחנו זועמים אפילו כשבוויקיפדיות-אחיות כותבים שתל-אביב ולא ירושלים היא בירת ישראל כביכול, אז לפחות נהיה הוגנים כלפי עמים אחרים. אגב, את המהלך לא עשיתי בפזיזות. תחילה שיניתי את שם המדינה בגוף המאמר (עם הסתייגות שנותרה בעינה, שהמדינה ידועה בישראל גם כ"גרוזיה"), והוספתי הסבר עם ציטוט של דברי השגריר, וקישור למאמר ב"הארץ" שבו מצאתי את הציטוט. משראיתי שאין התנגדות, החלטתי שלמען הסדר הטוב, יש להחליף גם את שם הערך כולו. Dror_K 10:10, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אני גם חושב שהשינוי הוא מיותר. לא משנה מדוע קוראים למדינה זו "גרוזיה" ולא "גאורגיה", חשוב שזה השם המקובל בעברית. השגריר יכול לבקש, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים לכבד את בקשתו. נמתין לשינוי השם במשרד החוץ ואחר כך נשנה אותו גם פה. גילגמש שיחה 10:14, 12 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, לא התייחסת להערתי "אינני רואה את ויקיפדיה כחלוצה לפני המחנה". גוגל מראה 72,600 מופעים של "גרוזיה" (כולל אתר משרד החוץ), לעומת 472 מופעים של "גאורגיה" (התחלה יפה, אבל לא יותר מהתחלה). דוד שי 10:16, 12 נובמבר 2005 (UTC)
השאלה היא האם מדובר כאן בחלוציות או בהתייחסות פשוטה למציאות, שבה כשם שאדם קובע את שמו, כך מדינה (באמצעות שגרירה) רשאית לבקש שיקראו לה בשם כזה או אחר. אילו השם גרוזיה היה שם עברי מסורתי, ניחא, אילו היה שם זה מקובל ברוב לשונות העולם, אדרבא. אבל לא זה המצב. אמנם השם גרוזיה מקובל בעברית - אבל בדיוק לשם כך הובא שם זה בסוגריים בצירוף הסבר מפורט. כמו כן מי שמחפש "גרוזיה" מגיע אוטומטית לערך "גאורגיה". עם כל הכבוד למשרד החוץ בירושלים, מרגע ששגריר המדינה בישראל (שהוא, כפי שאמרתי, דובר עברית צחה, והנימוקים שהוא הביא מתבססים על עובדות נכונות לחלוטין), מבקש מהציבור בישראל לקרוא למדינתו בשם אחר, יש לכבד זאת, ממש כשם שמכבדים את שמו החדש של אדם שבחר לשנות את שמו. זהו מקרה מובהק שבו עצם הבקשה יוצרת מציאות בשטח, ממש כשם שאם אחליט לשנות את שם המשתמש שלי בוויקיפדיה יהפוך הדבר למציאות ברגע שאחליט על כך.Dror_K 10:49, 12 נובמבר 2005 (UTC)
אני רואה שהדיון מגיע למבוי סתום ומציע לקיים הצבעה על שם הערך. גילגמש שיחה 10:51, 12 נובמבר 2005 (UTC)
לפני שניגשים להצבעה, אני רוצה לומר דבר נוסף: לא ערכתי את השינוי ברגע אחד - ערכתי לפני כמה ימים כמה שינויים זהירים בגוף הערך - החלפת "גרוזיה" ב"גאורגיה (גרוזיה)" בפסקה הראשונה של המאמר, אחר-כך הוספתי פסקת הסבר לגבי שם הרפובליקה בעברית, לאחר מכן שיניתי את השם בשארית המאמר. כיוון שאיש לא מחה ולא הגיב, ראיתי את השתיקה כהסכמה, ומכיוון שאין מקום לכך ששמו של ערך העוסק במדינה יהיה שונה משמה של המדינה המופיע בגוף הערך, ערכתי "העברה" של הערך לשם החדש. מעניין שהמחאה הראשונה הגיע רק לאחר ביצוע ה"העברה". האמנם רק ה"העברה" מעוררת אנשים להגיב? אגב, ההעברה יוצרת באופן אוטומטי הפניה משמו הישן של הערך לשמו החדש, כך שמי שחיפש "גרוזיה" עדיין הגיע אל הערך. Dror_K 10:57, 12 נובמבר 2005 (UTC)
אתה מניח דבר שלא קיים - אתה מניח שיש מעקב צמוד אחרי כל כותב בוויקיפדיה. זה כמובן לא נכון ובדרך כלל העריכות של המשתמשים הוותיקים לא נבדקות בדקדקנות. אין מספיק מפעילי מערכת שיעקבו גם אחרי העריכות של האנונימים, גם אחרי העריכות של החדשים וגם אחרי העריכות של הוותיקים. כל אחד עוקב בדרך כלל אחרי ערכים שהם בתחומי העניין שלו. אם היית משנה בערך על הצבא הרומי את שמה של חרב הגלאדיוס למכיארה (חרב פרשים יוונית), הייתי שם לב לשינוי כי הערך נמצא ברשימת המעקב שלי. כנראה שאיש לא עקב אחרי גרוזיה ולכן השינוי שלך עבר בלי שמישהו שם לב. ברור שלשינוי גדול כמו העברת שם הערך כן שמו לב. הדבר דומה בקיצוניותו למחיקה טוטלית של הערך - יש רישום ביומן והשינוי נתפס כקיצוני מאוד. לגופו של עניין - אני לא חושב שהתוספת שלך מוכיחה באופן חד משמעי שצריך לשנות את שם הערך. למעשה, הייתי מציע לחזור לשם הישן ולא לגעת בתוספת שלך, אלא להשאירה כפרק בערך. גילגמש שיחה 11:11, 12 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, אפילו אם השגריר ביקש, אנחנו לא עובדים אצלו וגם לא אצל משרד החוץ. בתור אנציקלופדיה אנחנו צריכים להסביר מושגים בשפה המדוברת, לא בשפה שתהיה מדוברת בעוד 5 שנים - או אולי גם זה לא. אם סין היתה משנה היום את שמה של פקין לבייג'ינג ברור לי שוויקיפדיה היתה צריכה להשאר עם פקין, עד שהשינוי תופס בלשון העם. כנ"ל לגבי בומביי שהפכה למומבאי - וויקיפדיה לא צריכה להוביל שינויים כאלה אלא לעקוב אחריהם ולעדכן כשהם נקלטים בשפה. ברור שלגבי גאורגיה עוד ארוך הדרך. אשר להצבעה, אני חושב שרק דרור בדעה שהשם העדיף הוא גאורגיה, כך שתוצאתה של הצבעה כזו היא ברורה מראש. Odedee 12:20, 12 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, יש הבדל בין לכתוב על סוגית השם, לבין לבצע את ההעברה. אני בהחלט בעד לכתוב על הסוגיה הזו (אם כי צריך קצת לקצר. זה יצא ארוך מידי, ובצורה יותר מידי עיתונאית), וגם להוסיף את הצורה גיאורגיה איכשהו בהתחלה, אבל בינתיים לא להעביר. אם וכאשר משרד החוץ או האקדמיה לעברית יחליטו לבצע את השינוי, אני אהיה בעד לשנות מיד את הערך אצלנו. אבל עד אז, שם הערך צריך להיות לדעתי גרוזיה. emanשיחה 12:57, 12 נובמבר 2005 (UTC)
אם רוב הכותבים כאן רוצים להחזיר את הגלגל לאחור, שיהיה. אם כי אפשר לשלוח אי-מייל או להרים טלפון לשגרירות של גאורגיה/גרוזיה בארץ ולשאול אותם אם הם עומדים מאחורי מה שפורסם בעיתונות. השגרירות היא האסמכתא במקרים כאלה ולא משרד החוץ של מדינת ישראל. השאלה היא אם במקרה כזה יש ללכת על-פי הרוב, או לכבד את בקשת בעל העניין. אני אישית הייתי כועס מאוד אילו שמה של מדינת ישראל היה משתבש באיזשהו מקום בעולם, ובקשת שגרירות ישראל לתקן זאת לא הייתה מכובדת. שלא תבינו לא נכון - השם גרוזיה צריך להוביל בכל מקרה אל הערך העוסק במדינה, והוא גם צריך להופיע בערך עצמו כשם חלופי שמקובל על דוברי עברית רבים. דעתי נוגעת רק לגבי הכותרת - היא לדעתי צריכה להיות על-פי בקשת בעל העניין, במקרה זה השגריר, ולא על פי הנוהג, מחמת כבודו של האדם והעם שהוא מייצג. Dror_K 19:04, 12 נובמבר 2005 (UTC)
אני גם זוכר שהשגריר שלהם ביקש שיקראו להם גאורגיה, אבל זה אינו משנה את העניין כהוא-זה. האקדמיה, למשל, מבקשת שנגיד "גלגשת" במקום "סקייטבורד". אז מה, נכתוב "גלגשת" בוויקיפדיה? לא נראה לי. ולגבי שיבוש שמה של מדינת ישראל, ובכן: באנגלית השם נהגה כמו Izrael, עם הטעם על ההברה הראשונה (ולא על האחרונה, כמו בעברית); ברוסית הוא נהגה - וכתב - כמו Izrail, עם הטעם על ההברה הלפני-אחרונה; בערבית אומרים וכותבים Israil, וכן הלאה וכן הלאה. אז מה, תדרוש מהם לבטא את השם אחרת? תדרוש מהרוסים ומהערבים לכתוב אותו אחרת? מארק ברלין 19:09, 12 נובמבר 2005 (UTC)
לא, אבל אם שגריר ישראל ברוסיה היה מבקש זאת מהציבור הרוסי, הייתי מצפה שבקשתו תכובד. אתן לך דוגמה אחרת - ביוונית, שמה של צרפת הוא "גאליה" (כך נקראה הטריטוריה הזאת בימי הרומים). הצרפתים אינם מתנגדים לכך, להפך, הם גאים בעברם הגאלי. לעומת זאת הטורקים אינם מרוצים מכך שהיוונים מוסיפים לקרוא לאיסטנבול "קונסטנטינופוליס". אני לא יודע אם הם הגישו מחאה רשמית בנושא, אבל בהחלט יש חיכוכים לגבי הסוגייה הזאת. אני אישית הייתי מוטרד אילו מדינה כלשהי הייתה (בתמימות) מכנה את ישראל "פלשתינה", מתוך עיון בכתבי הרודוטוס. אם שגריר ישראל היה מעיר להם על כך, והם היו מוסיפים לדבוק בשם הלא נכון, הייתי אפילו כועס. Dror_K 19:33, 12 נובמבר 2005 (UTC)
כמו שהאוקראינים כועסים על זה שברוסית מילות היחס שבאות לפני שם המדינה הן אותן המילים שבאות לפני המילה "סְפָר" והן לא אותן המילים שבאות לפני שאר המדינות. וזה עוזר להם? לא ממש. ומה עם הפינים, ששם מדינתם הוא "סואומי"? הרי לא נקרא לפנילנד "סואומי" משום שהם קוראים לה כך. כמו שלא נקרא למצרים "מיסר" וכמו שהצרפתים לא יקראו לגרמניה "גרמניה" או "דויטשלנד" כי אם "אלמניה" (Allemagne). ושום תחינות לא תעזורנה. מארק ברלין 19:38, 12 נובמבר 2005 (UTC)
לפינלנד יש שתי שפות רשמיות: פינית ושוודית. שמה של המדינה בפינית: סואומי, ובשוודית: פינלנד. אני אתקשה מאוד להבין דרישה פינית לשינוי השם בעברית מפינלנד לסואומי, לאור העובדה שהם עצמם משתמשים בשם הזה באחת השפות הרשמיות שלהם. השם מיסר (مصر) הוא בעצם גרסה ערבית של השם מצרים המופיע בתנ"ך. לפיכך גם דרישה מצרית מהסוג דלעיל תהיה מוזרה, ואין פלא שמעולם לא הייתה דרישה כזאת (מצרים נקראה לתקופה קצרה: "הרפובליקה הערבית המאוחדת - המחוז הדרומי", אולם אז ממילא שרר מצב מלחמה בין מצרים לישראל, ובעיית שמה של מצרים הייתה שולית ביותר בסכסוך ההוא). גרמניה הוא השם הלטיני של "דויטשלנד", גרמניה מעולם לא הביע התנגדות לשימוש בשם הזה, הנהוג באנגלית, באיטלקית וגם בעברית. גם לשם "אלמניה" אין להם התנגדות, והוא אכן נמצא בשימוש בצרפתית, ספרדית, ערבית ושפות אחרות. שוב - אילו השם גרוזיה היה מקובל על בעלי העניין עצמם, לא הייתה לי בעיה. אילו השם הזה היה מן המסורת היהודית - היה מקום לוויכוח, אבל כיוון שלא מדובר בשם עברי, ולא מדובר בשם המקובל על הרפובליקה האמורה, למה לא לכבד את בקשת בעלי העניין? Dror_K 19:51, 12 נובמבר 2005 (UTC)
באמת מעניין אותי למה לגרוזינים יש בעיה עם השם הרוסי שלהם. כמו שמעניין אותי למה כל מיני רפובליקות פוסט-סובייטיות עברו מאותיות קיריליות ללטיניות. רוסופוביה, אני משער - או לחלופין, אנגלומאניה. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שהשם הזה השתרש. ואם רוסיה אינה מתכוון לקרוא לגרוזיה "גאורגיה" או אינה מתכוונת לומר "ל-אוקראינה" כי אם "על אוקראינה" וגם לא "מ-אוקראינה" כי אם "מעל אוקראינה", אז אני לא מבין למה גם אנחנו לא יכולים להגיד "גרוזיה" ולא "גאורגיה" או, למשל, "ארץ הבסקים" ולא "אאוסקלטל" (Euskaltel). מארק ברלין 20:01, 12 נובמבר 2005 (UTC)
מצאתי חיזוק מעניין לשם גאורגיה, והוא האנציקלופדיה העברית. זהו שם הערך בה, ובתחילתו כתוב "בגאורגית - סכרתולו, ברוסית - גרוזיה". הכרך שבו מדובר יצא לאור ב-1969, כך שכפי שהשגריר ודרור טוענים, לשם גרוזיה אין מסורת עתיקת יומין בעברית, ולכן לא צריך להיות קושי גדול להיפרד ממנו. דוד שי 20:08, 12 נובמבר 2005 (UTC)
אה, כן? מעניין כמה אנשים יודעים מהי גאורגיה. לעומת זאת, כולם שמעו את המונח "גרוזיה" ונגזרותיו. וראה גם את מבחן גוגל המובא לעיל. וחוץ מזה: אם גרמניה תתנגד לשם "אלמניה" הנוהג בצרפת ובספרד, האם על הצרפתים והספרדים לחדול מהשימוש בו? אם סין תתנגד לשם "סין" ודומיו, האם יש לקרוא לה "הארץ אשר תחת השמים"? ואותו הדבר עם פולין (Polska), הולנד (Niederlander), ארץ הבסקים (Euskaltel), הודו (שרק אלוהים יודע איך היא נקראת באלף השפות המדוברות בה), וכו' וכו' וכו'. מארק ברלין 20:16, 12 נובמבר 2005 (UTC)

המשך הדיון

אני רוצה רק להציע שכדי להיות עקביים, נשנה את ההצבעה כך שתקבע כי במידה שתיפול החלטה להשתמש בשם גאורגיה, נחליף גם את שמו של הערך גרמניה לדויטשלנד, ומשם נראה איך ממשיכים. Odedee 20:21, 12 נובמבר 2005 (UTC)

ההשוואה לא צריכה להיות לגרמניה אלא לסין - שלפי דרישתה הוחלף שמות הערים מפקינג לבייג'ינג. דרור 20:22, 12 נובמבר 2005 (UTC)
מה שלא היה ראוי, לדעתי. ד"א, ברוסיה עדיין אומרים "פקין", סתם שתדעו. הא לכם מדינה עם עמוד שדרה. ועכשיו לעניין - לא הייתה כבר החלטה בדיון על חוף השנהב שלא צריך להיות אכפת לנו ממה שמדינות מבקשות? הרי הוחלט ששם הערך יהיה "חוף השנהב" ולא "קוט ד'איוואר". אז מה ההבדל? מארק ברלין 20:25, 12 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, זה בכלל לא משנה. אם תשאל אדם ברחוב מיהו גאורגי הסיכוי שהוא יידע שמדובר בגרוזיני שואף לאפס. אסור לוויקיפדיה להיות politically correct מתוך נחמדות לשגריר אם המחיר של זה הוא שהיא לא מובנת לקורא. לי לא מאד אכפת מה השגריר חושב. אכפת לי שהאנציקלופדיה תהיה טובה. אנציקלופדיה בעברית שמדברת על גאורגיה ודויטשלנד איננה טובה.Odedee 20:33, 12 נובמבר 2005 (UTC)
חברים, אין צורך להשתולל. ממשלת גרמניה מעולם לא הביעה התנגדות לשימוש בשם גרמניה, ולכן אין שום צורך להחליף אותו. גם סין לא הביעה התנגדות לשם "סין", אלא רק לשם "פקין". בהודו הוחלף השם "בומבי" ב"מומבאי", וכך היא מכונה עתה בכל שדות התעופה והעיתונים בעולם. גם "לנינגרד" כזכור נקראת בשם אחר, ושמה הוחלף בכל המקומות הרלוונטיים מיד עם ההכרזה על השינוי (בעקבות משאל בין תושבי העיר), וכל מי שהתבלבל והוסיף לומר "לנינגרד" מיהרו לתקן אותו. האיש ברחוב שיחפש "גרוזיה" בוויקיפדיה יופנה אחר כבוד ל"גאורגיה" ושם יוכל ללמוד שהשם "גרוזיה" אינו חביב על תושבי הארץ שהוא חפץ ביקרה, ואולי יקבל את ההצעה ויתחיל לקרוא לה אחרת. אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אילו השם גרוזיה היה מקובל בין אומות רבות בעולם - ניחא, אילו היה זה שם בעל מסורת עברית ארוכה - אדרבא, אבל מדובר בשם שמקובל בארץ רק ב-30 השנים האחרונות, בתקופה שבה הרפובליקה האמורה כלל לא הייתה עצמאית, והוא מקובל מלבד בישראל רק ברוסיה, ביפן, וכנראה גם בפולין. בכל מקום אחר בעולם שם המדינה הוא גאורגיה, ג'ורג'יה, גורג'יסטן וכיוצא באלה. אילו שגריר הרפובליקה בישראל לא היה מתנגד, הייתי אומר נלך על-פי הנהוג ב-30 השנים האחרונות, אבל כיוון שהוא כן מתנגד, למה שלא נכבד את בקשתו? זאת ועוד, הנימוק שהביא השגריר לבקשה הוא נימוק שעוסק גם בהיסטוריה של ארץ ישראל: הוא טען שהקהילות העתיקות בישראל ובייחוד בירושלים נקראות גאורגיות או גורג'יות, בעוד הרפובליקה המודרנית נקראת מאז שנות ה-70 גרוזיה. הוא דורש כי הזיקה, שהייתה קיימת בשפה העברית עד שנות ה-70, בין הקהילות הגאורגיות בארץ הקודש לבין הרפובליקה הגאורגית תישמר, בדיוק כשם שהזיקה הלשונית בעברית בין שמה של הקהילה הארמנית בארץ לרפובליקה של ארמניה נשמרת. אגב, השאלה שאנחנו דנים בה עלתה גם באתר קהילת יהודי גרוזיה/גאורגיה - עיינו בשני הקישורים האלה: [1] [2] Dror_K 22:25, 12 נובמבר 2005 (UTC)
התכוונתי לצלצל לשגרירות גאורגיה/גרוזיה בתל-אביב ולשאול האם הם עומדים מאחורי מה שפורסם בעיתונות, אבל אני חושב שהם לא עובדים ביום ראשון. אצלצל אליהם מחר בבוקר. Dror_K 07:05, 13 נובמבר 2005 (UTC)
שוב - זה לא ממש משנה מה דעתם. אני יוצא מהנחה שהם אכן מעוניינים בכך, ולכן הבירור שלך איתם די מיותר. בוא נדון במקרה התאורטי שבו מחר שגריר גרמניה יבקש מהעולם לקרוא להם דויטשלנד (וזה לא כל כך מופרך כמו שאולי נדמה). אם לא נסכים לאחד, אין סיבה להסכים לשני. זה גם לא רלוונטי במיוחד אם אנחנו קוראים לגרמניה בשם הזה 30 שנה או 3000, וכנ"ל לגבי גרוזיה. ככה קוראים למדינה הזו בישראל, נקודה. אם זה ישתנה עם הזמן כי העתונות והציבור ידברו על גאורגיה, בהחלט יהיה על ויקיפדיה להתעדכן. אבל אסור לעדכן מראש רק בגלל שבעתיד, אולי, יקראו לה בשם הזה. Odedee 19:25, 13 נובמבר 2005 (UTC)
שלא יהיו אי-הבנות: אם שגריר גרמניה בישראל יבקש לחדול מהשימוש בשם גרמניה, ויבקש לכנות את ארצו דויטשלנד, אני בהחלט אחשוב שיש לכבד את בקשתו, או אולי לתרגם את השם ל"ארץ-דויט". אם זה נשמע אבסורדי הרי זה רק מפני שאין לבקשה כזאת סיכוי להישמע - השם גרמניה הוא שם מכובד ממוצא לטיני ואין לגרמנים כל התנגדות אליו. לעומת זאת, השימוש בשמות "בורקינה פאסו" במקום "וולטה עלית", או "הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו" במקור "זאיר" נכנסו מיד לשימוש עם בקשת הארצות. ההבדל היחיד הוא שבקשתן הופנתה לכלל מדינות העולם, ואילו בעיית גאורגיה/גרוזיה היא ייחודית לישראל ולשפה העברית. אני חושב שאם נשאיר את השם גרוזיה על כנו, מוטב שנחזיר גם את השם לנינגרד, כיוון שבשם זה מוכרת העיר לרוב הישראלים, ולמה עלינו להיענות לגחמות תושבי העיר שזו להם הפעם השלישית (!) שהם מחליפים את שמה של עירם הלוך וחזור (סנקט פטרסבורג ואח"כ פטרוגראד, אח"כ לנינגרד ולבסוף שוב סנקט פטרסבורג - האם יעלה על הדעת שנשתף פעולה עם חוסר חוט שדרה שכזה?). גם השם סטאלינגרד ראוי שישוב, כיוון שממילא רוב הישראלים אינם יודעים איפה נמצאת וולגוגרד, ולעומת זאת את קרב סטאלינגרד כולם מכירים משיעורי ההיסטוריה בבתי הספר הישראליים. Dror_K 19:43, 13 נובמבר 2005 (UTC)
אתה פשוט לא מבדיל בין הכינוי הרווח בישראל לבין שם ערך בוויקיפיה. אין שום קשר בין השאלה אם הישראלים צריכים להשתמש בשמות גאורגיה, לנינגרד, בורקינה פאסו או ארץ דויט, לבין שם הערך המתאים בוויקי. שם הערך צריך להיות בהתאם לשימוש הרווח. אין פה שום שאלה ערכית של איזה שם הוא "נכון" או "ראוי". אם הישראלים אומרים "גרוזיה", זה צריך להיות שם הערך. אם הם יאמרו "פטרוגראד" - זה צריך להיות שם הערך. אנחנו לא קובעים את המציאות, אנחנו רק מראים אותה. ובטח שאנחנו לא אלה שצריכים לנסות לשנות אותה. Odedee 20:24, 13 נובמבר 2005 (UTC)
אתה לוקח את עקרון הרוב ומרחיב אותו למקומות שמחות ל"תחום השיפוט" שלו. הטענה שלי היא, שבהחלט ייתכן כי רוב הישראלים מכירים את העיר בצפון-מערב רוסיה כ"לנינגרד", ואף על פי כן לא נקרא לה כך (אלא רק בהערה) כיוון שתושביה החליטו במשאל לשחזר את שמה הישן "סנקט פטרסבורג". במקרה כזה עצם ההחלטה יוצרת את המציאות שאנחנו אמונים על תיאורה, ואילו השימוש הרווח בישראל הוא זה שצריך להיכנס להערה. המקרה של גאורגיה/גרוזיה שונה במקצת, כי כאן מדובר בבעיה שקיימת רק בין גאורגיה/גרוזיה לישראל ולדוברי עברית. בכל מקרה, שגריר הרפובליקה כמייצג את תושביה בישראל, הוא זה המוסמך להחליט מה שמה בעברית (בפרט כשהוא גם דובר עברית, ובתנאי שהממשלה שמינתה אותו מגבה אותו). הבקשה שלו כשלעצמה יוצרת מציאות שאנחנו חייבים להתחשב בה. Dror_K 01:56, 14 נובמבר 2005 (UTC)
אני לחלוטין לא מסכים איתך. בעיני זה ברור לחלוטין ששגריר הרפובליקה אינו מוסמך לקבוע איך יקראו לה הישראלים. הוא מוסמך בשם הרפובליקה רק לבקש מהעם הישראלי ומממשלת ישראל להשתמש בשם אחר. אם העם הישראלי יכבד את הבקשה או לא - ימים יגידו. לגבי סנט פטרבורג - אם תקרא את דף השיחה לגבי השם, וההצבעה שהיתה, תראה שהדברים שם פחות ברורים. השם החדש בהחלט מוכר בקרב העם ורבים משתמשים בו. לכן אין בעיה לקרוא לערך בשם החדש. אבל אין זה בגלל שתושבי העיר ביקשו זאת, אלא בגלל שעם ישראל קיבל זאת. לאחר שעם ישראל יתחיל (והוא עוד לא התחיל - לפי מבחן גוגל מעל 99% מהאזכורים הם לגרוזיה) לקרוא לגרוזיה גאורגיה, בהחלט יהיה עלינו להשתמש בשם החדש. Odedee 02:09, 14 נובמבר 2005 (UTC)
המבחן שצריך לעמוד לנגד עיניך הוא זה: נאמר שבמקום כלשהו בעולם מדינת ישראל מכונה "פלשתינה", משום שזה שם האזור כפי שמופיע בכתבי הרודוטוס, ושגריר ישראל מוחה ומעיר ששמה של המדינה הוא ישראל, וכי השם פלשתינה אינו מקובל על תושבי המדינה. האם היית מוכן שיתעלמו ממחאת השגריר בטענה שרוב הציבור בארצם מכיר את השם פלשתינה ולא מכיר את השם ישראל? Dror_K 02:14, 14 נובמבר 2005 (UTC)
שאלה מצוינת והתשובה לה קלה. בתור ישראלי הייתי כועס על תושבי המדינה כי הם לא מכבדים את הבקשה של השגריר שלנו. אבל לא הייתי כועס (האמת, בכלל לא הייתי חושב) על הויקיפדים של המדינה הזו כי הם פשוט משקפים מציאות קיימת. אין זה מעניינם מה השגריר מבקש אלא מה השם שמשתמשים בו.

אתה מנסה להפוך את סדר הדברים: אתה חושב שבגלל שהשגריר מבקש, ויקיפדיה צריכה לשנות (וליצור מצב שמה שכתוב בה לא מובן לקורא!) ומזה, אולי, הישראלים יתחילו לקרוא למדינה "גאורגיה". אני חושב שהסדר הטבעי הוא שעם ישראל יקבל את בקשת השגריר, ואז ויקיפדיה תתעדכן. אתה מנסה לשים את העגלה לפני הסוסים והתוצאה, לטעמי, לא מוצלחת. Odedee 02:36, 14 נובמבר 2005 (UTC)

אתה, או התומכים בעמדתך, אומרים דבר כזה: מה לנו ולשגריר הגאורגי/גרוזיני ולמה עלינו להיענות לבקשתו? עלינו לחכות לאישור של משרד החוץ הישראלי, או לאיזשהו קונצנזוס ישראלי לפני שנתאר שינוי. ואני תוהה האם תיאור המציאות תמיד תלוי בקונצנזוס או בהחלטה של רשות ישראלית דווקא. אביא דוגמה קיצונית - אם יש קונצנזוס שעל-פיו הארץ שטוחה, אף על-פי שיש הוכחות מדעיות שהארץ עגולה, האם תכתוב שהארץ שטוחה? סביר להניח שתכתוב - הארץ עגולה, אף כי רוב הציבור חושב שהארץ שטוחה. זאת משום שאתה מכיר בסמכות המדענים לתאר את הידוע לנו על הטבע. אמנם התחום שונה לחלוטין, אבל העיקרון דווקא דומה מאוד - אני מכיר בסמכותו של שגריר מדינה זרה לקבוע מה שם מדינתו (אולי למעט מקרים שבהם יש שם עברי מסורתי חלופי). לפיכך אני אכתוב: הרפובליקה של גאורגיה, הידועה בישראל גם כגרוזיה. אתה מתעקש לכתוב גרוזיה, הידועה גם כגאורגיה, כיוון שאתה נותן סמכות לאיזשהו קונצנזוס ישראלי או לרשות ישראלית לקבוע לגאורגים/גרוזינים את שם מדינתם. בעיניי זהו היפוך היוצרות. ויקיפדיה אכן מתארת את המציאות ולא קובעת נורמות, אולם המחשבה כאילו המציאות נקבעת על-פי קונצנזוס אמורפי היא מוזרה. האמת היא שיש עניינים שבהם הקונצנזוס הוא ה"סמכות" ויש עניינים שבהם הוא אינו סמכות. במה שנוגע לקביעת שמה של מדינה זרה הקונצנזוס הישראלי או משרד החוץ הישראלי אינם סמכות, או אינדיקטור לתיאור המציאות, אלא נציג המדינה הזרה, שמייצג גם את בני עמו שצריכים לשאת את השם הזה. אגב, ויכוח דומה, בכיוון קצת אחר, יש בערך רבת עמון. שם דווקא נראה כי הקונצנזוס, או הרוב על-פי גוגל במקרה זה, מעדיף את השם "עמאן", אבל עלתה טענה ש"רבת עמון" הוא שם עברי מסורתי ולכן יש להשתמש בו ככותרת. בשני המקרים הקונצנזוס ואפילו משרד החוץ הישראלי (שדווקא מעדיף "עמאן") אינם האינדיקטור או ה"סמכות" לתיאור המציאות, אלא נציג העם הזר במקרה של גאורגיה/גרוזיה או המסורת העברית במקרה של רבת עמון. Dror_K 04:15, 14 נובמבר 2005 (UTC)
המשל שהבאת אינו מתאים, כי אין מדובר פה באיזה עובדה מדעית אובייקטיבית אלא בשפה, שהיא דבר חי ודינמי. אין בכלל משמעות ל"קביעת שם מדינה" - דברים כאלה עושים רק במשטרים טוטליטריים. יש דוגמאות רבות, ובוויקיפדיה בפרט, של ערים, מדינות ומושגים אחרים ששונים בשפות שונות, ממש כמו שיש דויטשלנד, גרמניה ואלמניה - ושלושתם נכונים! נראה לי יומרני ואדנותי שוויקיפדיה תאמר לדוברי העברית שהשם שהכירו עד עתה הוא שגיאה. אכן, לא בכל תחום לקונסנזוס המילה האחרונה, אבל שפה איננה כפופה לאף גוף חוץ מאלה שדוברים אותה. לגישתי השם הנכון הוא השם הקיים. רק להבהיר, אינני חושב שוויקיפדיה צריכה לדבוק ב"גרוזיה" עד ששם זה יימחה מהשפה - האנציקלופדיה צריכה לעקוב אחרי המציאות ובמצב כזה היא תפגר אחריה. אפשר בהחלט לתת לערך שם קצת לא פופולרי, נניח כזה שמשתמשים בו רק ברבע מהמקרים - זה מספיק קונסנזוס (לדעתי). אבל לא במצב שפחות מאחוז יחיד של האיזכורים בגוגל הם לגאורגיה. מכתב משגריר גרוזיה לא משנה מציאות, הוא רק מבקש לשנות אותה. זה עוד לא קרה ומה שהיה נכון לישראלי אתמול נכון לו גם היום. לגבי רבת עמון - אני חושב שגם במקרה זה לבחור ברבת עמון על פני עמאן היתה טעות. בשפה המדוברת בירת ירדן נקראת עמאן, וזה בכלל לא חשוב אם זה "נכון" ואם זה בגלל מסורת או בקשה של שגריר, זה פשוט המצב. אם כותבים אנציקלופדיה עם ערכים ששמותיהם נבחרים רק לפי "נכונותם" ובהתעלם ממצב השפה, התוצאה תהיה עקומה. Odedee 05:56, 14 נובמבר 2005 (UTC)
חלילה לא ויקיפדיה אומרת לדוברי העברית שהשם גרוזיה הוא שגיאה. שגריר הרפובליקה בישראל אומר זאת, ואנחנו רק משקפים את המציאות הזאת. שמות מדינות אינן חלק אינטגרלי של השפה. בבלשנות היסטורית לומדים תמיד להתעלם משמות מדינות וערים גדולות כשבאים לבחון תהליכים בשפה, כיוון ששינויים באלה מונעים, ובדין, גם משיקולים חברתיים ופוליטיים. יש חלקים בשפה, למשל כתיב, שדווקא כן כפופים לגוף כלשהו שיוצר תקן. שמות מדינות הן בפירוש חלק ייחודי בשפה, יש להתייחס אליו באופן שונה מהאופן שבו מתייחסים לשימוש במילים בכלל. ואני חוזר ואומר: דויטשלנד, גרמניה ואלמניה - שלושתם נכונים כי התמלאו בהם שני תנאים, הם מקובלים (כל אחד במקבץ שפות שונה) ואין לגרמנים התנגדות לאף אחד מהם. כשמדובר בגאורגיה ובגרוזיה דווקא יש לבעלי העניין התנגדות לאחד השמות. Dror_K 07:24, 14 נובמבר 2005 (UTC)
בלי ספק שמות משתנים משיקולים חברתיים ופוליטיים. כל שאני חוזר ואומר הוא שאנחנו צריכים לראות שינוי מתרחש בשטח לפני שמשנים שמות של ערכים. אני רוצה להסב את תשומת לבך לך ש(כפי שמישהו כתב למעלה) באנציקלופדיה העברית שם הערך הוא גאורגיה. מבחינתי אין זה אומר שזה השם ה"נכון" (לדעתי אין דבר כזה), כי גם אחרי השנים האלה עדיין קוראים בישראל למדינה הזו גרוזיה. המציאות מראה שהאנציקלופדיה העברית בחרה בשם שגוי - שם שאינו בשפה המדוברת - והשגיאה מן הסתם יושבת שם כבר שלושים שנה. אנחנו יכולים ללכת לפי ההגיון שכנראה הדריך אותם (לפיו רצונה של המדינה כבודה) ולהיות באותו מצב, או להבין שלא אנחנו, ולא השגריר, נקבע את שם המדינה בעברית. אני אישית הייתי רוצה למעט בשמות שאינם בשימוש. עם כל הכבוד לשגריר גרוזיה, אמנם הוא ביקש לשנות את השם בדיבור, אבל זה בהחלט לא קרה עדיין. Odedee 02:14, 15 נובמבר 2005 (UTC)

מה זה בדיחה?

איך קוראים לגאורגי שירד מהארץ?
ישראל לובישבילי...
אתם רואים? זה פשוט הורס את הבדיחה השם זה... Yonidebest Ω Talk 20:36, 12 נובמבר 2005 (UTC)

תפתח הצבעת מחיקה על הבדיחה...כרם יהושע 19:30, 13 נובמבר 2005 (UTC)
באיזו אורגיה אין שום "שבי לי"? גא אורגיה... קקון 19:37, 13 נובמבר 2005 (UTC)
נראה לי שזה היה מניע עיקרי, אך נסתר, לבקשת השגריר... emanשיחה 20:41, 13 נובמבר 2005 (UTC)
לא מן הנמנע, אם כי לא זה היה הנימוק שלו. עם זאת, זה נימוק רציני שעולה בדיונים בפורומים של יוצאי הרפובליקה האמורה בישראל. Dror_K 01:58, 14 נובמבר 2005 (UTC)

דבר השגרירות

צלצלתי לשגרירות, מתוך כוונה לשאול אם מחוץ לריאיונות בעיתונות יצאה גם הודעה רשמית של השגריר. הפקידה ענתה לי שהשגריר עסוק מאוד כיוון שעליו לקבל את פניו של אורח מן הרפובליקה, ועל כן היא אינה יכולה לשאול אותו. הייתי קצת משועשע, כי לא תיארתי לי שהשגריר בעצמו מטפל בזה. הנחתי שיש לשגרירות קצין עיתונות או נספח תרבות. היא ביקשה שאחזור אליה בעוד יומיים, אם אתם חושבים שיש בכך טעם, אצלצל בעוד יומיים. על כל פנים, נראה שהיחסים בין המדינות חמים וידידותיים וכי ידי השגריר מלאות עבודה, ואלה בשורות טובות. אגב, למי שתוהה איך עקפתי את בעיית השם - למרבה המזל, ובניגוד לשגריר עצמו, הפקידה אינה דוברת עברית. Dror_K 08:13, 14 נובמבר 2005 (UTC)

לדרור שלום,
כיוון שאתה הגורם הישיר ל"מהומה", נראה לי כי רצוי שאם התחלת בערוץ זה גם תמצה אותו עד תומו. אביהו - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 05:07, 15 נובמבר 2005 (UTC)
אוקי, אני אנסה את מזלי שוב מחר, כיוון שהפקידה האדיבה ביקשה שאחכה יומיים לפני שאני מצלצל אליהם שוב. Dror_K 11:21, 15 נובמבר 2005 (UTC)

אני ללא כל של ספק מצביע עבור השם גאורגיה, בתור גיאורגי בעצמי. קצת קשה לי להבין את ההתעקשות לא להחליף את השם למרות בקשתו המפורשת של השגריר הגורגי, בכל אופן ישנם נימוקים נוספים להחלפת השם, מעבר לקונוטציות השליליות שהוא מעורר. אפנה לקהילת יוצאי גאורגיה באינטרנט בכדי שנציגים ממנו יאמרו את דברם. ועוד הערה קטנה לגבי הבחור שנושא בדיחות הגרוזינים מציק לו. אני מקווה שברבות הימים כל הבדיחות הגזעניות לגבי גרוזינים רומנים אתיופים וכו יעלמו כמו שנעלמו הבדיחות הגזעניות של הגרמנים על היהודים.דוד

שלום דוד, אף שדעתי כדעתך, אני רואה לנכון להבהיר: הנימוק העיקרי שהועלה כאן נגד החלפת השם הוא העובדה כי השם "גרוזיה" נפוץ ומוכר יותר בקרב דוברי עברית כיום, וכי אין הוא פוגעני כשלעצמו (אדרבא, יש מי שטוען שהחלפת השם היא "רוסופוביה"). הבדיחות, אין צורך לומר, הובאו כאן כאנקדוטות ותו-לא. במדינה כמו ישראל, בדיחות מסוג זה קיימות על כל העדות, והן חלק מההווי של חברת הגירה או חברה קולטת עלייה. לגבי ההצבעה - אני חושב שהיא אפשרית רק לכותבים הרשומים של ויקיפדיה, אם כי גם מי שלא רשום יכול להביע את דעתו. עניין אחר - שלחתי אתמול פקס לשגרירות, ואני מקווה שהם ישלחו לי תשובה לכשיתפנו מעיסוקים אחרים (שהם, מן הסתם, חשובים יותר). ביקשתי אישור למה שפורסם בעיתונות, והפניה להודעה רשמית של השגרירות, אם פורסמה כזאת. Dror_K 04:37, 17 נובמבר 2005 (UTC)
את דבריו של לאשה ז'ווניה, שגריר גאורגיה בישראל ובקפריסין, תוכלו לקרוא בהארץ מהיום. דוד שי 19:59, 24 נובמבר 2005 (UTC)

ההצבעה הסתיימה - תחי גאורגיה!

אבל עכשיו צריך לעדכן את ויקיפדיה:איך לתת שם לערך בהתאם... טרול רפאים 20:22, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מה ההצבעה הזאת לכם!?

מה זאת אומרת ההצבעה הסתיימה??? קראתי את כל הדיון שהתנהל פה. ו-16 מציבעים שהצביעו במסגרת של יומיים לא יכולים לקבוע קביעה כה משמעותית! אתם מדברים פה על מדינה שלמה, זהות של לאום בן 5 מיליון נפשות. Ramiy 14:20, 25 נובמבר 2005 (UTC)
גם אם מצביע אחד יקבע להעביר את כדור הארץ למקבילית הארץ אז זה תופס. קקון 14:26, 25 נובמבר 2005 (UTC)
ממש לא. כל הדיון כאן נוגע רק לשמות עמים ומדינות (אפילו לא לשמות ארצות כיחידות גאוגרפיות גרידא). לדעתי הכלל הוא שכשמדובר בשמות עמים ומדינות, יש להתחשב בעמדה הרשמית של המדינה או של הנציגות המקובלת של העם, אם קיימת עמדה רשמית כזו. זהו. כל דבר מעבר לזה לא שייך בכלל לדיון הזה, ולפיכך אם יש תקדים בהצבעה הזאת הוא רק בתחום הזה ותו לא. Dror_K 15:05, 25 נובמבר 2005 (UTC)
נ"ב - לצערי לא חזרו אליי משגרירות גאורגיה (גרוזיה), אף שצלצלתי אליהם פעמיים, שלחתי פקס (שלטענתם לא הגיע) ואי-מייל (על פי הכתובת שהם עצמם נתנו לי בטלפון). חבל שלא יצרו קשר, אבל הדברים של השגריר בעיתונות הם ברורים למדי גם כך. Dror_K 15:05, 25 נובמבר 2005 (UTC)
שאלתו של Ramiy תמוהה מאוד. ההצבעה נמשכה 12 יום, 5 ימים יותר משנדרש להצבעה. ההשתתפות הייתה ערה למדי (16 מצביעים זה לא מעט), הדיון היה מעמיק ונוקב. נענינו לבקשתו של שגריר גאורגיה, נציגו של הלאום הגאורגי, על 5 מיליון הנפשות שבו. מה עוד חסר לך, רמי? דוד שי 15:09, 25 נובמבר 2005 (UTC)
חוץ מזה, צריך להבהיר: הבעיה היא לא בזהותם של הגאורגים (גרוזים) שבכלל קוראים לעצמם בשם אחר. מדובר ביחס בינינו, ישראלים דוברי עברית, לבין בני העם הקווקזי. שגרירם בישראל ביקש שבעברית ייעשה שימוש בשם גאורגיה. בקשה זו נוגעת רק לגבי השפה העברית, והיא נובעת מאופי היחסים בין המדינות והעמים. חוץ מזה, ויקיפדיה לא קובעת את זהותם של אנשים ועמים, היא מתארת אותה. הוויכוח היה, בין היתר, מהו התיאור הנכון, ומה נחשב כתיאור נכון. Dror_K 15:15, 25 נובמבר 2005 (UTC)