שיחה:אבירות
קישורים קיימים[עריכת קוד מקור]
H. sapiens, תודה רבה על כתיבת הערך. שים לב שקישורים רבים ממרחב הערכים לדף זה הם במובן של Knighthood (בדר"כ במשפט כמו "קיבל תואר אבירות.."), ולא במובן של "Chivalry". יש כרגע 84 ערכים המקשרים לדף זה, וכעת כשיש ערך אמיתי (ולא הפניה לאביר), צריך לבדוק אם הם צריכים תיקון לקישור. שוב תודה, Dovno - שיחה 22:33, 23 במרץ 2019 (IST)
- כמובן, כבר עברתי על חלקם. H. sapiens - שיחה 10:52, 24 במרץ 2019 (IST)
יצירות ספרותיות[עריכת קוד מקור]
שלום, H. sapiens. לא נראה לי שיש צידוק משמעותי לציין את דברי ימי נרניה, ובטח לא את שר הטבעות. אלו לא יצירות המציגות או בוחנות בצורה משמעותית את קוד ההתנהגות של אבירים ואצילים בימי הביניים. מתוך שאר היצירות המודרניות ברשימה, שיר של אש ושל קרח אכן מתאים מאוד. Dovno - שיחה 13:43, 25 במרץ 2019 (IST)
- אני לא רואה מובן כלשהו שבו היצירה של מרטין יותר מתאימה משל לואיס וטולקין. באופן רשמי כולן מתרחשות בעולמות פנטזיה ולא בימי הביניים ההסטוריים. עם זאת חלק גדול מספרות הפנטזיה המודרנית צמח ישירות מתוך מסורת ספרות האבירות מימי הביניים והרנסאנס, שגם היא התרחשה בדרך-כלל בעולם שהיה יותר פנטזיה ומיתולוגיה מאשר היסטוריה. H. sapiens - שיחה 14:11, 25 במרץ 2019 (IST)
- כי עצם זה שמדובר בעולמות פנטסיה המבוססים בצורה כלשהי על ימי הביניים לא רלוונטי לערך זה. מה שכן רלוונטי אצל מרטין זה שהוא מציג ובוחן בדיוק את קוד ההתנהגות הצפוי מאבירים בסביבה כזו, ומעמת את הציפיות האלו (אידיאל של התנהגות) מול טבע האדם (אנוכיות ואינטרסים אישיים). היצירה שלו, שהיא כמובן בדיונית, היא גם בין השאר ביקורת וניתוח של קוד ההתנהגות של אבירים.
את זה אי אפשר להגיד על נרניה ועל שר הטבעות. אלו עולמות המבוססים בחלקם על ימי הביניים אולם היצירות לא בוחנות, מציגות או מבקרות כלל את קוד ההתנהגות האבירי, שזה מוקד הערך הנוכחי. Dovno - שיחה 14:18, 25 במרץ 2019 (IST)- דווקא ביצירה של מרטין יש מעט מאוד עיסוק בקוד ההתנהגות האבירי (למעט בדמות האביר דאנק בסיפורי המשנה שאפילו לא תורגמו עדיין לעברית) והוא נמצא ברשימה בעיקר משום שנכתב בסוגה של לואיס וטולקין, שאצלם כל הגיבורים פועלים במסורת האבירות הספרותית (למשל הם יוצאים לקווסטים). אבל יותר חשוב שהסוגה של לואיס וטולקין נבנתה במודע כגרסה מודרנית של סוגת ספרות האבירות, שהם עצמם גדלו עליה ושלטו בה (לדוגמה טולקין פרסם עיבוד מחודש של "סר גאוויין והאביר הירוק"). H. sapiens - שיחה 14:57, 25 במרץ 2019 (IST)
- יש קשר קלוש ליצירות אלו לאבירות (ולספרות האבירות) במובן של Knighthood. אין קשר במובן של Chivalry. ובהקשר זה דווקא כן יש קשר למרטין, כי דמויות האבירים אצלו מציגות ניתוח וביקורת על קוד ההתנהגות האבירי (ראה, למשל, Chivalry in Westeros: The Knightly Code of a Song of Ice and Fire ועוד). יציאה לקווסטים (ואצל לואיס אין כמעט גם מזה) לא קשורה לקוד ההתנהגות האבירי. Dovno - שיחה 15:09, 25 במרץ 2019 (IST)
- דווקא ביצירה של מרטין יש מעט מאוד עיסוק בקוד ההתנהגות האבירי (למעט בדמות האביר דאנק בסיפורי המשנה שאפילו לא תורגמו עדיין לעברית) והוא נמצא ברשימה בעיקר משום שנכתב בסוגה של לואיס וטולקין, שאצלם כל הגיבורים פועלים במסורת האבירות הספרותית (למשל הם יוצאים לקווסטים). אבל יותר חשוב שהסוגה של לואיס וטולקין נבנתה במודע כגרסה מודרנית של סוגת ספרות האבירות, שהם עצמם גדלו עליה ושלטו בה (לדוגמה טולקין פרסם עיבוד מחודש של "סר גאוויין והאביר הירוק"). H. sapiens - שיחה 14:57, 25 במרץ 2019 (IST)
- כי עצם זה שמדובר בעולמות פנטסיה המבוססים בצורה כלשהי על ימי הביניים לא רלוונטי לערך זה. מה שכן רלוונטי אצל מרטין זה שהוא מציג ובוחן בדיוק את קוד ההתנהגות הצפוי מאבירים בסביבה כזו, ומעמת את הציפיות האלו (אידיאל של התנהגות) מול טבע האדם (אנוכיות ואינטרסים אישיים). היצירה שלו, שהיא כמובן בדיונית, היא גם בין השאר ביקורת וניתוח של קוד ההתנהגות של אבירים.
הספר שקישרת אליו לא נראה לי כמו ניתוח ספרותי אקדמי, אלא ספר פופולרי שמשווק למעריצי הסדרה. דווקא לגבי טולקין ולואיס קל מאוד למצוא ניתוחים ספרותיים שקושרים אותם לזרם הספרותי של Chivalry, למשל:
Lewis's Narnia, like Tolkien's Middle-earth, is far more than a land of imagination;
it is a place where honor and chivalry stand poised in mortal combat with the
life-denying, faith-denying, hope-denying forces of evil.
זה ציטוט מתוך:
Markos, L. (2012). On the Shoulders of Hobbits: The Road to Virtue with Tolkien and Lewis. Moody Publishers.
וגם כאן:
Lewis exemplified medieval chivalry when he pitted Ransom against Weston in Perelandra, as did
J.R.R. Tolkien when he made Gimli the Dwarf belligerent against anyone questioning the primacy of Galadriel's beauty.
מתוך:
Fredrick, C., & McBride, S. (2007). Battling the woman warrior: females and combat in Tolkien and Lewis. Mythlore: A Journal of JRR Tolkien, CS Lewis, Charles Williams, and Mythopoeic Literature, 25(3), 4
וכן לואיס עצמו כתב מאמר The Necessity of Chivalry.
- המאמר הזה של לואיס לא מזכיר את נרניה, והציטוט שהבאת מתייחס לספר אחר שלו - (Perelandra). לא טענתי שלואיס לא התענין ב-Chivalry באף יצירה שלו. לגבי שר הטבעות, בהקשר המצוטט (היחס של גימלי לגלדריאל) אני אכן יכול לראות אלמנטים של Chivalry (עדיין קצת מאולץ, לדעתי האישית, כי הספר בכללו לא בוחן כאלמנט מרכזי את קוד ההתנהגות הזה). לעומת זאת ביצירתו של מרטין יש בחינה לאורך זמן של מהות ההתנהגות של האביר ועימות המצופה מול הקיים, תוך שבירת מוסכמות. מן הסתם יש פחות ניתוחים אקדמיים עדיין, כיוון שזו יצירה מודרנית הרבה יותר, אולם מלבד הספר שהזכרתי אפשר למצוא עוד מאמרים על נושא זה. Dovno - שיחה 17:34, 25 במרץ 2019 (IST)
- לואיס מסביר במאמר את האידאולוגיה הדתית והספרותית שלו. הוא מציג שם הגדרה לא רעה למשמעות המודרנית של אבירות ונראה לי שכדאי לשלב אותה בערך. כפי שנכתב בפתיח של הערך "ארכיטיפ [האביר] משפיע מאוד גם על דמויות שונות של גיבורים ספרותיים ואמנותיים בתרבות הפופולרית המודרנית, שאינם בדרך-כלל אבירים במובנו המקורי של המונח, אך שואפים להצטיין בתכונות של אומץ, כבוד, הגינות ונימוס." חשוב לזכור שמתחילתו "קוד האבירות" היה כנראה יצור ספרותי יותר מאשר היסטורי. הגיבורים של לואיס וטולקין כולם מתנהגים באבירות, הרבה יותר מאשר הגיבורים של מרטין, שרובם אינם "אבירים" אפילו בתואר. H. sapiens - שיחה 18:16, 25 במרץ 2019 (IST)
- בבדיקה נוספת של הנושא, סיבה אחת שאבירים לא מופיעים באופן מפורש אצל לואיס וטולקין היא כנראה שהם ניסו ליצור עולמות מיתיים שאמורים להיות קודמים כרונולוגית לימי הביניים, כלומר לפני הופעת האבירות הימי-ביניימית. מבחינתם תיאור מפורש של אבירים היה נתפס כאנכרוניזם בולט. סיבה נוספת היא כנראה שלואיס וטולקין, אשר לא היו בעצמם ממעמד האצולה, ניסו ליצור וריאציה יותר סוציאליסטית של אבירות שבה אפילו האדם הפשוט ביותר (למשל הוביטים, או הילדים של פבנסי שהם בני-טובים בחינוכם אך אין כל רמז למוצא אצילי שלהם) יכול להיות גיבור ואפילו מלך. גם בלי להיות מוגדרים פורמלית כאבירים, אין ספק שהגיבורים של לואיס וטולקין מתנהגים לפי הקוד האבירי הספרותי: הם יוצאים לקווסטים, נלחמים במפלצות, מצילים את החלכאים והנדכאים, מקדישים את חייהם למטרות נעלות, ומעריצים גבירות יפות. H. sapiens - שיחה 11:23, 28 במרץ 2019 (IST)
- קיבלתי :-). ואני עדיין חושב שמרטין אכן מתאים עוד יותר כאן מאשר לואיס וטולקין, כי חלק משמעותי מהיצירה שלו הוא ביקורת על (וניתוח של) מוסד האבירות, בכך שהוא מראה במכוון התנהגות הפוכה מאת אלו ש"אמורים היו" להפגין התנהגות אבירית. Dovno - שיחה 11:44, 28 במרץ 2019 (IST)
- קיבלתי :-). כשאני חושב על זה, מרטין אמנם כותב במסורת עולם הפנטסיה של טולקין, אבל מבחינת הגישה החברתית הוא כותב במסורת המחזות השייקספירים על ההיסטוריה הפוליטית של מלחמות השושנים, כולל הביקורת על החולשה והצביעות של מוסד האבירות. H. sapiens - שיחה 15:45, 28 במרץ 2019 (IST)
- קיבלתי :-). ואני עדיין חושב שמרטין אכן מתאים עוד יותר כאן מאשר לואיס וטולקין, כי חלק משמעותי מהיצירה שלו הוא ביקורת על (וניתוח של) מוסד האבירות, בכך שהוא מראה במכוון התנהגות הפוכה מאת אלו ש"אמורים היו" להפגין התנהגות אבירית. Dovno - שיחה 11:44, 28 במרץ 2019 (IST)
- בבדיקה נוספת של הנושא, סיבה אחת שאבירים לא מופיעים באופן מפורש אצל לואיס וטולקין היא כנראה שהם ניסו ליצור עולמות מיתיים שאמורים להיות קודמים כרונולוגית לימי הביניים, כלומר לפני הופעת האבירות הימי-ביניימית. מבחינתם תיאור מפורש של אבירים היה נתפס כאנכרוניזם בולט. סיבה נוספת היא כנראה שלואיס וטולקין, אשר לא היו בעצמם ממעמד האצולה, ניסו ליצור וריאציה יותר סוציאליסטית של אבירות שבה אפילו האדם הפשוט ביותר (למשל הוביטים, או הילדים של פבנסי שהם בני-טובים בחינוכם אך אין כל רמז למוצא אצילי שלהם) יכול להיות גיבור ואפילו מלך. גם בלי להיות מוגדרים פורמלית כאבירים, אין ספק שהגיבורים של לואיס וטולקין מתנהגים לפי הקוד האבירי הספרותי: הם יוצאים לקווסטים, נלחמים במפלצות, מצילים את החלכאים והנדכאים, מקדישים את חייהם למטרות נעלות, ומעריצים גבירות יפות. H. sapiens - שיחה 11:23, 28 במרץ 2019 (IST)
- לואיס מסביר במאמר את האידאולוגיה הדתית והספרותית שלו. הוא מציג שם הגדרה לא רעה למשמעות המודרנית של אבירות ונראה לי שכדאי לשלב אותה בערך. כפי שנכתב בפתיח של הערך "ארכיטיפ [האביר] משפיע מאוד גם על דמויות שונות של גיבורים ספרותיים ואמנותיים בתרבות הפופולרית המודרנית, שאינם בדרך-כלל אבירים במובנו המקורי של המונח, אך שואפים להצטיין בתכונות של אומץ, כבוד, הגינות ונימוס." חשוב לזכור שמתחילתו "קוד האבירות" היה כנראה יצור ספרותי יותר מאשר היסטורי. הגיבורים של לואיס וטולקין כולם מתנהגים באבירות, הרבה יותר מאשר הגיבורים של מרטין, שרובם אינם "אבירים" אפילו בתואר. H. sapiens - שיחה 18:16, 25 במרץ 2019 (IST)
- המאמר הזה של לואיס לא מזכיר את נרניה, והציטוט שהבאת מתייחס לספר אחר שלו - (Perelandra). לא טענתי שלואיס לא התענין ב-Chivalry באף יצירה שלו. לגבי שר הטבעות, בהקשר המצוטט (היחס של גימלי לגלדריאל) אני אכן יכול לראות אלמנטים של Chivalry (עדיין קצת מאולץ, לדעתי האישית, כי הספר בכללו לא בוחן כאלמנט מרכזי את קוד ההתנהגות הזה). לעומת זאת ביצירתו של מרטין יש בחינה לאורך זמן של מהות ההתנהגות של האביר ועימות המצופה מול הקיים, תוך שבירת מוסכמות. מן הסתם יש פחות ניתוחים אקדמיים עדיין, כיוון שזו יצירה מודרנית הרבה יותר, אולם מלבד הספר שהזכרתי אפשר למצוא עוד מאמרים על נושא זה. Dovno - שיחה 17:34, 25 במרץ 2019 (IST)