שיחה:אדוארד קית'-רוץ'

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קית-רוץ[עריכת קוד מקור]

"וחלק מאנשי הפקידות הנמוכה ביצע בשטח מדיניות זאת, אך מספר מעמודי התווך של המדיניות האנטי-ציונית נשארו בתפקידיהם כשהם מנסים לשתק את מאמציו של הנציב העליון לבוא לעזרת היישוב". איזו מדיניות?

"רצח! סיר הארולד מק מייכל, הידוע כנציב העליון לפלסטינה (א"י), מבוקש עבור רצח 800 פליטים יהודים במימי הים השחור באוניה "סטרומה". האם זהו הציטוט המדויק? בדגש על "סיר" ו"סר". אשמח לתשובה.

"הספר יצא לאור בשנת 1944, 40 שנה לאחר מות מחברו". תיקנתי זאת ל-1994. בברכה, יניב שיחה 11:56, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

תפקיד[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך שהוא מונה כמושל מחוז ירושלים ב-1926. מאוחר יותר כתוב "בשעות אחר הצהריים של 23 בספטמבר 1928, ערב יום הכיפורים תרפ"ט, הגיע קית-רוץ', בתפקידו כסגן מושל מחוז ירושלים". האם היה המושל או סגנו? אני מתרשם שעד זמן כלשהו בתחילת שנות ה-30 היה סגן, שכן באבן הפינה של בניין עיריית ירושלים מספטמבר 1930 כתוב שמו כ- E. KEITH-ROACH ESQ., O.B.E., DEPUTY DISTRICT COMMISSIONER.

ללא קשר, אני מתרשם שהערך קצת לוקה בנקודת מבט בלתי ניטראלית בתיאור אישיותו ופועלו. גרסת היישוב וההיסטוריוגרפים שלו (ספר תולדות ההגנה, וכו') הרואה בו עוין וצורר מאומצת בערך ללא סייג, וגרסתו שלו לתיאור פועלו אמנם נזכרת, אך מוצגת כשקרית ומתחסדת. גם אם לא נמנה על חובבי ציון, נדרשת פה קצת יותר ניטראליות אנציקלופדית. מגיסטרשיחה 08:14, 5 באוגוסט 2008 (IDT)


תשובות[עריכת קוד מקור]

ליניב ומגיטר,

שאלותיכם מחייבות תשובות רציניות. לדאבוני המחשב בביתי התקלקל ואני מעביר לכם מסר זה בחטף, בשעות העבודה, מןהמחשב שבמשרדי. מקווה לענות תשובות עניניות בימים הקרובים. אברהם אמיר - שיחה 09:14, 5 באוגוסט 2008 (IDT).

תשובה ליניב[עריכת קוד מקור]

איזו מדיניות? מדיניותו האוהדת של ארתור ווקופ ליישוב ולתנועה הציונית, כפי שהוגדר בתמצית בערך הנציב העליון:
"הנציב העליון האוהד ביותר של היישוב והתנועה הציונית. בתקופת כהונת התרחשה העלייה החמישית שהביאה להתפתחות כלכלית וחברתית רבה ביישוב. ווקופ עודד את העלייה והיה מקובל על הנהגת היישוב, עמה קשר קשרים. במהלך כהונתו בשנת 1936 החלו מאורעות תרצ"ו - תרצ"ט, שהיו התקפה על היישוב ומרד כנגד השלטון הבריטי והוא נקט נגדו בצעדים נמרצים".
מודעת ה"מבוקש" - ציטוט מדוייק, לרבות התואר "סיר" בעברית של אותה תקופה. את המודעה תוכל לראות ב"ספר המאה" של מרדכי נאור בעמ' 213. אברהם אמיר - שיחה 20:42, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה רבה על התשובות. לילה טוב, יניב שיחה 21:59, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

תשובה אחת למגיסטר[עריכת קוד מקור]

מושל ? סגן מושל ? הסתירה בתאריכים נובעת ככל הנראה מטעמים נוהליים של שלטונות המנדט. בכל המקורות כתוב כי קית-רוץ היה למושל מחוז ירושלים לאחר רונלד סטורס, שסיים תפקידו ב-1926. יתכן שעד מועד כלשהו לאחר 1930 היה קית רוץ' רק ממלא מקום המושל ולאחר מכן קיבל את המינוי המלא ? אודה לך אם תוכל לבדוק זאת. אברהם אמיר - שיחה 20:56, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

גם השערתי היא שהוא משל כמושל בפועל לאחר סטורס (כשתוארו הפורמלי סגן-מושל), ורק בהמשך (מועד כלשהו לאחר ספטמבר 1930) קיבל את המינוי הרשמי. לצערי אין לי מקורות לאשש זאת, זולת ראיה ודאית ומוסמכת [1] שב-2 בספטמבר 1930 תוארו הרשמי היה סגן מושל המחוז. מגיסטרשיחה 19:41, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

תשובה שניה למגיסטר[עריכת קוד מקור]

אין גבול ל"אוביקטיביות" ול"ניטרליות". לדוגמה: פעם, לפני שנים, רבות קראתי ב"עיתון מסויים" כי חג החנוכה אינו אלא ביטוי ללאומנות שובינסטית, כי "היוונים" לא היו אלא "סורים" שרצו להביא ליהודים את תרבות יוון ולשלבם ב"מרחב" ונדחו על ידי כת כהנים חשוכה. אכן אוביקיטביות מהמעלה הראשונה. ויש דוגמאות נוספות ומודרניות יותר שאיני רוצה להכנס אליהן.

עלי, לדאבוני, מקובל ספר תולדות ההגנה כמקור היסטורי מהימן. בספר כונו קית-רוץ' וחבר מרעיו כ"כנופיה האנטי ציונית" אני בחרתי בביטוי "עויינים ליישוב". וכי איך תקרא לאנשים הבאים:

????

תוך כדי העריכה של הערך נתקלתי באוייב בריטי של ממש ואף אנטישמי כמעט מוצהר, והוא זקן השופטים של בית המשפט העליון המנדטורי מייקל מקדונל (Michael McDonnell). באחד המקורות גיליתי כי ב 1939, שלוש שנים לאחר שובו לבריטניה, כשהיה חופשי ממגבלות תפקידו להביע בגלוי את דעתו, הוא התראיין לעתון האנטישמי The Patriot ואמר כי שלוש מאות אלף יהודי אנגליה, מתוך אוכלוסיה של ארבעים מליון הם הגורם למחאה בבית הנבחרים נגד ספר הלבן. הוא הזהיר את המולדת (Mother country) מפני השפעתם רוחשת הרע (sinister) של הפליטים היהודים שהגיעו לאנגליה מגרמניה.

ברצוני לכתוב עליו ערך. האחטא לאוביקטיביות אם אקרא לו אנטישמי ?

וברצינות, אולי ידועים לך מקורות לביוגרפיה שלו ולתמונתו ?. בהזדמנות זאת תודה על העלאת תמונתו של קית רוץ'.

אברהם אמיר - שיחה 21:43, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אברהם, דווקא הדוגמאות שאתה מביא מראות כי אפשר גם אחרת. לגבי ארתור סטפן מאברוגורדאטו, למשל, נמנעת מלספק הערכה אישית שלך על אישיותו ונטיות ליבו, ותיארת בענייניות את העובדות הנוגעות לשירותו בארץ ישראל, וישפוט הקורא. גם ג'פרי מורטון שרד ערך שלם מבלי להיות מוכתר ביד הכותב כ"עוין", "אנטישמי" או "אנטי-ציוני", וגם כאן ישפוט ויעריך הקורא. ההתייחסות לריימונד אוסוואלד קפראטה היא אפילו דוגמה ומופת לניטראליות אנציקלופדית, עם ציון "על פעולתו נחלקו הדעות. האנגלים ראו בו גיבור שעמד יחידי בפרץ והציל חייהם של מאות יהודים. יהודי חברון ואנשי היישוב גינו אותו בחריפות על שהצליח לשמור על עורו בעת ששישים ושישה יהודים נרצחו לנגד עיניו". אחרים, לעומת זאת, זוכים כבר בפתיח להערכות מסוג "עוין", "אויב מר" וכיו"ב, וכאמור מוכיחות הדוגמאות לעיל שאפשר גם בלי, אך במקרה שממש נדרש, הניסוח צריך להיות משהו מסוג "בעיני היישוב היהודי נחשב כעוין למפעל הציוני" או "ספר תולדות ההגנה הגדירו כאנטי-ציוני" או "ותיקי המחתרות שנלחמו בבריטים זוכרים אותו כאויב מר וכאנטישמי מובהק". מגיסטרשיחה 19:20, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אוביקטיביות על "אוביקטיבי"[עריכת קוד מקור]

למגיסטר ערב טוב,

  • מכל מלמדי השכלתי. אשתדל בעתיד לכנות את שונאי ציון בכינויים מתונים יותר.
  • אני שב, למרות הכל, לרגע, לענין האוביקטיביות. יואכים פסט רצה להיות "אוביקטיבי" לגבי היטלר וכתב בספרו עליו כי:
"מחשבתו הכנה והחגיגית ביותר, הרעיון ששימש לו פיצוי על כל חרדותיו ועלילותיו, המושג החיובי היחיד שלו, כך היה: לשוב ולכנוס את הדם הארי שהתבזבז בכל מיני פיתויים שבעולם הזה ולשמור על גביע-הקודש היקר ולנצח נצחים, והודות לכך להיעשות כוח שאינו יודע חולשה מהי ולהשתלט על העולם. כל החישובים על טאקטיקה כוחנית וכל הציניות תמו לנוכח החזון הזה: 'האדם החדש'. באביב 1933 כבר דאג היטלר לפירסום החוקים הראשונים, שעד מהרה התרחבו כדי רשימה מקיפה של חוקים תכליתיים שכוונו בחלקם לשים קץ לדבר שקרוי היה בפיו הניוון הגזעי ובחלקם נועדו לחולל את 'התחדשות האומה....על ידי השבחתו של אדם חדש' ".

אני כללתי קטע זה בערך על פאסט, כשערכתי אותו לראשונה. מאן דהוא רצה לשמור על גישה אוביקטיבית כלפי פאסט ומחק את הציטטה מן הערך....

אני ממשיך לראות בשיחתנו זאת החלפת דעות ברוח חברית.

בברכה, אברהם אמיר - שיחה 21:11, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כשאתה אומר "אשתדל בעתיד לכנות את שונאי ציון בכינויים מתונים יותר", אני מקבל את הרושם שהחטאת את כוונתי. בערך פרי עטך אינך אמור לכנות את שונאי ציון (או את אוהבי ציון, או את האדישים לציון) בכינויים כלשהם, לא מתונים יותר ולא שאינם מתונים. אתה אמור להימנע מלהשתמש בכינויי הערכה שלך כלפי אנשים, אלא כשמדובר באמיתות מוחלטות או בייחוס דברים בשם אומרם. אשר למקדונל, לא הצלחתי לאתר תמונה שלו או מידע ביוגרפי כלשהו אודותיו - למעט רשימה קצרה של ספרים שהוציא לאור: אחד העוסק באירלנד, אחד העוסק במכתבי חוסיין-מקמהון ושניים העוסקים בביה"ס סנט פול (?). לעניינך, הספר על מכתבי מקמהון, אילו הונח לפנינו תוכנו (נכתב ב-1939), יכול היה, אולי, לשפוך אור על גישתו הפרו-ערבית והאנטי-ציונית. מגיסטרשיחה 22:24, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
עברתי ואיזנתי במידת יכולתי והבנתי את ההתייחסות אליו לאורך הערך. לא שיניתי מידע, אך ניסיתי לעקר את ההתייחסות השלילית הניכרת של כותב הערך כלפי מושא הכתיבה - אין זה מתפקידנו לנסח כאן כתבי אישום. פרק שלא נגעתי בו הוא פרשת סטרומה, בעיקר משום שלא הבנתי כלל איזה תפקיד מילא קית-רוץ', אם בכלל, באותה פרשה. מקריאת הפרק מתקבל הרושם שמעורבותו היחידה היא סקירת הנושא בדיעבד בספרו באופן קר, מנוכר וניטראלי, ללא הבעת צער על הקורבנות, וכן הערכה לא ברורה שמעמדו וקשריו יכלו למנוע את האסון אך הוא נמנע מלנצלם לכך. את אותה האשמה ניתן היה להטיל גם בערך אודות וינסטון צ'רצ'יל - גם לו היו מעמד וקשרים בלתי מבוטלים באותה עת. לא ברור לי מדוע מוצג קית-רוץ' כנושא באחריות לפרשה, ומדוע היא מהווה פרק מרכזי בערך, ואשמח להבהרות. מגיסטרשיחה 09:12, 12 באוגוסט 2008 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:26, 3 בפברואר 2014 (IST)