שיחה:אהרן שלוש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תאריך לידה[עריכת קוד מקור]

ברצוני לתקן טעות: אהרון שלוש לא נולד ב-1840 וממילא שהוא נפטר הוא לא היה בגיל 80.

אהרון שלוש נולד בשנת 1829 ועלה לארץ בשנת 1839-1840, כשהיה בן 11 כך שהוא נפטר בגיל 91.

תודה על הערתך. האם תוכל להביא סימוכין לדבריך? גברת תרדשיחה 14:56, 18 בדצמבר 2007 (IST)
שלום ושוב תודה. שיניתי את התאריכים לפי דברי האנונימי. זה היה ההניסוח המקורי שלי בערך והבסיס לו היה הקישור החיצוני הראשון ברשימה של יואב רגב. מאוחר יותר משתמש אחר שינה את הפרטים ופניתי אליו בבקשה שיסביר את השינוי שערך. בברכה, אורי שיחה 14:58, 18 בדצמבר 2007 (IST)

העברה משיחת משתמש:אור אלכסנדרוביץ'#אהרן שלוש[עריכת קוד מקור]

בעבר ערכת את הערך ושינית בו את שנת לידתו של האיש. כעת העיר אנונימי כי התיקון היה שגוי ובדיקה באתר חיצוני מחזקת את טענתו ואת הניסוח המקורי בטרם שינית אותו. אם אתה סבור כי מדובר בטעות אנא הבא מקורות לכך בדף השיחה. בברכה, אורי שיחה 14:53, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אורי שלום, שנת הלידה של אהרן שלוש היא 1840. הדבר מופיע בכמה וכמה מסמכים מקוריים - לפחות שני מפקדי מונטיפיורי (של שנת 1855 ושל שנת 1866) וכן מספר מסמכי רישום של אהרן שלוש בקונסוליה הצרפתית ביפו (מסוף המאה ה-19), שם נרשם תאריך הלידה 19 במאי 1840 (אשמח להעביר צילומי מקור, אם יש צורך). התיארוך השגוי של שנת הלידה מקורו בחישוב מוטעה שערך מ.ד. גאון בספרו "יהודי המזרח בארץ ישראל" (יצא ב-1938). אגב, במודעת אבל שפורסמה עם מותו של שלוש ב-1920 נרשם שגילו 78 שנה. למרבה הצער, הטעות השתרשה, אבל אין כל סיבה להמשיך ולחזור עליה היום, אחרי שבשנים האחרונות התגלו, כאמור המסמכים החדשים. אם תרצה, אשלח לך חומרים נוספים בעניין. --אור אלכסנדרוביץ' 14:34, 29 בדצמבר 2007 (IST)
כדאי להרחיב עוד בעניין שנת עליית משפחת שלוש. השנה, כפי שמופיעה בספרים, גם היא כנראה שגויה. המשפחה עלתה לכל המוקדם ב-1842 ולכל המאוחר ב-1846 - על בסיס מפקדי מונטיפיורי. השנה 1842 מופיעה במפקד מונטיפיורי משנת 1855, ואילו השנה 1846 מופיעה במפקד 1866. המשפחה מופיעה לראשונה במפקד מונטיפיורי מ-1849 (נרשמה ביפו - אברהם ושמחה שלוש ובניהם אהרן ויוסף). במפקד שקדם לו, מ-1839, לא נרשמה משפחת שלוש כלשהי ביפו (או בכל עיר אחרת בארץ ישראל). כל התיארוכים המוכרים מספרי ההיסטוריה הנוגעים למועד עליית המשפחה ולהולדת אהרן שלוש מקורם בספרו של מ.ד. גאון, ומשם השתרשו כ"עובדות" היסטוריות שלא היה להן, למעשה, ביסוס. גאון ביסס את דבריו על סיפורים בעל פה ששמע מבני המשפחה ולא על מסמכים מקוריים. היום אנו יודעים שהתיארוכים המצוטטים בספרי ההיסטוריה אינם נכונים, וראוי לדבוק בעובדות ההיסטוריות הנובעות מהמסמכים בני התקופה ולא לייחס הילה של קדושה למה שמופיע בספרים (יש תאריכים נוספים שאינם נכונים, כמו, לדוגמה, שנת מותו של אביו של אהרן שלוש, אברהם שלוש, שמופיעה בספרים כ-1858. במפקד מונטיפיורי של 1855 נרשם כי אברהם שלוש, אביהם של אהרן ויוסף שלוש ובעלה של שמחה שלוש, נפטר כבר). --אור אלכסנדרוביץ' 21:35, 30 בדצמבר 2007 (IST)

השנה 1829 מצויינת גם בשלט של הערייה ובשאר המקורות המצורפים , וגם בספר שכתב בן המשפחה אהרון שלוש ע"פ המסורת המשפחתית שלהם ומסורת משפחתית במיוחד כזו המונה כל שנה את מספר השנים שלהיותם בארץ נאמנה יותר מכיתוב רשמי . בכיתוב רשמי יכולה ליפול טעות בשוגג או בכוונה. מה שכתבת שאינם מופיעים לפני מפקד 1849 אינו ראיה כי מפקד מונטיפיורי התמקד בריכוזי ההתיישבות היהודית העיקרית ולא במקומות קטנים ולכן ייתכן שלא כללו מקומות כמו חיפה או שכם שמה הם גרו בהתחלה. גם מה שכתבת שיש לך מסמך שנפטר בגיל 78 סותר את מה שכתוב כעת בערך שנפטר בגיל 80 אז צריך להחליט מה נכון. בכלל הסתמכות על מסמכים לגבי שנת לידה בתקופות אלה בעייתית גם במשפחתי שלי יש דוגמאות (אמנם בהקשר אחר) בהם מה שכתוב בתעודות הרשמיות היה שגוי בודאות. לסיכום היות ונראה שחקרת ועיינת בפרטים איני יכול לחלוק עליך לגבי שנת הלידה ואקבל תיקונך, מאידך לגבי מועד העלייה לארץ ההסבר עליו הסתמכת לענ"ד אינו מספק מי-נהר - שיחה 18:04, 5 ביולי 2010 (IDT)
בכל זאת לדעתי צריך להוסיף הערת שוליים ולציין שיש מסורת ואיזכור שונה לגבי שנת הלידה מי-נהר - שיחה 18:05, 5 ביולי 2010 (IDT)
מי-נהר, אני מפנה אותך למאמר שכתבתי בנושא שנות הלידה והמהימנות המאוד מפוקפקת של המסורת המשפחתית (שהיא במקרה גם המשפחה שלי). יש שם גם דיון באי הופעת המשפחה במפקד מונטיפיורי הראשון מ-1839 וגם במה שנכתב בספר של אהרן שלוש (אח סבתי, נקרא על שם אהרן שלוש של ערך זה). לא מדובר באיזו פליטת קולמוס, אלא ברצף מסמכים ממקורות שונים ומתקופת חייו של אהרן שלוש שמהם עולה מפורשות ששנת הלידה אינה 1829 אלא 1840. באשר למקום הלידה - אין תמימות דעים. המקור המוקדם ביותר נוקב בפס שבמרוקו, יותר מאוחר מופיעה אוראן באופן אקסקלוסיבי. שלטי עירייה הם מקור לא ממש איכותי לביסוס מידע והייתי נזהר מאוד מלבסס עליהם קביעות היסטוריות. כמו שכתבתי בעבר, המקור לשנת הלידה המוקדמת יותר היא בספרו של מ.ד. גאון שיצא בשלהי שנות ה-30 של המאה ה-20 ולא קודם לכן. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:43, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אלג'יריה או מרוקו[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשיחה הקודמת. בערך:"בראשית שנות ה-40 של המאה ה-19 עלה אהרן שלוש באוניית מפרשים עם הוריו מאוראן, אלג'יריה." בפרק הראשון בסדרת הטלוויזיה "תל אביב יפו" בעריכת מודי בר-און וענת זלצר ששודרה בערוץ 8 (אפשר לראות בהוט VOD בחינם), נאמר שמשפחת שלוש עלתה ממרוקו ולא מאלג'יריה. ראיתי את הפרק בהקרנה מיוחדת בכנס "הפורום לשימור הזיכרון האודיו-ויזואלי בישראל" בתום הכנס שאלתי את העורכת ענת זלצר האם היא בטוחה שמשפחת שלוש הגיעה ממרוקו והיא ענתה לי שהיא בטוחה בכך.--‏Avin שיחה‏ 11:14, 11 ביולי 2009 (IDT)

העדות הכתובה המוקדמת ביותר לארץ המוצא של משפחת שלוש נמצאת במפקד מונטיפיורי של שנת 1855. במפקד זה נרשם מפי אמו של אהרן שלוש כי מוצאם מפאס שבמרוקו. לא מדובר בטעות קולמוס, מאחר שעיר זו רשומה הן ליד שם האם והן ליד שם שני ילדיה (אהרן ואחיו הצעיר יוסף שנפטר כעבור עשור). בספר "פרשת חיי" שכתב בנו של אהרן שלוש, יוסף אליהו שלוש, הוא מציין כי נקרא על שם שני אחי אביו שטבעו בעת עליית המשפחה בספינה ממרוקו; אבל במקביל הוא מציין כי אביו נולד באוראן. ידוע על עולים שהגיעו ממרוקו לארץ ישראל באותה תקופה ויצאו מנמל אוראן. לעתים אותם עולים נשארו בה מספר חודשים עד ליציאת ספינה לארץ ישראל. משום כך, ייתכן שאהרן שלוש נולד באמת באוראן, במהלך מסע הוריו מעיר מוצאם במרוקו לארץ ישראל. חשוב עוד לציין כי בספרות המחקרית מוכרת תופעה של "פברוק" ארץ המוצא בקרב יהודי מרוקו שהגיעו לארץ במאה ה-19: עולים רבים העדיפו להצהיר כי מוצאם מאוראן כדי לזכות בחסות צרפתית (בין אם באמת עברו בה בדרך ובין אם לאו), מאחר שאלג'יריה באותה תקופה היתה בשלטון צרפתי, בניגוד למרוקו שהיתה מדינה עצמאית עד לשנת 1912. בשורה התחתונה - הסבירות שמוצא המשפחה ממרוקו גבוהה, גם משום שרוב רובם של היהודים הנושאים את השם "שלוש" מוצאם ממרוקו ולא מאלג'יריה. --אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 20:50, 22 בדצמבר 2009 (IST)

שכונת אהרון[עריכת קוד מקור]

ראו שיחה:כרם התימנים#שכונת אהרון. ‏JavaMan‏ • שיחה 16:41, 1 בפברואר 2010 (IST)

עזות מצח ,דביליות[עריכת קוד מקור]

ידוע ומבוסס על פי תיעוד של מונטיפיורי שאהרון שלוש אחיו ואמו שימחה נולדו בפס מרוקו ,אז מה ההתעקשות הזאת .

בכל מקום בסדרה של מודי בר און על תל-אביב חוזרים על כך ,תשמעו אתם פשוט לא נורמלים ,יש מסמך ואתם מאמנים לסיפורים .

מתוך מארץ ישראל למגרב ובחזרה לארץ התנ"ך ,אביתר שלוש ,מתוך עמוד 5.

ממפקד מונטיפיורי של שנת תרט"ו ) 1855 ( נוסף לנו מידע גנאולוגי חשוב: ראשית הוא מעיד על כך שאברהם כבר נפטר, מאחר ששמה של רעייתו שמחה, בת 38 , מופיע בלוח האלמנות. שנית, מצוינים שמות ילדיו ועיסוקיהם: הבן הגדול הוא אהרן, בן ט"ו שנים )= יליד 1840 ( ועיסוקו - צורף, ואילו הבן הצעיר, שמו יוסף, בן יו"ד שנים )= יליד 1845 ( עיסוקו - לומד בתשב"ר.

מקום הלידה של שמחה והילדים - פאס שבמרוקו,

ושנת העלייה תר"ב 1842


השערה היא שאחד הצאצאים השתמש בעיר אוראן בכדי לקבל דרכון צרפתי בהיותו צאצא אלג'ירי יהודי,זה קרה בתקופה שהצרפתים הגיעו לבנות את קו הרכבת לירושלים וכל זה לשם עסקים ושהייה באירופה כאזרח מן המניין ,זה תקף עד היום ,כל צאצא של יהודי אלג'יר מקבל אוטומטית דרכון צרפתי .


[http://עמוד%205%20 http://www.myheritageimages.com/Z/storage/site2823291/files/00/16/42/001642_38628820i034957awc73va.pdf 217.132.101.163 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

תודה על המחמאות. אני שמח לראות שלאחר שלוש פעמים שבהן התבקשת לספק מקור לשינויים שהכנסת בערך, הבאת כאן ציטוט ממקור, אם כי עדיין אין זה מראה מקום מלא. הקישור אינו תקין, אנא בדוק אותו ותקן בהתאם. אם המאמר פורסם בדפוס, אנא הבא את הפרטים המלאים. אין צורך למהר. גם אם המידע שגוי, אפשר לתקן אותו גם מחר או מחרתיים. ובכל מקרה, סביר שגם אם נולדו בפס, לא הפליגו ממנה בספינות או בכל כלי שיט אחר. אמנון שביטשיחה 01:00, 4 בדצמבר 2010 (IST)
ובכן, הנה קישור למקור שהתכוונת להביא, במקום שבו פורסם לראשונה, והוא מפנה למאמר שבו פורסמו הממצאים קודם לכן, מאמרו של מיודענו אור אלכסנדרוביץ' שכתב על כך כבר במעלה דף שיחה זה, אך לא הכניס את השינויים בערך. הוספתי הערה והפניה למקור זה. אמנון שביטשיחה 23:21, 4 בדצמבר 2010 (IST)
אם יורשה לי להעיר, פס אינה עיר נמל, ולכן קיימת סבירות שגם אם אהרן שלוש נולד בפס (כפי שעולה ממסמך אחד, מפקד מונטיפיורי 1855, שהוא המסמך המוקדם ביותר המוכר היום שבו מצוין מקום המוצא של המשפחה) המשפחה עברה באוראן שבאלג'יריה בדרכה לארץ. לעניות דעתי, הגם שהסבירות שפס היא עיר המוצא גבוהה מאוד, אי אפשר להפריך לגמרי את המסורת של המוצא האוראני, כפי שציין אהרן שלוש עצמו במספר מקומות, בין השאר בפני סגן הקונסול הצרפתי ביפו. מעבר לכך, אין שום קשר בין בניית מסילת הברזל בין יפו לירושלים להכרזה על מוצא מאוראן. הפעם הראשונה שאהרן שלוש הכריז בפני רשויות צרפתיות על כך שמוצאו מאוראן היתה בשנת 1858, יותר מ-30 שנה לפני שבכלל הוחל בתכנון קו הרכבת. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:49, 5 בדצמבר 2010 (IST)
שיניתי מעט את הניסוח בערך בהתאם להערתך. אנא ראה גם את ההערה שהוספתי באברהם שלוש בעניין טביעת הבנים, בהסתמכות על מאמרך. אמנון שביטשיחה 23:17, 6 בדצמבר 2010 (IST)
תודה, נראה בסדר. הערה קטנה - שם המדינה הוא אלג'יריה ולא אלג'יר. אלג'יר היא עיר הבירה. הערך על אברהם שלוש לא ממש מבוסס על עובדות היסטוריות אלא על צ'יזבטים. למעשה, אין שום עדות היסטורית לכך שהיה רב, או שעלה יחד עם חסידים שלו לארץ, לא כל שכן שהיה סוחר עשיר. במפקד מונטיפיורי של 1855, מיד אחרי מותו, נכתב שאלמנתו "תופרת ועניה" - לא ממש סביר שזה יהיה גורלה של אלמנת רב חשוב שהוא גם סוחר. מובן שגם לא היה "מנהיג העדה היהודית ביפו" כמו שנכתב בערך (המנהיג באותם ימים היה דווקא יהודה מרגוזה). בקיצור - לא ברור לי מה המקור שעליו מסתמך הערך (יש לי חשד שזהו ספרו של מרדכי אלקיים, "יפו-נווה צדק", שאינו מצטיין מבחינת דיוק היסטורי), אבל נדמה לי שהערך זקוק לשכתוב רציני. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:06, 8 בדצמבר 2010 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:05, 24 בספטמבר 2013 (IDT)