שיחה:איליאדה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 29 באוגוסט - סדרה 2

הערות על טיב התרגום[עריכת קוד מקור]

שלום אסף, ראיתי שהוספת בערך אליאדה הערות באשר לטיבו של התרגום של אריה סתיו. האם לדעתך ראוי להכניס בגוף הערך הערות באשר לטיבו של תרגום כלשהו? אפשר אולי להפנות במקורות למטה אל מאמרו של שמעון בוזגלו אבל נראה לי שלא ראוי לחוות דעה על תרגומים בערך אנציקלופדי. לשם השוואה אפשר להציץ בערך אפלטון. שם מצוין תרגומו של שמעון בוזגלו (זה מהביקורת הקטלנית על סתיו) "חייו ומותו של סוקרטס" ללא ציון טיב התרגום. והרי על התרגום הזה נתכו קיתונות של רותחין - לא מאמרונצ'יק אלא מאמרים ארוכים שהוכיחו באותות ובמופתים שבוזגלו לא ממש שולט ביוונית (מה שמטיל סימן שאלה על ביקורתו הקטלנית כלפי סתיו). אני מפנה אותך למאמרו של איוור לודלם על תרגומו של בוזגלו לאפלטון בתוך: עמדה, ביטאון לספרות, 12-13 (חורף 2004), עמ' 160-172 (זאת בנוסף למאמרים הקיימים ברשת). אם אתה חושב שראוי לחוות דעה על תרגום בתוך הערך, כמו גם להביא ציטוטים של המתרגם ביחס לשליטתו ביוונית - הרי שעליך לעשות זאת גם ביחס למתרגמים אחרים שפרי תרגומם "זכה" לביקורת. לסיכום, אני מציע להוריד את כל ההתייחסויות הלא ענייניות ולספק למתעניינים הפניות בתחתית הערך - וגם שם ההפניות צריכות להיות ביחס לתרגום ולא למתרגם. בברכה, דרור אידר

אני לא אסף ואני לא יודע למי בדיוק פנית, אך אני מסכים איתך. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 05:48, 24 בפברואר 2010 (IST)

פניתי לאסף ברטוב שאם הבנתי נכון, הוא הוסיף את ההערה. אם טעיתי, אני מתנצל בפניו. בכל מקרה, מישהו הוסיף את ההערות המיותרות הללו. Droreydar - שיחה 15:50, 24 בפברואר 2010 (IST) ועוד באותו עניין - בערך כתוב שסתיו תרגם מאנגלית ולא מיוונית - הדבר נשמע לי כהערה של בעלי הפולמוס ולא כאבחנה היסטורית שמקומה באנציקלופדיה. בוודאי שהדברים אינם מקובלים על אריה סתיו. מחקתי את ההערה. שמעון

הפרת זכויות יוצרים?[עריכת קוד מקור]

יש בידי הקלדה מדויקת ומנוקדת של שבע השורות הראשונות בתרגום טשרניחובסקי. האם פרסומן יפר זכויות יוצרים?

לא, אך צריך לציין את שם המתרגם. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 08:41, 29 במרץ 2010 (IDT)

ומתי כן יש בעיה עם הפרת זכויות יוצרים? הרי לפי הבנתי, אסור להעלות את התרגום בשלמותו, לא כך?Ngordon1 - שיחה 20:03, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

נאמנות ללשון?[עריכת קוד מקור]

המשפט "...בתרגום הפרוזה החדש של אברהם ארואטי, השומר על נאמנות רבה ללשונו המקורית של האפּוֹס." הוא לא מדיוק ומוטעה. התרגום של טשרניחובסקי הוא נעמן מאוד למקור, אבל מכיוון שטשרניחובסקי תרגם את האפוס במשקל לא הייתה לו בררה לבצע שינוי במיקום חלק מן המילים בשביל לשמור על מבנה המשקל. התרגום של טשרניחובסקי כל כך נאמן למקור שאפילו במקומות שהשם Ζεύς (זאוס) נכתב כ-Δία, Διός, Διί (לפי הנטייה) טשרניחובסקי תרגם את השם כדבס או זבס וכו'.... אברהם ארואטי תרגם את האפוס בצורה של פרוזה, דבר שהוא פחות נעמן למקור מהסיבה הפשוטה של המקור כתוב במשקל ולא בפרוזה. שחר פירסטנברג - שיחה

מובהר בערך שהאיליאדה היא שירה, וככל שירה, לצירופי הלשון (והצליל, והמקצב) בשפת המקור אין ולעולם לא תהיינה חלופות מושלמות בשפות אחרות. כשנאמר על תרגום שהוא תרגום פרוזה מחד גיסא, ושהוא נאמן ללשון המקורית מאידך גיסא, מאליו מובן שהנאמנות היא לתוכן (כלומר למסומנים של הלשון) ולא לצורה. לכן אין בעיני סתירה. ואכן, גם תרגום טשרניחובסקי, על אף שהוא כובל עצמו גם בסד המשקל האפי, מצטיין בדיוקו, בהשוואה לתרגומים שיריים בלשונות אחרות. לדעתי אין צורך לשנות את הכתוב בערך. Ijon - שיחה 06:57, 26 בנובמבר 2012 (IST)
שוב תרגומו של אברהם ארואטי איננה נאמנה למקור יותר מאשר תרגומו של טשרניחובסקי מסיבה פשוטה מאוד וזאת חוקי הדיקדוק של היוונית העתיקה. נכון שהמילה הראשונה שהטקסט פותח בו היא μῆνιν, אבל היא מופיעה באקוסטיבוס. הנושא של המשפט הוא θεά, כלומר המוזות. המילה מופיע בנומינטיבוס, כלומר היא הנושא של המשפט ולא המילה μῆνιν. לטעון ששני התרגומים גם יחד משבשים את הכוונה של המשורר היא טענה טיפשית ומגוחכת. אם כבר מישהו משבש את כוונת המשורר הוא אברהם ארואטי. כל שירה יוונית נפתחה בבקשה למזות, אלות היצירה ולכן הגיוני יותר שהיצירה תפתח כמו טשרניחובסקי ואריה סתיו תרגמו אותה. ביוונית סדר הופעת המילה במשפט היא חסרת ערך, מה שמשנה הוא היחסה או צורת הפועל שבה היא מופיעה. לפי הצורה אפשר לדעת את תפקידה במשפט. היוונית גמישה יותר מעברית וזאת מפני שהשירה שלהם הייתה מפותחת והצריכה גמישות בשביל להתאים את המשפט למבנה ההבהרות של משקלי השירה השונים. אני חושב שצריך לשנות את הקטע הזה בערך כי מדובר כאן בהטעיה. שחר פירסטנברג - שיחה
גם אני יודע יוונית עתיקה, ואינני משתכנע מטענתך: נושא המשפט הראשון הוא אכן θεά, כלומר "אלה" (לשון יחיד, לא רבים, והכוונה אינה ל"המוזות", אלא למוזה האפית). תרגומו של ארואטי אכן מתייחס לזעם כמושא ישיר (אמנם לא מיודע), בדיוק כמו במקור (שגם בו, אגב, הזעם אינו מיודע, אף כי אפשר להבין כוונת יידוע; ביוונית ההומרית תוויות היידוע של היוונית הקלאסית עדיין לא מופיעות בעקביות בהוראת יידוע), ואין הוא משבש דבר.
טענתך כאילו "הגיוני יותר" לפתוח בלשון הציווי כי "כל שירה יוונית נפתחה [כך] בבקשה למזות [כך]" שגויה: לא כל שירה יוונית נפתחת כך, אלא האפוסים היווניים (הידועים לנו), ובכל אופן, הפניה אל המוזה אכן מתרחשת בחלק הראשון של השיר, אבל בהחלט לאו דווקא במילה הראשונה, כך שאין שום דבר "הגיוני יותר" בהקדמת הציווי למושא. גם בעברית ניתן להקדים מושא לנושא ולנשוא, ויש לכך טעם מיוחד בפתיחת האיליאדה, שכבר עמדו עליו לפני דורות רבים -- האיליאדה פותחת בנושא שמצוי בליבה: לא מלחמת טרויה כולה, לא הלנה, או אגממנון, או אפילו אכילס, אלא זעם אכילס, אשר מתחיל בשיר הראשון, וכלה לגמרי רק בשיר העשרים-וארבעה.
בכל אופן, מטרת הערך היא למסור לקורא העברי מידע על האיליאדה, ובכלל זה על תרגומי האיליאדה העבריים, אך לא לערוך תחרות יופי (או נאמנות) ביניהם. לכן ראוי להותיר את הכתוב בערך על כנו. Ijon - שיחה 00:55, 27 בנובמבר 2012 (IST)
אכן ראוי להותיר את הכתוב בערך כמו שהוא. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:14, 27 בנובמבר 2012 (IST)

שחזור הביקורת על התרגום של סתיו[עריכת קוד מקור]

משתמש:הכצעקתה ביטל את השחזור שלי: [1] לביקורת על התרגום של סתיו בטענה: "מובאת כאן ביקורת על תרגומו של סתיו, אלא שהביקורת והמבקר זכו לביקורת נגדית. אין זה המקום להכריע" - לא ידעתי על הביקורת של הביקורת, אך אני עדיין חושב שיש מקום להרחיב על כך בערך. אני מציע להוסיף את התוכן (כולל קישור לביקורת נגד הביקורת שתומך בסתיו) בפרק "תרגומים לעברית". גילגמש שיחה 17:13, 3 במרץ 2014 (IST)

כמו כן, ראיתי שהיה כבר דיון דומה לפני כמה שנים ויש שם הפניות למקור כלשהו. כדאי לבדוק במה מדובר. גילגמש שיחה 17:16, 3 במרץ 2014 (IST)

אין בעיה. אנסה לתקן זאת. אנא עקוב והער. במיוחד אשמח לסיוע בבניית ההפניות בתבנית הויקיפדית. הכצעקתה - שיחה 17:43, 3 במרץ 2014 (IST)
הזמנתי גם את אסף (הוא כתב את עיקר הערך) להגיב בדיון. אעקוב אחרי הערך. גילגמש שיחה 17:45, 3 במרץ 2014 (IST)
תודה. אשמח לסיוע טכני בהוספת מראי המקום. הכצעקתה - שיחה 17:56, 3 במרץ 2014 (IST)
מראה מקום זה קל. ראה: עזרה:הערות שוליים. גילגמש שיחה 17:58, 3 במרץ 2014 (IST)
סליחה על העיכוב בתגובה. הייצוג עכשיו על הדף מניח את הדעת, משום שהוא מבהיר שסתיו לא תרגם ישירות מיוונית הומרית. אני מסכים שלא חייבים לכלול את מאמרי הביקורת (השלילית ברובה המכריע, פרט למאמר מאת דרור אידר, אשר חשוד בניגוד עניינים), עכשיו כשההבדל בינו לבין תרגומי ארואטי וטשרניחובסקי מובהר. Ijon - שיחה 03:13, 6 באפריל 2014 (IDT)

תתרגומו של דוד פרישמן?[עריכת קוד מקור]

אולי כדאי להוסיף את תרגומו של פרישמן?

שִׁירִי, בַּת אֵלִים, חֲרוֹן אַף אַחִילֵס בְּנוֹ שֶׁל פֶּלֵיאוֹס ,
אֲשֶׁר הִתְלַקַּח וְהֵמִיט שׁוֹאָה עַל רֹאשׁ הָאֲחַיּיִם;
נִשְׁמוֹת גִּבּוֹרִים עֲצֻמִים רַבּוֹת שָׁלַח לְשַׁחַת,
וְאוֹתָם נָתַן טֶרֶף לִכְלָבִים וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם.
כָּכָה בִּצַע צֵּאוֹס אֶת אֲשֶׁר יָזַם עֲלֵיהֶם: 5
לְמִינִי הַיּוֹם אֲשֶׁר הֵחֵל הָרִיב בֵּין בֶּן-אַטְרֵיאוֹס
מוֹשֵׁל הַגּוֹיִים וּבֵין אַחִילֵס חֶמְדַּת הָאֵלִּים

לא, לדעתי אין טעם. פרישמן לא תרגם את האיליאדה: הוא התכוון לפרסם את השיר הראשון בתרגום טשרניחובסקי (שרק התחיל את תרגום היצירה השלמה), אך רצה לערוך אותו אינטנסיבית, וחילוקי הדעות האמנותיים בינו לבין טשרניחובסקי החריפו עד כדי כך, שטשרניחובסקי הודיע שהוא מסרב ששמו יופיע על הגרסה הערוכה בידי פרישמן. כך נולד הפרסום של השיר הראשון "בתרגום" פרישמן -- מדובר בגרסת פרישמן לתרגום טשרניחובסקי, לשיר הראשון בלבד. פרישמן לא פרסם ולא תרגם את שאר האיליאדה. Ijon - שיחה 12:45, 9 באפריל 2014 (IDT)
פרישמן עצמו (שהוא צד מעונין), כותב: "תרגומו של ספר איליאס נועד להיות נעשה על-ידי שאול טשרניחובסקי, אלא שלרגלי חלוקי דעות שונים בינו ובין המערכת לקח המתרגם את כתב-ידו בחזרה בשעה האחרונה, ואני הייתי מוכרח לקבל את מלאכת התרגום הזאת עלי. בשיר הראשון בתרגומי אפשר שנשארו עוד שנים שלשה חרוזים, שהושפעו על ידי מלים בודדות מתוך מלאכתו של המתרגם הקודם, כי לא היה בכדי שיעשה לשנות גם את זה.

בשורה 532 של השיר הראשון התגנבה טעות מוכחת, אשר כל קורא מבין יעמוד עליה מאליו על פי העניין: תחת "הירי" יש לקרוא "תטיס". כמו כן בשורה 68 במקום "איש" צ"ל "בן".

נשמע שאתה יודע את פרטי הפרשה. אולי כדאי להרחיב בנושא. הכצעקתה - שיחה 14:14, 9 באפריל 2014 (IDT)
אני אכן מצוי בסיפור המעשה, והוא כפי שכתבתי לעיל, על אף מה שכתב פרישמן עצמו בדברי ההקדמה לפרסום הנ"ל. עם זאת, אינני רואה איך זה משרת את הקורא המתעניין באיליאדה; מדובר באנקדוטה שולית מאוד אפילו בתוך תת-הנושא של תרגומי האיליאדה לעברית, ולכן איני רואה טעם לציין זאת בגוף הערך. Ijon - שיחה 17:20, 9 באפריל 2014 (IDT)

השחתה ששרדה בערך 3.5 שנים[עריכת קוד מקור]

לפני 3.5 שנים השחית אנונימי את הערך והכניס את ההשמצה חסרת הסימוכין שסתיו תרגם את האיליאדה מאנגלית וששרדה עד עתה. סתיו כותב במבוא לתרגום שהיוונית ההומרית שבפיו דלה למדי ושנעזר לפיכך לצורכי התרגום במומחים לדיאלקט זה, אין שום סימוכין לטענה שהוא תירגם משפה אחרת (וגם אם עשה כן אי אפשר לדעת אם זה מגרמנית או אנגלית או שפה אחרת שהוא שולט בה) וגם לא יכולים להיות. כל הכנסה של טענה זו לערך בידיעה גמורה שאין לה סימוכין היא השחתה לשמה. Shangrilan - שיחה 14:22, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

אני היתי מבקש לראות התייחסות של משתמש:Ijon ושל משתמש:Ory Amitay לטענה זו. גילגמש שיחה 14:31, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
הנחתי בינתיים תבנית דרוש מקור על טענות משוללות יסוד אלו, ולכל המאוחר הן תימחקנה בעוד שבוע משלא יימצא להן מקור, ולא יימצא כי מקורן בשקר. Shangrilan - שיחה 14:37, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
אין בעיה בתב' מקור, אך נהוג לתת פרק זמן ניכר למציאת מקור ולא למהר ולמחוק טענות אלה. נמתין לתגובתם של שני אלה ואחר כך נראה מה נעשה. אם אפילו המתרגם עצמו מודה שהוא לא מבין היטב יוונית הומרית, זה בהחלט מבסס את הטענה שתרגם משפה אחרת. גילגמש שיחה 14:41, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
בכל מקרה אין ולא יוכלו להיות סימוכין לטענה שהוא תירגם מאנגלית וכל דקה שהשחתה ותיקה זו מתנוססת מעל גבי הערך היא אות קלון לוויקיפדיה, במיוחד בערך קלאסי שכזה שעשוי לעלות בבדיקות עובדות השוואתיות של ערכים בוויקיפדיה שנערכות מעת לעת ע"י גורמים חיצוניים לבחינת מהימנותה. אף מבקרים שתקפו בחריפות את תרגומו לא ההינו לטעון שהוא תירגם משפה זרה, וויקיפדיה כפי שאתה יודע היטב אינה המקום למחקר מקורי. Shangrilan - שיחה 14:50, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
אני באופן אישי לא בדקתי את התרגום הזה ואין לי דעה לגביו. אני בטוח ששני הוויקיפדים שהזכרתי כן בדקו וכן מקירים את הפרטים. העובדה שהטענה שרדה שנים רבות, כששניהם פועלים בוויקיפדיה בהחלט מוסיפה מבחינתי תוקף לטענה זו. נמתין לתגובה מסודרת. אם אתה חושש מהטיית הציבור ולא מסתפק בתבנית דרישת מקור, אפשר להוסיף {{בבדיקה}} בראש הערך. גילגמש שיחה 14:53, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
תודה על ההערה. עברתי על הערך עכשיו והסרתי את הקביעה הזו, וגם קביעות משונות על ביקורת שלכאורה נמתחה על השימוש במשקל. אינן מדויקות ואינן תורמות לערך. ידוע שסתיו אינו שולט ביוונית די הצורך לתרגם (בראיון לפני כעשור אף הצר על כך שאת הומרוס לא יוכל להוסיף למפעלי התרגום שלו, כיוון שאינו יודע יוונית; מסתמא, שינה את דעתו), והוא אף חיפש יודעי יוונית שיסייעו לו להתמודד עם הטקסט. דומני שחוה ברכה קורזקובה (אשר יודעת יוונית עתיקה היטב) היתה אחת המסייעות לו. סתיו גם מצהיר שהיו תחת ידיו תרגומים לשפות בהן הוא שולט, ואין ספק שגם טשרניחובסקי הגדול עיין בתרגומים קודמים, לרוסית או לגרמנית, בלי לגרוע מידיעת היוונית שלו. כך או כך, הערך טוב יותר בלי הסייגים הללו, ויקרא הקורא וישפוט. Ijon - שיחה 18:19, 24 בספטמבר 2014 (IDT)