שיחה:אלימות מינית בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בכתבה של עומר בן יעקב, סערת ההטרדות המיניות מגיעה לוויקיפדיה, באתר הארץ‏, 20 בדצמבר 2017.

תודה על כתיבת הערך[עריכת קוד מקור]

תודה נגה על כתיבת הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:59, 12 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרפת לחנה! חן-חן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:06, 12 בדצמבר 2017 (IST)
תודה רבה. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח 17:52, 12 בדצמבר 2017 (IST)
תודה רבה נגה. תרומתך חשובה מאוד. מקווה שתישארי איתנו. Face-smile.svg דוג'רית - שיחה 18:57, 12 בדצמבר 2017 (IST)
מצטרף למברכות. אבנר - שיחה 10:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)
תודה לכולן על קבלת הפנים הנעימה. Face-smile.svg נגה.ב - שיחה 16:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)

עדיין בעבודה?[עריכת קוד מקור]

עבר כבר שבוע מאז העריכה האחרונה. דרך אגב, יש אזכור כאן. טרול רפאים - שיחה 11:12, 21 בדצמבר 2017 (IST)

צודק. עדכנתי עכשיו. מקווה להשלים את העבודה בקרוב. נגה.ב - שיחה 18:35, 21 בדצמבר 2017 (IST)
טרול רפאים, כדאי להיות סבלניים. יש ערכים רבים עם תבנית עבודה ששוהה הרבה יותר משבוע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:36, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אין כאן חוסר סבלנות אלא מימוש הכתוב בתבנית עצמה "אם הערך לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים."
בהזדמנות זו אציין שיש לי הערות על ניסוחים בערך וכמובן שלכשתוסר תבנית 'בעבודה' ניסוחים אילו לא ייחשבו לגירסה יציבה. בברכה אגלי טל - שיחה 18:41, 21 בדצמבר 2017 (IST)
חנה כשערך זוכה לפרסום הוא בדרך כלל מקבל גם עריכות כך שהעדיפות היא להסיר תבנית עבודה לא רלוונטית. מכיוון שנגה עדיין עובדת עליו, שמחתי להשאיר אותה. טרול רפאים - שיחה 21:58, 21 בדצמבר 2017 (IST)
רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו. יש לכבד את המקצועיות של כותבת הערך זה, במקום את חוסר הידע של אנשים שאין לנו כל מושג מי הם, ומה הידע שלהם, למעט מה שהם כותבים בוויקיפדיה ודרך ההתנהלות שלהם. אני מתייגת את הביורוקרטים שהחליטו למחוק את שני הערכים שיהיו מודעים לדיון הזה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:25, 24 בדצמבר 2017 (IST)
עקרון יסוד בויקיפדיה הוא שותפות של עורכים רבים באופן פתוח בכתיבת ערכים. אני מקוה שאלה שהגנו בחירוף נפש על ערך גרוע מבוסס כתבות עיתונאיות וביקשו ל'בסס אותו יותר' בעזרת כתבותיו של אמנון לוי, לא יפריעו להתפתחותו התקינה של הערך הזה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:44, 24 בדצמבר 2017 (IST)
הערך הזה הוא כמובן לא יוצא מן הכלל מבחינת עקרונות ויקיפדיה. אך מה קשור אמנון לוי? זה נשמע שאתה מחפש לחדש מלחמת עורכים שהייתה מיותרת מלכתחילה. עקרון יסוד אחר בוויקיפדיה הוא שאין שום קשר בין טיב ערך לבין חשיבות הנושא. נראה לי שאתה מתבלבל על מה הייתה ההצבעה בעצם. לזכרוני נאמר לא פעם שמה שלא מגובה במקורות לא צריך להיות שם. וגם - לא כל אחד שהצביע לא לטעמך "הגן בחירוף נפש". הדיבור שלך כאן הוא כבר קיצוני ולעומתי, ואין בזה שום צורך. אף אחד שבינתיים קשור לערך הזה לא פעל באופן המתואר. עריכות לגיטימיות הן בדיוק זה - לגיטימיות. אבל אם אתה מונע עדיין מיצר נקמה אני מבקשת שתחסוך מאיתנו. הביורוקרטים כבר התערבו פעם אחת, אני לא חושבת שיהססו להתערב פעם נוספת, ואם אתה עוד לא קצת מקרבות עקובות דם, אני מאמינה שאתה במיעוט. חנה פשוט צודקת - וגם אני אמרתי את זה בשלבים מוקדמים יותר: לפעמים כן צריך לדעת משהו על נושא כדי לעשות עמו צדק. רמת הידע שלי בפיזיקה, למשל, היא בסיסית ביותר, ולא אעיז לערוך משהו מהותי בערך על פיזיקה משום כך. אפילו שוויקיפדיה היא מיזם השתתפותי. כי השכל הישר והיושרה שלנו צריכים לפעמים להוות לנו מורי דרך. זה הכל. אף אחד לא יחסום אותך מלערוך באיזה ערך שתרצה, אך אולי תחשוב מה הלהיטות הפתאומית לנושא הזה, בו לא עסקת עד כה מעולם, וכנראה גם לא תעסוק בו בשום קונטקסט אחר, ותוודא שמניעיך אינם קשורים למה שהיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:02, 24 בדצמבר 2017 (IST)
אני מצטער על תגובתך. ראשית, כתבתי שיש לי הערות על ניסוחים, לאו דווקא ביקורת מהותית. שנית, מניין לך כמה התעסקתי בנושא זה? מדוע רצון לערוך הוא "להיטות"? שלישית, הרמיזות על רצוני במלחמות עריכה ועל יצר נקמה הן לא הוגנות בלשון המעטה. העניין הוא פשוט, הועלה ערך והוצבה עליו תבנית בעבודה. משכך רק ציינתי שיש לי הערות על ניסוחים בו שאתקן לכשתוסר התבנית. חנה הפכה את הדיון לאישי ואף קשרה בינו לבין הדיונים ההם כשכתבה "רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו." לכן הגבתי שכל ערך פתוח לעריכה ושתקוותי שמי שהגן על ערך לקוי שנבנה על כתבות עיתונאיות ואף ביקש 'לבססו' יותר בעזרת כתבותיו של אמנון לוי, לא יפריע לי לערוך כאן. בקיצור, תקפת אותי שלא בצדק ואני מצפה להתנצלות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:23, 24 בדצמבר 2017 (IST)
אין לנו ויכוח על כך שהערך פתוח לעריכה כפי שאמרתי. זה אתה שהכנסת עימותים קודמים לסיפור, ויש לי זכות להגיב על כך. ואם העריכות שלך ניסוחיות אז ממילא גם לך אין ויכוח לגבי תוכן מהותי. מה שקישרת זו הבאת דוגמה, ולא מלחמה בחירוף נפש לבסס ערך שלם על כתבה של אמנון לוי. ולעניין עצמו, אתה יכול להציע שינויים גם עכשיו כשהערך בעבודה. אני בטוחה שנגה תשמח לכל סוג של עזרה, זהו הערך הראשון שכתבה בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:13, 24 בדצמבר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── את שוב טוענת שאני הכנסתי עימותים קודמים לסיפור. הטענה הזו היא בלתי נכונה בעליל (אני מנסה להיות מנומס) כפי שהראיתי בציטוט מדברי חנה. אני מצפה להתנצלותך על האשמת שוא זו, כמו גם על הגירסה המורחבת שלה בתגובתך הקודמת. ערב טוב אגלי טל - שיחה 19:19, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אני אכן טוענת שאתה הבאת לכאן את הגישה הלעומתית והכנסת אלמנטים לא קשורים. כל מה שחנה כתבה זה שמי שלא מבין בנושא לא יכתוב. היא לא התייחסה אליך בשום אופן ספציפי. אציין גם שהצהרה כמו "יש לי בעיות בניסוח וזה לא ייחשב לגירסה יציבה" היא לעומתית. אין שום צורך להצהיר על כוונה לתקן ניסוחים בערך, ואין שום סיבה שעריכות ניסוחיות לגיטימיות יפגשו בהתנגדות. זאת אומרת, אולי כן, ואולי לא, אבל ההנחה שזה יהיה המצב מעיד על הלך רוח של קרב. כלומר - אתה באת כדי לסמן עמדה כבר מלכתחילה. אז אנא אל תיתמם לגבי המזג של הדיון שהבאת לדף השיחה. ואחרי ההערה המאוד כללית, מאוד עקרונית - ואף נכונה - של חנה, שוב בטון לעומתי, ועם לא מעט סרקזם, דיברת על הגנות "בחירוף נפש", על אמנון לוי, והבאת קישור לאותו ערך אומלל שכולם מנסים להשתחרר ממנו. כלומר - אתה עכשיו תוקף עורכים בדף שיחת הערך הזה, שנכון להרגע אין שום סיבה לערב אותו במריבות. אתה זה שחייב אם לא בהתנצלות, לפחות בלקיחת אחריות על הבאת המלחמה המיותרת והכואבת לכאן במקום לתת לה לשקוע כפי שראוי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:30, 26 בדצמבר 2017 (IST)
את יודעת היטב שדבריה של חנה כוונו אלי (אלא אל מי?) ושמלבד המתקפה האישית המכוערת שבהם כלפי, היא גם זו שהעלתה בהם את הערכים שבמחלוקת וקישרה בין הערכים. את כל זאת את יודעת היטב ובוחרת להיתמם ולהאשים דווקא אותי שהותקפתי על ידי חנה. כנראה שהגינות פשוטה ויושר זה לא בשביל לוחמי צדק מהוללים. מצער אך לא מאוד מפתיע. יום טוב אגלי טל - שיחה 10:56, 26 בדצמבר 2017 (IST)
אם אתה יודע את המניעים של חנה, אז אתה יודע יותר ממני. בכל מקרה היא דאגה לנסח את זה רק כעקרון כללי, אחרי שאתה באת בהודעה שכמו שהראיתי, שורה ברוח קרב. זה מצער אך לא מפתיע שאתה לא רואה בהצהרתך פתיחת מערכה, אך מצליח לראות בעקרון הכללי שחנה ציינה "התקפה מכוערת" עליך. או שאתה מסכים שאפשר לקרוא בין השורות, או שלא, אבל לא יתכן שרק אתה תשמור לעצמך את הזכות לעשות זאת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:23, 26 בדצמבר 2017 (IST)
גם אם תכתבי זאת כמה פעמים, זה לא יהפוך הודעה מנומסת על כך שיש לי הערות ניסוחיות בנוגע לערך ל"שורה ברוח קרב", וגם לא ל"פתיחת מערכה". את המתקפה של חנה כל אחד מבין ומבין היטב. אצטט לתועלת הציבור: "רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו. יש לכבד את המקצועיות של כותבת הערך זה, במקום את חוסר הידע של אנשים שאין לנו כל מושג מי הם, ומה הידע שלהם, למעט מה שהם כותבים בוויקיפדיה ודרך ההתנהלות שלהם.". ההתפתלויות האלה לא מוסיפות לך כבוד, הערכתי אותך יותר. יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:21, 26 בדצמבר 2017 (IST)
תמיד איכשהו מעריכים אותי רק בדיעבד כדי לומר שלא מעריכים אותי... לפני כמה דקות כתבת "מצער אך לא מפתיע". אז אולי לא באמת? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:50, 26 בדצמבר 2017 (IST)
בכל מקרה אני חושבת שההתנצחות הזאת היא מיותרת. אתה מבין את חנה כפותחת קרב והיא הבינה אותך ככזה. גם אני הבנתי את המצב ככה. אני מניחה שיש סיבות לכך מכל הצדדים. בסופו של דבר, כולנו הסכמנו שכל שברצונך זה לשפר ניסוחים, כולנו הסכמנו שזה כמובן לגיטימי, וכל השאר זה כבר לא קשור. בכל מקרה, ברגע שהצהרת דברים לגבי היושרה וההגינות שלי, וכינית אותי בכינויים שנועדו להגחיך (בשום שלב לא אני ולא חנה ירדנו לרמה כזו) איבדת כל בסיס מוסרי לעמדתך. באמת הגיע הזמן פשוט להפסיק. חוזרת על כך שאף אחד לא מונע ממך את הערך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:59, 26 בדצמבר 2017 (IST)
כתבתי "לא מפתיע" על הדיסוננס המצוי של פגמי יושרה בקרב לוחמי צדק. לגבייך באופן אישי הייתה לי הערכה מסוימת (האמיני לי שהיא לא נבעה מעמדותייך ופעילותך לקידומן אלא מסגנון וכדו'), מצער להתבדות. וכן, סילוף כזה של דברי חנה, כביכול לא כוונו אישית נגדי, כדי להימנע מהודאה בטעות והתנצלות הוא מנוגד ליושר בסיסי. לא נעים אך נכון בהחלט. יום טוב אגלי טל - שיחה 13:57, 26 בדצמבר 2017 (IST)
אינני הסנגורית של חנה, ואיני מתיימרת לקרוא את מחשבותיה. אני מגיבה רק על מה שאני קוראת ויכולה להתייחס רק לאופן שבו אני מבינה את הדברים. אבל די - לך מותר לפרשן איך שאתה רוצה ומצפה שכולם יתיישרו לכך, ועוד יתנצלו שמוצאים פגם דווקא אצלך. זה לא עובד ככה. אתה קובע שאתה הוא בעל האמת והצדק, ולכן מרשה לעצמך לעבור על כללי קהילה בסיסיים של התנהגות כלפי עורכים אחרים, כולל הטלת ספק ביושרתם והגינותם. וכך, אם היה ספק, הדיבור המזלזל שלך מוכיח שלא עם פנים לשלום באת. רק אחד בשיחה הזאת ירד לפסים אישיים, לכינויי גנאי, לסרקזם, למלחמות כבוד, ודרישה למילה האחרונה. שום דבר מזה לא מעיד לטובה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:44, 26 בדצמבר 2017 (IST)
כל קורא סביר יראה שהותקפתי על ידי חנה ואז הופעת והאשמת אותי לשוא. אינני מתלונן על שלא ביקרת את חנה על כך שעוררה מחלוקת בלא טעם, אך להאשים אותי בחטאיה ולתרץ זאת כביכול חנה רק אמרה עקרונות כלליים זה לא הגון, מה לעשות. יום טוב אגלי טל - שיחה 15:57, 26 בדצמבר 2017 (IST)

מדוע לטשטש?[עריכת קוד מקור]

גברים מהווים את הרוב המוחלט של מבצעי האלימות המינית- כלפי נשים, גברים אחרים, ילדות וילדים. כמן כן, אלימות מינית מתבצעת ברובה כלפי נשים. 174.25.45.187 08:23, 24 בדצמבר 2017 (IST)

קישורים חיצוניים בדף אלימות מינית[עריכת קוד מקור]

לא קראתי אותם אחד אחד, אבל נראה שרוב הקישורים החיצוניים באלימות מינית#קישורים חיצוניים, שייכים למעשה לכאן, משום שהם עוסקים בעיקר או רק באלימות מינית בישראל. כדאי לשקול להעבירם הנה. קיפודנחש 21:54, 27 בדצמבר 2017 (IST)

אלימות מינית בחברות סגורות בישראל[עריכת קוד מקור]

מעביר לכאן מידע על מאמרים ומחקרים בנושא של אלימות מינית במגזר הדתי והחרדי, וכן על קשר שתיקה בנושא זה . מידע זה הושמט מתוך הערך מעמד האשה ביהדות. בטענה שאין זה דבר חשוב, העיקר ההלכה, סקרים זה דבר לא אמין וכו'. חלקם הושמט גם מהערך אלימות נגד נשים. מכל המקורות שאני ראיתי עולה שבחברה החרדית היתה בעיה להכיר בבעיה של אלימות נגד נשים וכן אלימות מינית, ולא הומלץ לנשים לצאת איתה החוצה. בעיה זו קיימת לא רק בחברה החרדית אלא גם בקהילות סגורות אחרות. אבל המצב הזה משתנה בהדרגה.

  • הן היו נערות צעירות שלא הבינו את המצב שאליו נקלעו. מעולם לא שמעו בסביבתן הקרובה מילה בנושא הדרכה מינית. הן הבינו, שקרה להן דבר רע, אך שמרו על שתיקה. היום, הן לא תיתנה לגבר זר לחלל את כבודן. על סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות. "החברה החרדית, שממנה מגיעות נערות אלה, מנסה לפתור את הבעיות בדרכים המיוחדות לה, ביניהן הסתרת אירועים שכאלה ומניעת פרסומם ברבים." אורית שמיר-שמואל, "להגיד "לא!" - סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות שנפגעו" - המשרד לביטחון הפנים, 2014.
  • - "המחברת מקשרת בין המאפיינים הייחודיים המנהגים הטקסים והצפיות מאשה חרדית בכלל ומאשה מוכה בפרט בקהילה החרדית כמשקים על היציאה ממעגל האלימות ועל הפניה לעזה לשירותי הרווחה או למשטרה. בקהילה החרדית יש נטיה ודרישה להשאר את "הכביסה המלוכלכת" בבית. " מתוך סקירת הספר - להציץ מבעד לחומות: אלימות כלפי בנות זוג בקהילות סגורות - אפרת שהם, 2012, [1]
  • " ייתכן ובתודעתו של האדם החרדי, ילד או ילדה שעדיין אינם בוגרים מינית, מעשה מיני שנעשה להם אינו נחשב לחטא של פריצות או גילוי עריות; ייתכן אף שבחסות הטאבו החברתי המונע כל דיבור על מיניות, בחסות ההשתקה והשתיקה, האפשרות לנצל מינית ילדות וילדים נגישה יותר. כיום לאור נתונים של מרכזי הסיוע למגזר הדתי והחרדי, ידוע כי מספר הפגיעות המיניות בנשים וילדות חרדיות אינו פחות, ולעתים אף יותר, מאשר במגזר החילוני. ההשתקה וההתייחסות לכל נושא המיניות כטאבו יוצרים חממה לפוגעים, וקורבנות כפולה לנפגעות ולנפגעים, שכן נוסף לאלימות שחוו, אין הם יכולים לקבל טיפול ראוי כדי להשתקם, ואף נאלצים לקבור את הסוד הנורא, ולחיות עם הפגיעה ונזקיה לאורך שנים." - הפרת השתיקה – פגיעות מיניות בחברה הדתית | חנה קהת. [2]
  • לפי סקר שנערך עבור ארגון הנשים ויצ"ו בשנת 2003, עולה כי 38% מהנשים ו 22% מהגברים סברו אז כי זכותו של הבעל לכפות על רעייתו לקיים עמו יחסי מין, והדבר לא ייחשב כאונס. 62 אחוזים מהנשים סבורות כי מדובר באונס. %32 אחוזים מהנשים ו-44% מהגברים חושבות שהן חייבות לספק את הצרכים המיניים של הבעל על פי חוק. בקרב הנשים הדתיות קיימת בורות גבוהה יותר, ו-56 אחוז מהן סבורות כי קיים חוק המחייב אותן לספק את הצרכים המיניים. רק תשעה אחוזים מהן בטוחות שאין חוק כזה. 46% מקרב הנשים העולות החדשות סברו שיש חוק כזה. 38 אחוזים מהנשים: זכותו של בעלי לאנוס אותי - וואלה! חדשות

האזרח דרור - שיחה 14:47, 8 בפברואר 2018 (IST)

אעיר לגבי הסקר שהוא מסולף ודמגוגי להחריד. אכן על פי היהדות יש "חוק" הדדי (!) שמחייב את שני בני הזוג לא למנוע יחסי אישות אחד מהשני (אצל הגבר, אגב, החובה חזקה יותר ומעוגנת באיסור תורה מפורש. ממילא, קיימת חובה כלשהו, והנתונים הסטטיסטיים שתקבל תלויים במישרין בדרך הצגת השאלה. וכאן ועד אונס - נו באמת.. וראה יחסי אישות (הלכה)#בני תשע מידות. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:26, 8 בפברואר 2018 (IST)
מסכים שהסקר מפתיע. אבל מה הכוונה במסולף ודמגוגי? כדאי להזכיר את הדברים שהבאת גם. ושים לב שלא הכל מדבר על החברה הדתית בסקר אלא גם על חילונים וגם על החברה הרוסית. האזרח דרור - שיחה 17:05, 8 בפברואר 2018 (IST)
"ממילא, קיימת חובה כלשהי, והנתונים הסטטיסטיים שתקבל תלויים במישרין בדרך הצגת השאלה". יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 17:29, 8 בפברואר 2018 (IST)

מידע מטיוטה:אלימות מינית בישראל שלא קיים בערך הזה[עריכת קוד מקור]

שלום רב, יש בטיוטה מידע רב שחלקו לא נמצא בערך הזה. אם למישהו יש זמן ורצון למצוא מידע בטיוטה שלא קיים כאן וצאיך להופיע, הוא מוזמן להביא משם מידע. לאחר מכן ניתן יהיה למחוק את הטיוטה.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 15 בפברואר 2018 (IST)

כבר עברו על הטיוטה הזו כל כך הרבה פעמים, וה"מידע" הלא רלוונטי והלא נכון שבו זה מה שהביא לכתיבת הערך הזה בנפרד ממנו. כל הנושא הזה שגרם לכל כך הרבה מצוקה בקהילה שלנו די נסגר, לא מבינה למה אתה מבקש להחיות אותו. מי שכתבה את הערך הזה, והיא מומחית לאלימות מינית בישראל, עברה על הטיוטה כדי לבדוק מה ניתן לקחת משם, והיא אכן לקחה את מה שהיה נכון ורלוונטי. בינתיים, עורכים שהיו מעורבים בכל הנושא גם ערכו בערך הזה, ואחרים מראש סירבו לתת תוקף לטיוטה בגלל איך שהוא נערך, ולמה, מלכתחילה. לא רואה למה לפתוח שוב במלחמה הזו, בה נדרשה התערבות בירוקרטים קשה. אנא, תנו לזה כבר למות, אין צורך להאריך את הגסיסה הכואבת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:57, 15 בפברואר 2018 (IST)
מחקתי את הטיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 20 בפברואר 2018 (IST)

חנה קהת[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:דגש חזק

שלום,

ביטלת עריכה שלי בנימוק הבא: "לא מתקרב למחקר מדעי, נידון בעבר באחד מדפי השיחה במיזם."

לא ראיתי דיון כזה, אשמח אם תפנה אותי אליו.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שיחה:אלימות_נגד_נשים#האלימות_נגד_נשים_בחברה_הדתית_והחרדית. דגש - שיחה 09:05, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
לא היכרתי את הדיון ההוא, אבל אין קשר בינו לבין העריכה שביצעתי, שכוללת שני חלקים:
  • ציטוטים מדויקים יותר מהכתבה במעריב.
  • הוספת נתונים של סקר של ארגון "קולך" לפיו שיעור התלונות על הטרדות מיניות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא 30% יותר מכלל האוכלוסייה, ואילו שיעור התלונות על אונס קטן בהרבה. זה לא מחקר מדעי אבל לא טענתי שמדובר במחקר מדעי. אלה נתונים של ארגון שמטפל בתופעה, מפי מייסדת הארגון, המעורה בתחום, והציטוט מיוחס אליה. כל אלה תואמים את כללי ויקיפדיה, ומעשירים ומרחיבים את הערך.
חשוב לי לציין שנתוני הסקר שונים ממאמר הדעה שצוטט בדף השיחה לעיל. שם דובר על מאמר פובליציסטיקה ללא נתונים, ואילו כאן יש נתוני סקר המתבססים על שיעור התלונות על הטרדות מיניות.
כמו כן חשוב לי לציין שאין לי כל נטייה שהיא בנושא זה, ואם הנתונים היו הפוכים אז הייתי נוהג באותו אופן בדיוק.
בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:36, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
אשמח אם הדיון ינוהל בדף שיחת הערך. דגש - שיחה 15:39, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
אחרי שתתייחס לשיקולים שהסברתי אולי יהיה מקום לערב עורכים נוספים בדיון. -- ‏גבי‏ • שיח 16:44, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
אני לא חושב שאתה יכול להציב לי תנאים. מקום דיונים על עריכות הוא בשיחת הערך. פנייתך הראשונה הייתה בקשת עזרה אישית למציאת דיון, ולכן עניתי עליה בשמחה כאן. ההמשך, בדף שיחת הערך. דגש - שיחה 16:46, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. אפילו לא ברור אם האחוזים מתייחסים למתלוננות או לנילונים. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 16:54, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
- סוף העברה
לא "חקרו", אלא מסרו נתונים, מה לא מובן פה? כתוב בצורה ברורה: לפי הסקר של ארגון "קולך" שיעור התלונות על הטרדות מיניות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא 30% יותר מכלל האוכלוסייה, ואילו שיעור התלונות על אונס קטן בהרבה. אין צורך להתעקש על קוצו של יוד, אפשר לכתוב את המשפט כפי שהוא מופיע במקור. -- ‏גבי‏ • שיח 17:00, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
נתונים של מה? של סקר?! איזה סקר? סקר טלפוני? סקר מוכוון לנפגעות אונס? כמה נסקרות היו? מי היו הנסקרות? אני גם יכול מחר לעשות סקר כזה. דגש - שיחה 17:05, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
הכתבה לא מפרטת כמה נסקרות היו. אני מניח שלארגון עצמו יש את התשובות לשאלות שלך, אבל זה לא חשוב. מדובר במתלוננות שהארגון טיפל בתלונותיהן, ומדובר בארגון אמין, לכן לא ברור לי למה אתה מטיל ספק בדבריה של מייסדת הארגון. -- ‏גבי‏ • שיח 17:08, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
הכתבה גם לא מפרטת מי בדיוק השתייך לציבור הדתי והחרדי וכיצד הוגדרה השתייכותו. אני בהחלט מטיל ספק בארגון שמגלה חדווה רבה למדי בכל ענייני כביסה מלוכלכת פנים-מגזרית, וממילא אינו אובייקטיבי ואמין בנידון שכזה. הנתון היחיד שאמין בסיפור הזה הוא שיש פחות תלונות על אונס, שכן לצד הזה אין להם אינטרס לשקר. אבל גם בנתון זה לא ברור אם הנאנסות הן דתיות או האונסים, ומהי אמינות המידע. יזהר ברקשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 17:46, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
הבעיה של ארגונים שאמינותם מוטלת בספק מופיעה בערכים רבים בוויקיפדיה ולא ייחודית לערך הזה. פיתרון הבעיה פשוט - אנחנו לא אומרים שנתוני הארגון הם נכונים, אלא "הנתונים הם כך וכך על פי סקר שנעשה על ידי הארגון", וכך יכול הקורא להחליט לבד אם להאמין לנתוני הארגון או לא. זה מה שעושים בשאר הערכים, ולדעתי זה עדיף על השמטה גורפת. -- ‏גבי‏ • שיח 17:54, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה צודק עקרונית, אך כאן זה לא נכון, והסברתי לעיל למה: אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. יזהר ברקשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 14:25, 16 בספטמבר 2018 (IDT)


הפריך לחלוטין ולגמרי[עריכת קוד מקור]

מחקתי את המשפט המיותר והמטעה: "בכך, הפריך המחקר באופן חד משמעי את הטענה הרווחת שסגנון לבוש חושפני ופרובוקטיבי הוא הגורם לפגיעה מינית." שכן מחקר בודד איננו מפריך שום דבר באופן מוחלט. די לנו במשפט האינפורמטיבי  והברור: "מחקר שנערך בישראל והתפרסם ב-2009 קבע כי לא נמצא כל קשר בין פגיעה מינית לסגנון הלבוש.[1]נשים שנפלו קורבן לאלימות מינית לא נטו להתלבש באופן חושפני יותר מנשים שלא נפגעו." שוחזרתי על ידי Guycn2 בנימוק: "אין הכוונה שהמחקר הפריך את *כל* התאוריות. הכוונה שממצאי המחקר הספציפי הזה הפריכו את הקשר בין לבוש חושפני להטרדות מיניות, וזה די ברור מהמשפט.". לדעתי את המידע הזה ניתן להבין באופן מלא מהמשפט הראשון, כך שיש כאן מיותרות היוצרת רושם של בימת נאומים. מציע למחוק את המשפט המיותר. בברכה אגלי טל - שיחה 12:08, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם אגלי טל. כשתפורסם המטה-אנליזה, דברו איתנו. יזהר ברקשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 14:36, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
+1 דגש - שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שעוסקת במחקר ופרסמה מחקר היא כנראה לא חוקרת[עריכת קוד מקור]

על פי נדנד, זה "מאוד חשוב" לכתוב על מי שעשתה מחקר במסגרת עבודתה כחוקרת ופסיכולוגית קלינית באקדמיה, שהיא "פעילה פמיניסטית" - למרות שאין רמז שאי פעם עשתה כל סוג של אקטיביזם, היא לא מגדירה את עצמה בציטוטים הלכאורה רלוונטיים כפמיניסטית, וגם אם הייתה פעילה בזמנה החופשי, לא ברור למה זה רלוונטי לכך שפרסמה מחקר אקדמי במסגרת עבודתה כאקדמאית. לעומת זאת, המשפט "חוקרת ופסיכולוגית קלינית" כתיאור שלה, נקבע כ- "בכל מקרה זה לא". ככה נראות אג'נדות מכוערות. באמת שנשבר לי. מבקשת התייחסות כי ככה אי אפשר. TMagen, Danny-w, BAswim, Staval, צור החלמיש, hagay1000, נדנד, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, יזהרברק, אגלי טל, סיון_ל, גנדלף, האלקושי,‏בעלי הידע במגדר Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכערבעלי הידע בפסיכולוגיה TMagen, שני אבנשטיין, אגם רפאלי, Irasmus, Staval, נדנד, חסר תקנה, דוג'רית, יזהרברק, נעם דובב, PninaMבעלי הידע בפמיניזםTMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)

חוצפה לא קטנה, התיוג הזה שלך, ואני שומר לעצמי את הזכות לתייג בהמשך הדיון. ומה לא ברור? כשפעילה פמיניסטית מפרסמת מחקר על נתונים גבוהים מאד של פגיעה, ראוי לציין את זה. על דעת מי שזה לא חשוב זה לא ישפיע, ובשביל מי שחושב שזה כן חשוב - שיוכל לדעת. אגב, היא כבר הוכיחה את הטייתה במחקרים בצורה בוטה במחקר השני שערכה שמופיע בערך (לא בשמה, אבל במקור רואים), מחקר שכל גבר בעולם נשפך מצחוק כשהוא רואה אותו. נדנד - שיחה 11:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)
א. היא לא "פעילה פמיניסטית" - זו המצאה שלך. ב. אתה זה שטוען לפמיניזם - אז זו לא חוצפה לתייג בעלי ידע בפמיניזם. בפועל היא פסיכולוגית וראשת חוג למגדר - אז התיוגים הם מה שנקרא, מתבקשים. אם תעשה תיוגים שאינם קשורים, אבקש את חסימתך. באמת. אתה עושה צחוק מוויקיפדיה. ג. מה שמצחיק או לא מצחיק אותך גם לא רלוונטי לוויקיפדיה. שוב התבלבלת איפה אתה נמצא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:44, 15 בנובמבר 2018 (IST)
א. אני גבר. ב. אני בעולם. ג. למרות עובדות א' ו ב'אני לא "נשפך מצחוק". מסקנה: ההנחה שלך בדבר "מחקר שכל גבר בעולם נשפך מצחוק כשהוא רואה אותו" מוטעית. יש לך סימוכין להנחה שאחוז משמעותי מהגברים מוצאים את המחקר מגוחך? יורם שורק - שיחה 19:47, 17 בנובמבר 2018 (IST)
TMagen, הפעם באמת הגזמת. לכתוב את תחום המחקר של חוקר בהתייחס למחקר שלו זה עובר כל גבול. איך בכלל העלית על דעתך שזה רלוונטי, לא ברור לי. Irasmus - שיחה 11:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)
התיוג בויקיפדיה חוקי, גם אם לא מקובל, כל שלצערי לא תוכלי לחסום אותיFace-smile.svg. וכיון שאין כאן ויכוח על נושא בפמיניזם אלא האם לאזכר את היותה פעילה פמיניסטית, אין קשר לבעלי הידע. גם את יודעת את זה, אבל את גם יודעת שרוב בעלי הידע הללו יתמכו בך, ובגלל זה, ורק בגלל זה, תייגת אותם. ומחקר כמו שהיא פרסמה הוא מחקר שלא אני אלא כל גבר בעולם צוחק ממנו, ואין בכלל ספק שהוא נועד לקדם אג'נדה, וזו בסך הכל הראיה שחשוב לציין את פעילותה. נדנד - שיחה 11:53, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אולי יתמכו בי כי אני צודקת, ולא יתמכו בך כי יש לך אג'נדה אישית? בעלי ידע ידעו, למשל, אם היא פעילה פמיניסטית (דבר שאין לך אף מקור לגביו - איזה אקטיביזם היא עשתה, בדיוק?) לגבי המניעים שלי, אתה לא סמכות לגביהם. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי מדוע הציון שהיא פסיכולוגית במחלוקת עם הנימוק: "בכל מקרה זה לא". האם עובדת היותה פסיכולוגית וחוקרת היא מה ששנוי במחלוקת? Dovno - שיחה 11:56, 15 בנובמבר 2018 (IST)
היא קוראת לעצמה פמיניסטית, ומצהירה שהיא פועלת כל חייה לקידום שוויון זה, מה שנקרא: פעילה פמיניסטית. ו - Irasmus! אני זה שכתבתי את תפקידה (לא פסיכולוגית, שזה לא רלוונטי, אלא ראש חוג וכו'), וציפי היקרה החליטה להפוך את זה ל "חוקרת אלימות נגד נשים". אנא, בדקי את הדברים לפני שאת מביעה דעתך, כי הרי ציפי הביאה אותך כדי לתמוך בה, ולא להפך... נדנד - שיחה 11:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שנדנד מבטא יפה מאוד למה זה במחלוקת: הוא אישית לא אוהב את המחקרים שלה, ולכן הוא חושב שהאנציקלופדיה צריכה לשקף את דעתו, ולא עובדות שאינן באמת שנויות במחלוקת, כמו התחום המקצועי של מפרסמת המחקר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד, אם יש לך השגות על המחקר או שאתה חושב שהוא מוטה אתה מוזמן לפרסם מחקר נגדי או מאמר ביקורת. עד שזה יקרה תפקידנו בויקיפדיה הוא לא לתת ציון למחקרים או לחוקרים. אגב, האם האם בכל פעם שמציינים מחקר של פרופסור אשר כהן (אחד החוקרים החביבים עלי) נציין "פעיל הימין אשר כהן"??? Eladti - שיחה 12:02, 15 בנובמבר 2018 (IST)
דובנו, עובדת היותה פסיכולוגית לא רלוונטית לענין, וחוקרת וכו' פחות מדויק ממה שאני כתבתי, שזה התפקיד הרשמי שלה. ציפי מנסה להטעות אותך. מה שאני לא אוהב או כן אוהב זה בנידון אחר: האם להזכיר את היותה פעילה פמיניסטית. נדנד - שיחה 12:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)
Eladti, אם הוא "פעיל ימין", יש לציין זאת בכל מחקר שנוגע לפעילות זאת. ורק הבאתי הוכחה לצורך באזכור מהמחקר המשעשע שלה, רק הוכחה! זו דעתי גם בלי זה! נדנד - שיחה 12:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אני מבין שיש מחלוקת לגבי תוספת שרצית להכניס ("פעילה פמיניסטית"), ולזה ציפי התנגדה, ואז עורכים כאן דיון. אולם בנוסף לכך ראיתי שהסרת את הציון "פסיכולוגית וחוקרת" במילים "בכל מקרה זה לא". האם מבחינתך היותה פסיכולוגית וחוקרת שנוי במחלוקת ואסור להזכירו בערך? כי אם חלק זה לא באמת שנוי במחלוקת והבעת אליו התנגדות מטעמים אחרים (תוספת אחרת שרצית שנויה במחלוקת), אז: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.
בקיצור, לטעמי לא ראיתי שום סיבה להסיר את ציונה כפסיכולוגית וחוקרת, ולדון פה בשקט לגבי התוספת השניה המוצעת של "פעילה פמיניסטית". Dovno - שיחה 12:08, 15 בנובמבר 2018 (IST)
הסברתי כבר! פסיכולוגית פשוט לא קשור לכאן, וחוקרת: לא נכון (או פחות מדוייק ממה שכתבתי). אם תבדוק תראה שחוץ ממה שהכנסתי לגבי הפמיניזם, אחר כך הכנסתי את עובדת היותה ראש החוג וכו', שזה התפקיד הרשמי שלה, והיא מחקה את זה. בברכה, נדנד - שיחה 12:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממש לא. ראשות חוג זה תפקיד מתחלף. בכל מוסד זה לתקופות אחרות, אבל זה משהו שנמשך שנתיים או ארבע שנים בד"כ, ואז חבר סגל אחר לוקח עליו את התפקיד. זה תפקיד אדמיניסטרטיבי, שאקדמאים עושים בנוסף לתחום המחקר העיקרי שלהם, ולא מקצוע בשל עצמו. המקצוע שלה הוא "חוקרת" והתחום הוא פסיכולוגיה ואלימות נגד נשים. לגבי הפמיניזם - יתכן שהיא בעלת אמונות פמיניסטיות, אבל התחום שלה הוא אלימות נגד נשים ולא פמיניזם, והאמונות שלה לא רלוונטיות. "פעילה" היא בוודאי שלא, כל מה שהיא אמרה זה על עצמה שהיא "פועלת לשוויון", וכל השאר זו פרשנות של אנטגוניסט. אני למשל פועלת למען הסביבה בכך שאני משתדלת לא להשתמש בכלים חד-פעמיים, ואגיד על עצמי שאני כל חיי פועלת למען הסביבה, אבל אם מישהו יכתוב לפני משהו שכתבתי שאני "פעילה סביבתנית" זה יהיה שקר, על אף אמונותיי, כי אני לא משתתפת בשום אקטיביזם לשם מטרה זו (לצערי). אז הצעדים שהיו הכרחיים כאן - א. להיות נגד המחקר. ב. לפרשן אמירה של עדות עצמית לגבי שוויון כפמיניזם. ג. לקחת את הפרשנות הזו, ולהעצים אותה לכדי תיאור החוקרת כ"פעילה פמיניסטית". ד. לקחת את התיאור הזה, ולדרג אותו כיותר חשוב מתחום המחקר שלה. ה. כחלופה, לא להתייחס לתחום המחקר, אלא למעמד אדמיניסטרטיבי בתוך המוסד האקדמי שמעסיק את החוקרת. הכל ורק לא לכתוב שהיא חוקרת ובאיזה תחום. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)
תפסיקי לערבב את שני הנושאים. מטעם איזה מכון היא חוקרת? לגבי הפימינסטית: היא הגדירה את עצמה כפמיניסטית כאן. נדנד - שיחה 12:19, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אבל מה הקשר למשפט שבערך? המשפט מדבר על מחקר שלה מ-2009 שבדק אלימות מינית נגד נשים בישראל. נניח שהיא אכן פמיניסטית (הנחה סבירה, למרות שלא תפקידנו להניח אותה) - מה הקשר לציון עובדה זו במשפט המזכיר מחקר זה שלה? באותה מידה היה אפשר היה לכתוב "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, אם לשתי בנות, שבדק נערות..." (להבהרה - אין לי מושג לגבי מצבה המשפחתי - אני מדגים את הנקודה), או "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, תושבת תל-אביב, שבדק נערות...".
היותה פמיניסטית (או לא) פשוט לא קשור למשפט שבא לתאר קיומו של מחקר שעשתה. לעומת זאת, מקצועה כן רלוונטי, שכן "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, פסיכולוגית קלינית, וחוקרת בתחום האלימות כלפי נשים, שבדק נערות..." נותן הקשר למחקר עצמו (להבדיל מ: "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, יועצת ארגונית, שבדק נערות..." וכו'. Dovno - שיחה 12:30, 15 בנובמבר 2018 (IST)
א' - אני, בכל מקרה, לא מצאתי מקור להיותה חוקרת מוסמכת, אלא להיותה ראש החוג וכו', ואת זה כתבתי. ב' - מחקר שנוגע למספר הנפגעות הגבוה עלול בהחלט להיות מוטה, וקשור קשר ישיר להיותה פעילה פמיניסטית. אתה, למיטב הבנתי, גבר, אז תוכל לראות בעצמך שהיא מוטית במחקר שלה ש"קבע" כי לבוש חשוף לא מגביר את הסיכוי להיפגע. האמת, גם כל אשה נורמלית רואה את ההטייה, וזו הוכחה שחשוב לציין את פועלה. נדנד - שיחה 12:38, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם הטענה שלך היא ברצינות שאם מצאת מקום אחד באינטרנט שמישהי אמרה על עצמה בראיון "כפמיניסטית..." אז אפשר להגיד שהיא א. פעילה פמיניסטית, ב. לצאת מהנחה שזה-זה ה-דבר החשוב לגביה ולגבי מחקרה, ו-ג. לכתוב שהיא "פעילה פמיניסטית" במקום לכתוב את התחומים המקצועיים בהקשר של המחקר שלה? כי זה באמת מרחיק לכת, מכל הבחינות. היא חוקרת באקדמיה, ואני תמהה שדווקא על זה אתה לכאורה כופר, יש הרבה יותר מידע על כך באינטרנט מאשר לגבי האקטיביזם הפמיניסטי שלה (שעוד לא ראיתי דוגמה לו) כולל באתרים האקדמיים והמקצועיים שמתארים אותה כפי שאני ניסחתי. YNET - "חוקרת האלימות", אתר "פסיכולוגיה עברית" - "פסיכולוגית קלינית ומרצה בכירה במכללה האקדמית תל חי, בעלת ניסיון רב במחקר בתחום הפגיעה המינית ובעבודה עם נפגעות", מכללת תל חי - התחום שלה הוא ב"מסלול ללימודי מגדר בחוג הרב תחומי והחוג לעבודה סוציאלית – כללי + המסלול ללחץ וטראומה מכללת תל חי" - היא מלמדת על טראומה כי היא ד"ר לפסיכולוגיה קלינית, כן?, [saloona.co.il/members/avigilmor - עיתון סלונה - "אביגיל מור היא פסיכולוגית קלינית, חוקרת בתחום האלימות כלפי נשים והפסיכולוגיה המגדרית"] ועוד הרבה. יש מספיק מקורות לרקע המקצועי שלה, והרעיון מלכתחילה שצריך לכתוב עליה משהו שהוא לא ברקע המקצועי שלה... הוא בעייתי בלשון המעטה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)
(וגם - אין כזה דבר "חוקרת מוסמכת". אתה פשוט ממציא דברים. אני מבינה שאין לך רקע אקדמי...?) ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)
  1. אין לי מושג איך המגדר שלי (או של אחרים) אמור להיות קשור בהבנה אם המחקר שלה מוטה או לא.
  2. אם לדעתך המחקר מוטה ולא ראוי לציון, אתה יכול לפתוח דיון על ההצעה להסיר את האזכור שלו. "עלול בהחלט להיות מוטה" לדעתי זו הגזמה אלא אם יש לך מקור להישען עליו. לפי זה יש צורך לסייג כל אזכור של כל מחקר או דעה של בעלי מקצוע, כיוון שהם "עלולים" להיות מוטים.
  3. כל עוד המחקר מוזכר בערך, מקצועה רלוונטי לצורך ההקשר של מדוע אנו מציינים את המחקר בכלל. (ראה דוגמת "יועצת ארגונית" שרשמתי למעלה)
  4. שוב: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. מה לדעתך תשיג בדיון זה?
Dovno - שיחה 12:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)
פשוט שיכתב "ראש החוג ללימודי מגדר במכללת תל חי", וזהו. אם רוצים לכתוב תפקיד. נדנד - שיחה 13:01, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אבל היא לא ביצעה את המחקר בתור ראש החוג (כי ראש חוג זה, כמוסבר, תפקיד אדמיניסטרטיבי), אלא בתור חוקרת בתחום. החשיבות פה היא למקצועה, לא לתפקיד שהיא משרתת בו בסגל האקדמי של אותו מוסד. אם, בנוסף להיותה חוקרת, היא גם היתה משמשת כאחראית על קליטת תלמידים בחוג, האם זה מה שהיה ראוי לציין כשמצטטים מחקר שלה? Dovno - שיחה 13:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם היא לא חוקרת מטעם מכון מחקר כלשהוא למה שנתייחס למחקרים שלה? גם אני יכול לעשות מחקר? יש להתייחס לתפקידה הרשמי ולא ל-"נסיונה הרב". ובקשר לפסיכולוגית, אני מקבל את טענתך שיש קשר בין המחקר לבין המקצוע. הנוסח המוצע: "ראש התכנית ללימודי מגדר במכללת תל חי ופסיכולוגית קלינית". אגב, למיטב הבנתי המחקר נערך עם סטודנטיות מהתוכנית, אז כן קצת קשור. נדנד - שיחה 13:15, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא נוהגת להשתתף בדיונים אבל אני פגועה. הטענה כי נשים "נורמליות" מבינות כי אשה שמתלבשת חשוף מביאה על עצמה יותר תקיפות מיניות מאשר נשים שמתלבשות צנוע, היא אמירה שערורייתית (ועל פי המחקר שגויה) בעיני. לא רק שמדובר בהאשמת הקורבן אלא זה גם פוגעני כלפי נשים באשר הן. דריה - שיחה 13:21, 15 בנובמבר 2018 (IST)
זו לא "האשמת קורבן" ולא "פוגעני כלפי נשים באשר הן". פשוט מציאות! אני לא קונה את ההיתממות הזאת. נדנד - שיחה 13:26, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אתה מדבר מנסיונך כגבר תוקף או מנסיונך כאישה מותקפת? • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 13:30, 15 בנובמבר 2018 (IST)
מביך שצריך להסביר: לבוש חשוף מושך גברים יותר. לא צריך לתקוף כדי לדעת את זה. כשיש יותר משיכה, יש יותר אחוזים שלא עומדים במשיכה. כמה פשוט! נדנד - שיחה 13:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כיוון שהמחקר בנושא חולק על דעתך, אין לי אלא להבין שאתה מדבר מניסיונך האישי. אגב, מעניין מה לובשים ילדים שמותקפים מינית. אתה חושב שנשים בשואה ששימשו כשפחות מין התלבשו באופן מפתה במיוחד? • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 14:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)
דריה, אשמח אם תסבירי לי מדוע זה "פוגעני כלפי נשים באשר הן". נדנד - שיחה 13:35, 15 בנובמבר 2018 (IST)
כתבת שתקיפה היא עניין של "לעמוד במשיכה". זוהי תפיסה שגויה. אלימות מינית לא תלויה בכלל במשיכה, או ב"עמידה". אלימות מינית היא עניין של הפעלת אלימות, של שליטה, בקורבן. הייתי מציעה לקרוא בכובד ראש את אותו המחקר שפסלת אותו מטעמי "הטייה". יש גם את קמפיין "לא לבושה" שמסביר את הפגיעה. אני גם לא יודעת אם קראת את הערך על האשמת הקורבן אבל הסוגיה שהעלת היא האשמת קורבן קלסית. מדבריך אני יכולה להבין את הדברים הבאים (גם אם לא התכוונת אליהם, כך אני מקווה), שנשים אשמות בכך שהן מותקפות בגלל איך שהן התלבשו, שיש גברים "מסכנים" שפשוט לא יכולים לעמוד בדרישה "המוגזמת" של לא לתקוף מינית נשים. ושנשים שלא מסכימות עם הקביעה הזאת, הן מוטות, "ולא נורמליות". לדעתי אמירות מהסוג הזה מאוד מאוד פוגעניות, לא רק לנשים. דריה - שיחה

איזו חוצפה!!! אני אמרתי שנשים אשמות?! אני אמרתי שהגברים מסכנים?! אני אמרתי "דרישה מוגזמת" ?! את מסלפת בכוונה את הדברים שלי! מי שטוען שגברים תוקפים כדי להראות שליטה הוא מבלבל במוח או משקר. אשמת הגברים אינה מתבטלת בגלל לבוש חשוף. הם צריכים לשלוט בעצמם. לא דיברתי על אשמת הנשים, אלא על המציאות האם זה גורם לתקיפות או לא, והמציאות שזה מוכרח להביא לעלייה באחוז התקיפות.

אני שאלתי אותך למה זו פגיעה בכל הנשים ואת מתחמקת מתשובה. נדנד - שיחה 14:06, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני שמחה לדעת כי אתה לא חושב שנשים אשמות בתקיפתן (כפי שכתבתי בתגובתי למעלה). אני כן חושבת שהאשמה זו נובעת באופן ישיר מהקשר עליו אתה מדבר. אני מציעה לך שוב לקרוא את הערך האשמת הקורבן שכן הוא מסביר את הקשר. כתבת שנשים "נורמליות" מסכימות עם דבריך. מכאן שאני לא נורמלית. וכך גם נשים רבות אחרות. ונשים שכן מסכימות עם דבריך, הן כן נורמליות? האם כך נשפוט נשים? לדעתי זאת אמירה פוגענית בכל הנשים. בינתיים בדיון הספקת להאשים אותי בהתממות, בחוצפה, בסילוף מכוון של דבריך, בכך שאני "מבלבלת את המוח" או משקרת, ולקינוח התחמקות. אני את דברי כאן סיימתי. דריה - שיחה 14:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)
מכיון שגברת מור מגדירה עצמה פמיניסטית גם כשהיא מתראיינת על מחקרה (הובא בדיון כאן), אין סיבה להימנע מאזכור זה. כמובן שיש הבדל בין מחקר מתחום המדעים המדויקים לרעהו מתחומי המגדר. בראשון אין סיבה להניח שיש השפעה להשקפת עולם, בשני, שמטבעו איננו מדויק, אפשרות זו היא סבירה.
כך או כך, האשמת מי שסבור שלתקיפה מינית יש קשר למשיכה מינית בשלל האשמות חמורות תמוהה. אני סבור שגבר לבוש חליפת זניה ונושא תיק של ארמני, המשוטט לבדו ברחובות ריו דה ז'נירו, נמצא בסיכון מוגבר לעבור שוד מזוין ממקבילו בחולצת הטריקו. אין בכך כדי להאשים אותו בשוד או לגרוע מאשמתו של השודד. כמובן, אפשר לדון בנחת בשאלה האם למשיכה המינית יש תפקיד משמעותי בגורמים לתקיפה מינית. אין לזה קשר לאשמת פלונית או צידוקו של אלמוני. בברכה אגלי טל - שיחה 14:35, 15 בנובמבר 2018 (IST)
היא גם מגדירה את עצמה באופנים אחרים, אולי נכתוב ביוגרפיה שלמה? היה ראיון אחד עם התייחסות כזו, בשאלה על נושא אחר לגמרי. זה הדבר הכי לא קשור בעולם.
לגבי הזוועות שכותב פה נדנד - מה שאתה מתאר זו אכן האשמת הקורבן. זוהי הגישה שעומדת מאחורי כל הליקויים בטיפול והתמודדות עם אלימות מינית. בכל מקרה, כמובן שיש לך זכות גם לדעות חשוכות, מיושנות, מופרכות, וכאלה שעומדות נגד כל המחקר, כל הידע הפלילי, כל הידע המשפטי, כל הידע הפסיכולוגי, כל הידע של חוקרים, של ה-FBI, של מכונים וארגונים ברחבי עולם - אך הציפייה שוויקיפדיה תשקף דעה לא מבוססת זו היא מוגזמת ממש. ויקיפדיה צריכה לשקף את המחקר, ושם אין בכלל ויכוח לגבי הנושא הזה. Irasmus - שיחה 14:41, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אבל בכלל, לאיזה פח אנו נופלים כאן? יש לנדנד - בגלל הדעות האלו, אג'נדה "לסמן" את החוקרת (כדי שאנשים אחרים בעלי דעות כמו שלו גם יטילו במחקר ספק?) אנחנו לא פועלים כך. היא חוקרת, היא פסיכולוגית. היא גם ראש "המסלול ללימודי מגדר בתוך החוג ללימודים בינתחומיים". היא עשתה מחקר עם הסטודנטיות אותן היא מלמדת, לא כי היא מאדמנת את התוכנית. זה מה שעושים באקדמיה. לא הבנתי מה זה "מכוני מחקר" בהקשר הזה. יש את כל האקדמיה כולה. Irasmus - שיחה 14:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)
לאחר קריאת הדיון אני מסכימה עם העריכה של TMageN. יש חשיבות לציון תחום המחקר של חוקר לצד ציון המחקר שלו. גם אם היא אכן פעילה פמיניסטית - זה לא רלוונטי. ציון העובדה הלקוחה מחייה האישיים מנסה להטות את דעת הקורא לגבי המחקר שלה. אם יש מישהו שחושב שהמחקר שלה מוטה בגלל פעילות כלשהי שהיא עושה בחייה הפרטיים - הוא מוזמן לדון לגבי הסרתו מהערך. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 14:50, 15 בנובמבר 2018 (IST)
Irasmus, פשוט לא יאמן. את מייצגת אידאולוגיה ששייכת לחמש אחוז מהאוכלוסייה, וחושבת שויקיפדיה צריכה לייצג אותך. בלי להכנס לשאלה האם הקורבן גם הוא אשם או לא במקרה דנן, מה שכתבתי אפילו לא רומז שהנשים אשמות, וזה סילוף מכוון של דבריי. תתביישי לך. נדנד - שיחה 14:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אני אכן רוצה לציין עובדה שתגרום לאנשים בעלי דעות חשוכות כמוני (רוב האנשים,למרבה הצער) להטיל ספק במחקר, ובצדק. זה לא אינטרס שלי אלא של ויקיפדיה, שיצויינו עובדות רלוונטיות למחקר. אין חובה לדון בהסרת המחקר, אפשר לתת לקורא להחליט. ומה שכתבתי שהיא עשתה את זה עם סטודנטיות שלה היה כתגובה לציפי היקרה שכתבה שהמחקר לא נערך במסגרת היותה ראשת החוג וכו'. נדנד - שיחה 14:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אני מתקשה להבין את מהות הוויכוח. בוודאי שיש לציין את תחום המחקר שלה. אני לא מבין איך זה קשור לאידיאולוגיה שלה. גילגמש שיחה 17:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נדנד, ד"ר אביגיל מור היא חוקרת. היא פרסמה מספיק מאמרים שניתן להגדיר היטב שזה תחום המחקר שלה. ראו כאן. מי שעבודתו היא לחוקר ולפרסם את תוצאות מחקרו נקרא חוקר. לגבי שאר הדיון כאן, הדיון מדרדר, ושיח הדיבור גם כן. נא למתן את הניסוחים. אמא של גולן - שיחה 09:56, 16 בנובמבר 2018 (IST)