שיחה:אמר
.svg)
|
ערך זה נכתב במהלך מיזם חודש אסיה, נובמבר 2015 |
אֵמר או בית־מר?[עריכת קוד מקור]
חנה, בעלי הידע בעת העתיקה, שם העיר נכתב באלפבית אכדתי É-mar, ולפי הידוע לי, מקובל לכתוב כך את השומרוגרמה 𒂍, שבאכדית נקראת "בית", כלומר שם העיר היה "בית־מר". למה אם כן היא נקראת אמר, גם בכל הפרסומים האקדמיים? פעמי-עליון - שיחה 19:24, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
- שאלה מעניינת. אולי בראשית המחקר לא זיהו שזו שומרוגרמה (זה הרי דבר שמחליטים בעת הפענוח לפי ההקשר, לא כתוב עליהן "אני שומרוגרמה") והשם השתגר. אולי סיבה אחרת, השכלתי באכדית מסתכמת בקורס שנתי אחד לפני הרבה שנים... צריך למצוא מומחה ספציפי לאכדית ו/או לגשת לספרות המחקרית בעניין. AviStav - שיחה 21:55, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
- אינני חושב שזאת הסיבה, מאחר שהשומרוגרמה É נקראת "אֵ" רק בשומרית, ואילו באכדית תמיד "בית"; הסימון שלה בתעתיקים כ־"É" או "E" הוא כדי להבהיר שכאן כתובה שומרוגרמה ולא אות אכדית רגילה; ואילו mar (כך אני משער, בשל הכתיב באותיות קטנות) הוא סימון רק בשומרית. בנוסף, לוחות העיר התגלו בשלב מאוחר מאוד, בו הקריאה של האכדית והשומרית היתה ברורה. ואף על פי כן, הרעיון שהצעת הוא ההגיוני ביותר שאני מצליח להעלות על דעתי.
התפתחות השומרוגרמה É, הצורה הימנית ניכרת בשם E-mar בלוחות אמר - מבדיקה ב־Cuniform Inscriptions in the Collection of the Bible Lands Museum Jerusalem: The Emar Tabltes (פרטים ביבליוגרפיים מלאים בגוף הערך), ניכר ביותר (למשל בלוח 1 שו' 10 ולוח 4 שו' 8) שהאות הראשונה בשם "אמר" היא É, היא bit באכדית. פעמי-עליון - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
- עבודת חקר יפה! אבל שים לב שכל העניין עם שומרוגרמות הוא בכך שיש להן ערך פונטי מוגדר בכתב היתדות (של השומרים אבות הכתב, ומהם לשפה האכדית); הן מקבלות ערך פונטי אחר באכדית (או בכל שפה אחרת שאימצה את כתב היתדות) רק אם זוהו נכונה כשומרוגרמות בידי הקוראים, המקוריים או המפענחים המאוחרים. רוצה לומר, קורא אכדית שיתקל בסימן ולא יידע שהוא שומרוגרמה, יחשוב שזה הסימן האכדי עבור אֵ. רק אם יבין שמדובר בשומרוגרמה, ייתן לה את משמעותה באכדית (במקרה זה: בית) ולפיכך את הערך הפונטי של השם הרלוונטי, שהוא בית. כתב היתדות, כמו ההירוגליפים (גם שם יש תופעה דומה) אינם קלים לקריאה כמו הכתבים האלפבתיים לא רק בשל ריבוי הסימנים, אלא בשל כך שהערך של כל סימן עשוי להשתנות בהתאם לקונטקסט, והקורא או המפענח צריך להכיר זאת. זה נכון לגבי האידאוגרמות הן בהירוגליפים, והן בכתב היתדות שם הן קרויות שומרוגרמות. - למיטב הבנתי העיר אמר מוכרת ממקורות כתובים שהתגלו הרבה לפני זיהויה וחפירתה, וברור שכאשר קראו את שמה לראשונה, יהא המקור אשר יהא (מן הסתם בארכיון מארי, אבל דורש בדיקה) ויהא זמן הקריאה אשר יהא, לא בהכרח יכלו לדעת שזו שומרוגרמה. - אני מקווה שמה שכתבתי פה הוא מדוייק כי באמת לא עסקתי בכך הרבה זמן, אבל למיטב זכרוני כך הוא והדבר אכן הוליד שיבושי קריאה במחקר, למשל בשם העיר "בית-נינורתה" שלמעשה אין לקוראו כך כי מדובר בשומרוגרמות; למקרה זה מתייחסת באופן חלקי הדוגמה בערך שומרוגרמה. - וכן, תעתוק באותיות קטנות מראה שלסימן היתדי יש את ערכו באכדית, ובאותיות גדולות לכך שהמפענחים הסיקו שהוא שומרוגרמה ולכן יש לקראו אחרת מערכו הפונטי באכדית. AviStav - שיחה 00:30, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
- תודה רבה! אם כן, לא הבנתי את עניין השומרוגרמות לעמקו. לא ידעתי שהשומרוגרמה של "בית", שביטויה בשומרית "אֵ" (וממנה E.GAL, בית גדול, הוא הֵכל בעברית) יכולה לקבל את הערך "אֵ" גם באכדית, ולא רק את הערך bit. לצערי, אם מקור הקריאה הוא אכן בבלבול מוקדם של החוקרים, אינני מוצא לכך כל התייחסות אקדמית, ולכן הקריאה האפשרית "בית מר" תישאר מחוץ לערך, הגם שהיא הגיונית (בכל העולם השמי המזרחי והצפון־מערבי ידועים שמות יישובים עם התחילית "בית"). פעמי-עליון - שיחה 00:39, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
- עבודת חקר יפה! אבל שים לב שכל העניין עם שומרוגרמות הוא בכך שיש להן ערך פונטי מוגדר בכתב היתדות (של השומרים אבות הכתב, ומהם לשפה האכדית); הן מקבלות ערך פונטי אחר באכדית (או בכל שפה אחרת שאימצה את כתב היתדות) רק אם זוהו נכונה כשומרוגרמות בידי הקוראים, המקוריים או המפענחים המאוחרים. רוצה לומר, קורא אכדית שיתקל בסימן ולא יידע שהוא שומרוגרמה, יחשוב שזה הסימן האכדי עבור אֵ. רק אם יבין שמדובר בשומרוגרמה, ייתן לה את משמעותה באכדית (במקרה זה: בית) ולפיכך את הערך הפונטי של השם הרלוונטי, שהוא בית. כתב היתדות, כמו ההירוגליפים (גם שם יש תופעה דומה) אינם קלים לקריאה כמו הכתבים האלפבתיים לא רק בשל ריבוי הסימנים, אלא בשל כך שהערך של כל סימן עשוי להשתנות בהתאם לקונטקסט, והקורא או המפענח צריך להכיר זאת. זה נכון לגבי האידאוגרמות הן בהירוגליפים, והן בכתב היתדות שם הן קרויות שומרוגרמות. - למיטב הבנתי העיר אמר מוכרת ממקורות כתובים שהתגלו הרבה לפני זיהויה וחפירתה, וברור שכאשר קראו את שמה לראשונה, יהא המקור אשר יהא (מן הסתם בארכיון מארי, אבל דורש בדיקה) ויהא זמן הקריאה אשר יהא, לא בהכרח יכלו לדעת שזו שומרוגרמה. - אני מקווה שמה שכתבתי פה הוא מדוייק כי באמת לא עסקתי בכך הרבה זמן, אבל למיטב זכרוני כך הוא והדבר אכן הוליד שיבושי קריאה במחקר, למשל בשם העיר "בית-נינורתה" שלמעשה אין לקוראו כך כי מדובר בשומרוגרמות; למקרה זה מתייחסת באופן חלקי הדוגמה בערך שומרוגרמה. - וכן, תעתוק באותיות קטנות מראה שלסימן היתדי יש את ערכו באכדית, ובאותיות גדולות לכך שהמפענחים הסיקו שהוא שומרוגרמה ולכן יש לקראו אחרת מערכו הפונטי באכדית. AviStav - שיחה 00:30, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
.jpg)
זה השם שמצאתי במקורות כשכתבתי את הערך, גם מקורות בעברית. אין סיבה לשנות. אתה מוזמן לעשות הפניה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:37, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
- זה גם השם שאני מצאתי בכל המקורות, ובשום מקום לא מצאתי "בית־מר", ולכן גם לא כדאי לדעתי אף ליצור הפניה; תמיהתי היא מדוע בחרו לקרוא את 𒂍 דווקא כ־E ולא כשומרוגרה bit. פעמי-עליון - שיחה 18:48, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
- http://worldcat.org/oclc/1105280370 עם שגיאה
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:32, 23 בספטמבר 2023 (IDT)