שיחה:ארמן-עמנואל ויניירו דו פלסי, דוכס רישלייה החמישי
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 9 ימים מאת אביהו בנושא תעתיק
תעתיק[עריכת קוד מקור]
בעלי הידע בצרפתית, למיטב זיכרוני בשנים האחרונות אתם בגישה שעדיף לתעתק U בתור ו"ו, אבל בכל מקרה גם לפני כן אני לא חושב שהיה נהוג אצלנו לתעתק Emmanuel ל"אמניאל". כמו כן, אין מקף בשם הפרטי ואין כאן אחידות עם הקרדינל רישלייה. מה לדעתכם כדאי במקום המצב הנוכחי? Mbkv717 • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ד • 01:32, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לעניות דעתי, צריך להיות ארמאן-עמנואל ויניירו דו פלסי, דוכס רישלייה החמישי. אלדד • שיחה 06:51, 9 ביוני 2024 (IDT)
- כמה הערות.
- התעתיק המקובל בוויקיפדיה ל-Armand הוא ארמן. דוגמאות: ארמן דוד, ארמן לוי (מהפכן), ארמן גיומן.
- את העמנואל אני בכלל לא מבין. יש עי"ן בצרפתית? ואם ההסבר הוא שמקור השם הוא תנכ"י, אז למה החלטנו שמלכי איטליה יהיו ויטוריו אמנואלה ולא ויקטור-עמנואל? וחוץ מזה יש עוד כמה צרפתים שכך תועתקו, למשל אמנואל, דוכס ונדום.
- ויקיפדיה:כללים לתעתיק מצרפתית כותבים בפירוש שאת האות U יש לתעתק ביו"ד, וכך נהגתי, ואם לא עשיתי כך בא משה ותיקן בערכים שכתבתי. אז מדוע לתעתק בו"ו. אם הצרפתים מבטאים די פלסי, למה אנחנו נתקן אותם לדו פלסי?
- אני מסכים שצריך להוסיף מקף בשם הפרטי ואם אמניאל נראה לכם צורם שיהיה אמנואל, אבל ח"ו אל תגיירו אותו.
- לגבי האחידות עם הקרדינל רישלייה. שימו לב שגם שם שמו הפרטי מתועתק כארמן ולא ארמאן, ולפי המקובל בוויקיפדיה העברית הוא לא צריך להיות "דוכס דה רישלייה", אלא "דוכס רישלייה הראשון".
- אביהו • שיחה 07:20, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, אין לי התנגדות אם אכן מקובל "ארמן" (לכן גם כתבתי "לעניות דעתי", ולא באופן פסקני, כדי להשתתף בדיון שיתפתח). "עמנואל" - כך מקובל לתעתק את השם Emmanuel בעברית (אמנואלה זה משהו אחר, כי מדובר בשם איטלקי, והוגים את ה-e בסוף; לכן זה כבר לא נראה בדיוק כמו השם התנ"כי). באשר ל-די פלסי וכו', אכן, לאחרונה שינינו ממנהגנו, וכיום אנחנו כן מתעתקים u צרפתית ב-ו'. דוגמאות: סור בשמות השונים, ז'ול ורן, אוגוסט רודן, ועוד. לסיכום, אם ארמן מתועתק כך בוויקיפדיה, לי זה נראה פחות מתאים, אבל אם לכם זה נראה נכון ומקובל, אין לי התנגדות. אלדד • שיחה 07:26, 9 ביוני 2024 (IDT)
- באשר לאופן הכתיב של רישלייה, אני לא נוקט עמדה – רק באשר לכתיב של השם "רישלייה" עצמו, שכך צריך להיכתב על פי כללינו. דרך אגב, כאן, במקרה של רישלייה, זו מוסכמה שרירותית שהתקבעה. גם הכתיב "רישליה" היה נכון, אולי באותה מידה. אבל אנחנו מתעתקים מונטסקייה, מוריס שבלייה, לורנס אוליבייה, מונפלייה וכו'. אלדד • שיחה 07:28, 9 ביוני 2024 (IDT)
- דרך אגב, באשר לעמנואל, אתה צודק, כמובן. הכתיב העברי לא משקף את ההגייה במקור, לא בגרמנית ולא בצרפתית. עם זאת, כידוע, אנחנו כותבים עמנואל קאנט (ולא אמנואל קאנט), עמנואל מקרון, וכו'. הכתיב הזה התקבע בעברית, הגם שהתעתיק לא מדייק במקרה הנוכחי. אלדד • שיחה 07:39, 9 ביוני 2024 (IDT)
- לא שמתי לב לכך שתעתקתי רישליה. זו טעות שלי וזה באמת צריך להיות רישלייה. לגבי Emmanuel, בדקתי ואכן התעתיק עמנואל מקובל באופן גורף בוויקיפדיה. אני עדיין מתלבט לגבי התעתיק של DU. אני לא מסכים שצריך לתעתק סור ולא סיר, ז'ול ולא ז'יל, אוגוסט ולא אוגיסט. כל אלו קיימים בשתי הצורות. בז'ול ורן ובאוגוסט רודן לא ניגע כי זה שיבוש שהשתרש, אבל גם לא נשנה את ז'יל וג'ים, או את ז'יל דלז.
- אז נשארנו עם השאלה האם ארמן-עמנואל ויניירו די פלסי, דוכס רישלייה החמישי או ארמן-עמנואל ויניירו דו פלסי, דוכס רישלייה החמישי. Mbkv717 מה דעתך? אביהו • שיחה 07:51, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני חושב שהנטייה היום היא ל־דו אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:47, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, סליחה על העיכוב. אני דובר צרפתית מועטה ולכן אני לרוב מכופף את עצמי בפני הדוברים, אבל אכן שמתי לב לסוגייה שמטרידה אותך מבחינת U. בפועל אני עוקב אחרי הדיונים ובשנים האחרונות, כמו שכתב אלדד לעיל, הדוברים מובילים מגמה של ויתור על ההתעקשות של U כיו"ד ומקבלים את התעתיק ה"מפושט" של U כוו"ו, אך זה נעשה ללא עדכון הכללים הרשמיים ובפועל נוצר חוסר אחידות גדול בין הערכים השונים, מעבר לתעתיקים מושרשים. בסופו של דבר זו תנועה שאין דרך לייצג אותה בדיוק בכתיב עברי, ולכן אין לי עניין להילחם ספציפית לטובת אחת הצורות, וגם אין לי את הכוח לנהל את הקמפיין הגדול להשבת האחידות. לכן לשאלתך, למיטב הבנתי הדוברים שלנו נוטים לצורה "ארמן-עמנואל ויניירו דו פלסי, דוכס רישלייה החמישי" ולכן אני מתיישר לדעתם. Mbkv717 • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ד • 23:36, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, אם אפשר לתמצת זאת על קצה המזלג: אנחנו ממשיכים לדבוק בייצוג של ü על ידי י' בגרמנית (פיהרר, מילר, איבר, מינכן וכו'); בצרפתית התגמשנו, לייצוג של u על ידי אוּ; ובשפות אחרות - זה משתנה, לפי ההקשר. אלדד • שיחה 23:58, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא מבין את ההתגמשות. כשאני מאזין להגייה של השמות אני ממש שומע יו"ד, ובטח שלא אוּ. משה כתב נכון. יצרנו סתירה בין מה שכתוב בויקיפדיה:כללים לתעתיק מצרפתית ובין המציאות בפועל ויש כרגע חוסר אחידות גדול בין הערכים השונים, מעבר לתעתיקים מושרשים. זה מזכיר לי את ההחלטה האומללה לטעמי לאפשר לכתוב את ההערות לפני סימן הפיסוק בניגוד למה שמקובל בספרים ובמאמרים מודפסים או בוויקיפדיות האחרות. ועקב כך יש חוסר אחידות ענק בנושא בין ערכי ויקיפדיה השונים.
- אני אתקן את השם.
- אביהו • שיחה 06:17, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, אם אפשר לתמצת זאת על קצה המזלג: אנחנו ממשיכים לדבוק בייצוג של ü על ידי י' בגרמנית (פיהרר, מילר, איבר, מינכן וכו'); בצרפתית התגמשנו, לייצוג של u על ידי אוּ; ובשפות אחרות - זה משתנה, לפי ההקשר. אלדד • שיחה 23:58, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, סליחה על העיכוב. אני דובר צרפתית מועטה ולכן אני לרוב מכופף את עצמי בפני הדוברים, אבל אכן שמתי לב לסוגייה שמטרידה אותך מבחינת U. בפועל אני עוקב אחרי הדיונים ובשנים האחרונות, כמו שכתב אלדד לעיל, הדוברים מובילים מגמה של ויתור על ההתעקשות של U כיו"ד ומקבלים את התעתיק ה"מפושט" של U כוו"ו, אך זה נעשה ללא עדכון הכללים הרשמיים ובפועל נוצר חוסר אחידות גדול בין הערכים השונים, מעבר לתעתיקים מושרשים. בסופו של דבר זו תנועה שאין דרך לייצג אותה בדיוק בכתיב עברי, ולכן אין לי עניין להילחם ספציפית לטובת אחת הצורות, וגם אין לי את הכוח לנהל את הקמפיין הגדול להשבת האחידות. לכן לשאלתך, למיטב הבנתי הדוברים שלנו נוטים לצורה "ארמן-עמנואל ויניירו דו פלסי, דוכס רישלייה החמישי" ולכן אני מתיישר לדעתם. Mbkv717 • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ד • 23:36, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אני חושב שהנטייה היום היא ל־דו אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:47, 9 ביוני 2024 (IDT)
- דרך אגב, באשר לעמנואל, אתה צודק, כמובן. הכתיב העברי לא משקף את ההגייה במקור, לא בגרמנית ולא בצרפתית. עם זאת, כידוע, אנחנו כותבים עמנואל קאנט (ולא אמנואל קאנט), עמנואל מקרון, וכו'. הכתיב הזה התקבע בעברית, הגם שהתעתיק לא מדייק במקרה הנוכחי. אלדד • שיחה 07:39, 9 ביוני 2024 (IDT)
- באשר לאופן הכתיב של רישלייה, אני לא נוקט עמדה – רק באשר לכתיב של השם "רישלייה" עצמו, שכך צריך להיכתב על פי כללינו. דרך אגב, כאן, במקרה של רישלייה, זו מוסכמה שרירותית שהתקבעה. גם הכתיב "רישליה" היה נכון, אולי באותה מידה. אבל אנחנו מתעתקים מונטסקייה, מוריס שבלייה, לורנס אוליבייה, מונפלייה וכו'. אלדד • שיחה 07:28, 9 ביוני 2024 (IDT)
- אביהו, אין לי התנגדות אם אכן מקובל "ארמן" (לכן גם כתבתי "לעניות דעתי", ולא באופן פסקני, כדי להשתתף בדיון שיתפתח). "עמנואל" - כך מקובל לתעתק את השם Emmanuel בעברית (אמנואלה זה משהו אחר, כי מדובר בשם איטלקי, והוגים את ה-e בסוף; לכן זה כבר לא נראה בדיוק כמו השם התנ"כי). באשר ל-די פלסי וכו', אכן, לאחרונה שינינו ממנהגנו, וכיום אנחנו כן מתעתקים u צרפתית ב-ו'. דוגמאות: סור בשמות השונים, ז'ול ורן, אוגוסט רודן, ועוד. לסיכום, אם ארמן מתועתק כך בוויקיפדיה, לי זה נראה פחות מתאים, אבל אם לכם זה נראה נכון ומקובל, אין לי התנגדות. אלדד • שיחה 07:26, 9 ביוני 2024 (IDT)
- כמה הערות.
- בשם הערך ניתן לוותר על "דה ויניירו" . כך עשו ברוב השפות בוויקיפדיה. אפשר להשלים זאת בפרמטר "השם המלא" למשל.Ewan2 • שיחה 01:46, 10 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא חושב שזה קריטי. אביהו • שיחה 06:18, 10 ביוני 2024 (IDT)