שיחה:בלוק 24

שם הערך

האמנם קראו כך לבניין, או שהיה זה רק השם בספר של ק.צטניק? בערך האנגלי en:The House of Dolls (על הספר, לא על הבניין) לא נאמר שהבניין כונה כך. ‏odedee • שיחה 08:36, 19 בנובמבר 2006 (IST)

בערך אושוויץ בסוף הפסקה אושוויץ#אושוויץ I כתוב:
"בית הבושת של המחנה, שהוקם בקיץ 1943 בפקודתו של הימלר, היה בבלוק 24 ושימש כדי לגמול לאסירים בעלי זכויות יתר. עבדו בו נשים שנבחרו במיוחד לכך ומתנדבות מבין האסירות."
זה קצת שונה מהערך שכאן. האם זה רק ספר? זה סיפור אמיתי?
גדי ו. (שיחה) 17:54, 17 בינואר 2007 (IST)

הפיסקה שגדי ציטט מתורגמת מויקיאנגלית ושם מוצמד לה ^{[דרוש מקור]}. גברת תרד • שיחה 10:30, 25 בינואר 2007 (IST)

הלוואי שזה היה רק ספר. [1],[2]. ‏odedee • שיחה 01:15, 28 בינואר 2007 (IST)

חשוב להפריד בין "בית הבובות" של ק. צטניק, שהוא ספר, לבין הנתונים הידועים על אושוויץ ועודידי, קרא את הלינקים שהוספת בקפידה. ק. צטניק מספר על אונס של יהודיות בידי נאצים, כשהדבר אסור לפי חוקי הגזע הנאציים. נשים וגברים יהודיים לא נכנסו להסדר הזה. הנתונים על אושוויץ מראים שמדובר בדרך שבה תגמלו אסירים פולניים ואחרים, לא יהודיים, על ידי מין עם נשים וזונות פולניות, לא יהודיות. היהודים היו במעמד הכי נמוך באושוויץ.

אני חושב שכדאי לשנות את הערך ל"ביתן 24 באושוויץ", כדי להפריד בין הרומן למציאות. שמילה 20:26, 5 בפברואר 2007 (IST)

הלא זה בדיוק מה שכתבתי במעלה הדף... ‏odedee • שיחה 20:49, 5 בפברואר 2007 (IST)

טעות שלי. התייחסתי ל"הלוואי שזה יהיה רק ספר" וחשבתי שאתה מניח שהספר מתאר את המציאות במדויק. שמילה 22:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

על פי חוקי הגזע, לא נאסר על פולנים לקיים יחסי מין עם יהודיות, ולכן סביר להניח שבין דיירות הבלוק היו יהודיות, לכן לדעתי התיקון שגוי. סופר מריו 22:23, 5 בפברואר 2007 (IST)

היו שלוש רמות: ארים, מתחתם סלאבים ובתחתית הערימה - היהודים. אסור היה לסלאבים לקיים יחסים עם יהודים. אין שום מחקר שמראה שהיו זונות יהודיות בשואה. נאצי ששכב עם יהודיה, כפי שמעיד ק. צטניק היה מוצא להורג. ג'וי דוויז'נס כאלה היו (או תוכננו להיות) ב10 מחנות , על פי הוראת הימלר. תברר ביד ושם. שמילה 23:16, 5 בפברואר 2007 (IST)

מה עם השיר של אלתרמן? האם אינו מבוסס על מקרים שקרו?, בספר אקסודוס שנכתב סמוך לתקופה מוזכרות נשים יהודיות שנשלחו לשמש שפחות מין אצל משתפי הפעולה האוקראינים, האם גם זה שגוי? סופר מריו 15:18, 10 בפברואר 2007 (IST)

צריך לשאול ביד ושם. השאלה היא מה היה יחסו של הממסד הנאצי לקיום יחסי מין ואונס של יהודיות בקרב עמים כבושים ועמים של בנות חסות. תחושתי שהם היו נגד. אבל איני חוקר שואה, ואולי יש כמה עמדות בקרב החוקרים. על כל פנים, לא כדאי לערבב בין ספרות ובין היסטוריה. עם כל האהבה לרומן היסטורי.שמילה 19:28, 10 בפברואר 2007 (IST)

ד"ר נעמה שיק, חוקרת ב"יד ושם", טוענת שלמרות האיסור האידיאולוגי על הנאצים לקיים יחסי מין עם נשים יהודיות, המציאות הייתה שונה לחלוטין והגוף הנשי היהודי, הפך לשטח הפקר "לניצול מיני באופנים שונים, בידי אנשי הס.ס והאסירים בעלי התפקידים. מבחינת עדויות נשים בנושא מסיקה שיק שנשים ממעטות לדווח על ניצול והשפלה מינית, בשל העצמת ה"בושה" על היותן ניצולות ומכיוון שרבות מהניצולות הואשמו בגלוי או במרומז במכירת גופן לשם הישרדות. (ציטוט מתוך מאמר באתר אסימון) חנה ק. - שיחה 23:15, 17 ביולי 2008 (IDT)

הצעה לשינוי השם

מביתן לבלוק.

הבתים באושוויץ נקראו בלוקים, ביתן הוא כינוי עברי ואינו תואם את העדויות ואת ההדרכה שמקבלים לפני מסעות לפולין. סופר מריו 16:13, 17 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק. כדאי לשנות. שמילה 18:54, 17 בפברואר 2007 (IST)

גם לדעתי. ‏odedee • שיחה 19:36, 17 בפברואר 2007 (IST)

יהודיות כזונות

לא יודעת בקשר לבלוק 24 ולצערי מאוחר מכדי לשאול היכן בדיוק הוחזקה (האישה הנדונה הלכה לעולמה), אבל אחותה של סבתא שלי שהתה באושוויץ (תחת פיקוחו של מנגלה) בקרב קבוצת נערות שנועדו להשלח לחזית הרוסית כזונות עבור החיילים הגרמנים. אז... חוקי גזע או לא חוקי גזע, היא בהחלט הייתה יהודיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערנו, איננו יכולים לשלב את המידע הזה בערך ללא אסמכתה ברורה. זכרי גם שבאותם הימים היו שמועות משמועות שונות, וגם אם אכן נאמר כך לאחות סבתך, אין זה אומר שאכן זו הייתה המטרה האמיתית של אותה קבוצה. ‏odedee • שיחה 22:46, 16 בדצמבר 2009 (IST)

ביניויקי

מפנה לערך באנגלית הממש לא נכון, וכך גם להפך. הסרתי. הציוני ✡ שיחה 23:11, 11 באפריל 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ebroadcast.com.au/lookup/encyclopedia/au/Auschwitz_Concentration_Camp.html
  • In בלוק 24 on 2013-09-12 23:45:22, 404 Not Found
  • In בלוק 24 on 2013-09-15 22:38:39, 404 Not Found
  • In בלוק 24 on 2013-09-20 01:06:25, 404 Not Found
  • In בלוק 24 on 2013-09-24 17:40:05, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:40, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

הקישור לא נמצא, החלפתי אותו בקישור אחר המבסס את הטענה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:48, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

תבנית שכתוב

הסרתי לפני מספר רגעים את תבנית השכתוב מן הערך. זאת לאחר ביצוע של מספר שינויים קטנים והוספה של מידע לפסקה בה הייתה תבנית השלמה. אם יש דברים לא נעימים או "צורמים" בערך אשמח לשמוע על כך. בברכה, Delta739 - שיחה 14:55, 29 באפריל 2014 (IDT).

כשלים חמורים

בערך זה כשלים חמורים הנוגעים להבנת ההיסטוריה של השואה ונושאים נוספים מוצגים בו באופן לקוי ביותר. כמו כן, הערך מבזה את את זכר קורבנות השואה, יהודים ולא-יהודים ומשפיל את כבודם של בני משפחתם ועמם.

1. המשפט הפותח: "בלוק 24 היה בית בושת במחנה הריכוז אושוויץ I, ששימש לתגמול אסירים מועדפים." - איננו נכון. בבלוק 24 התקיים כלא אונס וניצול מיני של נשים לא-יהודיות. אין זה "בית בושת" או "בית זונות", משום שלא קבלו תשלום עבור המגע המיני.

2. יתר על כן, בערך זה [כמו בערכים אחרים] מוצג נארטיב פרו-נאצי, הערכים הנאציים לגבי ניצול מיני הם הגמוניים בניסוחים ובהצגת האירועים.

כותבי הערך הפנימו את דבריו ואת מילותו של הימלר; הם מצטטים אותו:

"במכתבו כתב הימלר:

"אני רואה כהכרחי לגמול בנדיבות לאסירים שמתאמצים-במיוחד על ידי נשים בבית בושת"

— מכתב של היינריך הימלר שנשלח אל חטיבת הרווחה של ה-SS

"

וכותבים את הערך לפי האופן שהוא הציג את הקמת בתי הזוועה והאונס.

3. הערך מתאר את ההיסטוריה באופן מסולף בהיותו טוען למציאות היסטורית על פי עדות של אסיר, כגון עדותו של "ריצ'רד דקאו, אסיר פולני ממכבי האש של אושוויץ".

אין להשתמש בעדויות על מנת לכתוב היסטוריוגרפיה באתר ויקיפדיה, משום שהן חלקיות ומוטות מעצם הוויתן, ומשום שבאתר ויקיפדיה אין לערוך מחקר ראשוני. הערך חייב להתבסס על מחקרים רלוונטיים של היסטוריונים מוסמכים ותו לא.

4. משפט מזעזע, פרו-נאצי, ואכזרי במיוחד נמצא באמצע הערך, במילים: "נראה שהאסירות אשר עבודתן הייתה בבית הבושת חיו חיים טובים יחסית לחיי אסירים אחרים במחנה.".

ובכן בבית הזוועה והאונס המתמיד היה מצבן של הנשים נורא ואיום.

5. משפט מסולף ומגעיל במיוחד: "קיימת דעה רווחת שחלק מהאסירות התנדבו לשרת בבית הבושת. ". - אין מקור למשפט זה.

6. משפט קשה במיוחד: "ניצולות שואה רבות אשר שרדו את אושוויץ תוייגו כ"זונות" גם אם לא היה ידוע ששרתו בבית הבושת, בשל המחשבה שהן וודאי עשו זאת כדי לשרוד.". - אין מקור למשפט זה.

הערת ביניים:

הד"ר נעמה שיק ממוסד יד ושם חקרה את סוגיית היחסים והמגעים המיניים בשואה. מן הראוי להסתמך על מחקריה.

שמתי לב שפיטפוטי ההבלים, הכתיבה הבורה והגסה, ההמצאות הדימיוניות הקשורות לתפיסה מעוותת, הפארסה וההבל ועוד ועוד, המבזים ומשפילים את הקורבנות ואת משפחותיהן ועמן, בערכי השואה באתר ויקיפדיה, נכתבו על ידי משתמש דלתא/בראבו שנחסם לעריכה מסיבות אלו. מדוע לא נוטרו עריכותיו בערכי השואה [בין שהיו בדפים קיימים ובין שהדפים הוקמו על ידו]???

7. "בית זונות ששימש בעיקר אסירים פוליטיים גרמנים ופולנים תמורת תשלום של מארק אחד" מצוטט בערך.

ובכן, מדובר ב"משחק בבית זונות" ולא בתשלום של ממש, משחק שנועד לתת הרגשה של הליכה לבית זונות "כמו בחיים האזרחיים". התשלום של מארק אחד לא היה תשלום ריאלי, וממילא הנשים הלא-יהודיות באותן בתי אונב וזוועה היו למעשה אסירות.

8. "הדעה הרווחת היא כי אסירות יהודיות לא נלקחו לשרת במקום" - ניסוח פרו-נאצי בוטה! הנשים [יהודית או לא-יהודיות] לא שירתו בכלא האונס והניצול. אלא היו קרבן לאלימות נפשעת. האם צריך להסביר עוד?

9. "מצד שני נשמעו סיפורים מצד ניצולי אושוויץ על נשים יהודיות בבית הבושת. " - הפרחת בועות פראברטיות באוויר. אין לכתוב על נושא זה ללא מקור מסודר מספרות המחקר הענפה בתולדות השואה.

10. הפרק "קיום המקום" מלא בדברי הבל וראוי למוחקו. אבל האמת היא שהערך כולו במצבו זה, ראוי להמחק, ולהכתב מחדש.

נא לתקן

שלום, אודה לך מאוד אם תוכל/י לתקן ולשכתב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:33, 21 בפברואר 2015 (IST)

בקשת מקור

בפרק חיי האסירות נאמר:

"ניצולות שואה רבות אשר שרדו את אושוויץ תוייגו כ"זונות".

יצוין, כי אישה (או גבר) שנכפה עליה מגע מיני ו/או ללא תשלום - אינה מוגדרת כ"זונה".

בכשבעה מתחמי המין המאורגנים שהוקמו על ידי הנאצים (בפיקודו של הימלר) במחנות הריכוז וההשמדה, הוצבו שלא-מרצונן נשים לא-יהודיות. גם במקרה הזה, הן לא היו "זונות", אלא שפחות מין.

נשים יהודיות רבות נאנסו והושפלו בתקופת השואה לא תמורת כסף או שווה-כסף. יתכן שחלק מהן הצילו את חייהן, ולו לזמן קצר, בעבור מגע מיני. גם אז אין זו זנות, אלא תחבולה להצלת חיים.

האם ישנו מקור או סימוכין לאמירה גורפת הנ"ל,

הנוגעת לחייהם של בני אדם רבים (ובהם גם בני "הדור השני" ו"הדור השלישי"):

"ניצולות שואה רבות אשר שרדו את אושוויץ תוייגו כ"זונות" ?

ללא סימוכין, מוטב להסיר את המשפט.