שיחה:ברת'ולומיו גוסנולד
הוספת נושאשם הערך[עריכת קוד מקור]
יש בויקיפדיה חוסר אחידות בתעתוק השם האנגלי Bartholomew. בעקבות דיון בדף ליעוץ לשוני, אני מציע להעביר את כל הערכים שבשמם מופיע השם האנגלי Bartholomew להכתב בעברית ברת'ולומיו, ובהתאם לקרוא לערך הזה ברת'ולומיו גוסנולד. ערכים אחרים להם הצעה זו נוגעת הם: קורטני ברתולומיאו, פרדי ברתולומאו, בארתולומיאו רוברטס, סאמר ברטולומיי, כנסיית סנט ברתולומיו הקטנה. אציין שבדף ליעוץ לשוני היה דיון ארוך בשאלה האם לכתוב ברת'ולומיו או ברתולומיו, וההצעה כאן לכתוב ברת'ולומיו היא בעקבות הדיון הזה. למען הפשטות וכדי לא לקיים שישה דיונים במקביל, אני מבקש לדון בכל קבוצת הערכים כאן (אני מפנה לכאן מדף השיחה של הערכים האחרים). מתייג כאן את אלדד, Tshuva, Mbkv717, ו-Illang, שהשתתפו בדיון בדף ליעוץ לשוני, וכן את בעלי הידע בתעתוק. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 16:13, 17 ביולי 2021 (IDT)
- אני מודה שהכתיב "ברת'ולומיו" לא בא לי טוב בעיניים, אבל כנראה שזו הטייה תרבותית כי השם הזה נפוץ יותר בשפות אחרות שבהן לא מבטאים th כ-θ (למיטב ידיעתי רק באנגלית וביוונית חדשה מבטאים כך). הדיון בייעוץ לשוני העלה דילמה קשה אבל בסופו של דבר אני בעד ת' בשמות אנגליים שנהגים כך, כי הבהרת ההגייה בשפת המקור היא העקרון המנחה בוויקיפדיה וכך גם גורסת האקדמיה בהנחיות העדכניות. לכן, למרות האינסטינקט הראשוני שלי, לדעתי ראוי לתקן את רוב השמות ברשימה שהבאת, ואף להמשיך את המגמה לשמות נוספים. יוצא מן הכלל הוא השם ברתולומיאו רוברטס, כי האיש היה ולשי ולא אנגלי, והשם אינו שמו מלידה אלא כינוי שנוסף כאשר היה שודד-ים - ולא ברור כלל איזו שפה דיבר אז, כך ששפת המקור אינה בהכרח אנגלית. כמו כן כנראה שכונה "בארט" (Bart). שם זה הייתי משאיר ללא שינוי. צחקשוח - שיחה 17:16, 17 ביולי 2021 (IDT)
- לפי הערך הוא אנגלי שבאנגלים ואין שום אזכור של ויילס... גם אם מוצאו ולשי, לאור הביוגרפיה שלו קשה להאמין שדבק בשפה הוולשית. גם אני מצדד בתעתיק ת'. Amikamraz - שיחה 21:52, 17 ביולי 2021 (IDT)
- Amikamraz האם אנחנו מדברים על אותו ערך? בארתולומיאו רוברטס שודד ים ממוצא ולשי. יש לזכור שבתקופתו אנגלית לא היתה לינגואה פרנקה כמו היום - סביר שהשם ברתולומיאו הוא ממקור ספרדי. צחקשוח - שיחה 23:50, 17 ביולי 2021 (IDT)
- צחקשוח, הערך שהתייחסתי אליו הוא הערך שדף השיחה הזה מחובר אליו... יכול להיות שזה רק אצלי? :) לא מוזכר בו שודד ים... Amikamraz - שיחה 00:27, 18 ביולי 2021 (IDT)
- עכשיו אני רואה, הערך כאן הוא ברתולומיאו גוסנולד, לא רוברטס. Amikamraz - שיחה 00:31, 18 ביולי 2021 (IDT)
- צחקשוח, תודה על ההערה. המקרה של בארתולומיאו רוברטס באמת פחות מובהק, אני מוריד אותו מההצעה שלי בשלב הזה (ערכתי גם למעלה בהתאם). מכונת הקפה - שיחה 09:10, 18 ביולי 2021 (IDT)
- Amikamraz האם אנחנו מדברים על אותו ערך? בארתולומיאו רוברטס שודד ים ממוצא ולשי. יש לזכור שבתקופתו אנגלית לא היתה לינגואה פרנקה כמו היום - סביר שהשם ברתולומיאו הוא ממקור ספרדי. צחקשוח - שיחה 23:50, 17 ביולי 2021 (IDT)
- לפי הערך הוא אנגלי שבאנגלים ואין שום אזכור של ויילס... גם אם מוצאו ולשי, לאור הביוגרפיה שלו קשה להאמין שדבק בשפה הוולשית. גם אני מצדד בתעתיק ת'. Amikamraz - שיחה 21:52, 17 ביולי 2021 (IDT)
הבהרה: ההצעה כאן נוגעת לערכים הבאים:
- הערך הזה: ברת'ולומיו גוסנולד במקום ברתולומיאו גוסנולד
- קורטני ברת'ולומיו במקום קורטני ברתולומיאו
- פרדי ברת'ולומיו במקום פרדי ברתולומאו
- סאמר ברת'ולומיו במקום סאמר ברטולומיי
- כנסיית סנט ברת'ולומיו הקטנה במקום כנסיית סנט ברתולומיו הקטנה
מכונת הקפה - שיחה 09:19, 18 ביולי 2021 (IDT)
- דעתי היא, ואני מקווה שחבריי המלומדים יקבלו אותה, שאפשר לוותר כיום על ההקפדה על הת', ועדיף לכתוב כפי שדוברי העברית הוגים, ברתולומיו (במקרה הזה, כתיעתוק מאנגלית). לא כדאי לסבך את הקוראים בגרש הזה, ובהגיית ת' בכל המקרים שכבר השתרשו כ-ת (ציינתי קודם לכן חלק מהם: אליזבת, סמית, וכו'). הקורא העברי מעדיף אותיות שהוא מכיר, והגיות שהוא מכיר. במקרים מיוחדים, כמו לדוגמה דן ראד'ר (או ראת'ר, תלוי מה הגישה של הכותב), יש צורך להשתמש באות מיוחדת, ובהגייה מיוחדת. יש שמות שהשתרשו בעברית ב-ת' (כלומר, תי"ו גרושה), ואותם אפשר לשמר, למשל: גווינת' פלטרו - כך מקובל. אבל במקרה של ברתולומאו או ברתולומיו, כבר יש לנו תעתיק מקובל לשם הזה, אז לא כדאי לשנות. אלדד • שיחה 10:24, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני אחיה בשלום גם עם ברת'ולומיו, אבל זאת נראית לי דווקנות לשמה, ואני מעדיף לדבוק בגרסת השם המקובלת בעברית. אלדד • שיחה 10:27, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אז כן, ברתולומיו - כתעתיק מאנגלית, לא ברתולומיאו או ברתולומאו. אלדד • שיחה 15:06, 18 ביולי 2021 (IDT)
- כמו שאמרתי בייעוץ הלשוני, ברת'ולומיו. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"א • 21:49, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אז כן, ברתולומיו - כתעתיק מאנגלית, לא ברתולומיאו או ברתולומאו. אלדד • שיחה 15:06, 18 ביולי 2021 (IDT)
- אני אחיה בשלום גם עם ברת'ולומיו, אבל זאת נראית לי דווקנות לשמה, ואני מעדיף לדבוק בגרסת השם המקובלת בעברית. אלדד • שיחה 10:27, 18 ביולי 2021 (IDT)
לסיכום הדיון, יש לשימוש בגרש תמיכה ברורה גם כאן (צחקשוח, Amikamraz, ו-Mbkv717), כשם שהיה בדף לייעוץ לשוני. אלדד אמנם מעדיף את הכתיב בלי גרש, אבל בשורה התחתונה מקבל גם את הכתיב עם הגרש. אציין שלי אין העדפה ברורה בין שתי האפשרויות, אני מסכים עם אלדד שאפשר היה לוותר, אבל גם רואה את הערך שבהכללתו. אני מעביר את השם לברת'ולומיו, כאן ובדפים האחרים בהם זה רלבנטי. תודה לכולם, מכונת הקפה - שיחה 14:09, 24 ביולי 2021 (IDT)