שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 3

להפסיק את מלחמת העריכה!

יש להפסיק מיד את מלחמת העריכה האת!

לא לחינם ביקשתי שלפני עריכות משמעותיות יערך כאן קודם דיון!

מפעילים - נא לשחזר את הערך לגרסתו היציבה האחרונה ולחסום אותו לעריכה עד שכל המשתתפים יפסיקו לשחזר ויתחילו לדבר.

--אורי 07:17, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

שחזרתי את הערך לעריכה של נתנאל והגנתי עליו. ההגנה תורד לאחר שתושג הסכמה בנוגע לניסוח. odedee • שיחה‏ 07:4

תודה!

לכל שאר המשתתפים, אנא פתחו דיונים עם השגות או הצעות לשינוי. כל טענה יש לפתוח בסעיף נפרד כך שניתן יהיה לקיים עליה דיון נפרד וענייני. אפשר להתחיל מהסתיגויותיה של אסתר לעיל, רק לפרק אותן לטענה טענה. לא אעשה זאת עבורה כדי לא להוציא את דבריה מהקשרם בטעות, והיא מוזמנת לפתוח את הדיון. מורט, גם אתה מוזמן להציג כאן את השינויים שעשית ששוחזרו עכשיו ולראות אם למישהו יש השגות עליהם. בברכה, --אורי 07:54, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לידיעתך אורי, בקשתך שבהערה המוסתרת בתחילת הערך אינה מופיעה כשעורכים קטע מסויים ולא את כל הערך. ואתה במפורש הזמנת אותי בדף שיחתי לערוך את הקטע - מסתבר שהיה זה למראית עין בלבד. מי שפתח במלחמת העריכה הוא מורט, ששיחזר את עריכתי ללא הסבר כלשהו כמחוייב מכללי ההתנהגות התקינה. הצדקנות והאשמות שלכם אינם במקומם. אסתר 11:59, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

באשר לפרק הגנטי, בוודאי שאפשר למצוא הבדלים גנטים, אך שאלת הגבולות היא השאלה המרכזית כאן. מה הופך שינויים גנטים לגזע, או לקבוצות אוכלוסייה. על בסיס איזה מבחן סטטיסטי זה מתקיים? הפרק הגנטי לא עוסק רק בגנטיקה, אלא בקשר של גנטיקה לשאלת הגזע, וכך צריך להתייחס אליו. לכן העריכה הראשונית טובה יותר לטעמי, ואילו השינויים של אסתר מנסים להסתיר ביקורת שקיימת. לכן יש להחזיר לעריכה המקורית של אורי (ודרך אגב, עודדי, זוהי הגירסה היציבה האחרונה, ולא עד השינויים עד נתנאל).

באשר לפרק על הדרוויניזם החברתי, אני לא מבין למה ליש התנגד לשינויים. בסך הכל הרחבתי במקצת את הפרק. זה רע? מה גם שגם כתבתי בצורה מדוייקת יותר לטעמי (למשל, ספנסר לא הסתמך על דארווין, כמו שניתן היה להבין מהגירסה המקורית).

Mort 12:18, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לאסתר. אכן לא רואים את ההערה, ולכן גם לא שיחזרתי את תרומתך הראשונית. דווקא הגבתיעליה, שרשתי את שאלותי והסתייגויותי לגביה, ותיקנתי רק משפט אחד בו שינוייך הפכו לגמרי את משמעותו ועל כן הוא כבר לא תאם את המקור עליו הוא הסתמך. את כל אלו נימקתי כאן. דבריך, כאמור, זכו להתייחסות נאותה. לאחר מכן התחילה מלחמת עריכה, בה אכן לא את פתחת, ועדיין זו מלחמת עריכה וראוי היה להפסיק אותה מיד. הגירסה היציבה האחרונה הייתה של נתנאל, להבנתי. (צודק מורט במידה מסויימת אך השינויים שלש נתנאל לא קשורים למלחמת העריכה וחבל לאבדם סתם וגירסה זאת כוללת את שינוייך בערך, להוציא תיקון קטן ומנומק שלי) אין כאן מראית עין, אכן הוזמנת, אבל עדיין זכותי לבקש הבהרות. אין כאן צדקנות והפגעותך אינה במקומה. חבל. --אורי 14:58, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לאסתר, כדי שאדע היכן אנחנו עומדים - הפרק הגנטי כפי שהוא כתוב עכשיו מוצא חן בעינייך? מדובר בעריכה האחרונה שלך, אני מזכיר לך. האם כגנטיקאית את סומכת ידיך על הפרק הזה? Mort 15:37, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

העריכה הראשונה שלי היתה על חלק ראשון בלבד (וכך ציינתי בתקציר). בעקבות התפתחות הדברים איני חוזרת לערוך או לבדוק את שאר החלקים ועל כן מן הסתם לא אוכל לענות לשאלתך. אסתר 17:31, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הנושא טעון, ובעקבות כל הדברים שנכתבו ונאמרו בחודשים החודשים האחרונים, כל זיק קטן יותר בערה גדולה. אני חושב שנכון יותר יהיה אם נגלה יותר אורך רוח אחד כלפי השני, נבלע את עלבונות העבר והווה, ונמשיך קדימה. אני מאוד אשמח אם תעברי על שאר הפרק הגנטי ותתקני את שדרוש תיקון לדעתך. Mort 17:48, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כמה הערות

1. בפסקת המבוא, "כך, למשל, אמריקאי-אפריקאי ויליד אוסטרלי יכלו להיחשב כשייכים לגזע השחור". מדוע "אמריקאי-אפריקאי" ולא "אפריקאי"? האם יש מי שטען שהכושים באמריקה שייכים לגזע אחר מן הכושים באפריקה?
2. "התפתחותן של שיטות מדעיות שונות, כגון הסומאטומטריה (מדידת הגוף) והקראניומטריה (מדידת הגולגלת), העשירו את הידע המערבי וחברו יחדיו ליציקת תוכן זואולוגי-מדעי לשימוש במונח "גזע"". אם במקומות אחרים בעולם הנושא לא היה מוכר, אז לא היה שם ידע; ולכן כל הידע היה מערבי. אין צורך לסייג "הידע המערבי".
3. הציטוטים מן האנציקלופדיה לסוציולוגיה תמוהים ולא מובנים. "ההבנה המוקדמת יותר של מושג הגזע כמציין שוויון, אופטימיזם וצעידה מתמדת לעבר השלמות התחלפה למשמעות שוביניסטית, תחרותית, אימפריאליסטית, פסימית וגזענית [27]". האם היתה הבנה מוקדמת שבה מושג הגזע ייצג שוויון ואופטימיזם? היכן ומתי?
4. כך גם "ההבדלים שיוחסו לגזעים שונים הפכו להיות נדונים במושגים של קידמה בת אלפי שנים של גזע אחד על משנהו, והסיכוי לצמצום הפער נראה קלוש מתמיד" - אז הגזעים התפצלו לפני אלפי שנים. הדבקת העובדה הזו לתפיסה שלפיה מאז הפיצול ענף אחד התקדם ומשנהו דרך במקום, היא בניה של איש קש.
5. "השונות הקטנה בין קבוצות והשונות הגדולה בתוך קבוצות אין משמעותה שכל בני האדם זהים מבחינה גנטית. נהפוך הוא, שיעורי השונות בין קבוצות אולי אינם גדולים, אולם הם גדולים משמעותית מ- 0" - לא הבנתי. אם יש שונות (קטנה, גדולה, בין, בתוך), מניין ההוה-אמינא שכל בני האדם זהים מבחינה גנטית?
6. סדר הפרקים צריך להיות: אטימולוגיה (פירוש ומקור המלה), תרומת המחקר הגנטי (מה יש למדע לומר בנושא); רק אז תאוריות מדעיות במאה ה-18 וה-19 (הסטוריה), תורות גזע וגזענות (הסטוריה וסוציולוגיה), ביקורת (ביקורת); אין להפוך את הפירמידה על ראשה. עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

עוזי שלום, פתחתי דיון מרוכז לפי פרקי הערך כדי לקיים דיון נפרד בכל נקודה, ולאפשר מקום להערות נוספות בצורה מסודרת. ראה תגובותי כאן למטה. בברכה ובתודה על ההתייחסות. --אורי 04:45, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

דיון על הערות ובעיות בערך לפי פרקי הערך

נא לכתוב כל טיעון והערה בנפרד (תחת כותרת מסדר שלישי) כדי לקיים עליו דיון מסודר

כללי

מבנה הערך - שינוי סדר הפסקאות

סדר הפרקים צריך להיות: אטימולוגיה (פירוש ומקור המלה), תרומת המחקר הגנטי (מה יש למדע לומר בנושא); רק אז תאוריות מדעיות במאה ה-18 וה-19 (הסטוריה), תורות גזע וגזענות (הסטוריה וסוציולוגיה), ביקורת (ביקורת); אין להפוך את הפירמידה על ראשה. עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)IDT)

אני לא מסכים איתך לגבי הצעתך זו לשינוי סדר הפרקים מארבע סיבות עיקריות:

1. למבנה הנוכחי יש היגיון כרונולוגי. מה לעשות ומדע הגנטיקה המודרנית צעיר. תרומת הגנטיקה לשאלת הגזה הפכה רלוונטית רק במחצית השנייה של המאה ה-20. לכן זה בסוף, לא משום סיבה אחרת. אין במיקום לרמז עם חשיבות כזו או אחרת. להפך, כרגע עניין הגנטיקה מסתמן כמילה האחרונה. הפירמידה, אם כן, נראית לי מונחת בצורה הנכונה.
2. ההצבעה שהולידה את שינוי הערך הייתה על הגדרת "גזע". יחד עם זאת הצעה ב', זו שנבחרה ועל בסיסה נבנה ערך זה, כללה גם קווים מנחים לכתיבת הערך. הסעיף הראשון קובע את אופיו של הערך כולו כ:"הערך יכתב כהיסטוריה של הרעיונות (במונח גזע נעשה שימוש לציון...) ולא בצורה מהותית (גזע הוא...)". בהמשך מפורת המבנה הנוכחי של הערך. התקיים דיון ארוך בכמה מקומות לגבי משמעות ההצבעה והדבר שנוי במחלוקת, ולכן אינני מציג זאת כאילו זה משהו מחייב. אבל זו נקודה לחשוב עליה ולהתחשב בה. בסופו של דבר, בשביל זה הייתה הצבעה. הצעתך מנוגדת לרוח זו ומבקשת לבנות את הערך לפי הקווים המנחים של הצעה א' בהצבעה האמורה. ההצעה, שכאמור, לא נבחרה.
3. אם תדחה את שני הטיעונים שמניתי לעיל, נגיע למחלוקת שהולידה את ההצבעה לפני כמה חודשים, שכן אתה מבקש להראות ראשית מהו גזע ולאחר מכן דעות אחרות. זה מסיט את הערך מהתרכזו במונח ומחזיר אותו לבסיס המחלוקת - השאלה המהותנית מהו גזע, והאם הוא קיים או לא.
4. ואם תדחה את שלושת הטיעונים לעיל, ותדרוש שקודם יופיע "מה יש למדע לומר בנושא" אני מוכרח להקשות ולשאול מדוע עמדת ה"מדע" (בהתעלם מהשאלה אם אכן יש עמדה כזו, שכן על תרומת המחקר הגנטי להבנת מושג הגזע יש מחלוקות) חשובה יותר מעמדת מדעי החברה? מדוע הגנטיקה מוסמכת יותר לספק תשובה לשאלה מהו גזע מאשר הסוציולוגיה? מדוע התשובה של "קבוצות מוצא" חשובה יותר מזו של "הבנייה חברתית"?

לסיכום, אני חושש כי הצעתך מחזירה את הדיון חודשים לאחור, אינה נאמנה להגיון המארגם של הערך עליו הצביעה הקהילה (לא ערך מהותני, אלא היסטוריה של הרעיון) וגם קצת מתעלם מהבטים מסויימים של ההצבעה שהייתה (שוב אני חוזר, כדי שלא יקפצו - ההצבעה לא הייתה בדיוק על זה, אבל יש לה משמעויות, זה נטען כבר מלכתחילה מספר פעמים ועל ידי אנשים שונים, ויש להתחשב בכך). בברכה, --אורי 05:49, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אורי, כמי שפתח את הצבעת המחלוקת על הגדרת המונח "גזע" עלי לציין שההצבעה לא הייתה על הקווים המנחים וגם לא היה דיון על כך. זה שאתה הוספת את הקווים המנחים להצעה שלך, זה לא שינה את נושא ההצבעה (למרות שהיה מישהו שניסה לשנות גם את הנושא, אך זה לא עלה בידו) וניתן לבדוק זאת בארכיון.

להבדיל מביולוגיה, סוציולוגיה אינו מדע שעוסק בגזעים, הוא עוסק בהשפעת קיומם של גזעים על החברה האנושית, אך לא בגזעים עצמם, לכן הסדר שהציע עוזי הגיוני יותר, קודם מסבירים מה זה (אתה רק הסברת מה זה לא) גזע בבני אדם ולאחר מכן מסבירים איך קיום הגזעים משפיע על בני האדם. בברכה.ליש 06:45, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לליש שלום. אין מחלוקת לגבי משמעותה הרשמית של ההצבעה. גם אני ציינתי זאת. אבל להבנתי וחזרתי על כך כמה פעמים, וגם לשל אחרים שכן הביעו אותה בדיון ההצבעה, יש להגדרת הגזע שנבחרה משמעויות גם על כתיבת הערך. אין טעם להיגרר למי אמר למי, השאלה כאן היא, בעיני, האם לבחירת הקהילה בהגדרה שמציגה את המונח "גזע" כמונח בעייתי ושנוי במחלוקת ועם היסטוריה בת כשלוש מאות שנה של מחקר מדעי יש או אין משמעות. לדעתי יש משמעות והיא שאי אפשר לפתוח את הערך בתשובה "וגזע הוא...". זה יעקר את הערך כולו.

מה עוד, כפי שכתבתי, להבנתי הגנטיקה לא ממש תומכת בקיומם של גזעים, כפי שמקובל היה להתייחס אליהם משך 250 שנים, כפי שעדיין מקובל להתייחס אליהם בשיח העממי המקובל (גם אם אני אישית חושב שהוא שגוי), וכפי שלאורך מרבית הדיון כאן בויקיפדיה התייחסו אליו מרבית המשתתפים במרבית המקרים. הגנטיקה מאשרת את קיומן של קבוצות מוצא, ולא בכדי נמנעים בשיח הגנטי, לרוב, משימוש במונח גזע (ולא רק רצון להימנע מעימותים, שכן גם לגנטיקאים יש קצת עמוד שידרה ואומץ לב אקדמי, ולא, זו לא הערה אישית בכלל, לפני שאואשם לשווא).

לבסוף, מה יהיה כתוב בפרק גנטי שכזה? יש קבוצות מוצא, הן בעיקרן גיאוגרפיות, יש מחלוקת לגבי אופן הגדרתן של אותן קבוצות והמחקר עדיין בעיצומו, נמנעים משימוש במושג גזע ושוללים קיומם של גזעים לפי האסכולה הביולוגית, כפי שהוגדרה בערך.? זה הגיוני? אולי כדאי למצות קודם למטה את הדיון על מה צריך להיות בכלל בפרק הגנטי.

לגבי מדעי החברה אתה טועה. מדעי החברה כן עוסקים בשאלה מהו גזע. לעומת מספר עשרות שנים של מחקר גנטי על גזע יש מאות שנים של מחקר אנתרופולוגי על מהו גזע. בהווה, אנשי מדעי החברה, בהם סוציולוגים, אך לא רק, עוסקים בשאלה מהו גזע דרך שאלת ההבנייה החברתית. זו אינה שאלה של כיצד "גזע" בעל קיום ממשי משפיע על החברה, אלא שאלה כיצד השיח יוצר גזע, וכיצד לא קיימים גזעים ממשיים. זו תשובה לגיטימית ומקובלת למדי לשאלה מהו גזע? (התשובה=הבנייה חברתית; זו אינה תשובה לשאלה מה גזע אינו, שהתשובה לה הוא דבר ממשי וטבעי, אליבה דמדעני החברה), ואבקש נימוק מדוע יש להעדיף את ההגדרה הגנטית על פני ההגדרה של מדעי החברה, שתיהם מדעיות באותה המידה. שתי דיסציפלינות מצדדיו השונים של הקמפוס.

אשמח לשמוע את תגובותיך, ושל אחרים. --אורי 07:07, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אורי, הפרק הגנטי אמור להצביע על קיומם או אי קיומם של הבדלים גנטיים בין בני אדם. אין מחלוקת על כך שההבדלים הגנטיים בין בני האדם נמצאים ביסוד מושגי הגזע ההיסטוריים. הפרק הגנטי יכול להציג את ההבדלים כפי שהכירו אותם בני האדם בעבר וכפי שהם נראים היום.

אורי, יש לך טעות בסיסית לגבי הגנטיקה, היא בעלת היסטוריה ארוכה הרבה יותר מכפי שאתה מתאר ולשם התחלה קרא את חוקי מנדל. בברכה. ליש 07:42, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לליש שוב שלום .(עריכה אחרונה ואני הולך לישון) אין שום שאלה לגבי קיומם של הבדלים גנטיים בין בני אדם. אני מוכן לחתום על כך. יש מחלוקת לגבי משמעות ההבדלים הללו: את מי הם מקיפים? למה דווקא אותם? ואיך הידע הזה קשור לתיאוריות קודמות על גזעים אנושיים.

אני מודע להיסטוריה של מדע הגנטיקה. אבל, תקן אותי אם אני טועה, רק בעשורים האחרונים הפך מדע זה רלוונטי באמת לשאלת ההבדלים הגנטיים בין בני אדם. רק בעשורים האחרונים המדע הזה הצליח לייצר תשובות ראשונות לסוגייה זו. השאלה כאן איננה ההיסטוריה של הגנטיקה, זה חשוב בערך גנטיקה. השאלה היא תרומת הגנטיקה לשאלת הגזעים בין בני אדם. אם זה לא נכון, והתחילו קודם - אדרבא, מעניין מאוד ויש לציין זאת. בנוסף, מתוך מה שקראתי וכתבתי על גישות ביולוגיות שונות לגזע עד למחצית המאה ה-20, גנטיקה מעולם לא הייתה נימוק. שוב, אם זה לא נכון צריך להוסיף את זה. --אורי 07:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ליש, הגנטיקה והביולוגיה לא יכולים להסביר בצורה מלאה מדוע כל מי שנתפס שאמריקאי-אפריקאי נתפס ככזה, ומדוע כל מי שנתפס כלבן נתפס ככזה. למשל, מדוע מי שנולד לאמריקאי-אפריקאי וללבן יתפס לעיתים כאמריקאי-אפריקאי, למרות שמבחינה גנטית הוא חצי חצי. כאן לסוציולוגיה יש מה לומר. וזו רק דוגמא קטנה לכך שהקונספט "גזע" הוא לא רק קונספט ביולוגי, ואפילו לא בעיקר ביולוגי, אלא גם ביולוגי. Mort 13:04, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

1. בערך באורך כזה, אי אפשר לומר שדחיקת התשובה המדעית לשאלה היא "לפי הסדר הכרונולוגי". זוהי דחיקה של הפסקה אל מעבר להישג היד של רוב הקוראים.

2. ההצבעה היתה בין שתי חבילות, וכמו במקרים דומים, היא הסתרבלה ונסחבה הפכה להיות בחירה בין שרפרף בסגנון צרפתי לבין אפריון של המהרג'ה. מה יעשה מי שמעדיף כסא משרדי? אין מה לעשות, היתה הצבעה. נגד הנימוק הפורמלי הזה אין לי מה לומר.

3. אם אתה מניח שתשובת המדע לשאלה האם קיימים גזעים היא כזה כן מהדהד (ולכן פסקה מדעית היא בהכרח "להראות ראשית מהו גזע"), אז ההתנגדות להצגה ברורה של התשובה הזו היא ממש תמוהה. אני מניח שהעמדה המדעית מורכבת יותר (ואף על פי כן, יש להציג אותה לפני הביקורת ולפני הרקע ההסטורי).

4. "מדוע עמדת המדע חשובה יותר מעמדת מדעי החברה"? משום שמדעני החברה יכולים להשחית עוד אי-אילו מליוני קולמוסים בשאלה הזו, בלי להתקדם מילימטר. המין האנושי הוא קודם כל מין ביולוגי, ורק אחר-כך האדם הנעלב, שהתשובה לשאלה האם הוא מחולק לגזעים צריכה להתחשב ברגשותיו העדינים. יש לשאלה הזו קריטריונים מדעיים, שחלים על כלב הבית, על היאורן, על האדם ועל השכוי המצוי. ראה נא את פרויקט הגנוגרפיה. עוזי ו. 01:28, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

לעוזי שלום, כפי הנראה איננו מסכימים בכמה נושאים והננו כן מסכימים בנוגע לאחרים.

• אנחנו כן מסכימים, כך נראה לי, למשמעות ההצבעה על מבנה הערך. זה פרט טכני.
• אנחנו גם כן מסכימים לגבי התשובה המורכבת של הגנטיקאים (ולא נכון לדעתי לזכות אותם בתואר "המדע" - יש גם מדעים אחרים) לשאלה. לא, אינני מניח שתשובתם היא "כן" מהדהד. להפך, לפחות כרגע בפסקה מופיעה תשובה המבוססת על גנטיקאי שסובר אחרת. אני כן חושש שיהיה נסיון להציג כך את תשובת הגנטיקאים בויקיפדיה. זאת על סמך הויכוח המתיש שהסתיים בהצבעה האמורה. אני חושש ממי שמנכס לו את הבלעדיות על "הידע המדעי" ומנסה בשמו לטעון דברים שונים ומשונים, ובהקשר שלנו כאן לטעון כי תשובת הביולוגיה (או הגנטיקה) היא אחת, והיא חד משמעית. אתה אישית אמנם הבהרת למה כוונתך ב"ממשות ביולוגית" בהקשר האמור, אבל לא רק שנינו משכתבים את הערך.
• רלוונטית מאוד גם השאלה האם כאשר הגנטיקאים מדברים על "קבוצות מוצא" זה אותו הדבר כמו השיח שהתקיים ברציפות מאתיים שנים קודם לכן על "גזע". אני בכלל לא בטוח שמדובר על אותו דבר. פישוט יתר של המונח "גזע" לקבוצא בעלת מאפיין ביולוגי" - הדרך ליצור זהות שכזו - הופכת כל כך כללית שהיא חסרת משמעות או תועלת. כל זה כדי לאמר שאפילו לו הייתה הסכמה בקרב הגנטיקאים לגבי משמעותן של אותן קבוצות מוצא להן הם יכולים לחלק את האנושות (ובהחלט אין הסכמה כזו), מה הקשר בינה לבין "גזע" גם הוא דורש נימוק ואינו מובן מאליו.

אנחנו לא מסכימים לגבי הלגיטימיות של דיסציפלינות אקדמיות להתקיים זו לצד זו, לגבי מידת הדימיון בין האדם לבעלי חיים אחרים בשאלת הגזעים וכן כיצד בכלל יש לדון באדם.

• אני לא השתכנעתי מדבריך מדוע לביולוגיה, ובגלגולה המודרני הרלוונטי לדיון כאן - הגנטיקה, מתאימה יותר לתת תשובות על האדם מאשר דיסציפלינות אחרות. בדיוק את המחולקת הזו באה הכרונולוגיה לנטרל. למעשה, מיקום הגנטיקה בסוף הערך, על פי הזמן הכרונולוגי, אפילו מעניק לה, לטעמי, נקודת חוזק מבנית על פני פרק הביקורת הסוציולוגית. ואגב, מי שלא יקרא את כל הערך או שידלג לסופו ויקרא את הפרק הגנטי, או שלא ישרוד ולא יגיע גם לפרק הסוציולוגי. אין כאן קנוניה להטיש את הקורא בטרם יגיע לפרק הגנטי.
• לגבי רלוונטיות ההשוואה לבעלי חיים, דווקא בערך הנוכחי יש תשובה מובהקת שכולה מתחום הגנטיקה (כאן). מעניין לקרוא גם את הדיון הארוך שנערך סביב ההצבעה בעניים הטקסונומיה (כאן), שהסתיים במסקנה כי בקרב הטקסונומים אין הסכמה לגבי מה המשמעות הטקסונומית של הגזע, בניגוד לחלוקה הפשוטה יותר בקרב בעלי החיים. אותו ההגיון הטקסונומי והגנטי הפועל על בעלי חיים לא פועל, כך נראה, בדיוק אותו דבר על בני אדם. גם זו, אם כך, טענה הדורשת נימוק והסבר.
• לבסוף, אני דוחה את דעותך המוצגות כאן לגבי דיסציפלינת מדעי החברה בכלל, ובנוגע לשאלת ה"גזע" בפרט. המדע ה"אובייקטיבי" כפי שניתן ללמוד מהערך, סיפק הרבה תשובות שגויות לשאלות מדעיות ביולוגיות שכאלו בעבר, ולחלקן היו משמעויות הרות אסון בעולם הממשי אל מחוץ לכתלי המעבדה. כל התפיסה המדעית מבוססת על תהליך דיאלקטי של מיטוט "אמיתות מוחלטות" בעזרת תיאוריה והסברים חדשים. כמו שאנו מתייחסים כיום בזילזול לדיסציפלינות שבעבר נחשבו מדעיות לחלוטין (למשל אסטרולוגיה או תורת הליחות), אני מבטיח כאן חגיגית שיבוא יום ומישהו ישב ויכתוב בזילזול כיצד בראשית המאה ה-21 האמינו המדענים בשטות הזו שנקראית גנטיקה. היום זו אולי פסגת המדע, וככזו יש לה מקום ראוי ואף הכרחי, אבל אולי צריך קצת להיזהר לפני שמקדשים קריטריונים מדעיים אלו או אחרים. בעיקר לאור העובדה שאין הסכמה על כל כך הרבה דברים.
• לגבי פרוייקט הגנוגרפיה. אני מציע לחכות שיהיו לו תשובות, והוא יעמוד לביקורת אקדמית, לפני שמגייסים אותו לחיזוק טענה זו או אחרת.

בקיצור - בנקודות המחלוקת לא השתכנעתי ונצטרך למצוא דרך לעשות זאת. בברכה, --אורי • שיחה 04:13, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

פסקת המבוא

אפרו אמריקאים?

בפסקת המבוא, "כך, למשל, אמריקאי-אפריקאי ויליד אוסטרלי יכלו להיחשב כשייכים לגזע השחור". מדוע "אמריקאי-אפריקאי" ולא "אפריקאי"? האם יש מי שטען שהכושים באמריקה שייכים לגזע אחר מן הכושים באפריקה? עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

נראה לי שאתה צודק ודי ב"אפריקאים". אבל כדאי לבקש את תגובתו של מורט, שהוסיף את המשפט הזה מלכתחילה. אם לא יהיה לו הסבר מדוע זה חשוב, אני בעד השינוי. בנוסף, ראוי לציין שזה משפט מההגדרה, עליה הצביעה הקהילה כלשונה, ועל כן אולי כדאי לחכות עם השינוי הזה קצת שישתתפו גם אחרים. בברכה, --אורי 05:23, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

זאת רק דוגמא של השוואה בין שתי קבוצות אוכלוסייה. בוודאי שאני לא טוען שהאמריקאים-אפריקאים אינם ממוצא אפריקאי. חשבתי שנכון יותר לתת את הדוגמא של האמריקאי-אפריקאי, מכיוון שהקורא העברי חשוף יותר לאמריקאים-אפריקאים (בעיקר דרך התרבות הפופולרית) מאשר לאפריקאים. זאת נראית לי דוגמא מוצלחת יותר. Mort 12:36, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לי זה נראה יותר כמו הטיה תרבותית לא רלוונטית. יש יותר אפריקאים באפריקה מאשר באמריקה, ולכן ההשוואה צריכה להיות אליהם. עוזי ו. 17:18, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

כל ויקיפדיה זו הטייה תרבותית אחת גדולה. בגלל זה יש כל כך הרבה ערכים לרבנים וכל מיני סלבריטאים מקומיים. בגלל שאנחנו בישראל ומדברים בעברית. הרבה דוגמאות בערכים השונים מותאמים לקורא הישראלי. אני לא רואה בעיה עם הדוגמא הספציפית. בכל מקרה, אין בעיה מבחינתי לשנות את זה לאפריקאי במקום אמריקאי-אפריקאי. Mort 17:50, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

תאוריות מדעיות במאות ה-18 וה-19 ועליית האסכולה הביולוגית

ידע מערבי?

"התפתחותן של שיטות מדעיות שונות, כגון הסומאטומטריה (מדידת הגוף) והקראניומטריה (מדידת הגולגלת), העשירו את הידע המערבי וחברו יחדיו ליציקת תוכן זואולוגי-מדעי לשימוש במונח "גזע"". אם במקומות אחרים בעולם הנושא לא היה מוכר, אז לא היה שם ידע; ולכן כל הידע היה מערבי. אין צורך לסייג "הידע המערבי". עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ראשית אני מפנה אותך לדיון הקצר שהיה על הגרסה הקודמת של משפט זה בארכיון דף שיחה זה. אני מבין את נקודתך ואם תתעקש לא אתנגד. ההסבר לציון הידע המערבי הוא שראוי להדגיש בדיוק שזה לא היה ידע חובק עולם, אלא ידע שהתפתח במקום מסויים בזמן מסויים. שיש קשר בין עליית המושג לבין קולוניאליזם, למשל. אבל לדעתי לא זה המקום לשטוח את כל זה בערך, ולכן "הידע המערבי" נותר כרמז בלבד להסתייגות זו. כאמור, אני חושב שזה ראוי להישאר, אך לא אלחם על כך. בברכה, --אורי 05:54, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

בוודאי שישנה חשיבות לציין שמדובר בידע מערבי, כיוון שכל הסיפור על הגזעה באופן הזה הוא סיפור מערבי. Mort 12:40, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה פירוש המלים "ידע מערבי"? האם מדובר בדברים שהיו ידועים במערב, ולא במקומות אחרים; או בדברים שהיו ידועים בכל מקום אחר מקדמת דנא, ונלמדו במערב רק בדי עמל בשנים האחרונות? בין כך ובין כך הטענה שזה סיפור מערבי צריכה להופיע בגלוי ולא בדרך אגב. עוזי ו. 17:23, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לא עסקו בשיטתיות מדעית במדידת גולגלות שלא במסגרת העולם המערבי. הקולוניאליזם המערבי אפשר את זה. Mort 17:41, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

המשפט עדיין לא מובן. האם השיטות המדעיות הקרויות סומאטומטריה והקראניומטריה פותחו במערב? אם כן, במקום לומר שהן העשירו את הידע המערבי, צריך לומר שהן פותחו במערב. עוזי ו. 23:04, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הן גם פותחו במערב וגם העשירו את הידע המערבי. Mort 23:31, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לעוזי שלום. סמנטית אתה צודק. ידע מתמטי רב שפותח ביוון העתיקה הגיע בימי הביניים, בתיווכם של הערבים לספרד, ו"העשיר את הידע של אירופה הנוצרית". לכן ראוי לומר, כהצעתך, ששיטות אלו פותחו במערב. יחד עם זאת, מהטעמים שהוצגו על ידי ועל ידי מורט לעיל, בעינינו יש חשיבות לעובדה שגם נעשה בהן שימוש רק במערב, לכן אולי:"במערב פותחו שיטות מדעיות שונות, כגון הסומאטומטריה (מדידת הגוף) והקראניומטריה (מדידת הגולגלת). אלו הוכנסו לשימוש וחברו יחדיו ליציקת תוכן זואולוגי-מדעי לשימוש במונח "גזע""? בברכה, --אורי 23:41, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

זה בהחלט עדיף. הביטוי "ידע מערבי" מעליב לצד אחד (זה שבו לא היה "ידע מערבי") ומתנשא לצד שני (זה שעשה לילות כימים במעבדה, ועכשיו מהדקים אותו בין לוחות זכוכית). עוזי ו. 00:13, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

תורות גזע וגזענות

ציטוטים לא מובנים מהאנציקלופדיה לסוציולוגיה

הציטוטים מן האנציקלופדיה לסוציולוגיה תמוהים ולא מובנים. "ההבנה המוקדמת יותר של מושג הגזע כמציין שוויון, אופטימיזם וצעידה מתמדת לעבר השלמות התחלפה למשמעות שוביניסטית, תחרותית, אימפריאליסטית, פסימית וגזענית [27]". האם היתה הבנה מוקדמת שבה מושג הגזע ייצג שוויון ואופטימיזם? היכן ומתי? עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כבר מאוחר. מחר אעתיק לכאן את המשפט המקורי ואת תגובתי להערה. לילה טוב, --אורי 05:55, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה על הסבלנות. אחלק את תשובתי לשניים: הבהרת המקור האנגלי (אגב, אנציקלופדיה למדעי החברה, לא לסוציולוגיה) ואח"כ הבהרת הקשר המשפט בערך:

1. המקור האנגלי היה כדלקמן:

What had happened to turn a doctrine of equality, optimism, and perfectibility into chovinistic, imperialistic, competative, and pessimistic racism?

המשפט מקשר בין סקירת ההגדרות השונות של גזע, מה שמכונה בערך "האסכולה הביולוגית", לבין המעבר לגזענות בראשית המאה ה-20 ותרומתהגאולוגיה למעבר זה. הכותב מייחס לאסכולה הביולוגית כוונות "טהורות" ותמימות יותר בנוגע למשמעות קיומם של גזעים, ועל כן מתאר בתאורים אלו את ההבדל בין האסכולה הביולוגית לתורות הגזע המתבססות עליהן.

1. בערך הנוכחי המשפט ממלא את אותה הפונקציה בדיוק, רק שטיעוני המחבר אינם מובאים מילה במילה. זו הכוונה.
2. לאור הסברים אלו אשמח להצעות לשינוי הניסוח על מנת להבהירו, אם יש בכך צורך. בברכה, --אורי 21:30, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך, זו שגיאת תרגום פשוטה. לא מושג הגזע ציין שוויון ואופטימיזם - מונחים אלה מתארים (מה שאולי היתה צריכה להיות) האסכולה הביולוגית, ואין להם קשר למושג שעליו הערך. עוזי ו. 23:08, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין למה זו שגיאה, האין טענות האסכולה הביולוגית קשורות להבנתה את מושג הגזע? מהי אותה דוקטרינה אם לא תפיסה ל מהו גזע? הרי בזה הם עסקו. אולי במקום "הבנות קודמות" צריך לומר במפורש "האסכולה הביולוגית", למרות שאני לא כל כך אוהב את זה. --אורי 23:49, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

התרגום, למיטב הבנתי, צריך להיות כזה: "האסכולה הביולוגית, שהיתה אמורה לזהות שוויון, אופטימיזם וצעידה מתמדת לעבר השלמות, הפכה לגישה שוביניסטית, תחרותית, אימפריאליסטית, ופסימיות גזענית [27]". הביקורת היא כלפי הניתוח של המציאות הביולוגית כפי שהכותב רואה אותה (הגזעים הם שווים במאפייניהם המרכזיים, מתמקצעים בפרטי ההתאמה שלהם לסביבתם, ויעמדו במידה שווה באתגרי העתיד), שהניב הסתכלות הפוכה (לשחורים אין סיכוי להשיג את הלבנים). עוזי ו. 23:20, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אינני סבור שהמחבר מבקר את ניתוחה של האסכולה הביולוגית. להפך, להבנתי הוא בא להגן עליה, ולהבחין בינה ובין תורות הגזע שהתבססו עליה, אבל משכו לכיוונים אחרים. את התאורים החיוביים הוא מייחס לאסכולה עצמה, ולא לניתוח שלה שאמור היה להיות, אך במקומו בא משהו אחר. --אורי • שיחה 04:16, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

ציטוט בלתי מובן נוסף

כך גם "ההבדלים שיוחסו לגזעים שונים הפכו להיות נדונים במושגים של קידמה בת אלפי שנים של גזע אחד על משנהו, והסיכוי לצמצום הפער נראה קלוש מתמיד" - אז הגזעים התפצלו לפני אלפי שנים. הדבקת העובדה הזו לתפיסה שלפיה מאז הפיצול ענף אחד התקדם ומשנהו דרך במקום, היא בניה של איש קש. עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כבר מאוחר. מחר אעתיק לכאן את המשפט המקורי ואת תגובתי להערה. לילה טוב, --אורי 05:56, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה על הסבלנות. להלן הבהרת המקור האנגלי (אגב, אנציקלופדיה למדעי החברה, לא לסוציולוגיה) ואח"כ הבהרת הקשר המשפט בערך:

1. המקור האנגלי היה כדלקמן:

According to the new chronology of progress, Caucasoid man came to be regarded as thousands of years "ahead" of the other races. The latter remaind perfectiable, but along a time scale which effectively removed them from any immediate claim to wuqal sociopolitical tritment. Characteristics were still acquired and became part of the hereditary repertory, but at a painfully slow pace.

המשפט העברי בערך אינו תרגום של נמקור אלא מסתמך עליו ולטעמי, בצורה נכונה. הטענה היא כי כניסת מרכיב הזמן הגאולוגי נתנה משמעות אחרת להבדל בין הגזעים, ואיתה גם משמעות אחרת לסיכוי לצמצמו. המשפט בערך משמש לאותה פונקציה.

1. לאור הסבר זה אשמח להצעות לשינוי הניסוח על מנת להבהירו, אם יש בכך צורך. בברכה, --אורי 21:39, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

צריך להבהיר טוב יותר מתי היתה מקובלת התפיסה שמיקמה את גזעי האדם לאורך ציר כרונולוגי (על העובדה שהיתה תפיסה ביולוגית כזו אין חולק, אני מניח). מה שהפריע לי הוא שההפרדה הזו משוייכת לגישה המודרנית יותר. עוזי ו. 23:15, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

האנתרופולוגים הראשונים נחשבו לנאורים במובן הזה שהם סברו שכולנו מין אנושי אחד. עד אז היו גם דעות שהחשיבו, למשל, את השבטים האפריקאים ליצורים ספק אנושיים. בוודאי נחותים כמעט חסרי תקנה (אלא אם כן יתנצרו, וגם זה לא אליבא דכולם). באו האנתרופולוגים הראשונים והכלילו את הפרימיטיבים באותו מין. כולנו בני אדם. שמו את כל המין האנושי על אותו רצף אבולוציוני. לכל בני האדם יש יכולות שכליות דומות, כולן נעות על פני אותו ציר אבולוציוני, רק שכל אוכלוסייה והקצב שלה. כל קבוצת אוכלוסייה והמיקום שלה על הרצף. זה נחשב לנאורות בזמנו. אלא שזה נעצר כאן. האנתרופולוגים הראשונים קבעו אמנם שכולנו בני אדם, אלא שמדובר באנשים פרמיטיבים שהזמן אצלם עצר מלכת, והם נמצאים בשלב מאוד קדום בהתפתחות שלהם. יקח להם זמן, וגם הם בסוף יגיעו לרמה התרבותית של האירופאים. כמובן שכיום זה נחשב לאנתנוצנטריות וגזענות. אבל באותם זמנים הם דווקא היו החבר'ה היותר מתקדמים ונאורים. במובן הזה, החקירה השיטתית של הנושא, והתיאוריות בעקבותיהן, זה עניין מודרני. של המחצית השנייה של המאה ה-19. כמובן שזה המשיך גם במאה ה-20 ברמות כאלה ואחרות. Mort 02:55, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

תרומת המחקר הגנטי

שונות גדולה מ-0?

"השונות הקטנה בין קבוצות והשונות הגדולה בתוך קבוצות אין משמעותה שכל בני האדם זהים מבחינה גנטית. נהפוך הוא, שיעורי השונות בין קבוצות אולי אינם גדולים, אולם הם גדולים משמעותית מ- 0" - לא הבנתי. אם יש שונות (קטנה, גדולה, בין, בתוך), מניין ההוה-אמינא שכל בני האדם זהים מבחינה גנטית? עוזי ו. 20:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כבר מאוחר. מחר אעתיק לכאן את המשפט המקורי ואת תגובתי להערה. לילה טוב, --אורי 05:56, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה על הסבלנות. להלן המשפט המקורי באנגלית:

The fact that genetics differences among major human groups are relatively small does not mean that all humans are relatively identical. In fact, the among-population and among-group components of variance are significaly greater than zero, not only for the Y chrimisome, but also at several autosomic loci.

המשפט נועד לקשר בין הפרק שמצביע על בעיות בהגזרת ההבדלים בין קבוצות ועל האחוז הקטן של השונות ביניהן, לבין הפרק המצביע בכל זאת על שונות גיאוגרפית. הכותב איננו סוציולוג ולא מנסה לחשוף את חולשות הגנטיקה, נהפוך הוא, הוא ביולוג וגנטיקאי ואם הוא אכן משתמש באיש קש, הרי זה כדי לדחות טענות כנגד מה שהגנטיקה כן יכולה לעשות.

אם הכתוב אינו ברור ויש לערוך אותו, אשמח להצעות. בברכה, --אורי 22:51, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

התרגום מן המונחים הסטטיסטיים לעברית אינו נכון. מה שכתוב בפסקה הזו הוא שלמרות שההבדלים בתוך הקבוצות קטנים מן השונות הכללית, אין זה אומר שהקבוצות אינן קיימות (humans are relatively identical); אלא, גם הקבוצות קיימות ומובחנות זו מזו, וגם ההבדלים שבתוך כל קבוצה מובהקים. צריך לתרגם כך:

"השונות הקטנה בין קבוצות והשונות הגדולה בתוך קבוצות אין משמעותה שהקבוצות אינן נבדלות זו מזו. גם השונות בתוך הקבוצות וגם השונות ההדדית ביניהן, מובהקות מבחינה סטטיסטית". עוזי ו. 23:13, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

קיבלתי. תודה על התיקון. --אורי • שיחה 04:19, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

אופי הפסקה

הבנתי משהו שנראה לי שעשוי להבהיר קצת יותר מדוע הפסקה על הגנטיקה נראית כעת כמו שהיא נראית. הרציונאל של הערך כולו הוא להביא עמדות שונות אודות "המושג גזע", שימושים בו ומשמעויות שיוחסו לו, וכל זה מנקודת מבט של ההיסטוריה של הרעיונות.

בהתאמה, הפסקה על תרומת המחקר הגנטי לא באה בכדי לסכם את בישגי הדיסציפלינה כולה, או להסביר מהן קבוצות מוצא או מה מוצא האדם. כל אלו ראויים לערכים משלהם. היא באה כדי לנסות ולהבהיר מה יש לגנטיקה לתרום לגבי המושג גזע. זהו.

מהמקורות שאני קראתי עולה בעיקר ביקורת על גבי השימוש במושג (הכוונה לגזע כמו שהוא מובן בשיח הפופולארי, כלומר הגדרות ביולוגיות שהיו מקובלות בגרסה זו ראו אחרת עד למחצית המאה ה-20. הפירוט בערך). להבנתי, כשזה המוקד, רלוונטי ביותר להסביר גי הגנטיקה שוללת את קיומו של "גזע שחור", למשל, או של "הגזע הארי" וכדומה. היא כן מכירה בקיומן של קבוצות מוצא (והביקורת על הסובייקטיביות בבחירת קריטריונים כן נראית לי רלוונטית, כמו שיש ביקורת בחלקים אחרים של הערך), בעיקר על בסיס גיאוגרפי. סוגיית מוצא האדם מוזכרת בנגיעה בלבד רק היכן שיש בה בכדי לתרום לסוגיית ה"גזע".

זהו, לא ניסיתי להוכיח שהגנטיקה היא מדע מופרך ובעייתי בלבד, ניסיתי להביא את תרומתה להבנת המושג גזע. כך, לדעתי, יש לכתוב פסקה זו. עדיין יש, כמובן, מקום לביקורת ושיפור רב. בברכה, --אורי 06:46, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אורי, דבריך כאן מוכיחים שוב שאינך מבין מה זה בדיוק גנטיקה. זה לא המקום ללמוד תחום חדש, לכן אני מציע שתמשוך את ידך מעיסוק בתחום הגנטיקה ותתרכז בתחום הסוציולוגי וההיסטורי, שם אתה מוכיח בקיאות בלתי מבוטלת. אין הכוונה לפגוע בך, אך קיימת בעיה אמיתית, כשוויקיפד שאינו מכיר תחום, מתחיל לעסוק בו ועל האחרים מוטל לטפל הבעיות שנוצרות מעריכות כאלה. בברכה. ליש 06:57, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אינני יודע אם יש כאן בעיה או לא. וזה מקום לדיון קונסטרוקטיבי ולא האשמות. אבל לפני שכתבתי הצעתי לויקיפד שכן בקיא לכתוב את הפרק והוא סרב. אחרי שכתבתי והתחילה הביקורת הצעתי למחוק את הפרק ושמישהו אחר ימחוק והתקבלה שוב תשובה שלישית. אז מה אתה רוצה בדיוק? מי כן יכתוב את זה (ואחר כך יעמוד לביקורת ויסביר הסברים)? בוא נמחוק את פרק הגנטיקה בכלל ושיכתב ערך נפרד ומפורט על "קבוצות מוצא" או פשוט בערך גנטיקה. זה פתרון טוב יותר (אולי הוא טוב יותר מסחינת מלחמות העריכה, אבל לדעתי לא טוב יותר מבחינתו של הערך, שככה יהיה חסר). אי אפשר גם לסרב לעשות וגם לא לתת לאחרים לעשות. צריך לקחת אחריות. בברכה,--אורי 07:15, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ולשאלת דיון זה - איך כן צריך לכתוב את הפרק? אתה יכול להביא ראציונאל, ראשי פרקים וטיעונים עיקריים חלופיים? בברכה, --אורי 07:16, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שהאדם המתאים ביותר לכתוב מההתחלה פרק זה זו אסתר, אך אני יכול להבין את סירובה, לאחר כל התנאים והדרישות שהצגת לה מתוך גישה עוינת המניחה מראש שלה יש אג'נדה. אני משוכנע שלא היית מסכים לתת דין וחשבון לגבי עבודת הגמר שלך לתלמיד תיכון המתיימר לדעת היסטוריה. אולי אם הנסיבות ישתנו, תוכל לשכנע אותה לכתוב את הפרק, אך גם אם היא תעמוד בסירובה, עדיין יש בוויקידיה מספר תורמים מתוך תחום מדעי הטבע שבוודאי שיוכלו לעזור יותר מכפי שאתה או אני נוכל. אנחנו נוכל להביע דעה, דעה של הדיוטות, אך עדיין דעה, אבל אסור לנו לכתוב את הפרק או לנסות להכתיב למומחים איך לכתוב אותו. בברכה. ליש 07:27, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לליש תודה. מאסתר ביקשתי ישירות כבר פעמיים, ובשורות למעלה אפשר לראות גם פעם שלישית עקיפה. ביקשו גם אחרים. לא אבקש עוד. התנאים שהיצגתי, אותם ניתן לקרוא כאן לדעתי, לא היו עוינים ואציג אותם לכל אחד אחר. אני חושב שהצגתי אותם גם לעצמי והנה אני מתבקש להציג מקורות ולהבהיר משפטים ולנמק. אין לי שום בעיה עם זה וזה לא קשור למומחיות.

לגבי הנימוקים. לא ביקשתי מאסתר הסברים על עבודתה האקדמית. ביקרתי שכאן, בכתיבת ערך אנציקלפופדי בויקיפדיה, בנושא ששנוי במחלוקת כל כך עמוקה, היא תנמק את טענותיה. ביקשתי שתשתדל להביא מקורות שאינם בשפה מקצועית בלתי נגישה ולא צריך להפוך את הבקשה הזו לבובת קש (תודה לעוזי על שהציג לי את הערך הזה). לדעתי אלו דרישות ובקשות סבירות לאור המצב. אני מתקשה להבין א הבעיה בבקשה לנימוק. כל ספר אקדמי, מחקר או מאמר, עמוסים בהערות שוליים. למה כל העולם האקדמי לא מסרב לנמק את טיעוניו? מה הבעיה בדיוק?

אם מישהו אחר ירים את הכפפה. בבקשה. אציב לו את אותן הדרישות. לכתיבה בצורה מנומקת עם התייחסות לשאת הגזע (בו עוסק ערך זה) וגם קצת ביקורת עצמית. אני מכריז בזאת על מכרז למומחה מתנדב לכתיבת הפרק הגנטי לערך זה, המועמדים מתבקשים להציע כאן ראשי פרקים וטיעונים עיקריים (אשמח להתייחסות או להשגות על תנאים אלו). במלוא הרצינות וללא שמץ של ציניות. בברכה ובזרועות פתוחות, --אורי 07:45, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן איש קש - כן או לא מקורות זה לא העניין שבשלו סרבתי. הבאתי לך מקורות בעבר. מעולם לא התיחסת לכך (וכנראה גם לא קראת אותם), ורק חזרת על הטענה שאני צריכה להביא מקורות. בנוסף, הדרישה שאביא רק מקורות של מדע פופולארי היא מגוחכת. מן הסתם לא אותם אני קוראת, לא מהם אני שואבת את ידיעותי, והם לא מקור הידע מלכתחילה. זה כמו שאדרוש ממך שתגבה את שכל שכתבת בערך רק מספרי לימוד לתיכון. אבקשך להפסיק להציגני כמתחמקת. אסתר 11:13, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הדיון בעבר נקטע עם ההצבעה ועל כן לא נמשך הדיון במקורות שהצגת. איננו מתווכחים עוד בינינו, כבעבר, על ה"אמת", לכן זה אינו רלוונטי עוד. שנית, לא ביקשתי מקורות בשבילי, אלא שתכתבי ערך מנומק עם הערות שוליים, כמו שאני עשיתי. ומעולם לא ביקשתי שתסתמכי "רק על מקורות של מדע פופולארי". דברי המדוייקים היו: "רצוי שתבחרי מקורות בשפה של בני אדם, ולא ג'יבריש של מדענים בלבד, שכולם יוכלו להבין." (הדגשתי עכשיו את המילה שהשמטת, בדיוק כדי ליצור את אותו טיעון של איש קש). דרישה זו נראית לי הגיונית ביותר לנוכח העובדה שאנו כותבים כאן אנציקלופדיה, שקהל הקוראים שלה מגוון, ולא מאמר בכתב עת המיועד לדיסציפלינה מצומצמת של מומחים. אם אי אפשר, אז אי אשר, ואם אפשר - יופי. בסך הכל רציתי שתהיי ידידותית לקוראים ולמבקרים, לא שתהיי רדודה. תביני מה שאת רוצה להבין, אבל אל תשליכי זאת עלי. --אורי 20:32, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ההחלטה

כ"כ עייפתי מהדיונים הללו. אורי עבד קשה מאד על הערך, הביא ציטוטים ומראי מקום למכביר ואף ביקש מאסתר לנסח את הפרק הגנטי בהתאם לערך. אך נראה כי מה שנפתח כאן הוא שוב התבצרות בעמדות וויכוח עליו כבר נערכה הצבעה, ונקבעה החלטה של הקהילה. הניסיון לצמצם את משמעויות ההחלטה נראות ככלי ניגוח נוסף של מתנגדיה. הטענה כי מדובר במאמר "סוציולוגי" בלבד אינה נכונה. זה ערך שבא להקיף מכלול של תפיסות, ביניהן זו הגנטית. ללכת ולהוסיף את הנושא הזה כבר עם תחילתו של הערך ובניגוד לסדר הכרונולוגי שלו גם היא אינה נכונה. גם ההשמצות פה אינן ראויות, ומי שעוד לא יתנצל מוטב שיעשה זאת גם הוא. יש הבדל בין לנהל דיון שבסופו הערך יהפוך לטוב עוד יותר, ובין להתווכח או לכפות דעה שהקהילה אינה מסכימה לה. דיון, אני מזכירה, הוא החשוב, וזה לא מה שקורה כאן. דורית 21:56, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מתוך קרדיט לדוברת, אני מניחה שאוגדו פה יחדיו טענות המופנות לאנשים שונים, אבל מאחר ושמי הוא שמתנוסס פה, אבקש להבהיר למי מופנים הדברים. מי שמציע להעביר את הקטע הביולוגי לתחילת הערך הוא עוזי, ועל סמך מה הקביעה בדבר "הניסיון לצמצם את משמעויות ההחלטה נראות ככלי ניגוח נוסף של מתנגדיה" ואיך עוזי סווג פתאום בין "מתנגדיה", שהרי לא השתתף בדיון הקודם ואם איני טועה אף לא הצביע? ומי טען שהמאמר סוציולוגי? נטען שהחלק הגנטי לא מדוייק, ועם כל הכבוד שיש לי לעבודתו של אורי בעניין, יש להבין שעבודה קשה לא מעידה בהכרח על דיוק. כמו כן, "מתנגדיה" דלהלן (לפחות אני שהוזכרתי פה בשמי), חדלו מלנסות לערוך את הערך או אף להציע שינויים, מיד בתחילת הדיון ולא ברור מאיפה ההאשמה בנסיון "לכפות דעה שהקהילה אינה מסכימה לה". בקיצור, אנא הפני את דברייך בצורה ברורה יותר לנמענים כי לי נמאס לספוג האשמות לא מבוססות, ובינתיים לפחות, ככה זה מרגיש. אסתר 23:17, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה לא מבוסס במה שאמרתי? ולא בדיוק הטחתי האשמות, אלו מילים גדולות להיתלות בהן שרק מעידות על הנפיצות של הדיון והצורך לדון לפני שעושים שינויים. גם לי יש כבוד לך ולמתדיינים האחרים, אבל אני חושבת שיש לנו כאן בעיה. הרי כל החלק הגנטי מורכב מטענות של גנטיקאים או ביולוגים ולא סוציולוגים, מדוע אי אפשר לדון בזה? כי זה לא בדיוק נראה דיון מה שהולך פה. זה בהחלט נראה לי כמו התחפרות בעמדות וחזרה לדיון הקודם שהוביל להצבעה. ואם לא היה ברור, ויסלח לי ליש, אבל הוא זה שאמר "כמי שפתח את הצבעת המחלוקת על הגדרת המונח "גזע" עלי לציין שההצבעה לא הייתה על הקווים המנחים וגם לא היה דיון על כך". האם אנחנו רוצים הצבעה נוספת להסבר ההצבעה הקודמת? דורית 01:14, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הפעם ליש לא סולח לך. מה שאמרתי נכון וכבר בעבר היה מי שניסה לסלף את נושא ההצבעה, אז אל תתחילי בכך. ההצבעה הייתה אך ורק על הגדרת המושג "גזע" והדברים נאמרו לפני ובמהלך ההצבעה. את בהחלט זרקת כאן האשמות כלליות, רמזים לא ראוים. אף אחד, גם לא אני לא טען את הטענה שמדובר במאמר סוציולוגי בלבד, אז מאיפה המצאת את הטענה הזאת? על איזה השמצות לא ראויות את מדברת? רק אורי עשה זאת בהתחלה והתנצל על כך, אף אחד אחר לא עסק בהשמצות עד שאת התחלת בכך. הגיע הזמן שתתנצלי על כל הרמיזות האלה. גם הגיע הזמן שתפסיקי לדבר בשם הקהילה, אף אחד כאן לא יכול לדבר אלא בשמו בלבד. אורי דיבר בלשון רבים, את מדברת בשם הקהילה, תראו, תראו. די. בעבר הבלגתי, אך לא עוד, יש גבול לכל תעלול. בברכה. ליש 01:31, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מסתבר שכל הזמן מתנצלים פה על דברים שנאמרו, ליש - לא זכור לי ששמעתי מילת התנצלות ממך, צריך שני צדדים לויכוח. ואני לא מדברת בשם הקהילה, אתה צודק, רק בשמי אבל כך אני פירשתי את הדברים ואם אחרים לא - שיבואו ויתקנו אותי. מה שכן, וכבר מטריד, זה שבמקום להנמיך את הלהבות כל מילה נטענת בשלל משמעויות, לא לזאת כיוונתי ולא את זה רציתי. דורית 01:38, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מקבל את דבריך. אני לא התנצלתי, כי לא היה לי על מה. מתחילת הדיון הקפדתי על לשון נקיה והימנעות מכתיבת דברים לא ראוים. אני אמשיך לנהוג כך. בברכה. ליש 01:43, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני שמחה שאתה מקבל את דבריי שלא הייתה בי כל כוונה לפגוע. עם זאת, הן בויקיפדיה והן מחוצה לה למדתי היטב, כי מילים פוגעות גם כאשר הן בלשון נקייה ומצוחצחת. נקווה כי מכאן נצליח להגיע לדיון שיטיב עם הערך. בברכה, דורית 10:56, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי בדיוק לאילו האשמות אני מתכוונת ("לכפות דעה שהקהילה אינה מסכימה לה") ואם זה כן מבוסס - אנא הסבירי איך עשיתי זאת.

כמו כן, אנא הסבירי למי כוונתך ב"הניסיון לצמצם את משמעויות ההחלטה נראות ככלי ניגוח נוסף של מתנגדיה", לאור העובדה שעוזי הוא זה שטוען שהקטע בגנטי צריך לעבור לתחילת הערך.

את מטיפה להתנצלות על עלבונות והשמצות, ובאותה נשימה מפזרת כאלו בעצמך. אנא קחי אחריות והסבירי.

אסתר 12:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

חשבתי שהסברתי היטב, אז אולי במקום להמשיך להיגרר לזה תכתבי לנו פסקה הקשורה לגנטיקה במקום להשאיר את זה כך ולפתוח במחלוקת כפי שהבנתי שתרצי לעשות בהמשך? או שאת חושבת שהפסקה נכונה ומדוייקת? דורית 13:23, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הסברת כלל וכלל ואני עדיין ממתינה. אולי במקום לזרוק את האחריות אלי, פשוט תסבירי את דברייך כפי שביקשתי? אסתר 13:54, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה משנה עכשיו? למה שלא תכתבי כבר את הפרק הגנטי וזהו? למה להתחרבש עם הנושא הזה? כמה פעמים צריך לבקש ממך לכתוב את הפרק הגנטי כדי שתתרצי? Mort 14:30, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מעניין שאתה מוכן למחול על כבודי. חשבתי שזו זכות ששמורה לי, כנראה שטעיתי. אני עדיין מחכה להסבר ואין שום קשר לכתיבת הפרק.

בנוסף, הואשמתי שוב שאני מנסה "לכפות דעה שהקהילה אינה מסכימה לה" (כנראה בכך שערכתי את הפרק, אני לא ממש יודעת, כי דורית לא מוכנה להסביר, וכן, אחרי שהזמינו אותי לעשות זאת) אז למה אתה מצפה בדיוק? אני התחלתי בעריכה עניינית הכוללת הסברים והערות לעצם העניין, משם החלו ההתקפות עלי מכל הכוונים: על כוונותי על הידע שלי ועלי אישית. עכשיו אתם מבקשים ממני לכתוב, תוך איומים והשמצות, נו באמת, אני כאן להנאתי ולא כדי לשמש שעיר לעזאזל של אף אחד. כשתשלם לי משכורת, תוכל להטיל עלי לעשות זאת למרות הזובור שאתם עושים עלי. עד אז - עשה זאת אתה, נראה לי שתפיסתך את הדברים קרובה למדי לשלי בלאו הכי - וכן, נהל אתה את הדיונים האינסופיים עם אורי. אסתר 14:54, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עייפתי, כנראה שדיון בנושא זה לא יצלח. אסתר, אף אחד לא מנסה להפוך אותך לשעיר לעזאזל, להפך, לנסות לקיים דיון קונסטרוקטיבי. ואם לא הובהר למרות שכבר הבהרתי לעיל, התכוונתי לליש לגבי הפסקה המדוברת על ההצבעה. תחליטי אם את רוצה משחקי אגו וכבוד (מחילה על הכבוד, התנצלויות מפה עד הודעה חדשה) או לשפר את הערך. עד אז, אמרתי את שיש לי לומר. בכל מקרה, כל זה פשוט מצער. דורית 15:33, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לא אני זו שביקשתי התנצלויות (לזכרוני זו היית את). ביקשתי הבהרות - תודה על ההבהרה החלקית לפחות. לגבי שאר סדרי עדיפויות - אקבע את שלי בעצמי, תודה על ההצעה, אבל שלי בויקיפדיה לפחות הולכים ככה: הנאה - עניין - אחריות. כאשר אחריות מתנגשת עם הנאה, מה לעשות, ויקיפדית רעה שכמותי, אני מוותרת. אם לא הייתם מתעקשים להאשים אותי בדברים שונים, כבר מזמן לא הייתם שומעים את קולי בעניין זה. אסתר 15:48, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הדין לעיל מעניין מאוד, אבל לא ממש מסייע לשיפור הערך. נכון לעכשיו נראה שרק הפרק האחרון, זה העוסק בתרומת הגנטיקה להבנת סוגיית הגזע, זכה להתייחסות רצינית. אסתר ביצעה כמה עריכות ומסיבות אותן נמקה לעיל החליטה למשוך את ידיה מהערך. עוזי שאל כמה שאלות הבהרה שנענו, ואחרים טרם התייחסו אליהם. כל שאר הדיון עד כה קשור בהאשמות הדדיות, באירועי העבר ובאגו.

מכיוון שכך אני רוצה לחזור על כוונתה המקורית והראויה של דורית לעיל, שלא זכתה להתייחסות אלא לניתוח קפדני ולהדרדרות לדיון בלתי ענייני, ולקרוא לכל המעוניינים בשיפורו של הערך לשאול שאלות, לבקש הבהרות (כמו שעשה עוזי, ואני לא נעלבתי ועניתי), להציע תוספות, לבקש עריכות וכדומה. בהעדר דיון שכזה ניתן להסיק שאין התנגדות לכתוב בערך, רק בעיות אישיות בין ויקיפדים שונים.

מכיוון שכולם כאן אובייקטיביים ונאמנים למדע ולאמת בלבד (חוץ ממני כמובן, לי, ורק לי, יש אג'נדה פוליטית), קשה לי להבין מדוע הדיון הוא כל כך אישי וכל כך לא ענייני. אבקש מכל המשתתפים לעבור למצב צבירה קונסטרוקטיבי. בברכה, --אורי 22:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מי ששואל שאלות ענייניות נענה תשובות ענייניות. מי שעסוק בלהטיף לאחרים איך לנהוג, מקבל תשובות שאינן קשורות לערך. אתה רשאי כמובן להסיק כל מה שעולה על דעתך אבל אני ציינתי במפורש את התנגדותי והיא תשאר בעינה כל עוד הבעיות עליהן הצבעתי יופיעו בערך (או אם ימצאו בעיות בחלקי הביולוגיה הנוספים אותם לא ערכתי). בברכה, אסתר 00:57, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלות ענייניות יש כאן למכביר. להוציא את עוזי, עוד לא ראיתי כאן תרומות ענייניות אחרות. על הנקודות שציינת חדלת לקיים שיח כל שהוא, על אף ההתנצלויות החד צדדיות והזמן שחלף, ולהצביע על בעיות מבלי לפתור אותן זו חוכמה קטנה מאוד. בקיצור, מי שבוחר שלא לתרום - זכותו. אני קורא לכל מי שכן מעוניים לתרום לעשות זאת באופן ענייני לעיל. בברכה, --אורי 05:21, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

גישור

שלום לכל משתתפי הדיון,

אחרי יומיים סוערים חדל הדיון מלהתקיים. אין שאלות ואין תשובות. האם אפשר להבין מכך שהערך בסדר וניתן להוריד ממנו את ההגנה? לאן נעלמו כל נקודות המחלוקת?

אלמוג הציע את שירותיו כמגשר כאן אך היחידה שהגיבה שם היא אסתר שאמרה שאין בכוונתה לערוך ולכן אין גם על מה לגשר.

כרגע עומד הערך מוגן, בדף השיחה דיון שנקטע ונזנח והכל עומד. מה קורה?

בברכה, --אורי 20:30, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי ההגנה. לכל המתדיינים: אני מבקש לפתוח בדיון לפני שינוי מידע בערך על מנת להמנע ממלחמת עריכה נוספת שתגרור נעילת הערך בשלישית. למען הסדר הטוב. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 06:57, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

שינוי בעקבות הדיון לעיל

בעקבות הדיון #שונות גדולה מ-0? ו-#ידע מערבי? לעיל אבקש לשנות בערך את הנוסח עליו לא היה ערעור זה מספר ימים. אם לא ירשמו הסתייגויות להצעות אלו בדיונים עצמם אבצע את השינוי בעוד ימים אחדים.

יום טוב, --אורי • שיחה 07:04, 25 באוגוסט 2006 (IDT)