שיחה:גלית חזן-רוקם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הקטע הבא: "חזן-רוקם חתמה על מספר עצומות התומכות בעמדות השמאל. בין השאר חתמה על עצומת תמיכה בסרבנות לשרת בשטחים ‏[1] ועל עצומה הקוראת להחרמת מכללת אריאל‏[2]." נמחק מהערך בטענה: "ממתי פעולה של חתימה על טופס שאורכת עשר שניות ולה שותפים אלפי אנשים, זכאית לאיזכור בוויקיפדיה?".

אכן, העובדה שחזן רוקם חותמת על משכנתאות, צ'קים וכו' אינו מעניין את קוראי הויקיפדיה. אולם עמדותיה הציבוריות מעניינות את הקוראים ואלו מתבטאים בעצומות הפומביות עליהם היא חותמת. על כן, מתוך רצון לתת בידי הקורא מידע על העמדות של חזן-רוקם, יש להשיב את הקטע לערך וכן גם את הקטעים הדומים שהוסרו מאורי רם, ישראל גרשוני ובנימין איזק. אם הדבר נדרש, ניתן לתת כותרת אחרת לפרק, כמו עמדות, במקום פעילות, אבל המידע צריך להשאר. עדירל - שיחה 23:58, 11 בינואר 2011 (IST)

חשיבותם של כל החוקרים (למעט כמה יוצאים מן הכלל) היא בפעילותם המחקרית ועליה הם זכאים לערך בוויקיפדיה. פעילות ציבורית לאורך שנים כגון עמידה בראש ארגון מרכזי בוודאי ראויה לאיזכור, אבל חתימה על עצומה שאורכת בדיוק עשר שניות ולה שותפים אלפי אנשים פעמים רבות, היא חסרת משמעות ואיזכורה בערך אנציקלופדי הוא מגוחך בלשון ההמעטה. אני תוהה אם היה מדובר באנשי ימין אם היית טורח להזכיר זאת, או שמא מדובר בהוקעה בכל דרך (כמובן העובדות מדברות בעד עצמן, אתה בהחלט צודק, אלא שהן מינוריות לחלוטין), אם היית טורח להתייחס לכך.
והיפוטתית: אם אדם חתם על אלף עצומות בימי חייו, במאה נושאים שונים, האם כל אחת מהן, או לפחות כל אחד ממאה הנושאים ראוי לאיזכור בערך ? מה שוות מאה הסוגות השונות של העצומות לעומת עמידה (ניקח אדם היפוטתי) של עשר שנים בראש האגודה לזכויות האזרח ? או אפילו נשיאת תפקיד משני ביותר, אבל משפיע בארגון כלשהו בעל אוריינטציה פוליטית היא משמעותית אלפי מונים לעומת חתימה על עצומה כלשהי, או סיכומן המצטבר של אלף עצומות שונות.
צחי לרנר - שיחה 00:05, 12 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם צחי. חתימה על עצומה אינה דבר כה חשוב, אלא אם נודעה לה חשיבות ציבורית חריגה מאוד (כמו מכתב האמנים הסרבנים/משתמטים). מדובר בפעולה זניחה לחלוטין, ולדעתי היא הרבה פחות חשובת מרכישת רכב. זה לא כזה ביג דיל לחתום על עצומה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 12 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם העיקרון שהציג צחי לרנר. דוד שי - שיחה 06:02, 12 בינואר 2011 (IST)
גם אני תומך בדעתו של צחי אחד שחושב - שיחה 10:05, 12 בינואר 2011 (IST)

נחזור על הראשונות[עריכת קוד מקור]

עולות פה שאלות עקרוניות ביותר שיש לבררן:

  1. האם כאשר אנו כותבים על אדם אנו כותבים על כלל אישיותו, מעשיו, השגיו, עמדותיו, וכו' אנו שאנו כותבים רק על הדבר בגללו "הם זכאים לערך בוויקיפדיה". בירור שאלה זאת הינה תנאי יסודי להמשך הדיון. עמדתי בעניין זה ידוע - יש לכתוב על כתוב אישיותו ומכלול חייו. אשמח לדעת מה עמדתכם, מכיוון שנושא זה משפיע על ערכים רבים מאוד בויקיפדיה.
  2. האם חתימה על עצומה היא מקור טוב לעמדותיו של אדם? האם ממנה ניתן לדעת מה הוא חושב בעמדות הציבוריות העומדות על הפרק?
  3. האם הבעת עמדה בנושאי חרם וסרבנות היא עניין משמעותי או טפל כמו סוג הרכב שאדם נוהג בו?

לאחר בירור שאלות יסודיות אלו ניתן להמשיך הלאה, אבל לא לפני שאביע מחאה נמרצת כלפי תגובתך:

  • כתבת: "אבל חתימה על עצומה שאורכת בדיוק עשר שניות ולה שותפים אלפי אנשים פעמים רבות, היא חסרת משמעות ואיזכורה בערך אנציקלופדי הוא מגוחך בלשון ההמעטה." - כבר הסברתי שאני מכוון לעמדותיו של האדם ונסיון לבררן. לא התייחסת לטענה זאת, לא הסברת מדוע אתה מתנגד לאזכור עמדותיו, אך כבר קבעת שעמדתי מגוחכת. כך לא ראוי.
  • כתבת: "אני תוהה אם היה מדובר באנשי ימין אם היית טורח להזכיר זאת, או שמא מדובר בהוקעה בכל דרך (כמובן העובדות מדברות בעד עצמן, אתה בהחלט צודק, אלא שהן מינוריות לחלוטין), אם היית טורח להתייחס לכך." - דברים אלו אין להם מקום בקהילה הויקיפדית. אציין רק שאני יכול לאמר באותה מידה בדיוק את ההיפך. אל הדברים יש להתייחס לגופם ולא להעלות תאוריות מדוע מי שאינו מסכים איתך מונע ממניעים זרים. אנא ממך אל תשתמש בטקטיקות כאלו. לעצם הענין, כל מי שמכיר את פעילותי כאן יודע שהאשמתך מופרכת בעליל.
  • השוואה רחבית בנושא זה מתבקשת. ניתן למשל לראות בערכים: ישראל אומן, אידה נודל, אלישע האס. עדירל - שיחה 09:17, 12 בינואר 2011 (IST)
דעתי:
1. אין תשובה חד משמעית - צריך לדעת להפריד בין נושאים רלוונטיים, והמידה שהם קשורים לדמותו הציבורית (הסיבה בגינה יש לו ערך), והפומביות שהוא עצמו נותן להם, לבין עניינים אישיים (סוג הרכב, היותו צמחוני ודעות פוליטיות, בפרט כאשר הוא לא נותן להם פומבי). הנושא נידון רבות בקשר ללהט"בים, ציון הדבר בערך עליהם וקטגור שלהם.
2. מקור סביר.
3. חוזר ל-1. מצד אחד יש פרק על פעילותה הציבורית, והחתימה על העצומה נותנת פומביות לעמדותיה ומבקשת לפעול בציבור למען מטרה ראויה בעיניה. מצד שני, לא מדובר בפעולה משמעותית, לא בחייה ואני מנחש שגם לא בציבור (לא מדובר בפרט ביוגרפי משמעותי בחייה, ואני מנחש שאף אחד לא הזדעזע לראות את שמה מתנוסס על העצומה).
שורה תחתונה - לדעתי הכף נוטה בעד איזכור בערך. יוסאריאןשיחה 09:23, 12 בינואר 2011 (IST)
עכשיו מצאתי את נתן נתניהו. הדיון על כן הוא דיון עקרוני ואני מברך את יוסאריאן על כך שהוא התייחס אליו ככזה. עדירל - שיחה 09:35, 12 בינואר 2011 (IST)
עמדותיה כלולות בפעילותה הציבורית אותה הבאתי והאיזכור שם ראוי כי הוא באמת פרט משמעותי לחייה.
אני מתנצל עדירל אם אני מאשים אותך בהטיה, טעיתי.
אני מחזיק בדעות אותן כתבתי מקודם לכן, זה עיסוק בשולי, פרטים זניחים לחלוטין, עבור אנשים שאינם פוליטיקאים או אנשי ציבור, אלא עוסקים 99% מזמנם במחקר. אם ערכים מקבילים נכתבו בהזנחה יש לעקור את העשבים השוטים ולטפחם.
אכן, בוויקיפדיה מרבים לעסוק בטפל במקום בדברים משמעותיים, מעין רכילותוויקי ויש לכך סיבה פשוטה - זה הרבה יותר קל, כתיבת דברים משמעותיים דורשת ידע, מומחיות, מאמץ.

צחי לרנר - שיחה 09:37, 12 בינואר 2011 (IST)

חתימה על עצומה, ככל פעולה אחרת, צריכה להיבחן לפי שלושה מפתחות:

  1. מפתח העניין לציבור והמהותיות לציבור. סביר להניח שנשואת הערך כאן, כמו גם אחרים, משקיעים מחשבה בדברים רבים: אם לקנות נקניק שופרא או קוניאק, אם לנסוע דרך ואדי מילק או ואדי ערה, מתי סוף סוף יגיע תורם בבנק, ואם בנם או בתם באמת לומדים כמו שצריך בבית הספר. ניתן להניח, במידה רבה של וודאות, כי כל נשואי הערכים כאן הקדישו לשאלות מסוג אלו שתוארו את עיקר חייהם. בכל זאת, למרות דעתו של אחד הכותבים כאן כי "יש לכתוב על כתוב אישיותו ומכלול חייו" אני סבור שבהחלט, ובאופן המובהק ביותר, אין לכתוב על נושאים אלו. המפתח צריך להיות עניין לציבור (כלומר, שהציבור יתעניין בשאלה) ושהפעולה תהיה מהותית לזירה הציבורית (כלומר, גם אם יש עניין כמה פרי-לי נינט טייב אוכלת ביום, זה אינו מידע מהותי - הוא לא חשוב לזירת פעילותה העיקרית.
  2. מפתח ה"מאמץ" הקריטי והחשוב באמת: האם הפעולה הנידונה הייתה כרוכה במאמץ ניכר או ב'סבל' ניכר ומתמשך, ישיר (כמו ביציאה לצעדה) או עקיף (כמו הד שלילי/חיובי להבעת דעה) עבור נשוא הערך. רק 'מפתח אנרגטי' כזה יוכל לשמש אותנו לבחון האם הפעולה אכן ראויה להיזכר בערך. לדוגמה, כתיבת ספר כרוכה במאמץ, כמוה ככהונה במשרה, או הבעת דעה שחוללה סערה. אבל חתימת עצומה? ספק גדול.
  3. מפתח חד-משמעיות: אם פעולה עמדה בשני הקריטריונים שלעיל, ראוי לבחון האם ניתן להסיק ממנה משהו חד משמעי. לדוגמה, גם אם אדם חתם על עצומה, אנחנו לא יכולים להסיק מהדבר משהו חד משמעי, בהכרח. רבים חותמים על עצומות כלאחר יד ובלי לבדוק על מה הם חותמים - בדיוק משום זה שאין בכך כל טרחת מאמץ או סיכוי ל'סבל' ניכר.

הנושא במקרה ערך זה שונה מבמקרים שאוזכרו (כמו ישראל אומן, אלישע הס, אידה נודל או להט"בים). אצל להט"בים מסוימים, אין ספק שההדים של חתימה גרידא או הצהרה פשוטה בעיתון עשויים להיות רבים, ולכן יש כאן עמידה במפתח ה'מאמץ'. כך גם אצל אידה נודל, נתן נתניהו וישראל אומן, שדעותיהם עוררו הדים. מקרה אלישע האס לא ברור לי לגמרי - האיש עומד בראש גוף שיש עליו ערך כאן. מדוע לא להזכיר זאת? אשר לגלית חזן-רוקם - מדוע כן להזכיר זאת? הייתשלהדוס - שיחה 20:27, 12 בינואר 2011 (IST)

הערך אלברט איינשטיין מדגים מה פירוש לכתוב על מכלול אישיותו: עבודתו המחקרית, דעותיו הפוליטיות, יחסו לציונות, משפחתו. מכלול שלם. לעומת זאת, בבואי לקרוא על פרופ' אורי רם איני יודע דבר על דעותיו הפוליטיות. אילו היה יושב ספון לו במגדל השן אזי אין לי עניין בדעותיו הפוליטיות. אולם אם הוא מביע את עמדותיו ברמה וחותם על עצומות בנושאי השעה, מגוחך שלדעות אלו לא יהיה זכר בערך עליו.
לגבי שלושת המפתחות של הייתשלהדוס: לגבי הראשון איני מבין מה אתה רוצה. ברור שכותבים על האספקטים הפומביים של חיי נשוא הערך וחתימה על עצומה היא הצהרה פומבית, על כן כל הסעיף לא רלוונטי.
מפתח המאמץ כלל לא ברור לי. אם אדם זכה בלוטו ויש בזה עניין ציבורי זה יירשם בערך. אבל עיקר העניין הוא שמשתמע מדברי הייתשלהדוס שחתומה על עצומה ימנית דורשת אומץ לב בעוד חתימה על עצומה של השמאל היא מעשה שגרתי ויום יומי. אם כך, אין לי בעיה. אם אדם חותם על עצומות כלאחר יד וללא מחשבה זה בעצמו דבר שחשוב לדעת עליו. עדירל - שיחה 21:08, 12 בינואר 2011 (IST)
לפנינו דוגמה נוספת לליקוט של פרט טפל אחר פרט טפל והכנסתו לערכים - כך לא נכתבת אנציקלופדיה. אנציקלופדיה נועדה לתת לקורא מבט רחב על נושא הערך. אוסף של פרטים טפלים אינו תורם לערך אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 21:32, 12 בינואר 2011 (IST)
דעותיו של אורי רם ידועות היטב, מתולדות חייו, מפעילותו הציבורית, מספריו ומאמריו הרבים (שעל כל אלו אכן נכתב בערך בהרחבה, למעשה כמעט רק עליהם נכתב), למעשה אני חושב שיש מעט מאוד אנשים באקדמיה הישראלית שדעותיהם כה ידועות. צחי לרנר - שיחה 00:01, 13 בינואר 2011 (IST)
איני מבין אותך כלל. אם דעותיו של אדם כה ידועות, מדוע אינן מופיעות בערך?
עכשיו אני רואה שבאיתמר פרוקצ'יה מחקת את הפרק על עמדותיו. מאיפה הקורא אמור לדעת על עמדותיו? עדירל - שיחה 18:26, 1 בפברואר 2011 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:35, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:44, 16 בפברואר 2014 (IST)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:45, 16 בפברואר 2014 (IST)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:45, 16 בפברואר 2014 (IST)