שיחה:החרם החרדי על דודי ויסמן

חשיבות

לערך אין חשיבות עצמית. תיעוד של חרם צרכנים חרדי, אחד מתוך כמה וכמה שהיו בשנים האחרונות. אפשר לאזכר אותו בערכים על קבוצת אלון וחברות הבת שלה, וכן בערך על חרם צרכנים בפרק על המגזר החרדי, אך אין זכות לקיום עצמי. נת- ה- - שיחה 13:23, 17 במאי 2015 (IDT)

חברה שהייתה שווה 2.2 מליארד והיום היא בשווי שלילי של 600 מליון זה לא עוד חרם, זה סיפור מדהים, שקיבל מאות כתבות בעיתונות, ואם תטרח לקרוא חלק מהכתבות תראה שכל הכתבים תולים את נפילת החברה בחרם החרדי, ולפי הכללים חכה כמה ימים שאסיים את העבודה על הערך לפני שאתה קופץ עם החשיבות. בידל הפייטן - שיחה 13:53, 17 במאי 2015 (IDT)

קבוצת אי די בי וגם אפריקה ישראל עברו גם הם נפילות ערך, ללא כל קשר לחרם צרכנים חרדי. הקישור שהערך עושה בין השניים אינו מבוסס והוא מחקר מקורי. נת- ה- - שיחה 14:04, 17 במאי 2015 (IDT)

חבל שאנו מנהלים עם עצמנו דיון כפול, לא הבנתי מראש למה פתחת שתי כותרות, אבל בכל אופן, כדאי לאחד ביניהם כי אלו אותן טענות, ואני עדיין מצפה שתחזיר את המקורות שמחקת מהערך. בידל הפייטן - שיחה 14:11, 17 במאי 2015 (IDT)

הצגת המקורות בערך מטעה, שכן הם מאמתים עובדות, אך המשפט עצמו אינו עובדתי אלא פרשני - המשפט טוען שחרם הצרכנים הוביל לכל העובדות המתוארות, ועל כן יש להביא מקור לכך שחרם הצרכנים הוביל לכל אחת מהתוצאות (ירידה ברווחים, סכסוך עסקי ועוד), ולא לעצם קיומם של התוצאות. מקורות כאלו טובים לתאר את המצב הכלכלי של קבוצת אלון, לא את ההקשר שהערך עושה בין חרם הצרכנים אליהם. נת- ה- - שיחה 14:16, 17 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם נת- ה-, ומצפה בקוצר רוח לערך ענישתו משמים של לב לבייב. דוד שי - שיחה 22:18, 17 במאי 2015 (IDT)

גם אני. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ה • 22:16, 18 במאי 2015 (IDT)

שילבתי בערך רשת AM:PM את המידע העיקרי שבערך שלפנינו. מחיקת הערך לא תגרום לאובדן מידע. דוד שי - שיחה 19:37, 23 במאי 2015 (IDT)

אני לא בטוח שהיה כל כך נחוץ למהר במחיקת הערך, בשעה שכותבו העיקרי הבטיח להשלים אותו. ביקורת - שיחה 21:41, 24 במאי 2015 (IDT)

יש לנו ערכים אחדים על דודי ויסמן ועסקיו, מידע חשוב ניתן יהיה להשלים בהם. דוד שי - שיחה 22:00, 24 במאי 2015 (IDT)

אני לא מדבר על תנודות כלכליות, שממה שהתרשמתי היו החלק החלש יותר בערך. אלא על עצם החרם החרדי, שהוא תופעה לא שכיחה בעשורים האחרונים, ואם יש מקורות ראויים לקיומו של חרם רחב כזה, מצדיק הדבר - לעניות דעתי - ערך. ביקורת - שיחה 22:04, 24 במאי 2015 (IDT)

מקורות שאינם מקורות

העובדות הם שקבוצת אלון וחברות הבת שלה נקלעו לקשיים וסכסוכים בתקופה האחרונה, ושהוכרז חרם צרכנים חרדי על הקבוצה קודם לכן. כותב הערך עושה חיבור בין השניים ומסיק כי כשלון הקבוצה הוא תולדה של החרם, והדבר אינו מבוסס על כל מקור. מרבית המקורות שהובאו בערך מדברים על המצב הכלכלי המתדרדר של הקבוצה ללא דיון בגורמים שהביאו אליו, ומקור אחד מזכיר גם קרע עם הציבור החרדי, אך לא תולה בו את ההתדרדות העסקית של הקבוצה. משכך, הערך הזה הינו גם מחקר מקורי. את הסיבות להתדרדרות הכלכלית של הקבוצה אפשר לתלות בתחרות העזה שהתפתחה בשוק המזון הקמעונאי, שגם שופרסל (שלא סבלה מחרם צרכנים חרדי) לא מצליחה לצלוח. נת- ה- - שיחה 13:23, 17 במאי 2015 (IDT)

כמו כן, מי הטיל את החרם? האם ישנו מסמך רשמי (בדומה לסיפור עם בנק לאומי משנות ה־80 בטבריה), או שזה שמועות על חרם צרכנים? ברשת אפשר למצוא דיווחים מ־2008 על ירידה בהקיפי המכירות של שפע שוק ב־2008, אבל מאז עברו כמה וכמה שנים, ומניין שהחרם עומד עדיין בתוקפו? נת- ה- - שיחה 13:37, 17 במאי 2015 (IDT)

צילום המכתב שפורסם בעיתונות החרדית נמצא בקישור המצורף להטלת החרם, ותוכנו מצוטט בו, איני יודע מה מטרותיך אך הם לא נשמעות ענייניות. בידל הפייטן - שיחה 13:56, 17 במאי 2015 (IDT)

ממש מצחיק, למחוק מקורות ואז לכתוב כי בערך אין מקורות, תשקיע ותקרא את המקורות שהבאתי, וחכה עוד יום יומיים לעוד עשרות מקורות שאביא, ובינתיים הנח לערך. בידל הפייטן - שיחה 13:58, 17 במאי 2015 (IDT)

אם אתה נהנה מהשארת תבנית החשיבות, בכבוד, אינני חושב שלמישהו יהיה ספק בחשיבותו, אך אני מצפה להחזרת המקורות. בידל הפייטן - שיחה 13:59, 17 במאי 2015 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, המקורות מתארים את ההתדרדרות הכלכלית של קבוצת אלון בזמן הווה, בעוד את הקישור לחרם הצרכנים מ־2008 כותב הערך עושה מדעתו. גם עובדי החברה רואים קשר מסויים בין השניים, אבל לא מפיהם אנו חיים. ראה את ההשוואה למצב של שופרסל שגם אינו מזהיר (ללא שום חרם צרכנים חרדי), ואת המרחק בין החרם (מ־2008) למצב הכלכלי כיום, כעבור שבע שנים. המקורות על ההתדרדרות הכלכלית צריכים להיות מובאים בעיקרם בערך על קבוצת אלון, בעוד ב'ערך' זה (שחשיבותו מסופקת), צריכים להיות מקורות לקשר בין השניים, מקורות שלא מובאים. נת- ה- - שיחה 14:03, 17 במאי 2015 (IDT)

אסביר שוב, כפי שמסבירים למי שרואה חצי עבודה, ההידרדרות היא סדרתית, היא החלה מיד עם פרוץ החרם ברשת שפע שוק וגררה אחריה אט אט את הקבוצה כולה, אני באמצע עבודה על כל המהלך ובחרתי להעלות את הערך באמצע כדי לקבל סיוע מויקיפדים אחרים מחמת גודל העבודה, אנא המתן בסבלנות ושמור את כל טיעוניך היפהפיים לסיום העבודה ואם לא תשתכנע, שים תבנית חשיבות, ואפילו תעלה להצבעה. החרם עצמו ולא רק ההידרדרות העיסקית של החברה זכה למאות איזכורים בכל כלי התקשורת הקיימים, וזוהי בדיחה של ממש לומר שזה עוד חרם צרכנים ללא חשיבות. בידל הפייטן - שיחה 14:07, 17 במאי 2015 (IDT)

מתערב באמצע בלי לקרוא את הערך והמקורות. החרם על שפע שוק, היה חריג בהיקפו ובפרסומו בלי השוואה לאף חרם צרכנים חרדי אחר בעשור האחרון (ולא היו הרבה). ביקורת - שיחה 14:10, 17 במאי 2015 (IDT)

מקור נוסף לעיונך (ראה בקטע הרביעי). בידל הפייטן - שיחה 14:13, 17 במאי 2015 (IDT)

@ביידל, לשיטתך שאתה באמצע עבודה, אין טעם להעלות חצי עבודה כאשר היא לא מלווה ב'חצי מקורות'. להזכירך, טרם הובא מקור לכך שהתדרדרות הקבוצה היא תולדה ישירה (ובלעדית) של חרם הצרכנים החרדי. אני מציע שתעביר את הערך למרחב המשתמש שלך, וכאשר יהיה בשל ומלווה בדי מקורות מהיימנים, תחזיר אותו למרחב הראשי ונדון בו שוב. כמו כן, קבוצת אלון היא חברה ציבורית המפרסמת דוחות מפורטים על מגזרי הפעילות שלה, כדאי לצרף מקורות מהדו"חות הכספיים השנתיים, במידה ומתאימים לטענתך. גם הכתבה בגלובס לא מפרטת דייה, בשביל זה יש דוח"ות כספיים מפורטים יותר שמפורסמים ציבורית באתר הבורסה (maya.tase), שיציגו את השינוי בהכנסות במהלך השנים, כך שניתן יהיה לראות מה ההשפעה של תת-מגזר 'שפע שוק' על ההכנסות של קבוצת אלון. נת- ה- - שיחה 14:16, 17 במאי 2015 (IDT)

דוחות כספיים שיצביעו על מתאם כלשהו, לא יעזרו לבעיית המחקר המקורי. דרוש מקור כלשהו שמישהו ראה קשר בין הדברים ואז ניתן לצטט את ההקשר בייחוס לגורם שתלה את הדברים זה בזה. החשיבות של נושא הערך עומדת לעצמה בשל היקף החרם. ועליך להציג מקור שתולה את ההידרדרות הכלכלית בחרם הזה, אם נרצה להשאיר את הקטע הרלוונטי בערך. ביקורת - שיחה 14:23, 17 במאי 2015 (IDT)

הבאתי מקור אחד שאולי לא כתוב ברור מספיק, והוספתי כאן בדף השיחה מקור נוסף, ואוסיף עוד בדף, העובדה היא שכל הכתבים הכלכליים שמתארים את תולדות חברת מגה מציינים את העובדה כי ההידרדרות הכלכלית החלה בחרם החרדי, והעובדה היא שמגה לא הציגה רווח משנת 2009 שזה כשנה לאחר החרם (אביא גם לזה מקור), אז בקיצור, הפרשייה היא ודאי בעלת חשיבות, וההידרדרות הכלכלית ודאי קשורה לזה, אם ברצונך להוסיף סיבות נוספות להידרדרות לא אמנע זאת ממך, כמובן בהצגת מקורות מוסמכים, אך ודאי שהחרם היה אחד הגורמים המשמעותיים ביותר בה, ואת ההקשר לא אני עשיתי אלא הכתבים הכלכליים. בידל הפייטן - שיחה 14:30, 17 במאי 2015 (IDT)

למשל כך כותבת אילנית חיות בגלובס ב 06/05/15 "רכישת הרשת הייתה הגורם להטלת חרם החרדים על תת-הרשת של מגה "שפע שוק", בשל הפעלת המרכולים בשבת. החרם הביא לאובדן מכירות של מאות מיליוני שקלים למגה בקרב האוכלוסייה החרדית בתוך חודשים ספורים, ומגה, למרות ניסיונות שונים, לא הצליחה לשקם מחדש את הפעילות", אז שוב, ניתן להוסיף עוד סיבות אך בוודאי שזוהי אחת מהחשובות בהן. בידל הפייטן - שיחה 14:34, 17 במאי 2015 (IDT)

מסקירה מהירה של הדו"חות הכספיים השנתיים של קבוצת אלון, ב־2008 חלה ירידה בהכנסות מגזר הסופרמרקטים, כאשר אוזכר במפורש שאחת הסיבות היא הירידה בתת-המגזר של 'שפע שוק', אך לעומת זאת, ב־2009 חלה עלייה בהכנסות מגזר הסופרמרקטים, והנתון אינו תומך בתיאוריה של התדרדרות מתמשכת מאז הטלת החרם ב־2008, הנושא מורכב יותר. אני מציע לעיין בדו"חות הכספיים במשך השנים, ולבחון אם הנתונים מתאימים לתיאוריה, לא להסתמך רק על כתבות כלליות שאינם יורדות לפרטים. במחילה מכתבת גלובס, אבל הדברים שהיא כותבת נסתרים מהדו"חות הכספיים של החברה, שמציינים ירידה של כ־30 מליון ש"ח בלבד בהכנסות מגזר הסופרמרקטים ברבעון האחרון של 2008, בעוד ב־2009 נרשמה דווקא עלייה שנתית. היכן נכנסים 'מאות המליונים' שהרשת איבדה תוך חודשים ספורים? זה נתון שלא מסתדר עם הדו"חות הכספיים, שהם מהימנים יותר לגבי המצב הכספי של הרשת. נת- ה- - שיחה 14:42, 17 במאי 2015 (IDT)

זה לא רק אילנית חיות, הנה לך מה שכותבת נורית קדוש בכלכליסט ב 08/03/15 "בסוף 2006 רכש ויסמן את 20 חנויות am:pm מידי האחים רן וגל בלינקס, כשמחזור המכירות עמד על כ- 150 מיליון שקל. ויסמן הסכים להוציא את הבשר הלא כשר מהחנויות, אך סרב לסגור את הפעלות בשבתות. כתוצאה מכך, הוכרז על רשת מגה חרם חרדי שהוביל לסגירת מרבית חנויות "שפע שוק" וגרם לאבדן הכנסות המוערך במאות מיליוני שקלים בשנה. הנתונים שנאלצה כעת דור אלון לחשוף בעקבות דרישת רשות לניירות ערך מציגים כי ספק רב אם התעקשותו של ויסמן שלא לסגור את החנויות בשבת היתה מוצדקת. בשנת 2011 הסתכמו מכירות חנויות אלו ב- 425 מיליון שקל והרווח עמד על 1.1 מיליון שקל. בשנת 2012 הסתכמו המכירות ב- 444 מיליון שקל ואילו הרווח זינק ל- 7.9 מיליון שקל. בשנת 2013 נרשמה עלייה במכירות שהסתכמו ב-461 מיליון שקל, בעוד הרווח ירד והסתכם ב-5.4 מיליון שקל". אינני מתיימר להיות כתב כלכלי, ואני מאמין שגם הם קראו את הדוחות הכספיים, ואוסיף שיש עוד כמה וכמה כתבים בכירים בעולם הכלכלי שמתבטאים בצורה הזו. בידל הפייטן - שיחה 14:47, 17 במאי 2015 (IDT)

'אובדן הכנסות המוערך' - מוערך על ידי מי, ואיך זה מסתדר עם הדו"חות הכספיים? הגיוני יותר שאת השפעה החרם החרדי ניתן למצוא (אם בכלל) סביב השנים 2008-2010, ולאחר מכן ההתדרדרות קשורה לתחרות שהתפתחה בשוק המזון הקמעונאי מול רשתות חדשות שנפתחו והתרחבו בשנים אלו (רמי לוי, לדוגמא). ייחוס ההתדרדרות הכספית של קבוצת אלון מהשנים האחרונות דווקא לחרם ישן מ־2008, טעונה הוכחות חזקות, אין די בהערכות של כתבי עיתונות. גם מצבה של שופרסל אינו מציאה בשנים האחרונות, ושם מדובר בוודאות על התחרות בשוק הקמעונאי, ללא כל קשר לחרם צרכנים חרדי דווקא. נת- ה- - שיחה 14:53, 17 במאי 2015 (IDT)

קבל את יורם גביזון ועדי דברת דה מרקר 07/01/14 "עד 2011 נקראה רשת זול בשפע בשם שפע שוק, אך במגה החליטו לשנות את השם לאחר שהרשת נפגעה קשות מחרם המגזר החרדי, שהחל ב–2008, ושלא פסק לחלוטין עד היום. החרם פרץ לאחר שרשת דור אלון , שכיום היא חברה אחות של מגה קמעונאות, רכשה את רשת חנויות הנוחות העירונית AM:PM, שסניפיה פתוחים גם בשבתות. בעת הכרזת החרם מנתה שפע שוק כ–40 סניפים, והיא היתה אחת הרשתות החרדיות המובילות בישראל, עם מחזור מכירות של 900 מיליון שקל. הקבוצה לא הצליחה להתאושש לחלוטין מהחרם, וזול בשפע מונה 17 סניפים בלבד, חלקם מפסידים." ושוב, יכול להיות שחלק מטענותיך טובות, אבל הם מופנות כלפי הכתבים הכלכליים, ואתה יכול לעשות מחקר מקורי על העניין ואפילו לכתוב אותו באתר כלכלי שיסכים ואז נוסיף בערך את הטענה עם קישור לכתבה שלך, אבל אינך יכול לטעון שלקבל את דעתם של כל הכתבים הללו, זה מחקר אישי ללא מקורות, קצת ענווה, איש. בידל הפייטן - שיחה 15:10, 17 במאי 2015 (IDT)

יש שני סוגי מקורות מידע - יש את הדו"חות הכספיים הרשמיים של החברה, שמציגים בפירוט רב את נתוני הרווח וההפסד למגזר הסופרמרקטים של קבוצת אלון מדי שנה, ויש דיווחים כללים של עיתונאים, שנכתבו כעובר מספר שנים. ברור שיש יתרון לדו"חות הכספיים הרשמיים על פני הדיווחים העיתונאים, והנתונים שהעיתונאים מציגים לא מסתדרים עם הדו"חות הכספיים. עד פרוץ המחאה החברתית בקיץ 2011, מגזר הסופרמרקטים של הקבוצה היה מצליח למדי, למרות החרם הצרכני החרדי, הנתונים האלו כתובים שחור על גבי לבן. נת- ה- - שיחה 18:44, 17 במאי 2015 (IDT)

ודאי שהדוחות הכספיים הם הקובעים, אבל לגבי הפרשנות של הדוחות, בוודאי לא תיפגע אם אומר שאני מאמין לעיתונאים המכובדים המצוטטים לעיל, שטוענים כולם כי על פי הדוחות הכספיים המכירות של החברה ירדו במאות מליונים כבר בשנת 2008 ושמאז שנת 2009 לא הציגה החברה שורת רווח בעסקי המזון כלל. בידל הפייטן - שיחה 18:57, 17 במאי 2015 (IDT)

הרשת הציגה רווחים נאים במגזר הסופרקמרקטים גם ב־2008, גם ב־2009, וגם ב־2010, טענתך נסתרת מהדו"חות הכספיים. נת- ה- - שיחה 19:02, 17 במאי 2015 (IDT)

טענותיהם לא טענתי, ואתה מוזמן לפנות אליהם לבירור העניין, מסתבר שהם ישמחו ללמד אותך פרק בקריאת דוחות כספיים. בידל הפייטן - שיחה 19:07, 17 במאי 2015 (IDT)

הם לא באו לערוך את הערך אלא אתה, ולכן ממך נדרש להסביר כיצד טענותיך מתיישבות עם הדו"חות הכספיים של הקבוצה. נת- ה- - שיחה 19:10, 17 במאי 2015 (IDT)

אינני צריך לבאר את הדוחות הכספיים, ברגע שאני מציין למקור מוסמך ומקצועי הכותב כדברי, באם יש לך שאלות ומענות אתה יכול בשמחה להוסיף גם אותן לערך (עם מקור מוסמך כמובן), אך אין לך זכות למחוק מה שלא נראה לך, בכל אופן לדעתי הדיון בינינו מיצה את עצמו, אני אמשיך להתקדם בערך, אתה תעשה מה שתרצה ואקווה שיגיעו חברים נוספים ויביעו את דעתם. היה שלום. בידל הפייטן - שיחה 20:18, 17 במאי 2015 (IDT)

עדיף לא לכתוב על דברים שאין מבינים עד הסוף, זה מתכון כמעט בטוח לטעויות. בעצמך הודית למעלה שהדו"חות הכספיים הם עיקר, והכתבות טפל, ולא הגיוני לפעול בניגוד לכך. להזכירך שבמקרה שיש חילוקי דעות דנים עליהם בדף השיחה, ולא פועלים חד-צדדית בערך. התנהלות חד-צדדית עשויה להוביל לבקשה לשחזור לגרסה יציבה ולנעילת הערך. נת- ה- - שיחה 20:32, 17 במאי 2015 (IDT)

הציטוטים שהובאו מדברים על הנזק שהחרם גרם ל"שפע שוק" - המכולות החרדיות של מגה. אף אחד מהמקורות לא טוען את הטענות המרחיקות לכת שמופיעות בערך. Ben tetuan - שיחה 20:33, 17 במאי 2015 (IDT)

סיכום דבר, מהמקורות עולה כי מגה הרוויחה ב-2008 - 2011, וב-2013. מגה אכן הפסידה בשנים 2012, ו-2014. אבל ייחוס ההפסדים בשנים אלו לחרם חרדי מ-2008, דורשים הוכחה חזקה, ולא ספקולציות עיתונאיות. לשם השוואה, ב-2008 הרוויחה שופרסל 282 מיליון שקל, ב-2014 היא הפסידה 107 מליון, יותר ממגה. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:00, 18 במאי 2015 (IDT)