שיחה:הצבא המוקדוני

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הדף הועתק ממועדון ההיסטוריה הצבאית של וואלה. נא לא למחוק ! אני כתבתי את המאמר הזה בעצמי. גילגמש

דיון בקריאוּת הערך[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לשאול האם לא הולכים לאיבוד בין שלל המונחים היוונים והאם ברור ההבדל בין היחידות השונות. גילגמש

    • סה"כ, הערך כתוב היטב, אבל הנה כמה הערות:
      1. התמונה של הפלנקס קטנה מידי ואיננה ברורה.
      2. יש להרחיב קצת על הטקטיקה שנקטו צבאותיו של אלכסנדר בפועל וכן להביא דוגמאות לקרבות ידועים.
      3. כמו כן, רצוי לתת את הדעת על יעילותו ותפקודו של הצבא המקדוני ולכתוב במאמר הערכה על כיצד תפקד הצבא והאם הצליח בתפקידו.
    • תיאור היחידות הבסיסיות הוא חשוב אבל תיאור ה"מקרו" וכיצד השלם הגדול פועל חסר. MathKnight 20:30, 1 דצמ' 2004 (UTC)

כמה תשובות:

  1. החלפתי את תמונת הפלנקס
  2. יהיה ערך נפרד על טקטיקה ואסטרטגיה
  3. יעילות הצבא - קיבלתי, אוסיף את הפרק.
  4. המקרו - לא כל כך הבנתי למה הכוונה. אם התכוונת לתמיכת היחידות האחת הבשניה זה יהיה בערך על הטקטיקה. גילגמש 17:14, 10 דצמ' 2004 (UTC)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

בעקבות המלצתו של אלדד שונה שמו של הערך הזה. להלן העתקה מיעוץ לשוני:

האם הצורה הנכונה היא מוקדוני או מקדוני כשמתייחסים למישהו ממוקדון. הרי מצד אחד מוקדון עם שני צלילי O ואילו המדינה המודרנית היא מקדוניה, עם צליל O אחד, אז מה הצורה הנכונה? הצבא המקדוני כמו שזה מופיע או הצבא המוקדוני? גילגמש שיחה 15:00, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם אינני טועה, ההבדל בין שתי הגרסאות אמור לשקף ישן מול חדש. לישן נקרא "מוקדוני", ולחדש, צבאה של מקדוניה, "מקדוני". אלדדשיחה 00:28, 6 באפריל 2012 (IDT)
אכן כך. ההבדל אמור לשקף את הישן מול חדש. אז לשנות את שם הערך ל"הצבא המוקדוני"? גילגמש שיחה 07:46, 6 באפריל 2012 (IDT)
כן, אני חושב שזה יתאים. "הצבא המקדוני" נראה לי כינוי הולם לצבאה של המדינה העכשווית, לא הקדומה. אלדדשיחה 12:43, 6 באפריל 2012 (IDT)
תודה. גילגמש שיחה 13:08, 6 באפריל 2012 (IDT)

חיל רגלים כבד[עריכת קוד מקור]

בערך מתואר הפלנקס המוקדוני כחיל רגלים כבד. אני מסופק אם ניתן לקרוא להם כך בשל הסיבות הבאות. ראשית, פיליפוס הקטין את המגן מההופלון הידוע למגן קטן הנישא באופן פסיבי. שנית, למיטב ידיעתי, גם בנושא השריון היה שינוי משמעותי, כאשר הייתה מגמה מובהקת של הקטנת נטל השריון (ובכל אופן גם השריון היווני הקלאסי העשוי ברונזה שימש יותר לתצוגה מאשר למתן הגנה - ראו דברי ואן וויס בנושא). הדבר היחידי שעלה במשקל היה הנשק ההתקפי, קרי הסריסה מול הדורו. לפי דעתי ראוי לקרוא להם חיל רגלים ותו לא (כאשר חיל רגלים קל יישמר לפלטסטים ושאר ירקות). Nik Sage - שיחה 17:45, 17 באפריל 2012 (IDT)

אמנם נכון, אך אחד המפאיינים העיקריים של חיל רגלים כבד: לחימה בשורות צפופות מתקיים פה. כמו כן, זה לא שהם היו נטולי הגנה לחלוטין. היה להם מגן, אמנם לא גדול אך גם לא קטן כל כך. בנוסף מוקיים ולפעמים שריון גוף וגם קסדה. זה לא מעט שריון. כמו כן, אני חושב שהם מופיעים תחת הסיווג הזה בספרות הרלוונטית. יתרה מכך, אני סבור שלא נכון לסווג את הפלטסט כחי"ר קל כי יש לו מיגון מסוים. לדעתי יש ללכת לפי בר כוכבא ולסווגו כחיר "חצי כבד" או בינוני. ואיזה דברים של ואן וויס? יש מראה מקום? גילגמש שיחה 21:31, 17 באפריל 2012 (IDT)
ראשית כל, עלי לומר כמה אני נהנה לדון עימך בנושאי היסטוריה צבאית קדם-מודרנית. חבל שאין עוד ויקיפדים רבים נוספים העוסקים בתחום זה ונכונים להתבסס על מתודות מחקריות כמוך (מצערת אף יותר העובדה שחוקרים מקומיים בתחום ההיסטוריה הצבאית הקדם מודרנית אינם כותבים בוויקיפדיה כמעט אף פעם). בכל אופן, טקסונומיה של טיפוסי לוחמים הינה שדה מוקשים ידוע ולו משום שהיסטוריה צבאית אינה ביולוגיה או רפואה וההבדלים בין סוגים שונים של לוחמים יכולים להיות נזילים למדי. החוקר ארסניו מרטינז חיבר מאמר מעמיק בו הוא טוען כי הפרשים המונגולים באילח'אן עברו תהליך של שינוי הדרגתי מפרשים קלים לפרשים כבדים או כבדים למחצה. באופן אישי אני סבור שמרטינז צודק, אך הנטייה של חוקר זה לערוך חלוקות קשיחות בין סוגי פרשים, הייתה אחת מהבעיות במאמר שאיפשרו לראובן עמיתי לסתור את הטיעון המרכזי. בדומה לכך, במחקר אודות טיפוסי הלוחמים באירופה המדיאבלית נערכו דיונים אינספור אודות רגלים רכובים ופרשים הלוחמים רגלית (Mounted infantry; Dismounted cavalry). בסופו של דבר הדיונים האלו היו עקרים ברובם.
באשר לפלנקס המקדוני, הרי מאפיין מובהק ומכוון שלו היה היותו קל יותר מהפלנקס ההופליטי. למעשה מדובר בשני סוגים שונים לגמרי של מבנים טקטיים. כמעט אין שום דמיון בין דרך הלחימה של הפלנגיטים ההופליטים והפלנגיטים המוקדוניים, וישנם הבדלים מהותיים באופן התמרון של שני המבנים ואף באשר למטרה הטקטית הבסיסית שלהם. פיליפוס עיצב את הפלנקס שלו כפי הנראה גם כדי שיתאים לכוח האדם שעמד לרשותו וגם כדי ליצור יתרון טקטי מובנה על דרך הלחימה האופיינית של הפלנקס ההופליטי (על פי קונולי ואחרים בהשפעה ישירה של הפלנקס המעובה של אפמינונדס). בעיצוב הפלנקס המוקדוני שם פיליפוס דגש על מעבר לרגלים קלים יותר מההופליטים. ההופלון הוחלף במגן קטן, ועל פי רוב גם לא היה שריון טורסו אך הקסדה נשארה (באשר למוקיים אני צריך לבדוק את הנושא). אם משקל אמצעי הלחימה קובע אם הלוחם הוא רגלי קל או רגלי כבד, הרי לבטח לא מדובר ברגלי כבד. אם אכן אופי המבנה הטקטי קובע את טיפוס החיילים הרי בהחלט מדובר פה בשורות צפופות (כפי הנראה, צפופות הרבה יותר מאשר הפלנקס ההופליטי). בכל אופן, אנסה למצוא זמן לבדוק את הנושא במחקר ולחזור עם תשובה מוסמכת יותר (ולראות גם את הסיווג של הפלנגיטים המוקדונים בספרות הרלוונטית כהצעתך).
באשר לפלטסטים, הרי פה התייחסתי אליהם כרגלים קלים בעיקר בשל סוג הלחימה הנייד שלהם, אך גם בשל ציודם הקל יותר במובהק (צריך באמת לכתוב משהו על איפיקרטס ועל הקרבות בהם ניצחו פלטסטים כוחות של הופליטים). אבל, בר כוכבא זו סמכות מהמעלה הראשונה בנושא ודבריו בהחלט הגיוניים. מאיזה ממחקריו של בר כוכבא אתה לוקח את הדברים?
באשר לוואן וויס, מדובר בספרו המופתי "Greek Warfare: Myths and Realities", בו הוא מפרק באופן שיטתי את הקונספציות של הנסון אודות הטקטיקה ההופליטית. ואן וויס טוען שהשריון ההופליטי שימש יותר לתצוגה מאשר להגנה. עדויות היסטוריות וארכיאולוגיות בהחלט מאוששות את דבריו של ואן ויס. מהמקורות הספרותיים אנו יודעים ששריון ברונזה היה יקר למדי, ומהעדויות הארכיאולוגיות אנו יודעים שמדובר היה בשריון יפה ומבהיק אך דק מאוד. קרוב למדי, ששריון העור של התקופה סיפק הגנה טובה לא פחות ואולי אף יותר משריון הברונזה. ואן וויס מסביר זאת בעיקר בקטע "Dress to impress: display and protection", עמ' 54-52 אך גם בעוד מקומות בספר.Nik Sage - שיחה 02:49, 18 באפריל 2012 (IDT)
את הספר שציינת אין לי, אך אשיג. לגבי סיווג חיילי הפלנקס: אתה צודק בכל מה שכתבת, אך עלינו ללכת לפי המיינסטרים המדעי. ויקיפדיה לא יכולה לבצע מחקר ראשוני. אני חושב שבמרבית העבודות כתוב שהם רגלים כבדים. בגלל זה עלינו לאמץ את המונח הזה. לגבי רגלים כבדים/קלים - אני חושב שיש לדון בכך בערכים חיל רגלים כבד וחיל רגלים קל. גילגמש שיחה 06:08, 18 באפריל 2012 (IDT)
באשר לספר של ואן וויס - מומלץ בחום. לדעתי מדובר בספר המקיף והמעמיק ביותר אודות הלחימה היוונית הקלאסית נכון להיום. בכל הנוגע לרגלים כבדים, אני בהחלט בעד המיינסטרים המדעי. אני פשוט לא בטוח שהפזטיירוי מסווגים במחקר כרגלים כבדים. צריך לבדוק. Nik Sage - שיחה 15:57, 18 באפריל 2012 (IDT)
דרך אגב, מאיפה ההתייחסות של בר כוכבא לפלטסטים? Nik Sage - שיחה 15:58, 18 באפריל 2012 (IDT)
ואם אתה קונה את ואן וויס, תעשה זאת באתר Book Depository, ולא באמאזון. באתר הראשון לא לוקחים דמי משלוח לארץ. אפשר גם לבדוק עותקים ב-ABE BOOKS. לפעמים יש שם ממש הזדמנויות טובות. Nik Sage - שיחה
בספרו על המרד של יהודה המכבי ונראה לי שהתייחס לנושא גם בספרו על הצבא הסלאוקי. לגבי הבדיקה של המיינסטרים - אכן צריך לבדוק. גילגמש שיחה 19:43, 18 באפריל 2012 (IDT)
כן, בדקתי ביהודה המכבי וראיתי את השימוש במושג רגלים כבדים לפלנגיטים.עדיין בודק באשר לרוב במיינסטרים. Nik Sage - שיחה 19:20, 19 באפריל 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:28, 14 במאי 2013 (IDT)

מינוח[עריכת קוד מקור]

  1. בכותרת כתוב 'הצבא המוקדוני' וגם 'הצבא המקדוני'. מה מדויק?
  2. אולי במקום טחנות קמח לכתוב מטחנות קמח ידניות?
    Mr.Shoval - שיחה 01:31, 17 במרץ 2014 (IST)
אצלנו נהוג לקרוא לממלכה העתיקה "מוקדון" ולמדינה המודרנית "מקדוניה". שני המונחים "מוקדון" ו"מקדוניה" תקינים לגבי הממלכה העתיקה וזאת רק הפרדה טכנית. לגבי העניין השני - אין לי התנגדות. גילגמש שיחה 05:28, 17 במרץ 2014 (IST)